Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 4817 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: creationist (4) Einherjar (4) Leo7nid (4) ДацкыйКот (4) multi_PR (1) ValeryZ (1) буквоед (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
Einherjar
Отсутствует
19/06/11 03:13

# 839607

Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) Help admins  

Допустим, что существо A, имеющее умственные способности, сопоставимые с человеческими, принимает в качестве исходного произвольный набор убеждений («модель мироздания»), который не является христианством. Допустим, что это существо имеет неограниченное время, в течение которого экспериментировать в рамках видимой Вселенной (т.е. в причинно-следственно ограниченной области).

Допустим, что A изменяет свою модель мироздания в ответ на результаты экспериментирования таким образом, чтобы соответствовать всем прошлым наблюдениям, при этом изменяя ее так слабо, как только возможно. Допустим, что A изыскивает такие наблюдения, которые, вероятнее всего, изменят его модель мироздания.

Будет ли набор убеждений A в конечном итоге являться христианством?

В случае ответа «Да», обоснуйте свой ответ, пожалуйста.

(В качестве примера, допустим, что A принимает произвольное убеждение «Если яблоко отпустить, находясь поблизости от планеты Друмабурм, то оно превратится в бумажный самолетик» в качестве исходного; затем A проводит соответствующий эксперимент и меняет свое убеждение на более верное: «Если яблоко отпустить, находясь поблизости от планеты Друмабурм, то оно начнет двигаться по направлению к центру планеты Друмабурм», и так далее, и тому подобное, пока не приходит к аналогу теории Ньютона, к аналогу теории относительности, или к какому-то более точному убеждению — части его модели мироздания.)

creationist
Христианин
19/06/11 13:38

# 839630

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: Einherjar, #839607] Help admins  

Боюсь, что в вашем вопросе перепутаны местами телега и лошадь :) (Кстати, ответом на него в том виде, в котором вы его поставили, будет "нет" (на мой скромный взгляд))
Видите ли, чтобы посмотреть, последовательно ли Христианство, надо для начала с ним ознакомиться, а потом уже смотреть, насколько хорошо оно "стыкуется" с реальностью. Если все сделать наоборот, то каким образом ваше "существо А" узнает, что то, что оно обнаружило в ходе своих экспериментов, указывает в сторону Христианства? Кроме того, как мне кажется, основное сообщение Христианства направлено к человеку - о том, кто он такой, как попал сюда и что ему дальше делать. Не уверен, что именно эта область доступна для экспериментов.

На мой взгляд, максимум, к чему можно прийти предложенным вами способом, это склониться к тому, что наша Вселенная была создана Разумом, намного превосходящим разум "существа А".

Einherjar
Отсутствует
19/06/11 14:09

# 839637

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: creationist, #839630] Help admins  

(Кстати, ответом на него в том виде, в котором вы его поставили, будет "нет" (на мой скромный взгляд))

Хорошо.
Если все сделать наоборот, то каким образом ваше "существо А" узнает, что то, что оно обнаружило в ходе своих экспериментов, указывает в сторону Христианства?

А ему не надо знать. Главное, смогли бы мы узнать в модели, сформированной этим существом на основе взаимодействий с доступной ему областью Вселенной, христианство?
На мой взгляд, максимум, к чему можно прийти предложенным вами способом, это склониться к тому, что наша Вселенная была создана Разумом, намного превосходящим разум "существа А".

Обоснуйте (предложите эксперимент, результат которого позволил бы прийти к подобному выводу, и который перевешивал бы уже проведенные эксперименты, известные человеческой науке, результаты которых говорят об обратном), пожалуйста.

Исправлено пользователем Einherjar 19/06/11 15:12.


creationist
Христианин
20/06/11 03:28

# 839689

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: Einherjar, #839637] Help admins  

Главное, смогли бы мы узнать в модели, сформированной этим существом на основе взаимодействий с доступной ему областью Вселенной, христианство?
Если я вас правильно понял, то вы предполагаете, что можно, фигурально выражаясь (поймите меня правильно, пожалуйста) уронив камень себе на ногу, поверить в Бога Библии?
Обоснуйте (предложите эксперимент, результат которого позволил бы прийти к подобному выводу, и который перевешивал бы уже проведенные эксперименты, известные человеческой науке, результаты которых говорят об обратном), пожалуйста.
Боюсь, что такого эксперимента нет, как нет и других, "результаты которых говорят об обратном". Я сказал, что "можно склониться к тому, что..." - то есть сделать вывод на основе нашего знания об устройстве Вселенной. Антропный принцип пытается (на мой взгляд) очень неудачно создать видимость сколько-нибудь осмысленного ответа на вопрос "Почему физические параметры нашей Вселенной настолько хорошо сочетаются друг с другом, что создают условия для нашего существования?". Подобные вопросы ("почему что-то обстоит именно так, а не иначе?") с трудом вмещаются в поле, доступное для эмпирической науки, а потому чаще всего остаются или с не очень адекватным "заходом" в философию и метафизику, или вовсе без ответа. Вот почему тот вывод, о котором я говорил, возможен только если ваше "существо А" готово не просто проводить эксперименты, но и пытаться осмыслить их результаты - а это выводит его за рамки, которые вы ему задали.

Leo7nid
20/06/11 14:39

# 839771

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: Einherjar, #839607] Help admins  

В принципе можно создать робота, создающего роботов.
Но он никогда не "узнает" мысли человека, создавшего его самого и цель, с которой он создан, если человек в него эту информацию не заложит.

Основа Христианства и Иудаизма -- знание не о Вселенной с её законами, а знание того, что счёл нужным сообщить людям Творец о Себе и о том, как должны вести себя люди по отношению к Нему.

То, что сказано в Рим 1:19-22:
"Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели…"
как я думаю, это не о христианстве, а о богопочитании.

Как считает Павел, наблюдательный человек с естественной логикой в верхнем позвонке должен прийти к мысли о Творце и прославить Его,
А уж такому Бог обязательно откроет Себя и инструкцию по эксплуатации самого себя и "окружающей среды".

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/06/11 15:20

# 839790

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: Leo7nid, #839771] Help admins  

Как считает Павел, наблюдательный человек с естественной логикой в верхнем позвонке должен прийти к мысли о Творце и прославить Его
Ну, будь вы знакомы с другими античными текстами, вы бы поняли, что склонность видеть за какими угодно явлениями (природными, социальными, батальными и пр.) действия невидимых богов и духов присуща не только Павлу и "наблюдательному человеку" - но вообще любому древнему человеку, воспитанному в религиозно-мифологической культуре.

Какое же это достоинство, если за каждым необычным явлением, человек видит потустороннее? И начинает в ответ набожно креститься, махать Библией, вопить аллилуйю и т.п.?

Это как в свежем фильме про инопланетянина "Пол" - когда сельский религиозник, встречая пришельца, тут же хватает Библию и ружье и начинает стрелять в "демона". Или как дочка его, тоже повернутая на религии, начинает верещать, что это демон тут явился и обольщает ее, и, становясь на колени, начинает голосить "О, благодать, спасен тобой..."

Может все-таки все сводить к богам и духам - действительно тот еще бред?

Einherjar
Отсутствует
20/06/11 15:37

# 839798

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: creationist, #839689] Help admins  

Если я вас правильно понял, то вы предполагаете, что можно, фигурально выражаясь (поймите меня правильно, пожалуйста) уронив камень себе на ногу, поверить в Бога Библии?
Напротив, я предполагаю, что нельзя, поскольку все религиозные представления, с которыми я знаком, не совместимы со Вселенной.
Боюсь, что такого эксперимента нет, как нет и других, "результаты которых говорят об обратном". Я сказал, что "можно склониться к тому, что..." - то есть сделать вывод на основе нашего знания об устройстве Вселенной.
«Об обратном» тут следует понимать как «располагающие к тому, чтобы склониться к тому, что никакого постороннего вмешательства в естественные процессы, в том числе вмешательств христианского, мусульманского, иудейского, древнеегипетских, греческих, римских, скандинавских и прочих богов, не требовалось для последовательной модели мироздания». Такие эксперименты, естественно, есть: эксперименты с замерами эффекта Казимира (который говорит о том, что для появления частиц «из ничего» достаточно физического вакуума), эксперименты и практические применения эволюционных алгоритмов (в частности, совсем недавно в одном из академических журналов серии PLoS были опубликованы результаты исследования эволюции роботов, которая привела среди них к возникновению взаимоотношений «хищник—жертва», альтруизма, кооперации и проч., и проч.). Все это, и многое другое, как раз-таки располагает к тому, что постороннего вмешательства не было.
Антропный принцип пытается (на мой взгляд) очень неудачно создать видимость сколько-нибудь осмысленного ответа на вопрос "Почему физические параметры нашей Вселенной настолько хорошо сочетаются друг с другом, что создают условия для нашего существования?".
По моему скромному мнению, даже если допустить, что физические параметры сочетаются друг с другом единственно возможным образом, который мог привести к возникновению разумного наблюдателя (что далеко не факт: см., например, статью A Universe Without Weak Interactions на arXiv и совсем недавно выпущенную научно-познавательную книгу The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe is Not Designed for Us), это аргумент скорее против постороннего вмешательства, см. аргумент Икеды—Джефферсиса. И кроме того, антропный принцип — это логическая тавтология вида «Если бы вещи были другими, они бы были другими», поэтому слово «неудачный» не очень хорошо к нему подходит. Это все равно, что называть равенство «2 + 2 = 4» неудачным. ;)

multi_PR
скорее агностик
20/06/11 16:46

# 839807

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: ДацкыйКот, #839790] Help admins  

Это как в свежем фильме про инопланетянина "Пол" - когда сельский религиозник, встречая пришельца, тут же хватает Библию и ружье и начинает стрелять в "демона". Или как дочка его, тоже повернутая на религии, начинает верещать, что это демон тут явился и обольщает ее, и, становясь на колени, начинает голосить "О, благодать, спасен тобой..."

Да, непрошибаемые люди...
:-)))

ValeryZ
Христианин
20/06/11 16:51
valeryz.com.ua

# 839810

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: Einherjar, #839798] Help admins  

Используйте правильную кнопку для ответов.

Кнопка ответа на конкретное сообщение находится в правом верхнем углу этого, конкретного, сообщения. Выглядит она как конверт с зеленой стрелочкой. Именно ею следует пользоваться, если вы хотите ответить кому-то.

Не смешивайте в одном сообщении ответы на разные исходные сообщения.

На это сообщение отвечать не нужно.

Einherjar
Отсутствует
20/06/11 16:54

# 839812

Re: Последовательно ли христианство? (Расширенная версия.) нов [re: Leo7nid, #839771] Help admins  

Но он никогда не "узнает" мысли человека, создавшего его самого и цель, с которой он создан, если человек в него эту информацию не заложит.
Это очень антропоморфный способ мыслить. Роботу совсем необязательно иметь мозги, заточенные под решение проблем, возникавших перед человеком в его среде эволюционной приспособленности, и совсем необязательно иметь весь тот набор когнитивных искажений (Википедия: рус/англ) который является прямым следствием необходимости эволюции строить на основе того, что уже имеется. Иными словами, у робота вполне может быть интеллект общего назначения (в отличие от интеллекта человека, который является кучей как попало связанных эвристик и инстинктов, что очевидно из того списка на Википедии, на который я чуть ранее сослался), позволяющий ему строить точные модели мироздания. И само наличие у человека антропоморфных рассуждений, таких как ваше, — это прямое следствие его эволюции, поскольку в среде эволюционной приспособленности человеку не очень-то нужно было считать разумными любые, отличающиеся от представителей различных видов рода Homo, объекты. Поэтому, рассуждая о ком-то разумном, нетренированный человек использует базовую модель «человек» с надстройками для описания этого кого-то.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на