Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Ещё один особый пурим – 2-го Марта 1950 г. Пришла хорошая новость: разрешение на выезд евреев после 27-ми лет преследования.
Закон об эмиграции имел срок действия до 9-го Марта 1951 г., и большой проблемой было вывезти на самолётах 104 000 человек.
Но в начале Сентября в результате переворота к власти пришёл большой антисемит Нури Саид, что вызвало, можно себе представить, какие настроения среди иракских евреев.
Как потом выяснилось, вынашивал Нури Саид дьявольские планы уничтожения евреев и в Ираке, и в самом Израиле.

Но неожиданно 10-го Марта он издаёт указ: евреи могут продолжать эмигрировать, но имущество их будет конфисковано.
Это был удар для евреев в Ираке и для молодого государства Израиль, и без того имевшего финансовые трудности, а теперь ещё прибытие десятков тысяч неимущих.
Два еврейских года, с 24 Сентября 1949 по 30 Августа 1951, были наполнены страшными слухами, пока все желающие не выехали. В Феврале 1952 «Операция Вавилон» с последними полётами была закончена, после чего в Ираке остались ещё 5000 евреев.
Они надеялись на лучшие времена, и оставались глухими к призывам сионистов.

"И посещу Вила в Вавилоне, и исторгну из уст его проглоченное им, и народы не будут более стекаться к нему, даже и стены Вавилонские падут.
Выходи из среды его, народ Мой, и спасайте каждый душу свою от пламенного гнева Господа
Да не ослабевает сердце ваше, и не бойтесь слуха, который будет слышен на земле; слух придет в один год, и потом в другой год, и на земле будет насилие, властелин восстанет на властелина "(Иер 51:44-46).

Это место говорит об описанном свободном выходе из Вавилона. Властелина сменил властелин. Радость евреев (слух в один год) была омрачена слухом (в другой год) об уничтожении в 1951 г. подпольной сионистской организации, занимавшейся спасением иракских евреев.

1963 – партия Баат приходит к власти и начинаются новые преследования.
После шестидневной войны – усиленное преследование оставшихся в Ираке евреев.
В Июле 1968 партия Баат – снова у власти, и новые мучения евреев.
Такое развитие событий породило волну побегов евреев из Ирака. (Иер 50:8, 51:6; Ис 48:20).

Пророки многократно предупреждали об уничтожении Вавилона и призывали выйти, затем – бежать.

"Я расставил сети для тебя, и ты пойман, Вавилон, не предвидя того; ты найден и схвачен, потому что восстал против Господа" (Иер 50:24).
Западнёй стал Кувейт. Саддам неверно понял дипломатичный ответ Буша как карт-бланш и объявил Кувейт провинцией Ирака.
Известна ненависть Саддама к Израилю ("потому что восстал против Господа").

Против Ирака было применено высокотехнологичное оружие.
"Господь открыл хранилище Свое и взял из него сосуды гнева Своего, потому что у Господа Бога Саваофа есть дело в земле Халдейской" (Иер 50:25).

"Ибо вот, Я подниму и приведу на Вавилон сборище великих народов от земли северной, и расположатся против него, и он будет взят; стрелы у них, как у искусного воина, не возвращаются даром "(Иер 50:9).

17 Января 1991 выступил Саддам Хуссейн по телевидению с невероятно гордой и высокомерной речью, объявив начало "Матери всех битв", начало конца империализма.
"Вот, Я — на тебя, гордыня, говорит Господь Бог Саваоф; ибо пришел день твой, время посещения твоего.
И споткнется гордыня, и упадет, и никто не поднимет его; и зажгу огонь в городах его, и пожрет все вокруг него" (Иер 50:31,32).

Основная сила альянса – США.
"Идут из отдаленной страны, от края неба, Господь и орудия гнева Его, чтобы сокрушить всю землю" (Ис 13:5).

"Вот, Я подниму против них Мидян (Ис 13:17) – курды против Ирака". (Иер 51:27-29).

И ещё много исполненных подробностей.

Как Бог хранит Израиль в эпоху христианства?

Бог хранит Израиль как и всякие другие страны, народы. Спасает и восхищает избирательно, как сказано и в былые времена, сохранённые для моего наставления в Библии. Вот к примеру этот : Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла. Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих.
Можно приводить и другие места . По этому обобщать любое общество можно в том случаи, если они единодушны и благочестивые во всех поступках и делах, в мыслях, устремлениях, а так же праведны как в приведённом примере не перед людьми, но перед Богом. Бог знает всё, и по этому кому открыто что значить праведный, и что значить один восхищается, а другой оставляется - открыто Богом. Сегодня можно смело сказать, обобщение каким бы я не занимался приводит к ясному пониманию, я являюсь в таком случаи обманщиком простаков. Бог сказано хранит Своих, кроткого и смеренного духом, другими словами: Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий,- Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных. Исаия 57. Повторяю, Бог хранит Израиль как и всякие другие страны и народы.
Откровение говорит,: по пришествию Господа узрит Его всякое око. Откровение 1:7. Сказано придёт как тать ночью, когда Его не ждут.
По этому всякие утверждения что Христос придёт приметным образом неправда такая же, как и лживое утверждение о восхищении грешников с праведникоми видимым образом. Видимым - значить физическим да ещё на облаках. Облака в Библии символизируют как грядущие бедствия, в другом месте как духовное состояние.

Как это может быть? Апостол Павел открывает сию тайну словами :«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся; ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему — облечься в бессмертие» 1 Коринфянам 15. 51-53.
Изменимся значить изменимся, примем другую форму бытия независимо грешники или праведники, и при этом узрит Его всякое око. Это смело можно назвать переходом в вечность, в духовное состояние. Это действительно сказано о завершении общечеловеческого бытия на земле. А потом суд. Как же может такое быть? Христос один, а племён и народов великое множество, да ещё и умерших. Что же это за постовое состояние в котором человечество независимо от места нахождения сможет увидеть пришествие Господа Иисуса Христа. Пётр говорит по теме пришествия Христова : Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медленном; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят» 2 Петр. 3. Это независимо кто к какому народу и племени принадлежит. Все до единого придём на суд.
Был конечно поднят вопрос и о тысячелетнем царстве во Христе на земле. На суд же не придут только живущие сегодня во Христе. Не умершие, а живущие.
С невинными ты будешь невинен, с избранными – избран, с нечестивыми – нечестив, поэтому следуйте святым, поскольку, последовав им, сами освятитесь.

Здравствуйте, Тимофей!

как совместить различные понимания[?], какой завет и как Бог собирается соблюсти в отношении тех и других.[?]

1. Различные понимания сочетаются в Помазаннике!
У Моисея находим слова Всесильного, обращённые к Израилю: "народ и собрание народов произойдёт от тебя". И в этих словах Всесильного я вижу, что Мессия встанет во главе народа Израиля и во главе собрания народов. Таким образом именно Мессия есть глава Израиля из дома Давида, а будучи Первосвященником по чину Мелхиседека, Мессия получает возможность встать и во главе собрания народов.
Итак, будучи сыном Давида Помазанник встаёт во главе народа Израиля на престоле отца своего Давида, а будучи священником по чину Мелхиседека встаёт во главе собрания народов.
На данный момент времени мы не видим того, что бы сын Давида явно встал во главе народа Израиля на престоле отца своего Давида. В том числе и по этой причине большинство народа Израиля не видит в Назарянине Того Самого Помазанника, о Котором говорил Моисей и Пророки, полагая, что в Назарянине сии откровения Моисея и Пророков не реализовались. Что бы лучше понять в чём тут дело на мой взгляд стоит обратиться к словам Мессии у пророка Исайи:

И ныне, сказал Господь, создавший меня от чрева рабом Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему, - и почтен я в очах Господа, и Бог мой был силой моей. И сказал Он: мало того, что будешь рабом Мне для восстановления колен Иакова и для возвращения сохранившихся из Израиля, но сделаю тебя светом для народов, чтобы простерлось спасение Мое до конца земли.

Вот здесь у Исайи Мессия открывается как Восстановитель колен Израиля. Но хочу обратить Ваше внимание на слова Всесильного обращённые к Мессии "но мало того", ибо это означает, что дело восстановления колен Израиля может подождать до времени, а есть не менее важное дело: привести прочие народы (гоим) во свет Всесильного. В пересказе Захарии это объясняется следующим образом:

В первый твой приход народ Мой не поверит тебе: поэтому в первый твой приход ты не достигнешь этой цели Моей, но когда ты придёшь во второй раз, ты сделаешь это и цель Моя будет достигнута в восстановлении колен Израиля

2.Для ответа на эту часть Вашего вопроса на мой взгляд целесообразно обратить внимание на правые различия договоров в отношении язычников и на некий повторяющийся элемент при заключении договора на Синае и при заключении нового (обновлённого) договора с Израилем и Иудой, а так же с прочими народами. Обратите внимание, что субъектами договора Всесильного на Синае является только народ Израиля и те из народов, кто к нему присоединился на условиях законов Израиля; а субъектами договора чрез Назарянина является и Израиль и прочие народы. При этом от прочих народов не требуется присоединяться к Израилю на основании законов Израиля о гражданстве. Это правовые различия двух договоров для неевреев. А вот что касается повторяющегося элемента, то он не так очевиден, хотя об этом элементе говорится и у Моисея и у посланников Назарянина. У Моисея находим "вот, Ангел Мой в Котором ИМЯ Моё", а у Иоанна читаем "в начале было Слово и слово было у Бога и слово было Бог": как не странно, но оба Писания говорят об одном и том же и указывают на Ангела Лица Адоная, известного так же, как Ангел-Г-сподь, Ангел Завета, ангел Лица Всевышнего..
А теперь непосредственно на Ваш вопрос:
Судьба каждого сына Израиля в вечности, не принявшего Назарянина в качестве Мессии, от момента дня пятидесятницы до дня Его возвращения, будет решаться в грядущем, как и сказано, что "спасутся в народе Израиле многие, которые будут найдены записанными в книге жизни".
Судьба же преднамеренно отвергающих Мессианский статус Назарянина думаю Вам и так очевидна. могу только заметить, что большинство проповедующих евреям христиан и большинство христиан в целом, часто не способны различить где их свидетельство не принято, а где отвергнуто, и по этой причине, это приносит ни мало проблем и Израилю и христианам из язычников.

с уважением, CONDOR

7 Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и Филистимлян - из Кафтора, и Арамлян - из Кира?

(Ам.9:7) «ибо Я не дам вам земли их ни на стопу ноги, потому что гору Сеир Я дал во владение Исаву;» «И сказал мне Господь: не вступай во вражду с Моавом и не начинай с ними войны; ибо Я не дам тебе ничего от земли его во владение, потому что Ар отдал Я во владение сынам Лотовым;» Израильтяне не первые кому Бог дал землю.

Но сам факт того, что через 2000 лет это произошло - само по себе чудо.

Хотите сказать, что гнев Бога проходит за убийство Сына? И пора менять обратно заповедь Христа « возлюби врага» на Моисеев закон и захватывать обещанные Богом территории?
Есть и другой вариант. Всё укладывается в рамки предсказанного Иисусом «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:» Конечно сам по себе Арабо- Израильский конфликт не может претендовать на полноту свершения этого предсказания, но как часть вполне. Обратите внимание сколько «напряженных» мест на земле: Кавказ в России, Штат Кашмир – Индия, Пакистан и Китай оспаривают, Южная и Северная Корея, Турки и Курды, Кипр, Балканы и т.д. Примерно тоже самое происходит и в других регионах земли
В общем эти вялотекущие конфликты создают большое напряжение, и при благоприятных условиях обязательно «вспыхнут», вызвав «эффект домино» по всей земле. А Израиль сегодня одно из таких напряженных мест , и думаю победы в этом противостоянии не буде. Всевышний предлагал свою поддержку и гарантированную победу Евреям, но они этим не воспользовались. Как пример можно посмотреть Числа 14 гл. Вывод из неё следует простой- всё нужно делать вовремя.

Это действительно так, только получается, что иудеи не приняли своего собственного Царя пока, тогда о какой поддержке от Него может идти речь?

Ну может у Бога менталитет несколько иной?

Если поощрять отрицательные черты, например «жестоковыйность», то результат будет плачевный, даже сейчас некоторые Евреи позволяют себе хвалится подобными национальными качествами, как бы гордясь этим. Чем немало огорчают конечно Всевышнего. Как думаете, не сделаться ли и другим народам такими? А ведь это вполне реально, если подобное мировоззрение продолжит распространятся, да собственно оно и распространяется, и ожесточение людей и народов тоже идёт. Если для получения поддержки от Бога, нужно Его Сына убить, то что тут ещё добавить? Давайте так делать, пусть каждый народ убьёт кого-то приближенного к Богу, и очень Ему дорогого, а за это получит поддержку в какой-нибудь войне.

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти,

Читал конечно, и не вижу чтоб это ожесточение прошло, как большинство Евреев не принимали Иисуса, так и продолжают не принимать, и значит всё остаётся по прежнему. Решающим фактором в этом вопросе думаю будет все-таки второе пришествие Иисуса. «7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.» В принципе логично. Ждут пришествие мессии и Христиане и Иудеи, и можно быть уверенным, что дождутся и те и другие.:)

Скажите, а лишенные вечной жизни из Евреев будут?

Иуда Искариот? )) Анна и Каиафа? )) Генрих Ягода? )) Карл Маркс? ))

Это я к высказыванию «и так весь Израиль спасется,» . Кстати насчёт Иуды имеются сомнения.

Сравните это с исходом из Египта.

Из Египта с имуществом вышли.

И я о томже.

Здравствуйте, qwerti!

Израильтяне не первые кому Бог дал землю.

Да, не первые, - и с этим никто не спорит. Однако, обратите внимание на то, что границы этим народам давались по числу сынов Израиля, ибо сие число служило своего рода пограничной мерой у Бога Всевышнего.
И здесь так же стоит иметь ввиду, что хоть и не первым, но при этом Израиль назван сыном Всесильного, первенцем из народов. Не будучи первым буквально, тем не менее стал первенцем Всесильного из народов, будучи сыном Всесильного.

Хотите сказать, что гнев Бога проходит за убийство Сына? И пора менять обратно заповедь Христа « возлюби врага» на Моисеев закон и захватывать обещанные Богом территории?

Собственно говоря, не помню, что бы Назарянин менял "закон Моисеев": да, наполнял Тору Собой - это факт, НО при этом ничего не менял. Кстати, видимо Вы не в курсе, но дело в том, что ещё многие вещи, описанные в Торе просто не реализовались, а реализоваться они должны до явления Помазанника Израилю во славе Отца Своего и нашего.

Есть и другой вариант. Всё укладывается в рамки предсказанного Иисусом

Да нет, всё укладывается в слова Пророков "потрясу основания" и это есть на глазах наших.
Надо заметить, что в результате двух последних мировых войн в XX веке, большинство империй либо развалилось, либо изменило свой правовой статус окончательно. И это факт.
А то, о чём Вы говорите, - это всего лишь начало конца, приближающего нас к началу мира грядущего.

Конечно сам по себе Арабо- Израильский конфликт не может претендовать на полноту свершения этого предсказания, но как часть вполне.

Да нет, в этом конфликте реализуется кое-что другое. А именно страсть Измаила и бешенство Исава, что благославление Всевышнего им не предназначается: а ведь так хочется иметь чужое - своим. Вот они и атакуют нас, как могут.

только получается, что иудеи не приняли своего собственного Царя пока, тогда о какой поддержке от Него может идти речь?

А кто Вам сказал, что мы "всем колхозом" должны были Его принять? Разве Вы не слышали, что сказал Бог Всевышний Помазаннику Своему? Так я напомню: "в первый твой приход народ Мой не поверит тебе: поэтому в первый твой приход ты не достигнешь этой цели Моей, но когда ты придёшь во второй раз, ты сделаешь это и цель Моя будет достигнута в восстановлении колен Израиля".

Читал конечно, и не вижу чтоб это ожесточение прошло, как большинство Евреев не принимали Иисуса, так и продолжают не принимать, и значит всё остаётся по прежнему. Решающим фактором в этом вопросе думаю будет все-таки второе пришествие Иисуса.

Вот это уже более практичный ход мысли! :)

с уважением, CONDOR

Добрый вечер.

Вывод поспешный, радость преждевременная.

Ну вот, омрачили такую радость.:)

Из него следует, что надежду до того с Иисусом встретиться не лелеете,

До чего до того? До пришествия Христа с Ангелами и силой великою, во время трубного звука? Честно говоря нет. В пустыню и тайные комнаты точно искать Его не пойду. А Вы когда рассчитываете с Иисусом встретится?

Если повезёт и в числе народов окажетесь, которые "по правую сторону" поставлены будут, придётся ещё устоять и не согрешить, чтобы столетним как юношей не умереть.
В случае, если устоять удастся, нужно ещё сподобиться не поддаться общему порыву взбунтовавшихся против Царя.

Ну а если раньше жизнь окончится, окончательная справедливость будет торжествовать тогда, когда от слов своих, записанных в одной из книг, оправдаетесь или осудитесь.

Я так понимаю, что цель написанных Вами слов, это не желание разобраться в хронологии событий, а что-то другое? Так? :)

Праведники ветхозаветные с патриархами оживут для правления с Царём на земле.

А мне можно тоже? Ну на правление я не рассчитываю, но хотя бы воскреснуть в пришествие Христа можно? :) «13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.»

если не окажутся случайно прорвавшимися (не в брачной одежде),

И как же это они туда случайно могут прорваться? (цитату ненужно давать, я знаю это место писания, нужен только ответ на вопрос)

А вот вам я так понимаю барашков резать опять придётся. И сколько Вы их резать будите? Вечность? :)

Не всякая шутка -- шутка.

Да какие тут шутки.:) Кому вечность счастливая, а кому и «копыта откидывать» с кровавой, хрипящей раной на шее. Но можно конечно обойтись голубями, как то более эстетично, ну там крови меньше и всё такое. Кстати, а Вы будите исполнять Моисеев закон? Ну, там голубей ловить, чтоб принести их к священнику и свернуть голову, в будущем мире, а?

За некоторые приходится в конце-концов расплачиваться.

Так ведь и за заблуждения пострадать тоже можно.

Здравствуйте, CONDOR!

Однако, обратите внимание на то, что границы этим народам давались по числу сынов Израиля, ибо сие число служило своего рода пограничной мерой у Бога Всевышнего.

Что значит границы по числу?

Собственно говоря, не помню, что бы Назарянин менял "закон Моисеев": да, наполнял Тору Собой - это факт, НО при этом ничего не менял.

«33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому.» «43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших,»

Кстати, видимо Вы не в курсе, но дело в том, что ещё многие вещи, описанные в Торе просто не реализовались,

Вы об этом «18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.»

«потрясу основания» большинство империй либо развалилось, либо изменило свой правовой статус окончательно.

Почему Вы думаете, что «основания» это империи? По отношению к империям в Писании употребляется другое слово «зверь».

А то, о чём Вы говорите, - это всего лишь начало конца, приближающего нас к началу мира грядущего.

Тогда вопрос по теме. Какое отношение имеет создание государства Израиль к этому «началу конца»? Где то сказано, что Бог восстановит Израиль перед концом? Да и зачем это нужно делать в такое время? Получится -« Мы строили, строили и наконец построили», -«Абдула поджигай». :)

А именно страсть Измаила и бешенство Исава, что благославление Всевышнего им не предназначается: а ведь так хочется иметь чужое - своим. Вот они и атакуют нас, как могут.

Свою позицию по этому вопросу я высказал, Арабо– Израильский конфликт, это всего лишь один из множества других локальных конфликтов «тлеющих» на земле, а предназначение его, такое же как и у всех остальных, «вспыхнуть» в своё время.
А насчёт благословения, то может Вы забыли как оно досталось Евреям? Да и первородство тоже. Если Исаак не мог переменить украденного благословения, то тем более пребудет вовеки благословение полученное в дар «1 Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.» «15 И оставите имя ваше избранным Моим для проклятия; и убьет тебя Господь Бог, а рабов Своих назовет иным именем,
16 которым кто будет благословлять себя на земле, будет благословляться Богом истины;» О том же и Иисус говорил в притчах Матфея 22, 3-14. Так же и первородство не останется навсегда у Евреев, как и написано «16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.» Неужели Вы думали, что полученное обманом и неправедной торговлей пребудет вечно?

А кто Вам сказал, что мы "всем колхозом" должны были Его принять?

Да не принимайте, вам же хуже, а нам лучше.:) Только если вы Его не приняли, то и не о какой поддержке и говорить нечего.

Решающим фактором в этом вопросе думаю будет все-таки второе пришествие Иисуса.

Вот это уже более практичный ход мысли! :)

Рад, что Вам понравилось.:)
с уважением, qwerti

Доброе утро, Олег.

Кому вечность счастливая, а кому и «копыта откидывать» с кровавой, хрипящей раной на шее.

Не так давно об этом я уже говорил, для Вас повторю.

Нормального человека после первого же приношения им в жертву невинного животного каждый раз, когда возникал соблазн совершить грех, должно было останавливать врезавшееся в память переживание смерти того, кто заместил его самого.

Если Вы этого не поняли, то не могли оценить и истинной Жертвы.
Не оценив истинной Жертвы, невозможно стать искренне благодарным Господу, невозможно совершить искреннее покаяние, невозможно вместе с Ним умереть для греха.
Не умерев для греха, невозможно получить рождение свыше. Не будучи возрождённым, невозможно стать членом Тела Господа.

Продолжить?

Ваше исповедание:

Я принадлежу той церкви, в которой Иисус глава, а Апостолы Столпы, и множество спасённых из всех времён и народов

– может вследствие вышесказанного оказаться свидетельством только внешней принадлежности к поместной общине.

Предложение присоединиться, даже шуточное, звучит для меня странно. Нельзя это произнести, понимая суть явления:
если я возрождён, то уже стал членом в Теле Господа и больше не смогу присоединиться ни к чему другому;
если – нет, то любое "присоединение" – вещь бесполезная.

В пустыню и тайные комнаты точно искать Его не пойду.

Потому и сказано "не ходите", что Он сам найдёт всех, кого увидит ждущим.
А когда после этого придёт "как молния", для судов, то многие уже не искать Его будут:
"Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.
Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания,
и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих" (Откр 16:8-11).

но хотя бы воскреснуть в пришествие Христа можно?

Если Дух Божий свидетельствует духу Вашему...

Вы будите исполнять Моисеев закон? Ну, там голубей ловить,

"Будить" постараюсь совесть, а исполнять закон будут те праведники из евреев, кто или не жил во время благодати милосердия, или окажется не в числе 144-х тысяч, а в "переплавленном" остатке Израиля.

И как же это они туда случайно могут прорваться?

"и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов…". И среди народа, поставленного направо, очень может оказаться кто-то не в брачной одежде.

Я так понимаю, что цель написанных Вами слов, это не желание разобраться в хронологии событий, а что-то другое? Так? :)

Цель моя, насколько могу контролировать, -- выяснить и объяснить истину. А если Вы почувствовали обличение, то, может, к добру?

Ваши фантазии о хрипящей ране должны были бы направить на другие размышления.
Но, насколько я знаю, эта картина досталась Вам от описаний зверств, к Ветхому Завету отношения не имеющих.
Пусть знающие просветят Вас о жертвоприношении, если сочтут нужным.
Потому что при искреннем отношении к Писанию обычно возникает интерес: "как же так", и ответ находят сами или спрашивают, не опускаясь до издевательских выражений.



Вы не поняли, что "око за око" -- это проявление милосердия, останавливающее ненасытную жажду мести бездуховного человека;
что обвинять Бога в преступлениях людей -- иезуитское ухищрение противников Библии;
что "братьями меньшими" Иисус назвал евреев, и народы будут судимы по тому, как к ним относились.

Будьте благоразумны, от всей души желаю.

Здравствуйте, qwerti!

А вот создавать светское Государство Израиль он почему-то стал? Или те шесть миллионов, это именно те неверующие, которые ему мешали? А сейчас все Евреи как один верующие, и угодны Богу?

Как всегда не внимательно читаете Пророков. А у Пророков не плохо показано, что с начала Адонай инициирует воссоздание нашей государственности, её развитие и прочие, а Сам явно появляется несколько позднее. Кстати, я считаю, что Адонай проводит эту операцию чрез Мессию, персонифицированного в личности Йешуа из Назарета.
Обратите внимание на слова пророка, которые на русский можно по смыслу перевести так: кости есть, мясо нарастёт, а там и за Духом дело не встанет. Вот об этом не стоит забывать в действительности.
что касается наших погибших, то здесь следует иметь ввиду, что, например, к евреям Германии был послан человек, и даже не один, с предупреждением от Всевышнего о грозящей опасности. Кстати, одну из общин Гамбурга Г-сподь посетил ещё в 1899 году с тем же предупреждением: так что все необходимые предупреждения давались за ранее и достигли в основном большинства.
Что касается последнего Вашего вопроса, то не стоит забывать о том, что если начаток свят, то и целое: и совершенно не важно как это целое относится к Всесильному отцов своих, ибо существеннее то, как Всесильный отцов наших относится к целому. А Он прямо говорит у пророка, что Израиль не перестанет быть народом пред Ним не при каких обстоятельствах.

Собственно говоря, не помню, что бы Назарянин менял "закон Моисеев": да, наполнял Тору Собой - это факт, НО при этом ничего не менял.

«33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.

Ещё раз повторю, что Назарянин НЕ менял Тору Моисея. А то, что Вы процитировали из Нагорной проповеди. касается не законов Торы, а на прямую относится к галахической дискуссии в Израиле эпохи второго Храма (под её завершение, аккурат будет). И это не является "изменением закона", а совсем иной вещью. Впрочем, должен обратить Ваше внимание, что этот вопрос уже не раз и не два освещался на форуме, поэтому вполне можно найти соответствующие материалы в архивах форума.

Кстати, видимо Вы не в курсе, но дело в том, что ещё многие вещи, описанные в Торе просто не реализовались

Вы об этом

Нет, я о том, что Небеса приняли Помазанника, персонифицированного в личности Йешуа из Назарета до времени реализации всего, что написано у Моисея и Пророков. Так что внимательно читаем Деяния.

Почему Вы думаете, что «основания» это империи? По отношению к империям в Писании употребляется другое слово «зверь».

Потому чтому что Адонай прямо говорит, что потрясёт основания царств в том числе... без всяких образов, кстати.Образ "зверь" применяется к конкретным историческим ситуациям у Даниила и у Иоанна.

Какое отношение имеет создание государства Израиль к этому «началу конца»? Где то сказано, что Бог восстановит Израиль перед концом? Да и зачем это нужно делать в такое время? Получится -« Мы строили, строили и наконец построили», -«Абдула поджигай». :)

Самое прямое! это знамение времени для народов: некоторые сие понимают, а некоторые упрямствуют.
Да, и естественно, что у Пророков об этом говорится весьма обстоятельно и даже с деталями. Так что всё идёт своим чередом...

А насчёт благословения, то может Вы забыли как оно досталось Евреям? Да и первородство тоже. Если Исаак не мог переменить украденного благословения, то тем более пребудет вовеки благословение полученное в дар

Если верно то, что Иаков взял не принадлежащие ему благославление, то верно и то, что Иисус из Назарета не является Христом, а сын обычной еврейской публичной женщины. Подумайте об этом на досуге, может поймёте, что глупо рубить сук на котором сидишь...

Да не принимайте, вам же хуже, а нам лучше.:) Только если вы Его не приняли, то и не о какой поддержке и говорить нечего.

Видите ли, верность Всесильного даже к преднамеренно отвергающим Его общеизвестна, ибо даже преднамеренно отвергающего Его, Он стремится вернуть к Себе. Тем более очевидна и общеизвестна верность Всесильного клятвенному слову Своему, ибо Себя Он отвергнуться не может, ибо Он не изменяется и в Нём нет и тени перемены.
И в том числе по этой причине, Он верен Своему договору с Израилем, даже когда израиль неверен Ему. В этом Его милость к нам и сие не от дел, что бы никто не хвалился.

Рад, что Вам понравилось.:)

Просто при явном явлении Мессии все споры прекратятся и всё станет очевидным: вот мы, вот Мессия, вот наше отношение к Нему.

с уважением, CONDOR

Доброе утро, Леонид.

Не так давно об этом я уже говорил, для Вас повторю.

Спасибо.

Нормального человека после первого же приношения им в жертву невинного животного каждый раз, когда возникал соблазн совершить грех, должно было останавливать врезавшееся в память переживание смерти того, кто заместил его самого.

Вы по-видимому городской житель, а Еврее были животноводы, и в силу своей занятости не испытывали подобных сентиментальностей, потому что животных им приходилось резать не только для жертвоприношений, но и просто для еды. Естественно на десятом барашке, «дрожь в руках» пройдёт у любого. Думаю смысл жертвоприношения несколько иной.

Если Вы этого не поняли, то не могли оценить и истинной Жертвы…невозможно стать искренне благодарным Господу…искреннее покаяние…умереть для греха…рождение свыше…стать членом Тела Господа. Продолжить?

Конечно, только с учётом вышесказанного мной.:)

– может вследствие вышесказанного оказаться свидетельством только внешней принадлежности к поместной общине.

Я не принадлежу не к каким «истинным» общинам, а только к той, единственной, которая названа женою.

Потому и сказано "не ходите", что Он сам найдёт всех, кого увидит ждущим.

А когда после этого придёт "как молния", для судов, то многие уже не искать Его будут:

Ну вообще-то «не ищите» явно связано с «как молния», так сказать причинно следственною связью.

но хотя бы воскреснуть в пришествие Христа можно?

Если Дух Божий свидетельствует духу Вашему...

Желаю чтоб и Ваш дух был расположен к тому же , потому что во второе воскресение будут судится по делам те, кто не имели веры «и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими». Иисус же нам предложил иное- подарил прощение грехов, но по вере, а не по делам. Так что «24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит,»

"Будить" постараюсь совесть, а исполнять закон будут те праведники из евреев,

:) Вот интересный Вы человек, значит сами не хотите заниматься жертвоприношениями, а Евреям предлагаете это делать. Мы все будем жить, наслаждаться покоем, добрыми соседскими отношениями, радуясь жизни, а они там будут опять резать и головы скручивать?

"и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов…". И среди народа, поставленного направо, очень может оказаться кто-то не в брачной одежде.

А-а, понятно. Халтура? Хотя за всеми не уследишь, стадо то большое. А отделять и ставит на право и налево будет кто? :)

Ваши фантазии о хрипящей ране должны были бы направить на другие размышления.

На какие?

Но, насколько я знаю, эта картина досталась Вам от описаний зверств, к Ветхому Завету отношения не имеющих.

О каких зверствах Вы говорите? О жертвоприношениях? Почему они к ветхому завету отношения не имеют?

Пусть знающие просветят Вас о жертвоприношении, если сочтут нужным.

Пусть, я не против. Там что барашков усыпляли перед тем как зарезать?

Потому что при искреннем отношении к Писанию обычно возникает интерес: "как же так", и ответ находят сами или спрашивают, не опускаясь до издевательских выражений.

Хорошо. Спрашиваю. Зачем нужно исполнять старый закон, в будущем мире? Ну лано, многие с ним не как не могут расстаться в этом мире, понятно почему «39 И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.», но в будущем то зачем это делать? И как на фоне общего благоденствия будут выглядеть жертвоприношения, которые предусмотрены по этому закону?

Вы не поняли, что "око за око" -- это проявление милосердия, останавливающее ненасытную жажду мести бездуховного человека;

Почему же не понял? Понял. Только учение Христа идёт дальше, и предлагает отказаться от мести совсем, предоставив это сделать Богу. В этом то и разница.

что обвинять Бога в преступлениях людей -- иезуитское ухищрение противников Библии;

Какие плохие люди, эти самые иезуиты.

что "братьями меньшими" Иисус назвал евреев, и народы будут судимы по тому, как к ним относились.

Это где такое написано?

Будьте благоразумны, от всей души желаю.

И я вам желаю рассудительности и здравомыслия.

Здравствуйте, CONDOR!

Как всегда не внимательно читаете Пророков. А у Пророков не плохо показано, что с начала Адонай инициирует воссоздание нашей государственности, её развитие и прочие, Обратите внимание на слова пророка, которые на русский можно по смыслу перевести так: кости есть, мясо нарастёт, а там и за Духом дело не встанет.

Кости, мясо и дух Бог конечно восстановит Израилю, только речь идёт не о сегодняшнем дне, а о будущем времени, точнее о времени пришествия Иисуса и первом воскресении в начале тысячелетия правления Христа. Братите внимание на эти слова, 12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь. Насколько я знаю пока некто не ожил из Израильтян, и не оживут до второго пришествия Сына Всевышнего.

что касается наших погибших, то здесь следует иметь ввиду, что, например, к евреям Германии был послан человек, и даже не один, с предупреждением от Всевышнего о грозящей опасности. Кстати, одну из общин Гамбурга Г-сподь посетил ещё в 1899 году с тем же предупреждением: так что все необходимые предупреждения давались за ранее и достигли в основном большинства.

То есть Бог решил пожертвовать частью своего народа, в момент, когда гнев Его утих, и Он решил воссоздать государство Израиль? Нечего подобного не встречал в писании. Когда гнев Его был велик на Израиль, тогда умирали Евреи, а вот чтоб во время благоприятное, такого не припомню.

и совершенно не важно как это целое относится к Всесильному отцов своих,

Удивили так удивили!!! За что же тогда Израиль столько раз подвергался наказанию от Него? А сам Господь говорит о себе «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель», а Вы пытаетесь доказать, что неважно как относится к Богу, всё равно Он будет хорошо относится к Евреям.

И это не является "изменением закона",

Ага, это Иисус решил подурачится так, взял и не истого не сего начал противопоставлять старое и своё учение говоря 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе:»

Нет, я о том, что Небеса приняли Помазанника,

Вспомните Саула, разве он не первый царь Израиля? Разве не помазан был? Но Давиду и дому его, отдано царство. Ещё стоит добавить и о первенцах Израильских, разве не их Всевышний избрал для служения себе, но в последствии сыны Левия встали на место их, также и Иаков был не первенец, потому должна совершится справедливость, не может Бог всесильный, поступать неправедно. Отступив от Бога, Израиль отказался от первенства своего, потому достоинство его принял другой.

Потому чтому что Адонай прямо говорит, что потрясёт основания царств в том числе...

В том числе…, ну чтож принимается поправочка. Только сказано что царства не потрясёт, а разрушит «44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,» . Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное.

это знамение времени для народов… Да, и естественно, что у Пророков об этом говорится весьма обстоятельно и даже с деталями.

Где? Надеюсь, Вы не ответите «ищи сам»?:)

Если верно то, что Иаков взял не принадлежащие ему благославление, то верно и то, что Иисус из Назарета не является Христом,

А теперь прошу предоставить пропущенную часть между этими двумя утверждениями, ну в смысле ваши рассуждения, связывающие это. И не забудьте также, что Саул имел временное царство, первенцы служили Господу некоторое время, да и Моисей, персонифицируя Израиль полагал покрывало на лицо «13 а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.»
Изначально было понятно, что Израиль не будет первенцем в вечности, но чтоб не отягощать народ и не ослаблять его руки, то было скрыто от Евреев. Так что имейте мужество и посмотрите правде в глаза. Впрочем, есть нечто, что Иисус предложил народу, который Он любит, и о котором Он столько заботился «1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,» Эти 144000 воскреснут в первое воскресение, со всеми поверившими Иисусу.

общеизвестна верность Всесильного клятвенному слову Своему

Это типа вы Его «за бороду поймали» что ли?:) Имейте ввиду, нет нечего невозможного для Него.

Просто при явном явлении Мессии все споры прекратятся и всё станет очевидным: вот мы, вот Мессия, вот наше отношение к Нему.

Конечно это так, но только не хочется совершить ошибку, чтоб потом стыдно не было за свои рассуждения и слова. Чего и вам желаю избежать.

с уважением, qwerti

Здравствуйте, qwerti!

только не хочется совершить ошибку, чтоб потом стыдно не было за свои рассуждения и слова.

Однако по всем параметрам Вам уже должно быть стыдно за свои представления, потому что Вы представляете Всевышнего лживым, игроком, шулером, у которого слова и дела расходятся и при этом не ясно о чём же такой бог вообще думает в действительности. То есть Вы представляете такого бога, который кому-то что-то обещает, а потом кидает тех, кому что-то обещал. В этом случае Вы должны быть готовы к тому, что Ваш бог так же поступит и с Вами. Но не таков, как боги других народов, Г-сподь, Бог Израиля, ибо в Нём нет и тени перемены и именно Он назовётся Богом всей земли. И сие совершенно не зависит от нашего отношения к сему факту, ибо именно Адонай повелевает всем людям изменить направление своего мышления и обратиться к Нему чрез Его Помазанника. Вы же представляете сего Б-га лживым, утверждая, что Вседержитель не сдержит Своё слово, данное Им с клятвою, в отношении Израиля. Таким образом, Вы сами записываете себя в противники Мессии Йешуа и Отца Его. Впрочем, именно потому, что Адонай повелевает всем повсюду покаяться у Вас есть возможность не сгореть от стыда за не правильные рассуждения о Боге Всевышнем, потому что даже преднамеренно отвергающего Его, Он стремится обратить к Себе, дабы тот был жив, так тем более и Вас, ошибающегося в толковании, а не преднамеренно его искажающего.

То есть Бог решил пожертвовать частью своего народа, в момент, когда гнев Его утих, и Он решил воссоздать государство Израиль?

Вы не внимательны к моим словам, а ясно сказал, что Г-сподь предупреждал Израиль об опасности, исходящей от германского национал-социализма, но большая часть народа не вняла предостережению, потому что представить себе не могли, что высококультурные немцы будут убивать евреев на промышленном уровне. Таким образом, Адонай продемонстрировал Свою верность соглашению, которое заключил с Израилем прежде, направив своевременно Своих людей с предупреждением о грозящей евреям диаспоры опасности.

Кости, мясо и дух Бог конечно восстановит Израилю, только речь идёт не о сегодняшнем дне, а о будущем времени, точнее о времени пришествия Иисуса и первом воскресении в начале тысячелетия правления Христа. Братите внимание на эти слова... Насколько я знаю пока некто не ожил из Израильтян, и не оживут до второго пришествия Сына Всевышнего.

На самом деле, взяв цитату вне контекста, ею можно доказать, что угодно. Но на деле. многое из того, что говорится у Пророков происходит на наших глазах. Видите ли, Вы относите сие ко временам дальним, а я вижу, что реализация уже в процессе. Видите ли, весь контекст говорит не о том, что Вы говорите (хотя с общим Вашим посылом никто не спорит), ибо речь здесь в общем контексте идёт не о физическом выходе из мест погребения, а о выходе сынов Израиля из других народов и о возвращении их Г-сподом в свою Страну, которую Он нам дал. Видите ли. Вы сделали свои далеко идущие выводы на одном не очень большом фрагменте текста, а читали бы дальше, то увидели бы:

так сказал Г-сподь Бог: вот Я беру сынов Израиля из среды народов, где ходили они; и соберу их со всех сторон и приведу их в землю их. И сделаю их народом единым в стране той, на горах Израиля. И царь один будет для всех них царем, и не будут впредь двумя народами. И никогда не разделятся впредь на два царства. И не оскверняться впредь идолами своими, и гнусностями своими, и всякими преступлениями своими, и спасу их, выведя их из всех поселений их, где грешили они. И очищу их, и будут Мне народом, а Я буду им Богом. 24 И слуга Мой Давид - царь над ними, и пастырь один будет у всех них. И установлениям Моим будут следовать они, и законы Мои соблюдать и выполнять их.

Вот и получается, что делают люди выводы часто не дочитав текст до конца. А ведь не сложно увидеть, что "гробы" не только буквальные, а и вполне конкретные места нашего рассеяния среди народов, когда читаешь весь контекст, а не вырываешь из контекста.

Вспомните Саула, разве он не первый царь Израиля? Разве не помазан был? Но Давиду и дому его, отдано царство. Ещё стоит добавить и о первенцах Израильских, разве не их Всевышний избрал для служения себе, но в последствии сыны Левия встали на место их, также и Иаков был не первенец, потому должна совершится справедливость, не может Бог всесильный, поступать неправедно

А что Саула вспоминать-то? разве об отце Саула Вениамине сказано "не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов"? И вот здесь появляется вопрос: а по какой причине Всесильный отринул Саула и выбрал Давида? Ответ очевиден: сын Вениамина это такой царь, отцу которого не было обещано царство, а сын Иуды это такой царь, которому было дано обетование о сём факте. Понимаете разницу? В общем, Вениамин всё-равно бы не усидел долго на престоле Израиля, потому что сей престол был приготовлен для Иуды. А действия Саула только ускорили процесс.
что касается Иакова, то не будучи первенцем то есть перворождённым, он, при этом, ещё до рождения своего на свет сей, был определён Всевышним в качестве первородного. Поэтому когда в результате честной сделки с Исавом он приобрёл первородство. он приобрёл то, что и так принадлежало ему: просто в момент рождения он пытался проскочить первым, да не получилось, поэтому пришлось навёрстывать упущенный момент, беря именно то, что ему и так принадлежало по праву ещё до рождения. А Вы думали, что вступить в права, данные Всевышним так легко? чай не в сказку попали :)

Отступив от Бога, Израиль отказался от первенства своего, потому достоинство его принял другой.

Вообще-то, это прилагается посланниками Назарянина к Иуде из Кариота, а не ко всему Израиле. К тому же, "церковь" не народ в этническом смысле, а евреи - народ.

Ага, это Иисус решил подурачится так, взял и не истого не сего начал противопоставлять старое и своё учение говоря 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе:»

Ещё раз повторю, что речь идёт не о Торе, а о Галахе - это различные вещи, хотя второе и производно от первого, но первое имеет приоритет пред вторым: вот к этому и ведёт Назарянин в Нагорной проповеди. Как сказал "Праведный Еврей" "канет в лету Галаха Шаммая, канет в лету Галаха Гиллеля, а останется Галаха Помазанника". Так что хватит рассуждать о том, что не понимаете, а вместо рассуждения лучше бы изучили вопрос более детально. Вот тут же Назарянин говорит, что Он пришёл наполнить Тору, а Вы говорите. что Он пришёл произвести замену: кто-то из Вас двоих не прав. Я доверюсь Назарянину и Вам рекомендую сделать тоже самое.

Где? Надеюсь, Вы не ответите «ищи сам»?:)

Скажу, раз сами не знаете. Ибо я всегда исхожу из того, что мои собеседники владеют Писаниями не хуже меня. однако, если выясняется. что хуже меня, то с искренними по искреннему, а с лукавыми по лукавству их, поэтому - ищите сами, ведь Вы всего лишь желаете поспорить и доказать свою правоту, а не разобраться в вопросе, который рассматриваете. Вот если бы Вы действительно желали бы разобраться, то и вели бы себя иначе.

Если верно то, что Иаков взял не принадлежащие ему благославление, то верно и то, что Иисус из Назарета не является Христом,

А теперь прошу предоставить пропущенную часть между этими двумя утверждениями, ну в смысле ваши рассуждения, связывающие это.

Неужели так трудно понять взаимосвязи этих вещей? Если верно, что Иаков завладел благославлением посредством обмана, то Назарянин не Мессия - это же очевидный правовой нюанс!

Это типа вы Его «за бороду поймали» что ли?:) Имейте ввиду, нет нечего невозможного для Него.

то есть, Вы утверждаете, что адонай в лёгкую может отказаться от данных Им обещаний с клятвою? Ну что же, я знаю что Адонай не лжец и не шулер, а раз Вам нравится служить своему богу, который способен обмануть тех с кем имеет соглашение, то продолжайте ему служить, НО помните, что однажды за это может быть стыдно сильно, да поздно будет. Впрочем, евремя ещё есть и Г-сподь, Бог Израиля даже преднамеренно Его отвергающего желает обратить к Себе: так что же говорить о Вас, ибо Вас - тем более.

с уважением, CONDOR

Здравствуйте, CONDOR!

То есть Вы представляете такого бога, который кому-то что-то обещает, а потом кидает тех, кому что-то обещал.

Вот обещание которое Бог давал Аврааму «2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.», уже здесь Всевышний говорит о всех народах, указывая на все племена земные, а как Он ещё должен был сказать, когда знал, что дети Аврааму будут по вере, то есть кто будет иметь веру похожую на веру Авраама, подобно как он поверил Богу, такие будут и дети ему. «6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.» А с Израильским народом заключался договор «Если будешь исполнять то…, если не послушаешь то…» Израиль по плоти не стал слушать и исполнять заповеданное Всевышним и выбрал вторую часть договора, и договор исполнен в полной мере. Какого Исполнения Вы требуете ещё от Господа? Как договаривались, так всё и есть.

В этом случае Вы должны быть готовы к тому, что Ваш бог так же поступит и с Вами.

Я не у кого нечего не крал, если хотите, подобрал то, что за ненадобностью «выбросил» Ваш народ.

Вы не внимательны к моим словам, а ясно сказал, что Г-сподь предупреждал Израиль об опасности,

А Вы не внимательны к моим словам. Причём тут предупреждал или нет? Разве не селён Бог спасти даже неразумных? Посмотрите, когда Он выводил народ свой из Египта, разве Евреи не роптали? Разве слушали Моисея и Аарона? «Моисей пересказал это сынам Израилевым; но они не послушали Моисея по малодушию и тяжести работ.» Ну так какой результат? Разве умерло тогда 6-ть миллионов Евреев? Нет, Он вывел народ свой, даже тех кто малодушничал. И более того, не с пустыми руками, но с платой за труд свой, каким народ трудился для фараона и его народа.
Посмотрите что было, когда Израиль возвращался из Вавилонского плена. Царь Кир отдал всё золото храмовое, повелев не мешать восстановлению Храма, но содействовать. А до этого, разве Всевышний не спас народ свой от истребления, когда восстал на него Аман?
А теперь сравните, что было в нацисткой германии. Евреев не только ограбили, выгнав из домов своих, но и «сожрали», как лев раздирает добычу свою, и некто не спас народ. Ещё ли окаменено у Вас сердце, ещё ли не видите простых и очевидных вещей? А выставлять, что Богу так было угодно восстановить светское государство Израиль, это просто унылое оправдание своей беспомощности. И то государство, которое создано усилием «зверя», выполнит свою роль и сгорит в пламени грядущих военных конфликтов и мятежей, чтоб пребыл новый Иерусалим, вечный, непоколебимый, снисходящий от Бога.

Таким образом, Адонай продемонстрировал Свою верность соглашению, которое заключил с Израилем прежде, направив своевременно Своих людей с предупреждением о грозящей евреям диаспоры опасности.

Где Он говорил «буду посылать пророков, чтоб предупредить об опасности. Но спасать не буду?» Сказано «7 Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.»

Видите ли, весь контекст говорит не о том, что Вы говорите (хотя с общим Вашим посылом никто не спорит),

В обще-то контекст, это и есть общий посыл, то о чём говорится в общем. Ну да ладно, это мелочи. Во-первых написано из гробов, и не каких оснований думать, что речь идёт о каком-то иносказательном смысле нет. Четыре раза повторено- из гробов. По-видимому для особо сообразительных.:) Когда говорится иносказательно, нет нужды повторять один и тот же эпитет, а для красочности употребляют разные, посмотрите например сколько образов Иисус предложил для описания царства небесного «Царство Небесное подобно зерну горчичному… Царство Небесное подобно закваске,… Царство Небесное подобно человеку…» и т.д.
Кстати, Вы когда другие народы называете гробами отдаёте отчёт своим слова? Надеюсь потом не будите задаваться вопросом, а почему это некоторые люди из этих народов так не любят Евреев.:)

На самом деле, взяв цитату вне контекста, ею можно доказать, что угодно. Вот и получается, что делают люди выводы часто не дочитав текст до конца.

Такое действительно бывает, но есть и ещё один опасный момент, когда люди начинают мудрствовать сверх написанного.
Обратите внимание 37 гл состоит из двух отдельных пророчеств. Первое с 1 по 14 стихи, второе начинается с 15 стиха словами-
15 И было ко мне слово Господне:
И обращено оно к двум коленам, к Иуде и Иосифу, а остальные израильтяне упоминаются только в контексте этих двух колен словами «союзным с ним". 16 ты же, сын человеческий, возьми себе один жезл и напиши на нем: "Иуде и сынам Израилевым, союзным с ним"; и еще возьми жезл и напиши на нем: "Иосифу "; это жезл Ефрема и всего дома Израилева, союзного с ним.
В первом пророчестве речь шла обо всём Израиле.
Во втором речь идёт об объединение Израиля.
"22 На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом,"
Поэтому ненужно всё в кучу сыпать. Обратите внимание, что царём над ними будет Давид «24 А раб Мой Давид будет Царем над ними» Например Вы, после воскрешения своего возможно отправитесь в эту землю, воскреснуть Вы должны по вере в Иисуса(время конечно покажет), в последствии к вам присоединятся и оставшиеся в живых Евреи после второго воскресения и суда по делам «12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.» Ведь израильское царство знало и времена язычников, впрочем и сейчас оно светское. Это воскрешение будет в конце тысячелетия правления Христа. Но есть ещё одна категория Евреев, которые всегда будут со Христом, это 144000 «Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи… это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел.» Оно и понятно, ведь Иисус много столетий общался с Израильским народом, и конечно знаком с лучшими его представителями, потому и берёт их с собой.
И так, Иисус будет ходить где захочет, ибо вся земля Его, а на том месте, где сейчас Израиль будет царём Давид. В общем всё просто, и не надо выдумывать иносказательность там, где её нет.

"не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов"?

Здесь говорится, что именно колено Иудино сохранит свой статус, статус народа Божьего до пришествия Иисуса, потому что после смерти Соломона, цари Иудейские не властвовали над отпавшими коленами Израильскими, и царство Израильское было больше и многолюдней царства Иудейского, потому что к нему отошло 10-ть колен.

В общем, Вениамин всё-равно бы не усидел долго на престоле Израиля, потому что сей престол был приготовлен для Иуды.

Однако же он был помазан на царство, как и Давид, но в будущем править будет Давид, и он останется царём Израиля навсегда. Это я к тому, чтоб вас не соблазняло помазание, потому что помазание, только тогда имеет силу, когда Бог к нему благоволит, а если не благоволит, то и помазание становится нечем.

что касается Иакова, то не будучи первенцем то есть перворождённым, он, при этом, ещё до рождения своего на свет сей, был определён Всевышним в качестве первородного.

Это что за новость такая?

Поэтому когда в результате честной сделки с Исавом он приобрёл первородство.

Это когда человек умирает от голода, а его, подловив в трудной ситуации и обирают, требуя первородства, Вы это называете честным? Когда в Домодедово произошел взрыв, а таксисты пользуясь случаем, подняли цены в 20-ть раз, это тоже честный бизнес? Там не ваши братья случайно таксовали?

Вообще-то, это прилагается посланниками Назарянина к Иуде из Кариота, а не ко всему Израиле.

Да, в данном месте так и есть, а вот принцип общий. Бога шантажировать не получится, мол «ты же обежал, давай делай», если кто-то не хочет принять от Него достоинство, то другой примет его. Вот и приняли.

Ещё раз повторю, что речь идёт не о Торе, а о Галахе

Причём тут Галлах? Бог что давал его? Ведь Иисус явно говорит «Вы слышали, что сказано древним: не убивай…»

Вот тут же Назарянин говорит, что Он пришёл наполнить Тору, а Вы говорите. что Он пришёл произвести замену:

Скажите, когда Евреи побивали блудниц камнями по Моисееву закону, то правильно поступали или нет?

Где? Надеюсь, Вы не ответите «ищи сам»?:)

Скажу, раз сами не знаете.

Кто бы сомневался.:)

Неужели так трудно понять взаимосвязи этих вещей?

Как можно понять то чего нет.

Если верно, что Иаков завладел благославлением посредством обмана

А Вы что в этом сомневаетесь? То есть лож уже и не лож вовсе. Скажите а это только Евреям можно Выдавать себя за другого человека или всем остальным тоже можно? :) 18 Он вошел к отцу своему и сказал: отец мой! Тот сказал: вот я; кто ты, сын мой?
19 Иаков сказал отцу своему: я Исав, первенец твой; Это раз. пойди в стадо и возьми мне оттуда два козленка хороших, и я приготовлю из них отцу твоему кушанье, какое он любит, …19 Иаков сказал отцу своему: я Исав, первенец твой; я сделал, как ты сказал мне; встань, сядь и поешь дичи моей, чтобы благословила меня душа твоя. Это два и три.
20 И сказал Исаак сыну своему: что так скоро нашел ты, сын мой? Он сказал: потому что Господь Бог твой послал мне навстречу. Эта лож вообще не в какие рамки не лезет, потянет за четыре и пять. 24 и сказал: ты ли сын мой Исав? Он отвечал: я. Шесть.
Да в общем то заговорщики и сами понимали что делают. «11 Иаков сказал Ревекке, матери своей: Исав, брат мой, человек косматый, а я человек гладкий;
12 может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение.
13 Мать его сказала ему: на мне пусть будет проклятие твое, сын мой, только послушайся слов моих и пойди, принеси мне.»

Ну что же, я знаю что Адонай не лжец и не шулер, а раз Вам нравится служить своему богу, который способен обмануть тех с кем имеет соглашение, то продолжайте ему служить,

Конечно я не считаю, что Бог может лгать, но и не потворствует Он обманщикам, потому что отец лжи есть Сатана.
с уважением, qwerti

Здравствуйте, qwerti!

Вот обещание которое Бог давал Аврааму

Вы цитируете не слова Торы, где Адонай даёт обещания Аврааму, а апостола Павла, который толкует сей эпизод Торы в своём послании, обращаясь к неевреям в Галатии, стремясь их отвадить от обрезания и всего того, что с этим связано, поскольку решением совета в Иерусалиме гоим не подлежат обрезанию и от них требуется только то, что указано в решении совета в Иерусалиме. Так что если кто Вас, гоя, будет склонять к обрезанию по нашим законам, то Вы мне скажите, а я таковым ежели что напишу аналогичное послание и пожелаю желающим Вас обрезать, что б они обрезали себе по самые помидоры :)
Так вот, в послании к Галатам Павел использует все доступные ему средства для того, что бы остановить обгиюрирование неевреев в Галатии негодными учителями, которые туда заявились от имени Иакова (а Иаков, кстати, никого с такой целью не посылал).

Я не у кого нечего не крал, если хотите, подобрал то, что за ненадобностью «выбросил» Ваш народ.

Если верно то, что Иаков взял не принадлежащие ему благославление Исаака, то верно и то, что Иисус из Назарета не является Христом, потому что обетование на Грядущего как-раз и имелось в этом благославлении Исаака, которое не досталось его сыну Исаву. Кроме того, если верно, что слова Торы, обращённые к Иакову "народ и собрание народов произойдёт от тебя", получены Иаковом обманом, то они не имеют никакой правовой силы и Церковь Христова утверждена на ложных основаниях. Кроме того, если верно, что Иаков взял то, что ему не принадлежит по праву рождения, то истинный Мессия должен быть не от евреев, а от арабов, а значит Вы должны искать истину не в Писаниях сынов лжеца Иакова, а в Коране от араба Магомета. Кстати, должен обратить Ваше внимание на то, что Вы своим толкованием эпизода с получением Иаковом благослаления перводного,подвтердили правоту ислама, что евреи всё напутали и вообще лжецы в плане кому действительно принадлежит благославление. Вот и получается, что Вы сами выступаете с анти-Мессианских позиций. Хочется верить, что Вы сего не осознаёте.

Где Он говорил «буду посылать пророков, чтоб предупредить об опасности.Но спасать не буду?» Сказано «7 Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.»

Разве Вы не знаете, что сказано у одного еврея "вот пошлю рыболовов предупреждать народ Мой: не послушают рыболов, придут охотники"? А спасение заключено было в доверии этой вести. Но евреи Германии представить себе не могли, что высококультурные боши могут устроить геноцид евреев в промышленном масштабе, поэтому в том числе по этой причине большинство евреев Германии и не вняло предупреждениям рыболовов, которые были посланы для спасения от надвигающейся катастрофы Всесильным Иакова. Кстати, обратите внимание, Адонай не стесняется носит имя лжеца говоря о Себе "Я - Всесильный Иакова" и говорит при этом "Иакова Я возлюбил, а Исава - возненавидел". И заметьте, что они ещё не родились, а Всесильный уже сказал по их поводу Своё слово. Об этом не стоит забывать... что бы стыдно за не правильные толкования не было!

Евреев не только ограбили, выгнав из домов своих, но и «сожрали», как лев раздирает добычу свою, и некто не спас народ.

И в этой ситуации у Г-спода, Бога Иакова были люди, которые делали всё возможное и не возможное, бывало и ценою своей жизни и ценою репутации, для спасения евреев. Например, тут где-то тема завалялась на форуме о том, как литовцы убивали евреев, но дело в том, что так же были литовцы, которые спасали евреев. Были поляки. которые убивали нас, а были поляки, которые спасали нас. Поэтому не надо думать, что у Всесильного Иакова во время Холокоста отказали все инструменты спасения Израиля: это не так, ибо всё было в действии. Кстати, во время второй мировой войны нас никакой лев не порвал на части и народу Израиля было явлено спасение из мест погребений его среди народов. А после войны мы получили "долину Ахор в преддверии надежды".

В обще-то контекст, это и есть общий посыл, то о чём говорится в общем. Ну да ладно, это мелочи. Во-первых написано из гробов, и не каких оснований думать, что речь идёт о каком-то иносказательном смысле нет.

Во первых, не написано, а переведено... во вторых, речь не идёт о иносказательном смысле , а об образном значении терминов.

Во втором речь идёт об объединение Израиля.

Вообще-то Вы меня насмешили: значит еврей будучи воскрешён Богом где-нибудь на Ямайке потом ещё и в Израиль должен будет добираться :))) вообще-то, у берегов Ямайки как-раз море должно будет отдать кто в нём погиб, вот на кораблях еврейских пиратов видимо до хаты и рванёт колония евреев с Ямайки :))

И обращено оно к двум коленам, к Иуде и Иосифу, а остальные израильтяне упоминаются только в контексте этих двух колен словами «союзным с ним".

Сегодня нет колена Иосифа, а есть дом Иосифа, а вот колено Иосифа - дело будущего: в него войдут сыновья Иосифа, а так же Ефрем, который перестанет судя по всему быть коленом в Израиле.

Кстати, Вы когда другие народы называете гробами отдаёте отчёт своим слова? Надеюсь потом не будите задаваться вопросом, а почему это некоторые люди из этих народов так не любят Евреев.:)

Еврей - не девушка, что бы его любить. Правда, как заметил один антисемит "мы конечно же не отказываем себе в удовольствии от ваших баб, но эти сволочи даже от нас рожают евреев".
А другие народы у пророка названы не гробами, а местами погребения (гробы - это по русски говоря с намёком на воскресение из мёртвых; при чём, тот факт, что здесь и об этом говорится, естественно никто не оспаривает, но пророческое слово Писаний надо рассматривать не в плоскости, а пространстве)

И так, Иисус будет ходить где захочет, ибо вся земля Его, а на том месте, где сейчас Израиль будет царём Давид. В общем всё просто, и не надо выдумывать иносказательность там, где её нет.

Кстати, слуга Адоная Давид будет начальствующим у сынов Иакова вечно именно на той земле, которую Адонай дал слуге Своему Иакову. В общем. намёка на Мессию Вы здесь не видите. а я вот вижу, что это сказано аж прямым текстом. :)

Это когда человек умирает от голода, а его, подловив в трудной ситуации и обирают, требуя первородства, Вы это называете честным? Когда в Домодедово произошел взрыв, а таксисты пользуясь случаем, подняли цены в 20-ть раз, это тоже честный бизнес? Там не ваши братья случайно таксовали?

Исав не умирал от голода, а вернувшись с неудачной охоты поленился САМ приготовить себе поесть. Поэтому Иаков и купил у него первородство в обмен на еду. Правда следует иметь ввиду, что право на первородство ему, Иакову, принадлежало ещё до его рождения. так что он в честной сделке взял то, что Г-сподь предназначил ему взять. Другой вопрос почему Ривка не сообщила мужу, что официальный статус детей не соотвествуют их обычному статусу? но этот вопрос не Вам, и не с Вами его обсуждать: Вы слишком предвзяты и не желаете видеть очевидных вещей.

Конечно я не считаю, что Бог может лгать, но и не потворствует Он обманщикам, потому что отец лжи есть Сатана.

Видите ли, ложь разной бывает, да и Адонай с лживым поступает по лживости его. Вот так и было поступлено с Исавом. Посмотрите, сколько дерьма из Исава полилось, когда он понял, что остался без благосолавления, которое шаг за шагом САМ передавал в руки Иакова.
Насколько я знаю, среди таксистов в Домодедово не было евреев, а были славяне, тюрки, и кавказцы.

с уважением, CONDOR

Доброго времени суток, уважаемый просточеловек.

Да, израильтянам для спасения Иисус не нужен.


Дожились, просто волосы дыбом встают.



Утверждения, что израильтяне, сознательно не принявшие и отвергнувшие Иисуса Христа, спасутся, это даже не ересь, это чего то хуже.

Как я понимаю, волосы на Вашей голове встали по причине того, что есть утверждение христианского учения, что спастись можно только приняв жертву Христа и никак иначе. Те же, кто не принял - идут в адскую топку.
Но вот какие вопросы возникают:
- идут ли в адскую топку все (и евреи и неевреи) жившие и умершие до времени жизни Иисуса из Назарета? Они же не приняли жертву.
- идут ли в адскую топку все (и евреи и неевреи) жившие и умершие во время жизни Иисуса из Назарета, но не слышавшие о жертве? Они же не приняли жертву.
- идут ли в адскую топку все (и евреи и неевреи) жившие и умершие после времени жизни Иисуса из Назарета, но не слышавшие о жертве? Они же не приняли жертву.
- идут ли в адскую топку все (и евреи и неевреи) слышавшие о жертве в искажённом изложении? Они же не приняли жертву.
- идут ли в адскую топку все (и евреи и неевреи) отказавшиеся принять жертву из-за того, что их принуждали принять её насильно? Они же не приняли жертву.
- почему Савл Тарсянин в письме к галатам пишет о еврейском законе: "...но кто исполняет его, тот жив будет им..." (3:12)? Разве возможно быть живым чем либо ещё кроме жертвы Иисуса из Назарета?
- почему Иисус из Назарета говорит: "...если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем..." (Матфей 12:32) - неужели даже в будущем веке (т.е. в будущем мире) будет прощение каких-то грехов? Или в будущий мир попадут люди с грехами и уже там получат прощение? А как такое возможно - ведь туда попадут только принявшие жертву? Или в будущий мир попадут люди, которые будут там грешить? А как такое возможно - ведь принявшие жертву будут изменены Б-огом и грешить уже не смогут?
- почему в книге Откровение пишется о том, что люди будут судимы по делам своим: "...И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим..." (20:12-13)? Какой смысл судить по делам, если по делам не спасается никакая плоть?

Здравствуйте CONDOR!

Вы цитируете не слова Торы, где Адонай даёт обещания Аврааму, а апостола Павла, который толкует сей эпизод Торы в своём послании,

Павел был очень силён в словах Торы, в отличии от других апостолов. Может быть Всевышний по этому и послал его к язычникам, чтоб была равномерность, ведь другие народы нечего не знали о законах и принципах Бога, а Израиль к тому времени много столетий имел возможность изучать и вникать в Тору, поэтому язычники более нуждались в таких учителях, как и написано «не здоровые имеют нужду во враче, но больные» Кстати, а Вы что сомневаетесь в квалификации Павла и его знаниях? К тому же я привёл Вам и слова торы, и предложил трактовку этих слов Павлом, и своими словами постарался объяснить тоже. Поэтому ненужно скатываться на обсуждение обрезания, имейте мужество смотреть правде в глаза, и имейте смирение перед решениями Господа, ведь именно этого Вы хотели от уверовавших язычников говоря, что Израиль по плоте будет первенцем навсегда.

Если верно то, что Иаков взял не принадлежащие ему благославление Исаака, то верно и то, что Иисус из Назарета не является Христом, потому что обетование на Грядущего как-раз и имелось в этом благославлении Исаака, которое не досталось его сыну Исаву.

Благословение досталось Иакову, вот он им и пользовался. И сбылось всё, как и было сказано. Что неправильно? Кстати, обратите внимание, что и Исаак не первенец тоже. Вспомните также и благословение детей Иосифа Манасси и Ефрема. Кто из них первенец был? Тоже самое касается Израиля и Христиан.

Кроме того, если верно, что слова Торы, обращённые к Иакову "народ и собрание народов произойдёт от тебя", получены Иаковом обманом, то они не имеют никакой правовой силы и Церковь Христова утверждена на ложных основаниях.

А причём здесь народ который произойдёт от Иакова и Христиане? Вы о том благословении которое дал Исаак Иакову отправляя его за женой к Лавану? Так он сразу сказал, что менять своего благословения не будет «33 И вострепетал Исаак весьма великим трепетом, и сказал: кто ж это, который достал дичи и принес мне, и я ел от всего, прежде нежели ты пришел, и я благословил его? он и будет благословен.»

Кроме того, если верно, что Иаков взял то, что ему не принадлежит по праву рождения, то истинный Мессия должен быть не от евреев, а от арабов, а значит Вы должны искать истину не в Писаниях сынов лжеца Иакова, а в Коране от араба Магомета.

Причём здесь Магомед и арабы? Исаак получил благословение, хоть и хитростью, но получил, и отец его не мог потом переменить слов сказанных. Так всё и произошло, но вывод простой «то что получено неправедно не прибудет вовек», как и Исаак зная это, сказал Исаву «будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей.»
Евреи потеряли своё первородство, отвернувшись от Бога и подобно Исаву как бы пренебрегли им говоря «что мне в этом первородстве?», а приобрели его мы, уверовавшие во Христа, и у нас оно пребудет вечно, потому что мы не требовали его себе, подловив Израиль в тяжкую годину, а получили даром, как подарок от Господа даже не зная о том, как и написано «Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня.» Конечно это не за праведность нашу дано, но за нечестие Иакова, как и Израиль получил землю свою, не за праведность, но за нечестие народов живших на той земле до них «не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих», кроме того слово Бога не может не исполнится.

Кстати, должен обратить Ваше внимание на то, что Вы своим толкованием эпизода с получением Иаковом благослаления перводного,подвтердили правоту ислама, что евреи всё напутали и вообще лжецы в плане кому действительно принадлежит благославление.

Нет, я такую мысль не высказывал, а лишь сказал, что «не прибудет вечно».

"вот пошлю рыболовов предупреждать народ Мой: не послушают рыболов, придут охотники"?

Довольно вольная трактовка. "16 Вот, Я пошлю множество рыболовов, говорит Господь, и будут ловить их; а потом пошлю множество охотников, и они погонят их со всякой горы, и со всякого холма, и из ущелий скал." Это значит Гитлер охотник, да ещё и послан Богом. Такого я ещё от Еврея не слышал.:) Но даже по смыслу понятно, что рыбак для рыбы, тоже что охотник для диких животных.

А после войны мы получили "долину Ахор в преддверии надежды".

Это если только вырвать стих из контекста, а если в целом посмотреть, то имеются несоответствия.
И дам ей оттуда виноградники ее и долину Ахор, в преддверие надежды; и она будет петь там, как во дни юности своей и как в день выхода своего из земли Египетской.
16 И будет в тот день, говорит Господь, ты будешь звать Меня: "муж мой", и не будешь более звать Меня: "Ваали ".
17 И удалю имена Ваалов от уст ее, и не будут более вспоминаемы имена их.
18 И заключу в то время для них союз с полевыми зверями и с птицами небесными, и с пресмыкающимися по земле; и лук, и меч, и войну истреблю от земли той, и дам им жить в безопасности.

во вторых, речь не идёт о иносказательном смысле , а об образном значении терминов.

Ну и в чём разница, иносказательное или образное? Как говорится хрен редьки не слаще.

Вообще-то Вы меня насмешили: значит еврей будучи воскрешён Богом где-нибудь на Ямайке потом ещё и в Израиль должен будет добираться :))) вообще-то, у берегов Ямайки как-раз море должно будет отдать кто в нём погиб, вот на кораблях еврейских пиратов видимо до хаты и рванёт колония евреев с Ямайки :))

А что писание говорит? «хотя бы вы изгнаны были на край неба, и оттуда соберу вас и приведу вас на место, которое избрал Я,» Так что предоставьте это Богу. Или это вам тоже смешно?

Сегодня нет колена Иосифа, а есть дом Иосифа, а вот колено Иосифа - дело будущего: в него войдут сыновья Иосифа,

Это нюансы, главное я вам уже показал.

Ефрем, который перестанет судя по всему быть коленом в Израиле.

Из-за Дана?

А другие народы у пророка названы не гробами, а местами погребения

Обосновать своё мнение можете? Или это просто вам так хочется?

гробы - это по русски говоря с намёком на воскресение из мёртвых

А это Вы вообще как связываете воскресение и возвращение Израиля в свою землю? И какой смысл это так зашифровывать, если в других местах писания, об этом возвращении говорится в прямую и открыто? Может всё проще, и Вы просто увидели то, чего нет? Такое бывает, сплошь и рядом.

но пророческое слово Писаний надо рассматривать не в плоскости, а пространстве)

Надо, а вот фантазировать ненужно.

слуга Адоная Давид будет начальствующим у сынов Иакова вечно именно на той земле,

Это я и сказал.

намёка на Мессию Вы здесь не видите. а я вот вижу, что это сказано аж прямым текстом. :)

Что сказано прямым текстом и где?

Исав не умирал от голода, а вернувшись с неудачной охоты поленился САМ приготовить себе поесть.

32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве? Кроме того Иаков по-видимому при каждой встречи с Исавом просил у него первородства? Иначе непонятно, что это он не истого , не с сего решил в этот раз попросить? А что, при встречи вместо «сдрасти», отдай «первородство, я тебе поесть чего-нибудь дам…»:)

Правда следует иметь ввиду, что право на первородство ему, Иакову, принадлежало ещё до его рождения. так что он в честной сделке взял то, что Г-сподь предназначил ему взять.

О чём речь?

Другой вопрос почему Ривка не сообщила мужу, что официальный статус детей не соотвествуют их обычному статусу?

Да ещё такие хитроумные заморочки придумала, ну допустим сначала не знала кто из детей ей больше понравится, ну а потом-то что? Ну сказала бы мужу когда поняла бы, что Иаков ей больше нравится, ну повивальную бабку или кто там при родах присутствовал привела бы, ну послушала от мужа «какая она умная» и всё такое, ну а зачем такие ухищрения?

Вы слишком предвзяты и не желаете видеть очевидных вещей.

Да уж, кто бы говорил.:)

Видите ли, ложь разной бывает,

Не бывает, ложь она и в африке ложь. И отец её известно кто. А наш отец не может лгать не при каких обстоятельствах.

да и Адонай с лживым поступает по лживости его. Вот так и было поступлено с Исавом.

Это просто апогей выворачивания наизнанку событий.:) Исав то где солгал? Ложь Иакова очевидна, я вам её по пунктам разложил, кстати может мне так же по пунктам обоснуете, что это не ложь? А то это уже просто на какой-то бред начинает быть похожим.

Насколько я знаю, среди таксистов в Домодедово не было евреев, а были славяне, тюрки, и кавказцы.

А по духу? Чем их поступок отличается от поступка Иакова?
с уважением, qwerti.

- почему Иисус из Назарета говорит: "...если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем..." (Матфей 12:32) - неужели даже в будущем веке (т.е. в будущем мире) будет прощение каких-то грехов? Или в будущий мир попадут люди с грехами и уже там получат прощение? А как такое возможно - ведь туда попадут только принявшие жертву? Или в будущий мир попадут люди, которые будут там грешить? А как такое возможно - ведь принявшие жертву будут изменены Б-огом и грешить уже не смогут?
- почему в книге Откровение пишется о том, что люди будут судимы по делам своим: "...И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим..." (20:12-13)? Какой смысл судить по делам, если по делам не спасается никакая плоть?

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. 1-е Иоанна, глава 2 ст. 22-23
Отвергающий - дух антихриста.
Дела человека которые в Боге сделаны на суд не приходят. Все остальные дела человека личные, не совершённые по воле Божественной придут на суд пред Престолом любви. Слово "мёртвые во Христе погибли" относится к верующим на деле не исполнившими заповеди Иисуса Христа. Мы знаем так же, человек в помыслах способен совершить грех, и если эти помыслы не вылились в дела, они так же будут судимы, тем более помыслы которые были высказаны, а другими исполнились. Типа и в виде приказов.
Относительно прощения грехов в нынешнем, и в будущем веке можно сказать следующие. Многие грехи мы можем совершить в виде ошибок исполняя волю Божию, по этому такие грехи будут прощены Богом. Так как мы дела с ошибками совершали в любви к ближнем и Богу. Человек который не принял Жертву Иисуса Христа в своё сердце, имеет меньше надежды на прощение Божие, у такого человека нет Заступника и Спасителя. Он своими силами ищет спасения. Такой человек больше упражняется телесно что мало полезно. Апостол говорит:
упражняй себя в благочестии, ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей. 1-е Тимофею, глава 4 ст.7-8.
Познание о благочестии мы приобретаем став причастникими , приняв жертву Иисуса Христа, и дела и помыслы наши во Христе Иисусе Господе нашем. 2-е Петра, глава 1 ст. 7-10.

Здравствуйте, qwerti!

1. По поводу Павла и его слов в послании к Галатам рекомендую обратиться к соответствующим темам на форуме. Таких тем несколько:
Какой закон необходимо исполнять?,
Какой закон необходимо исполнять?-2, Что говорил о законе Иисус? .
Начнёте раскручивать сей вопрос и другие темы найдёте по поводу закона, а здесь всё-таки говорим о несколько иных вещах.
2. Благославление досталось Иакову потому, что Адонай уже принял решение ещё до рождения братов-акробатов. А схватка за право на благославление началась ещё в утробе Ривки. В конце концов, может всё-таки читать историю с начала, а не выдёргивать из контекста событий и говорить "вот, Иаков лжец и обманщик"?
3. Да, Исаак не первый сын Авраама, НО при этом Исаак законный первенец и первородный отца своего Авраама. А сын рабыни не является наследником благославления по факту и по закону наследования.
4.

А причём здесь народ который произойдёт от Иакова и Христиане?

Обратите внимание, что Тора прямо утверждает, что от Иакова произойдёт народ, нация и собрание народов. И Израиль оказывается во главе и того и другого: здесь Израиль отождествлён с Мессией, как главой народа Израиля и главой собрания народов. То есть. эти слова Торы с моей точки зрения носят мессианский характер. Кстати, христиане не являются самостоятельной этнической группой со своей генетической структурой, поэтому и говорится о собрании народов, в котором каждый народ сохраняет свои идентификационные черты.
5.

Кстати, должен обратить Ваше внимание на то, что Вы своим толкованием эпизода с получением Иаковом благослаления первородного,подтвердили правоту ислама, что евреи всё напутали и вообще лжецы в плане кому действительно принадлежит благославление.

Нет, я такую мысль не высказывал, а лишь сказал, что «не прибудет вечно».

Именно это соответствует тому, что мной было сказано о Вашей позиции.
6.

Из-за Дана?

Оставьте Дана в покое, ибо про Дана у нас здесь, а в настоящей теме мы о другом говорим.
7.

Да ещё такие хитроумные заморочки придумала, ну допустим сначала не знала кто из детей ей больше понравится, ну а потом-то что? Ну сказала бы мужу когда поняла бы, что Иаков ей больше нравится, ну повивальную бабку или кто там при родах присутствовал привела бы, ну послушала от мужа «какая она умная» и всё такое, ну а зачем такие ухищрения?

Тора прямо утверждает, что статус детей изменился ещё до их рождения и старшему было предназначено Всевышним служить меньшему, потому что большего Адонай возненавидел ещё до его рождения, а меньшего возлюбил ещё до его рождения. Лучше задайтесь вопросом: "почему Адонай возненавидел Исава и возлюбил Иакова ещё до их рождения?".

с уважением, CONDOR

1.

По поводу Павла и его слов в послании к Галатам рекомендую обратиться к соответствующим темам на форуме. Таких тем несколько:
Какой закон необходимо исполнять?,
Какой закон необходимо исполнять?-2, Что говорил о законе Иисус? .

Это Вы мне так ответили? Больше похоже «на иди туда- не знаю куда, и ищи то- не знаю что». :)
2.

Благославление досталось Иакову потому, что Адонай уже принял решение ещё до рождения братов-акробатов. А схватка за право на благославление началась ещё в утробе Ривки. В конце концов, может всё-таки читать историю с начала, а не выдёргивать из контекста событий и говорить "вот, Иаков лжец и обманщик"?

"два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему". То, что это слово обязательно бы исполнилось сомневаться не приходится. Но как именно, это вопрос? Обратите внимание на похожую ситуацию у Давида. Ему тоже было сказано заранее, что Он будет царём. Точнее даже помазан «13 И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после;» Но разве Давид сразу стал царём? Разве зная это, он порывался забрать царство у Саула? Неоднократно Давид Имел возможность убить его, но не сделал этого. 1-я Царств, глава 24, 3-14,1-я Царств 26,10- 16. А мог бы подобно Иакову поступить, а потом оправдаться, что так сказал Бог. Конечно, царство бы он получил, и слово Бога исполнилось бы, но разве осталось бы оно навсегда в руке его?
Впрочем я не обвиняю, и не осуждаю Иакова, но констатирую факт, и этого из писания не выкинешь. К тому же он столкнулся с обманом и сам. Живя у Лавана он также был несколько раз обманут, ну это и понятно, вспомните как Лаван сказал «…и он рассказал Лавану все сие.
14 Лаван же сказал ему: подлинно ты кость моя и плоть моя.» :) Иаков конечно получил урок и думаю усвоил его.
Но вот что хотелось бы ещё сказать. «14 Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец… 17 И увидел Иосиф, что отец его положил правую руку свою на голову Ефрема; и прискорбно было ему это. И взял он руку отца своего, чтобы переложить ее с головы Ефрема на голову Манассии,
18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.
19 Но отец его не согласился и сказал: знаю, сын мой, знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ… 21 И сказал Израиль Иосифу: вот, я умираю;…» Иаков к концу жизни понял свой поступок и смерился, и этот жест был направлен не людям но Богу, и говорит красноречивее слов. В общем он уладил своё «дело». Но первородство не будет у потомков Израиля по плоти.

. Да, Исаак не первый сын Авраама, НО при этом Исаак законный первенец и первородный отца своего Авраама. А сын рабыни не является наследником благославления по факту и по закону наследования.

Хотите пусть так, дела это не меняет К Галатам, глава 4 22-31.

Обратите внимание, что Тора прямо утверждает, что от Иакова произойдёт народ, нация и собрание народов. И Израиль оказывается во главе и того и другого: здесь Израиль отождествлён с Мессией, как главой народа Израиля и главой собрания народов.

Могут быть разные варианты толкования, и на одном стихе не стоит выстраивать какую-то версию. Но чтоб не спорить об этом, приведу пример Авраама, который отец нам(христианам) по вере, то есть он первый, кто поверил Богу настолько, что готов был принести в жертву сына своего, что является безумием для всех остальных, так же и «подставь другую щёку» не все могут исполнить. И если Иаков отец нам(христианам), то по духу, и первенец его, Еврейский народ- по плоти сын, не будет властвовать над теми кто вторые но по духу.

Нет, я такую мысль не высказывал, а лишь сказал, что «не прибудет вечно».

Именно это соответствует тому, что мной было сказано о Вашей позиции.

Только и Арабы не получат первородство, оно им изначально не предназначалось, а Израиль не получит тоже, и я уже сказал почему.

Из-за Дана?

Оставьте Дана в покое, ибо про Дана у нас здесь, а в настоящей теме мы о другом говорим.

А почему тогда должно одно колено исчезнуть? Или это Вы жертвуете одним коленом, чтоб прилепить туда христианство? :)

Тора прямо утверждает, что статус детей изменился ещё до их рождения и старшему было предназначено Всевышним служить меньшему, потому что большего Адонай возненавидел ещё до его рождения, а меньшего возлюбил ещё до его рождения.

Да это так, только вот «лягушачью кожу ненужно было раньше времени в огонь кидать». Терпение нужно иметь.

Лучше задайтесь вопросом: "почему Адонай возненавидел Исава и возлюбил Иакова ещё до их рождения?".

Почему? С интересом выслушаю вашу версию.

Здравствуйте, qwerti!

Больше похоже «на иди туда- не знаю куда, и ищи то- не знаю что». :)

Нет, не так! Просто вопрос, связанный с пониманием послания к Галатам более комплексный и требует отдельного разговора в соответствующих темах. К тому же об этом не раз и не два уже говрилось в том числе и в упомянутых мною темах. По этой причине не вижу смысла развивать тему о Галатах, поскольку её и так развивали на форуме не раз и не два, и не все темы закрыты.

Обратите внимание на похожую ситуацию у Давида

Это не самая лучшая аналогия, потому что эти ситуации в корне различаются и при этом одна ситуация проистекает из другой. То есть эти ситуации не являются подобными друг другу. Дело в том, что "дискуссия" между Иаковом и Исавом - это схватка между различными народами и эта схватка в том или ином виде продолжается до сего дня. А конфликт Саула со Всевышним и выбор Давида, на смену Саула, - это вопрос внутриполитический и ограничен рамками народа Израиля и его государственного устройства. В случае Давида и Саула, Давиду нужно было именно ждать времени, а не ускорять ход времени. У Иакова времени не было и тому были весьма серьёзные причины, которые Ривка. кстати, понимала даже лучше Иакова.
Кстати, действительно, стоит обратить внимание вот на что: сравнив то, как Исаак благославлял своих детей и как Иаков благославлял своих детей, мы можем почерпнуть много информации весьма полезной для нас всех. Смотрите, Исаак не видел кто пред ним не в первом случае, не во втором, Иаков так же не видел кто пред ним. Теперь смотрите: Исаак обмишурился, а Иаков не допускал ошибок, точно зная кто пред ним безошибочно. Как видите, Исаак не владел "верхним чутьём", что не скажешь о его сыне Иакове, который владел им великолепно, особенно когда дело касалось дел Небесных!

Но первородство не будет у потомков Израиля по плоти.

Не обольщайтесь: Адонай Сам заявил, что Израиль есть сын Его, первенец из народов. Да, я понимаю, что Вам не даёт покоя первенство Израиля

так же и «подставь другую щёку» не все могут исполнить

Это уже не раз объяснялось на форуме. "Если ударили по одной щеке, подставь другую" - это идиоматика еврейского языка, которая в контекст русской ментальности транслируется как "если обматерили, не отвечай даже на уровне подвального этажа": в этой фразе Назарянина нет ничего о мордобитии, а о способности держать удар на словесные оскорбления.

Тора прямо утверждает, что статус детей изменился ещё до их рождения и старшему было предназначено Всевышним служить меньшему, потому что большего Адонай возненавидел ещё до его рождения, а меньшего возлюбил ещё до его рождения.

Да это так, только вот «лягушачью кожу ненужно было раньше времени в огонь кидать». Терпение нужно иметь.

В том-то и дело, что сложилась ситуация при которой "промедление было смерти подобно". Дело в том, что Исаак был намерен отдать ключевое благославление Исаву, хотя тот не имел на него никаких прав по причине а) решения Всевышнего б) право первородства уже принадлежало Иакову, что соответствовало воле Всесильного. Однако, если бы спецоперация Ривки не состоялась бы, то цель Всесильного не была бы достигнута вообще: то есть у нас бы даже не было бы предмета для разговора вообще, потому что самого предмета для разговора не существовало бы. Почему так? потому что если бы благославление досталось бы Исаву, то в случае экстренного вмешательства Всесильного в ситуацию с целью исправления ошибки Исаака, передача благославления Иакову в этом случае была бы если и не не легитимной, то во всяком случае предоставляло бы возможность оспаривать такую экстренную передачу. По этой причине Адонай и создал ситуацию при которой Иаков должен был сам топать к указанной цели. По этой причине никакого обмана со стороны Иакова и не имеется, а есть движение к указанной цели. И по этой же причине вопрос в другом, а точнее их вда: а) по какой причине Ривка не рассказал Исааку, что ей открыл Адонай о детях? б) По какой причине Исав не уведомил отца, что он больше не является первородным, а первородным является Иаков? Вот эти два вопроса являются ключевыми для понимания всей ситуации! Обратите внимание, что ответ на второй вопрос прямо указывает на лживость Исава. Ответ на первый вопрос касается взаимоотношений мужа и жены, а всё - таки негоже детям влезать лишний раз в перипетия взаимоотношений родителей, поэтому я не намерен говорить об ответе на первый вопрос.

Лучше задайтесь вопросом: "почему Адонай возненавидел Исава и возлюбил Иакова ещё до их рождения?".

Почему? С интересом выслушаю вашу версию.

Важна не "моя версия", а Ваш ответ на поставленный мною вопрос и не обязательно здесь и сейчас, а хотя бы самому себе.

с уважением, CONDOR

Здравствуйте, CONDOR!

Больше похоже «на иди туда- не знаю куда, и ищи то- не знаю что». :)

Нет, не так! Просто вопрос, связанный с пониманием послания к Галатам более комплексный и требует отдельного разговора в соответствующих темах.

Так Вы коротко, в «двух словах», саму суть изложите, а то уж больно много читать.:)

Обратите внимание на похожую ситуацию у Давида

Дело в том, что "дискуссия" между Иаковом и Исавом - это схватка между различными народами и эта схватка в том или ином виде продолжается до сего дня. А конфликт Саула со Всевышним и выбор Давида, на смену Саула, - это вопрос внутриполитический и ограничен рамками народа Израиля и его государственного устройства.

То есть разница только в масштабе, а по сути различий нет.

В случае Давида и Саула, Давиду нужно было именно ждать времени, а не ускорять ход времени. У Иакова времени не было и тому были весьма серьёзные причины, которые Ривка. кстати, понимала даже лучше Иакова.

Уж не о приближающейся ли смерти Исаака Вы говорите.:) Очень надеюсь, что Вы не это имели в виду.

Теперь смотрите: Исаак обмишурился, а Иаков не допускал ошибок, точно зная кто пред ним безошибочно.

Иакова некто не пытался обмануть. И когда Иосиф посадил первенца своего на левую руку, то конечно рассчитывал, что Иаков положит на него свою правую, и конечно Иаков понимал, что именно так и поступит его сын Иосиф, и чтоб понимать такие вещи, особым чутьём обладать ненужно, достаточно элементарного здравомыслия. Иосиф как раз подумал что отец ошибся «И взял он руку отца своего, чтобы переложить ее с головы Ефрема на голову Манассии,
18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.» Но что ответил Иаков «…знаю, сын мой, знаю;…», то есть он сделал это сознательно, смерившись перед Богом, показав Ему своё раскаяние, наглядно продемонстрировав как должно происходить истинному благословению, а не так как поступил он. То есть Иаков всё понял, всё осознал, и конечно знал, кто будет первенцем по благословению, а не по рождению. Так что судите сами, кто первенец Израиль или Христиане? И к чему все эти примеры с заменой первенцев? Вспомните Каина и Авеля, кто из них первенец был? И на чей дар Господь призрел? CONDOR, смеритесь, как смерился Иаков, не больше Вы праотца своего.

Не обольщайтесь: Адонай Сам заявил, что Израиль есть сын Его, первенец из народов. Да, я понимаю, что Вам не даёт покоя первенство Израиля

Зря заблуждаетесь, я некогда не стремился завладеть первородством, но теперь, когда понимаю, что оно принадлежит мне, отдавать его не намерен, и очень ценю этот дар от Бога, потому продавать его за еду не стану, и если Иаков не вернул Исаву украденное, то тем более Христиане недолжны отдавать приобретённое праведно, подаренное.

"Если ударили по одной щеке, подставь другую" - это идиоматика еврейского языка, которая в контекст русской ментальности транслируется как "если обматерили, не отвечай даже на уровне подвального этажа":

Ага, а вот если ещё и ударили, то обязательно ввяжись в драку.:) Как то у вас, у некоторых Евреев всё так интересно получается, лож вроде как-то и не лож, ударили по щеке, это значит, что о физическом воздействии не идёт речь. :) У меня вот вопрос возник по этому поводу. Вы комментируете часто отдельные места писания с точки зрения точности перевода. Допустимо ли с вашей точки зрения предоставлять неточный или неполный комментарий каких либо мест? Ну скажем некое слово имеет три значения, а Вы обладая знанием этого, предоставляете только два значения, ну чтоб не искушать и не соблазнять скажем собеседника? Или, скажем, акцентировать внимание оппонента на второстепенном значении и т.д. чтоб не принести так сказать вред человеку такими знаниями, которые ему с вашей точки зрения могут помешать правильно понимать писание ?

Однако, если бы спецоперация Ривки не состоялась бы, то цель Всесильного не была бы достигнута вообще:

Вы уверены, что говорите о Всесильном?

то в случае экстренного вмешательства Всесильного в ситуацию с целью исправления ошибки Исаака,

Почему Вы считаете, что Бог собирался допустить благословение Исава Исааком? И почему экстренного вмешательства? Разве Бог не есть Бог намерений? Он даже заранее приготовил обители, а уж вопрос с благословением тем более решил бы. Подобное «ёрзанье на стуле» продемонстрировал кстати Саул, и нечем хорошим это не закончилось «8 И ждал он семь дней, до срока, назначенного Самуилом, а Самуил не приходил в Галгал; и стал народ разбегаться от него.
9 И сказал Саул: приведите ко мне, что назначено для жертвы всесожжения и для жертв мирных. И вознес всесожжение.
10 Но едва кончил он возношение всесожжения, вот, приходит Самуил; и вышел Саул к нему навстречу, чтобы приветствовать его.
11 Но Самуил сказал: что ты сделал? Саул отвечал: я видел, что народ разбегается от меня, а ты не приходил к назначенному времени; Филистимляне же собрались в Михмасе;
12 тогда подумал я: "теперь придут на меня Филистимляне в Галгал, а я еще не вопросил Господа ", и потому решился принести всесожжение.
13 И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда;
14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом.» Нужно было верить Богу несмотря не на что, у не считать Его неспособным исполнить собственные слова. Если подобное «мандражирование» привело Саула к потери помазания и царства, то почему Ревека и Иаков должны избежать подобного? Разве Бог лицеприятен? Хоть Саул и продолжал ещё царствовать, но результат уже был известен, так же и Иаков не будет первенцем, и к стати он это понял и знал, хоть и продолжали Израильтяне пользоваться первенством, но подобно как царство навечно достанется Давиду, так и благословение будет принадлежать Христианам вечно.

По этой причине никакого обмана со стороны Иакова и не имеется, а есть движение к указанной цели.

Вы издеваетесь? А движение к этой указанной цели с помощью чего было? Или что, ложь от этого перестаёт быть ложью? Мало того, что вы себя выставляете в не лучшем свете, утверждая подобное, но Вы заявляете, что Ревека оказала неоценимую услугу Всесильному, своей ложью, явно намекая на Его беспомощность в этом вопросе, да ещё и некоем тайном попустительстве и потаканию лжи со стороны Всевышнего. Может и Сатана тоже молодец? Хотя учитывая ваше восприятие мира, наверно Вы действительно так думаете. «Отрезвитесь» CONDOR, попросите там кого ни-буть по щекам себе нахлестать что ли.

Лучше задайтесь вопросом: "почему Адонай возненавидел Исава и возлюбил Иакова ещё до их рождения?".

Почему?

С интересом выслушаю вашу версию.

Важна не "моя версия", а Ваш ответ на поставленный мною вопрос и не обязательно здесь и сейчас, а хотя бы самому себе.

Хорошо, попробую. Это был пример для будущего, в котором Бог явно говорит, что ненужно надеется на первородство по плоти считать себя выше и лучше других, Он изберёт себе сам, кого пожелает, это Его право. Можете это расценивать, как указание на Израиль по плоти и Христианство.
с уважением, qwerti

Доброго времени суток, уважаемый просточеловек.

Если Вам этот вариант не нравиться

Дело ведь не в том, нравится мне этот вариант или нет. Дело в том, что Вы в поддержку своего утверждения: "что израильтяне, сознательно не принявшие и отвергнувшие Иисуса Христа, спасутся, это даже не ересь, это чего то хуже" приводите части текста, которые это не подтверждают.

Тогда будем смотреть только на эти слова и делать выводы.
44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.
46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Иоан.12:44-50)

И что, в предлагаемой Вами части текста, есть что-то о том, что "не принявшие и отвергнувшие Иисуса Христа" однозначно не спасутся? Я даже не буду рассматривать ситуацию когда "не приняли и отвергли" из-за того что ниразу не слышали. Я даже не буду рассматривать ситуацию когда "не приняли и отвергли" из-за того что им проповедовали в неприемлимой форме или непонятными словами. Предлагаю просто рассмотреть описываемую этой частью текста ситуацию - Иисус из Назарета утверждает, что даже не будет судить тех, кто услышит сказанные слова и не поверит - сами слова будут судить. Так вот - какой смысл судить, если "напринявшие и отвергнувшие" безвариантно идут в погибель? Разве суд не подразумевает оба варианта - как осуждение, так и оправдание?
Получается, что текст, на который Вы опираетесь, утверждая, что "не принявшие и отвергнувшие Иисуса Христа, спасутся, это даже не ересь, это чего то хуже" не подтверждает Ваши слова.

или услышит такие жёсткие слова
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. 26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
(Иоан.10:25-31)

Если Вы обратите внимание на часть приводимого Вами текста "Отец Мой, Который дал Мне их", то сможете сделать вывод, что Сам Отец дал Иисусу из Назарета тех, кто верит. Не получается ли, что обвиняя тех, кто не верит, Вы обвиняете Отца в том, что Он не дал их Иисусу из Назарета?
Хорошо, оставим обвинения. Вернёмся к теме и предлагаемой Вами части текста. Из него лишь следует, что тем, кого Отец дал Иисусу из Назарета, Иисус из Назарета даст жизнь вечную. Про то, что остальные - "непринявшие и отвергнувшие" - идут в погибель, в предлагаемом Вами тексте ничего не сообщается.

Здравствуйте gcib,

росто многие "верховные жрецы" слишком вызывающе шикуют богатствами, чтобы верить в их искренность и высокую духовность. Иными словами церковь у меня ассоциируется с обогащением и мошенничеством...

Так было всегда. Но несмотря на это, в Церкви есть и чистая вера. Иисус сказал, что это похоже на поле, где растут плевелы - пустые злаки похожие на пшеницу, а между плевелами растет и настоящая хорошая пшеница. Иисус предостерег, чтобы не наводили чистку от плевел раньше времени, чтобы случайно и хорошие колосья не погубить. Бог Сам это сделает в конце времени, Сам соберет и переберет. И среди "верховных жрецов", как Вы сказали, есть чистые верующие люди, просто их либо не видно (ведь плохое выпячивается, а хорошее нет), либо их заранее записали в мошенники. Так что давайте отдадим это и доверимся Богу.

Однако недавно мне довелось почитать на русскоязычном форуме Израиля одну темку (не хочу давать ссылку на ту капость), где евреи (выходцы из стран СНГ) весьма нелестно отзываются обо всём христианском мире и Православии в частности. Причём претензии их не к церквям и служителям, а именно к народам другой с ними веры.
По сути разговор ведётся в таком русле, что нагадить, обмануть или даже обворовать иноверца это не то что грех, а наоборот благодать по Торе...

Возможно это и провокация, это легко устроить на форумах. К тому же именно этим антисемиты обвиняют евреев.

Тору я не читал. Пока только Библию осилил...

Хотите открою Вам страшную тайну? ))))
Первые пять книг Библии - Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие - это и есть та самая Тора. Так что, то что в ней говорится, а что нет - Вы можете сами судить из первых уст, так сказать.

Но могу сразу привести ещё один яркий пример: г. Умань (Украина), куда евреи каждый год сьезжаются и творят такое, что на голову не налазит! Говорят, что мол на "Святой земле" нельзя ничего такого, а у нас тут в Украине можно и пить и дебоширить и всё такое...

Извините, что именно там евреи творят? Как дебоширят? Я жил среди ортодоксальных евреев не один год в Америке, именно тех, которые в Умань ездят. Ничего плохого про их стиль жизни сказать не могу. Там где появляются евреи, появляется порядок. А дебоширят в цветных районах.

Просто хитрее: они на людях "хорошие"

Можно ещё примеры? Может чего нового про себя узнаю? ))

Доброго времени суток, уважаемый просточеловек.

Вы знаете, сколько можно мест привести из Писания на эту тему?

И сколько? Только таких мест, которые не нужно истолковывать, а которые бы прямо сообщали, что "тот кто отвергает Иисуса Христа однозначно идёт в погибель безвариантов".

Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
(Иоан.8:19)

Ну не знают они Отца - и что? Теперь что скажете - "знание спасает"? Где тут про то, что "отвергающий Иисуса идёт в погибель"?

22 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
(1Иоан.2:22-25)

Иоан пишет о том, что есть люди, которые не верят, что "Иисус - это Христос". Т.е. есть люди, которые не верят, что "Иисус - это Спаситель". Т.е. есть люди, которые не верят, что "Иисус - это hа-Машиах". Иоан не пишет, что есть люди, которые не верят, что "Иисус - это Бог", не пишет, что есть люди, которые не верят, что "Иисус - это Сын Божий".
Вот Вы, уважаемый просточеловек верите, что "Иисус - это hа-Машиах"? Поидее, Вас должны бы научить отвечать "да" на этот вопрос. Даже если Вы не понимаете о чём я Вас спрашиваю. Но не отвечаете ли Вы "да", по одной лишь причине -только бы случайно не отвергнуть? Отвечаете не разобравшись в основах своей веры, в иудейских корнях понятий которыми пользуется тут Иоан. Не может ли получиться так, что Вы верите, что "Иисус есть Христос", наполняя слово "Христос" тем смыслом, который туда вкладывали поколения и поколения христиан из язычников, воспитанных в языческих реалиях, культурах и обычаях; которые из поколения в поколение искажали первоначальный смысл этого слова? И совершенно не верите, что "Иисус есть ha-Машиах". Не может ли получиться так, что это о Вас писал Иоан, утверждая, что есть отвергающие, что "Иисус есть hа-Машиах"?

И вновь я не вспоминаю о многих и многих людях, у которых в жизни не было возможности "принять" или "отвергнуть" по одной простой причине - они никогда и не слыхивали о Иисусе из Назарета. Они что все идут в погибель?
И не расматриваю вариант когда кого-то ставят перед выбором: или "прими", или будь изувечен, расплющен, сожжён, изгнан. Если "не принял", то что - в погибель? А "принял" - в жизнь вечную что ли?

Если Вы сами из иудеев (извините, если это не так), которые не приняли Христа, но хотят себя оправдать, то мне наверное будет тяжело что-либо вам доказать, несмотря на такие слова...

Тяжело Вам не потому, что я хочу себя оправдать, а потому, что в нашем споре на Вашей стороне "целое безошибочное учение", а на моей - "всего лишь тексты, которые Вы считаете для себя священными".
Как сказал некто негде: "тяжело тебе идти против рожна" :О)