Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Всем привет!)))
Свободная воля или предопределение? воля человека или Воля Божья?
Наболевшие вопросы, если честно...
Настолько, что хотелось бы поговорить об этом с другими.
Начну вот с чего:
Бытие 1
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Псалтирь 8
6 Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; 7 поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его: 8 овец и волов всех, и также полевых зверей, 9 птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями. 10 Господи, Боже наш! Как величественно имя Твое по всей земле!
Из этих стихов видно, что все создано Им и передано во владение человеку. Но...
Бытие 3
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
Здесь мы видим, что Господь запретил, а жена сама с мужем ослушались. Так, вот это был их выбор?
Или предопределение? Человек сам решает свою судьбу или нет? Я имею ввиду, что первый человек сам сделал выбор, но остался ли этот выбор за нами, чтобы мы смогли через Христа спастись? Я считаю, да! Другие, нет! Потому, что...
К Римлянам 9
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Указывает ли этот стих на предопределение?
Ведь, в Писании полным полно мест, свидетельствующих о свободной воле человека, который сам решает свою судьбу в вечности.

P.S. Еще раз скажу, я за свободный выбор человека. В смысле, что он (выбор) есть.

Я Бога не выдумывываю, я даже не знаю есть он или нет.

А я знаю. Он есть! Так, что - не спорьте!)

Если почитаете в библии историю про Иова...

А вы всю Библию читать не пробывали? Я вам немного помогу...
Некоторые люди (и вы в том числе), которые построили себе «духовные - воздушные замки», утверждают, что Бог управляет всем в этом мире, но это не так! Приведу высказывание одного журналиста, который был во время войны во Вьетнаме, он сказал:

что он и не атеист, потому что атеист утверждает, что Бога нет. «Думаю, что вы отнесли бы меня к агностикам, — писал он. — Агностик говорит: «Может быть, Бог есть, но есть или нет, я не знаю». На самом деле я склонен верить, что некое Высшее Существо есть. Я не верю, что наш мир просто как-то получился сам собой. Я верю, что где-то есть Творец. Но я никогда не читал Библию. Я не хожу в церковь. Одна из причин вот в чем: то, что Христиане говорят о Боге, не совпадает с моими представлениями о Боге — не совпадает ни с моими представлениями о том, каким должен быть Творец, ни с тем, каким я Его вижу, наблюдая реальность. Даже священники говорят: «Все под контролем у Бога. Он управляет всем». Ну а если Он управляет, так у Него явно жуткий беспорядок. Люди убивают друг друга. Гибнут дети. Маленькие дети голодают. Страдают женщины. Повсюду идут войны. Если все у Бога под контролем, значит, вы хотите сказать, что все эти войны ведет Бог?»

Вы видите? Даже совершенно посторонний к христианству человек понял, что сдесь что - то не так... А вы говорите: "Бог - Бог, у Него все под контроллем".
На данный момент Бог не правит в этом мире. Он не правит на земле сейчас. Слава Богу, что когда-нибудь Он будет править! А сейчас на земле не исполняется Его воля, за исключением жизни тех, кто во Христе.
Это легко понять, если вы примете то, что говорит Библия (вся Библия, а не книга Иова только). А Библия говорит, что Бог не желает ничьей гибели, но хочет, чтобы все пришли к покаянию:
2Пет.3:9
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
Мы видим, что Его воля для всех людей не исполняется. :((( В смысле, что не все же спасаются.
Но давайте вернемся к книге Бытие, я не зря ее цитировал в первом посте. Там говорится, что Бог создал мир и наполнил его Своими творениями. Он создал Своего первого человека — Адама. Затем Он сказал:

Быт.1:26,27
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их;
Пс.8:5-7
…что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Богом: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его.

Бог не говорил: «Я буду владычествовать через тебя». Он сказал: «Я даю тебе владычество над всеми делами рук Моих».
Значит, Адам стал владыкой этой земли и этого мира. Первоначально он — в некотором смысле — был богом этого мира.
Но пришел сатана и солгал Адаму. Адам совершил измену и продал все сатане. Так сатана стал богом этого мира.
А второе послание к Коринфянам, 4:4 называет сатану «богом века сего». В этом качестве владычество принадлежит ему. Где? В этом мире.
И это владычество останется за ним, он будет богом мира сего, пока не истечет срок арендного контракта Адама.
И согласно закону и праведности, Бог не может вмешаться и отобрать у диавола его власть.
Потому, что у него арендный контракт Адама, ему принадлежит законное право править на этой земле.
И Бог не может ничего сделать, если кто-нибудь здесь, на земле, не попросит Его об этом. (здесь я имею в виду молитву, прошение во Христе - это молитва)
И после этого вы будете утверждать, что все зло от Бога?

Я просто верю что он есть но какой он я не знаю и не предаю ему не каких свойств как ето делаете Вы говоря что он не "виноват" в том что есть слабоумные. От куда Вам ето знать? Думаете Бог нуждается в вашей защите?

Ключевая фраза: "От куда Вам ето знать? Думаете Бог нуждается в вашей защите?"
Как откуда мне знать??? У меня есть Откровение - Слово Божие. Библия. Я знаю, какой Он!)))

Спид и рак являются частью етого мира, также как и беднота и несправидливость в мерском понимание етих слов.

Нет не являются... Это продукт греха, а не творенние Божие.

После смерти не будет иметь никакого значение был ли у Вас Спид или Рак, былили Вы богаты или бедны :-)

Сами за себя сказали? Да?
Я скажу Иисусу, что спасибо Тебе за классную жизнь! Здоровую и счастливую.

Пути Бога нам не известны!

И да и нет.

Исправлено пользователем Nekto_Chelovek 01/07/11 09:34.

Спасибо за ваш искрений ответ,

А я знаю. Он есть! Так, что - не спорьте!)

Я рад за вас но у меня иногда бывают сомнения, так что своё понимание о Боге я могу назвать лишь верую :-)

А вы всю Библию читать не пробывали? Я вам немного помогу...

спасибо :-D

Некоторые люди (и вы в том числе), которые построили себе «духовные - воздушные замки»

А ваш замок из твёрдого камня, ваша увереность похожа да.

Приведу высказывание одного журналиста, который был во время войны во Вьетнаме, он сказал:

1) Я не хожу в церковь
2) Библию я не считаю святой книгой, но она мне нравится
3) Человека надо судить не потому читал ли он библию или нет а по его делам!

На данный момент Бог не правит в этом мире.

От куда Вам ето знать? Вы даже мне присываете какието свойства даже не зная меня :-)

Это легко понять, если вы примете то, что говорит Библия (вся Библия, а не книга Иова только). А Библия говорит, что Бог не желает ничьей гибели, но хочет, чтобы все пришли к покаянию:

Гибель бывает всякая: материальная, духовная. Бывает человек матереально балгоустроен а в душе у него Ад.

И Бог не может ничего сделать, если кто-нибудь здесь, на земле, не попросит Его об этом. (здесь я имею в виду молитву, прошение во Христе - это молитва)

Ну ето ваше понимание Библии, у меня немного другоё. Молится ечё ументь надо, например Вор молится чтобы Бог ему помог своровать. Другой просит себе сдоровье и денег. Я прошу чтобы он ставил меня на путь правильный :-)

И после этого вы будете утверждать, что все зло от Бога?

ЗЛО!!! Для меня ето не зло а часть нашего мира.
1) будучи молодым человеком я не считал болезнь, войну накозанием Божьем
2) сейчас я думаю что самое большое накозание ето когда Бог не ставит человека на путь правильный а просто покидает нас. Причём "ставить на путь правильный" может быть связано с матереальными наказаниями. К примеру когда родители наказывывают своих детей то дети думают что ето наказание, родители делают ето во благо своим детям. Когда дети становятся взрослыми они понимают дела своих родителей и благодарны им за то что они их ставили на правильный путь. Самое большое накозание для ребёнка ето остаться сиратой.

Ключевая фраза: "От куда Вам ето знать? Думаете Бог нуждается в вашей защите?"
Как откуда мне знать??? У меня есть Откровение - Слово Божие. Библия. Я знаю, какой Он!)))

Я видел людей которые обежали других пытаесь доказать им что ихнее понимаее Библии правельное, а во время крестового похода за не правельное понимание Библии вообше убивали. Я думаю самое главное чтобы не только наши слова, но и наши дела были достойны божьего человека.

Сами за себя сказали? Да?

У меня лёгкая и богатая жызнь, но я вижу людей у каторых жызнь тяжёлая. И я не против того чтобы Бог мне дал материальные страдание, если ето мне каким нибуть образом поможет стать более человечным. :-) Я люблю Бога за то что он помагает нам стать человечнее :-)

Я скажу Иисусу, что спасибо Тебе за классную жизнь! Здоровую и счастливую.

Ну а если Бог вам даст такие же испытания как и Иову? Неужели Вы любите Бога только за материальное благополучие? А если нет тогда что плохого в болезни или в бедноте?

(Исаия 45,7): "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю всё это".

...Бог прямо и без всяких оговорок заявляет, что все бедствия в мире происходят по Его воле.

Чуть - чуть прокомментирую.
Этот стих у Исаии 45:7 ни о чем таком криминальном о Господе не говорит.
Нужно понимать, что наш перевод не отражает всей полноты оригинала на древнееврейском языке, потому что мы знаем - Бог не творит зло!
Зло не исходит с неба. Бог только допускает зло, Он не творит его.
Зло не может исходить с неба, потому что там нет зла. Бог допустил зло, но оно не Его творение.
Точно также не Он — творец болезней. Он только допускает их в результате непослушания человека, все эти проблемы связаны с переводом.
Д-р Роберт Янг, автор Аналитической симфонии к Библии, большой знаток древнееврейского языка, говорит об этом в своей книге Полезные советы в истолковании Библии.
Он говорит, что в Исходе 15:26 стихе верен следующий дословный перевод: "Я не допущу, чтобы ты заболел болезнями, которые Я допустил Египтянам, потому что Я Господь, Целитель твой".
Многие думают, что Бог сделал Иова больным. Бог допустил это, но сделал это дьявол.
Ни где в Новом Завете не видно, чтобы Бог на кого-то налагал болезнь! Чтобы кто - то был проклят Господом...
Вспомните, как Бог повелел Моисею пойти в Египет и вывести народ из рабства. Он послал Моисея к фараону, чтобы тот отпустил людей.
Бог не хотел, чтобы Египтяне страдали.
Но когда фараон ожесточил своё сердце, Бог забрал Свою защиту и допустил, чтобы страдали египтяне.
Когда Бог допустил последнюю язву — смерть, то погибли все первенцы Египтян. Только тогда фараон сдался и отпустил Израильтян.
А откуда смерть? С неба ли она? Есть ли на небе мёртвые? Конечно, нет! Смерти там никогда не было и никогда не будет. Аминь.
От Бога ли смерть? Нет, не Он автор смерти! Бог ненавидит смерть!!!
Откуда же тогда приходит смерть и все остальное? Все зло от сатаны, у которого власть смерти...
Закон греха и смерти является законом дьявола. Закон духа жизни во Христе Иисусе — это закон Божий.
К Римлянам 8:2 говорится: "Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти".
Египтяне были наказаны язвами только тогда, когда Бог убрал Свою защиту и допустил это. Однако нельзя путать Его допущение с Его одобрением.
Бог допускает людям открывать бары и ночные клубы. Он допускает людям убивать и красть. Но Он никак не побуждает их к этому. Допущение и побуждение очень отличаются. Понимаете?
Тот факт, что Бог допускает беззаконие, совсем не означает, что люди должны грешить и отвергать Христа. Многие сегодня снова распинают Его, потому что они отвергают Его. Однако, Бог не побуждает их к этому...

Спасибо за ваш ответ,

Зло не может исходить с неба, потому что там нет зла. Бог допустил зло, но оно не Его творение.

Сатану можно расматривать как ремень каторым отец наказывает своего ребёнка. Например прежде чем навести все страдания на Иова, сатана спрашивает у Бога разрешения.

Он только допускает их в результате непослушания человека

Иов был послушным, интересно то что в конце истории после разговора с Богом Иов благодорит Бога за данные ему страдания. Я думаю что благодоря етим страдаиям Иов познал Бога ешё более чем до етого и ето бесцено, так как сформеровало вечьную душу Иова.

Я не допущу, чтобы ты заболел болезнями, которые Я допустил Египтянам, потому что Я Господь, Целитель твой"

человек болеет гордынью, жадностью, завестью ... Болезнь не всегда есть страдание нашего тела. Духовная болезнь намного хуже телесной!

А откуда смерть? С неба ли она? Есть ли на небе мёртвые? Конечно, нет! Смерти там никогда не было и никогда не будет. Аминь.
От Бога ли смерть? Нет, не Он автор смерти! Бог ненавидит смерть!!!

В гордыне, жадности, завести наша личность мертва: ето есть настоящия смерть -> духовная смерть.

Откуда же тогда приходит смерть и все остальное? Все зло от сатаны, у которого власть смерти...
Закон греха и смерти является законом дьявола. Закон духа жизни во Христе Иисусе — это закон Божий.
К Римлянам 8:2 говорится: "Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти".

У нас есть свободный выбор! Сатана нам даёт возможность умереть в гордыне, жадности, ...(духовную смерть). Мы выбираем сушествование в Сатане или жызнь в общение с Богом.

Египтяне были наказаны язвами только тогда, когда Бог убрал Свою защиту и допустил это. Однако нельзя путать Его допущение с Его одобрением.

Кто его знает что Богу угодно? Может быть материальное наказание данные нам есть на самом деле подарок нам, так как страдания могут помочь стать многим более человечными.

Бог допускает людям открывать бары и ночные клубы. Он допускает людям убивать и красть. Но Он никак не побуждает их к этому. Допущение и побуждение очень отличаются. Понимаете?

Кто его знает? Был ли выбор у Иуды предать Христа или нет? Человек Свободен, но я думаю что настоящию Свободу как и настоящию Веру невозможно описать в словах нашего мира. Каждый из нас понимает свободу и веру по своему :-)

Тот факт, что Бог допускает беззаконие, совсем не означает, что люди должны грешить и отвергать Христа. Многие сегодня снова распинают Его, потому что они отвергают Его. Однако, Бог не побуждает их к этому...

Согласен, но что вы понимаете под "отвергают Христа"? Я видел людей каторые думали что они живут во Христе, хотя ихние дела на мой взгляд говорили о другом. Если вы имеете в виду "Отвергают Христа" = "выбирают гордыню, жадность, ..." то я с Вами согласен.

С Уважением
Андрей.Г