Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 94504 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: аурум (121) ДацкыйКот (61) MasterSann (40) multi_PR (39) Кристалина (27) KIKBOXER (25) AntonPritcher (12) Sira_Hmara (11) Alma (10) Абдулла (10) customs (7) SergeyS (6) SIBMAN (6) Kuncis (4) ValeryZ (3) Евтих (2) BaAl (1) Cicero (1) leib2009 (1) Алексей60 (1) Белаяроза (1)

Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)
аурум
христианство
13/07/11 11:59

# 843607

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: multi_PR, #843467] Help admins  

Удалено аурум 2011-07-13 13:03:10


multi_PR
скорее агностик
13/07/11 13:00

# 843623

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #843606] Help admins  

Так я ж и говорю – не ешьте «суп» вилкой. Ложку надо искать. А как найдёте – сядьте за стол, а не хлебайте головой вниз.

Ну вот опять гастрономическая тема...
Изменённое состояние сознания (одну из разновидностей называют «творческий экстаз») – это состояние провидцев и гениев. Именно по этому эти состояния так пристально изучаются в серьёзных научных заведениях. В СССР для изучения мозга Ленина вообще специально создали институт. Теперь называется Институ мозга человека РАН. Так что – Вы правильно сказали: «А это не ко мне уж извините.»

Да много чего изучают, только это не является доказательством правильности. Торсионные поля или теплород тоже активно "изучали".:-)
В третьих............ ну "вылезайте" из своего мирка. Оглянитесь вокруг :))) Ну что Вы свои фантазии выдаёте за бабушкины мысли :))

А у меня могут быть только фантазии, а никак не мысли?:-) Спасибо.
Я всегда говорил, что фанатики от материализма ни чем не отличаются от фанатиков от религии. Что одни в угоду своему мировоззрению при случае отрекаются от Библии, что другие готовы «похоронить» фундаментальные науки.

Ну фундаментальной наукой сегодня можно назвать вообще все что угодно. И Астрологию и Ваши попытки привязать Библию к квантовой механике в том числе.)))
Все теории возникаю только тогда, когда обнаруживается некое физическое явление, которое не может быть объяснено существующими теориями. Так что теории этих НЕ уважаемых Вами дядей основаны на реальных физических процессах.

Лженауки возникают ровно по тем-же причинам.)))
Ничего нового в этих книгах нет. Задолго до этой эпопеи на «палках» летали многие персонажи русских народных сказок, и драконов приручали, и пауки на людей нападали, и василиск – змей ползучий, людей похищал, и воздушные колесницы… и русалки, и… Так что весь Гарри Потер это русские народные сказки в стиле «Служебный роман в наши дни».

Ну и чем это все отличается от Библии?
Какие же Вам, простите, доказательства если Вы отрицаете фундаментальные науки, и их формулы для Вас просто не существуют? А в лаборатории МИФИ, а тем более в лаборатории Оксфорда - Вас не пустят.

Я ничего не отрицаю. Формулы торсионных полей тоже существуют, уважаемый, но никакого отношения к фундаментальной науке не имеют. Или Вы намекаете на то что в лабораториях МИФИ существуют доказательства бога?
А Вы уже уяснили себе суть структуры? 1. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. - только Бог является замкнутой системой в чистом запутанном состоянии. Всё остальное - нелокальные квантовые корреляции.

Доказательств и пояснений к этому как обычно не будет?:-) Вы просто так решили?
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. – не усиливай декогеренцию смешанного запутанного состояния системы «человек – внешний мир», ибо расхлёбывать (очищать запутанность) придётся долго и всем, кто находился в квантовом взаимодействии с тем, кто это «заварил».

Господи, Лука и другие авторы сейчас просто перевернулись.:-) Доказательств снова не будет?
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. – звуковые колебания меняют суперпозиционное состояние системы в квантовых корреляциях.

Или как говаривал один персонаж - "сколько не повторяй халва, халва - во рту слаще не станет".))))
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его. – тело должно иметь «передышку». Очищение запутанности системы «человек – внешний мир» много времени не требует – хотя бы 24 через 144 часа. Это залог психического здоровья системы «человек».

То-есть здесь чисто физическая составляющая - отдыхать надо. Ну так и надо было сказать, а то запутали совсем в этой Библии - "субботу - господу".:-)
И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? ... потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; А Вы, как я погляжу, и притч ещё не понимаете.

Не хочу понимать. Слишком уж много толкований одних и тех-же притч. Я бизнесмен - человек приземленный и конкретный. И уверен что "Закон Божий" должен быть написан языком конкретным и сухим. Как любой другой закон - иначе это просто сказка про белого бычка и повернуть ее может каждый по своему усмотрению. Что собственно и делают веками. Эпосу-же это вполне простительно.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
13/07/11 21:26

# 843695

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #843367] Help admins  

И за эти тысячи лет наработана большая эмпирическая база данных.
Вы это на полном серьезе? Или так, широким взмахом языка, решили унаучить религиозные суеверия? В любой религии, куда ни ткнись, опытные и зрелые верующие как правило весьма осторожно и порой даже скептически смотрят на разные чудеса и исцеления. А все оттого, что эта ваша "эмпирическая база" - на 99% выдумки и подлоги.

Так вот. Практика молитвенных терапий действительно куда старше музыкальных. Как впрочем и практика плевать через левое плечо и стучать по дереву. Но разве давность традиции - эквивалент ее медицинской полезности?

Мы видим и удаление опухолей мозга, и как люди живут и с осколками, и с ножами в мозгу, и вообще с отсутствием половины мозга и ещё всякими механическими изменениями - а личность как была, так и осталась.
Вы это сейчас о чем? Откройте любую книжку по нейробиологии, чтобы убедиться, что при поражениях мозга в большинстве случаев происходят необратимые последствия для психики - и значит для личности.

Вот, на прошлой неделе попалось на глаза:
"В 1836 году врач Марк Дакс выступил с докладом на заседании медицинского общества. Он обнаружил признаки повреждения левого полушария у наблюдавшихся больных с потерей речи. Случаев потери речи при поражении правого полушария ему выявить не удалось."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Асимметрия_полушарий

Компенсация мозговой активности другими участками мозга, вместо пораженных или удаленных, конечно, возможна. Но она никогда не бывает 100%-ной.

О потере памяти (а следовательно воспоминаний и опыта личности) и говорить не приходится.

Так что если для вас понятие "Личность" не включает весь пережитый опыт, воспоминания и навыки - т.е. все то, что страдает при поражениях мозга - то я тогда вообще не понимаю, что за термин вы используете.

а личность изменений не претерпевает
Круто ))))
Блин, с кем я общаюсь? Как психология, так и философия признает проблему персонального тождества (фактически - неидентичности личности индивида в разные возрастные периоды). Может ознакомитесь, чтобы впредь подобные дилетантские ляпсусы не допускать?

Белаяроза
Христианка
13/07/11 22:10

# 843706

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: ВСЕМ, #840804] Help admins  

Против человеческой логики и познаний, чаще написанных кем-то другим и впитанных с "молоком" наших земных учителей, порой все бессильно. Только в горе она как-то мало помогает...И люди ВДРУГ или становятся верующими... Мда...Или вдруг понимают - что Бог-то есть и де Он допустил все зло на планете...

аурум
христианство
14/07/11 14:06

# 843808

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: ДацкыйКот, #843695] Help admins  

Личность — общежитейский и научный термин, обозначающий: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности (лицо, в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально-значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.

Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала,

Личность — относительно устойчивая система поведения индивида…

Современные теории личности рассматривают как биогенные, так и психогенные и социогенные ее аспекты .

Диалектическая психология (В.Н. Мясищев, К.Н. Леонтьев со товарищи), определяет «личностный смысл» поведения и поступков человека как необходимую и определяющую частью личности. Физиологическую основу этой высшей, чисто человеческой инстанции И.П. Павлов видел во 2-й сигнальной системе.

Основной тезис диалектической психологии в редакции С.Л. Рубинштейна - «единство сознания и деятельности», ибо «бездеятельная сознательность есть чистый дух, абстракция, а бессознательная деятельность есть обратная сторона той же интроспективной психологии».

Так, по мере освобождения от примитивного механистически - материалистического мышления возникает признание духовных ценностей, духовных основ личности, несводимых к физико-химическим процессам.

М. Шелер анализирует не только объективно - регистрируемые психические проявления или реакции человека, но и такие переживания, как доброта, благоговение, любовь, раскаяние, стыд, обреченность, что такое мое «Я», смысл жизни и т.д.

Краткий анализ основных подходов к теории личности:
1. У. Джемс:
(1) физическое, материальной Я = мое,
(2) социальное Я, рождается при взаимодействии человека с другими людьми, социальный стереотип или привычка,
(3) духовное Я – центр личности, источник активности личности. Активность духовного Я – волевая активность. Развитие личности – развитие воли.
Тело – орудие обитающего в нем сознания. Волевая активность тоже необходима для существования личности. Познающее Я – источник активности, познаваемое Я – предмет научного изучения. Познание = мышление.
2. З. Фрейд:
(1) Оно (не природа) – задержанное, подавленное желание, которое породило уже личностную проблему и, может быть, психическое расстройство,
(2) Я – сознание,
(3) Сверх - Я (не культура) – неверное представление о культуре, субъект до конца не понимает, что такое культурная норма. (1, 2, 3) тесно взаимосвязаны. Пациент психоаналитика второй раз еще не родился.
Все телесные желания могут быть осмыслены рационально.
3. Э. Берн - человек это субъект общения.
4. Скиннер. Строение – механизм построения поведения в актуальной ситуации. Природные предпосылки – безусловные врожденные реакции. Субъект – управляемый механизм (научение). Социальные условия: социальное научение (речь) и управление поведением. Культурные условия: возможна саморегуляция, сознательная активность. Роль сознания – выбор адекватного способа реагирования.
5. В. Райх Самость = здоровое тело.
6. Адлер:. Сущность личности – индивидуальный жизненный стиль. Он должен быть понят субъектом .
Основные направления развития личности включают:
1) развитие мотивационной сферы.
2) развитие самосознания.
3) личностный рост.
Периодизации психического развития: А) природные (созревание, возраст) – готовность организма к развитию. Б) жизненные социальные условия, которые обеспечивают развитие в данный момент.
7. Д. Б. Эльконин: Возрастную периодизацию Схема тела. Самоощущение, самочувствие
8. Когнитивные теории личности - человек — это не машина, слепо и механически реагирующая на внутренние факторы или на события во внешнем мире, напротив, разуму человека доступно большее: анализировать информацию о реальной действительности, проводить сравнения, принимать решения, разрешать проблемы, встающие перед ним каждую минуту.

Т.е при определении Личности человека ни где не идёт речь ни о физиологии, ни о месте «телесного обитания» личности.
Везде идет речь в первую очередь о СОЗНАНИИ.

Именно на этом основании Вы поставили знак равенства между сознанием и мозгом: «…некая структура нейронной сети в виде мозга…» и глубоко ошиблись.

Более того, осмелюсь предположить, что о мозге из здесь присутствующих (да и во всём мире среди большинства специалистов) о мозге - его строении и функционировании, больше бывшего нейрофизиолога, академика, научного руководителя Института мозга человека РАН (г. Санкт-Петербург) Натальи Петровны Бехтеревой, не знает ни кто.

А она сказала – «всю свою жизнь я посвятила изучению самого совершенного органа – человеческого мозга. И пришла к выводу, что возникновение такого чуда невозможно без Творца.»

Бехтерева утверждала, что телепатия – это реальный феномен, который поддается экспериментальному изучению; выявила свойство нейронов головного мозга человека реагировать на смысловое содержание речи и участвовать в обеспечении мыслительной деятельности. То есть нейроны – это живые, обучаемые организмы!

**Откройте любую книжку по нейробиологии, чтобы убедиться, что при поражениях мозга в большинстве случаев происходят необратимые последствия для психики - и значит для личности.**

Откройте любой учебник по судмедэкспертизе и почитайте как люди годами жили с инородными предметами в мозгу и ни они, ни их близкие ни чего не подозревали.
Я уже не говорю о случаях, когда приходили люди то с ножом, то с гвоздём свежезабитым в мозг, извлекали это всё и ни каких последствий для психики не наблюдалось при последующем клиническом наблюдении за такими людьми.
Может ознакомитесь, чтобы впредь подобные дилетантские ляпсусы не допускать?

При этом прошу отметить Ваши слова – «…в большинстве случаев…». Они прямо указывают, что есть «меньшинство» случаев, которые подтверждают мои слова и выводы.
**….т.е. все то, что страдает при поражениях мозга - то я тогда вообще не понимаю, что за термин вы используете.**

А Вы и не поймёте потому, что на сегодняшний день объединённого определения личности попросту нет. А жизнь в виде реальных феноменов, описываемых вышеупомянутыми учебниками по судмедэкспертизе, лишний раз доказывает, что изыски теоретиков в этой область – хромое блуждание в темном лесу с завязанными глазами.
**Как психология, так и философия признает проблему персонального тождества (фактически - неидентичности личности индивида в разные возрастные периоды).**

Так тем более – Вы что собирались сканировать для воссоздания личности? Вы ведь написали, что ничего сложного с технической точки зрения для восстановления личности – нет.
**Аналогично, если есть некая структура нейронной сети в виде мозга, то при точном ее воспроизведении (копировании) вплоть до весов синапсов, при ее запуске будет "оживать" личность.**

Определитесь когда Вы заблуждались – в первом или во втором случае.

Хотя на мой взгляд особой проблемы нет. Сознание штука развивающаяся, следовательно и с ростом биологического возраста сознание и личность - развиваются.
Проблема только в том, что Вы ассоциируете сознание с мозгом. А вот тут начинаются нестыковки - мозг растёт, меняется структурно, количественно, иногда - качественно... вот и получается, что личность идентифицировать невозможно.
Введите понятие "йцук", свойством которого будет обучение на основе пережитого личностного опыта и не зависящего от плотности, количества и качества биологического вещества, и относящегося к полевой структуре - и всё станет на сврои места.

Вместо этого так называемое "научное" сообщество предпочитает "упираться" - мы не знаем как оно выглядит и как это работает, но это явно не то что вы предлагаете. Хотя ваше предложение и объясняют наши "страдания".

аурум
христианство
14/07/11 21:24

# 843871

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: multi_PR, #843623] Help admins  

**А у меня могут быть только фантазии, а никак не мысли?:-)**

Конечно.
Вы ведь профессиональный отрицатель: религию – отрицаем; квантовую физику – отрицаем; психологию – отрицаем….
По этому даже когда Вам пишешь – работа такого-то называется вот так-то, из неё следует вот то-то. В ответ от Вас можно услышать только – а что вы там нашли?
Потому что если Вы начнёте высказывать свои мысли, то это уже в Ваш адрес можно будет задавать вопросы. А откуда же у Вас взяться ответам-то.

Хотя, как следует из ваших коротких реплик, из всей нашей переписки вы поняли только одно – на шестой день надо отдыхать. Ну и на том – слава Богу.
**Или Вы намекаете на то что в лабораториях МИФИ существуют доказательства бога?**
В контексте моего письма я имею в виду, что вас туда не пустят.

Работы по фундаментальным наукам -
**Конечно-же я их не читал. И даже не собираюсь.))) У меня просто нет к этому ни малейшего интереса как и времени.**

Притчи -
**Не хочу понимать.**

Ну не льстите себе – не могу понимать. Ни физику, ни притчи понять не могу, а по этому отрицаю всё.
**Доказательств и пояснений к этому как обычно не будет?**
Я вас спросил - Вы поняли структуру системы?
Если поняли, то напишите свои мысли – что Вы поняли, как себе это представляете.
**Лженауки возникают ровно по тем-же причинам… **

да где уж вот этим ребятам вообще понимать-то про науку – так себе, попивают пиво свежего разлива…
- Центр фундаментальных исследований ИрГТУ - Кафедра квантовой физики
- МГУ имени М.В.Ломоносова Физический факультет - Кафедра квантовой теории и физики высоких энергий
- Санкт-Петербургский государственный университет, физический факультет - Кафедра квантовой механики
- МФТИ - Кафедра квантовой электроники, нелинейной оптики и голографии; Кафедра квантовой радиофизики; Кафедра квантовой электроники; Кафедра проблем квантовой физики и оптических квантовых систем; …

Пока Вы тут строите из себя «мерило науки», вот эти ребята разрабатывают в том числе и квантовый компутер – это такая штуковина, которая в отличие от классического компутера, который в каждый момент времени может реализовать лишь одну последовательность состояний из 0 и 1 для своих битов регистра памяти, а вот эта штуковина в один и тот же момент времени может реализовать все возможные варианты таких последовательностей.

А пока что фирма «MagiQ» уже продает квантово-криптографические системы, которые обеспечивают основанную на квантовой запутанности абсолютную защиту связи от подслушивания.
Хотя есть уже ребята, которые эти же системы и взламывают:))
**И уверен что "Закон Божий" должен быть написан языком конкретным и сухим.**

Правильно. Беда только в том, что развитие сознания общечеловеческого уже далеко ушло со времён Иисуса Христа.
Декогеренция — это процесс нарушения когерентности, вызываемый взаимодействием квантовомеханической системы с окружающей средой посредством необратимого, с точки зрения термодинамики, процесса. Во время протекания этого процесса у самой системы появляются классические черты, которые соответствуют информации, имеющейся в окружающей среде. То есть система смешивается или запутывается с окружающей средой.

Не надо оглядываться, это я сейчас Вам написал, :))

А Вы ещё и притчи, которые рассказывались 2000 лет назад для понимания «тем ещё» сознанием, понимать не можете. Правда говорите – не хочу, мол.
**Формулы торсионных полей тоже существуют, уважаемый, но никакого отношения к фундаментальной науке не имеют.**
А Вы напишите парочку. Давайте обсудим. Только формулы в свете теории гравитации Эйнштейна — Картана, а не теории закрученной стиральной машины «клавдии михайловны»

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
14/07/11 22:32

# 843883

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #843808] Help admins  

Так, по мере освобождения от примитивного механистически - материалистического мышления возникает признание духовных ценностей, духовных основ личности, несводимых к физико-химическим процессам.Ну так не все материалисты сводят любовь и патриотизм к биологии нейронов, хотя понимают, что именно это является фундаментом.

Это и в программировании предпочитают высокоуровневые описания алгоритмов, потому что объяснить фундаментальные концепции современных ИТ взаимодействием байтов совершенно невозможно.

И если мы не считаем, что программы и алгоритмы существуют независимо от физической основы и имеют вечную жизнь после удаления из памяти. То с чего считать, что сознание, этот продукт нейронной деятельности, живет вечно? И что тогда после смерти носителя происходит с бессознательным? Оно тоже живет вечно?

Т.е при определении Личности человека ни где не идёт речь ни о физиологии, ни о месте «телесного обитания» личности.Ну так потому что вы цитируете психологов, а не нейробиологов. Психологи, как и современные программисты, оперируют высокоуровневыми понятиями.

С другой стороны, я как-то не слышал от Фрейда и Берна, что личность неизменна и в том числе при поражениях мозга.

Почитайте-ка нейробиологов-психиатров - например тех, кто видел в лоботомии панацею от психических заболеваний. Или вы и тут будете утверждать, что после лоботомии личность не меняется? ))

Именно на этом основании Вы поставили знак равенства между сознанием и мозгом: «…некая структура нейронной сети в виде мозга…» и глубоко ошиблись.Во-первых, не надо меня превратно толковать. Только идиот поставит знак равенства между материальной и нематериальной субстанцией.
Вместо равенства я говорил о надстройке. О сознании, которое рождается из материи, организованной определенным образом.

Бехтерева утверждала, что телепатия – это реальный феномен, который поддается экспериментальному изучению;Ну, об отношении известных ученых к телепатии и прочим парапсихологическим наукам вот только сегодня читал:
"Телепатией увлекались академик В.М. Бехтерев и К.Э. Циолковский, а спиритизмом – химик органик и энтомолог А.М. Бутлеров. Вместе с писателем С.Т. Аксаковым он издавал журнал спиритов, телепатов и ясновидцев «Ребус»."
Борис Сергеев - Тайны памяти

И что с того? Ни телепатия, ни спиритизм не являются научно доказанными фактами. А верить в богов и привидений никому не запрещается. И Бехтеревым в том числе.

выявила свойство нейронов головного мозга человека реагировать на смысловое содержание речи и участвовать в обеспечении мыслительной деятельности.Не понял, что вы хотели этим сказать. Если вы о том, что каждый отдельный нейрон реагирует на слова - то это бред и можете даже не искать это в книжках Бехтеревой.
А если вы о том, что нейронная сеть реагирует на слова - так это и так понятно.

То есть нейроны – это живые, обучаемые организмы!Что касается того, что они живые - то кто ж спорит? Все клетки - живые организмы. Более того, некоторые составные части клеток, как полагают, были раньше простейшими бактериями - митохондрии например. Так что и куда более простые организмы, чем нейроны, считают живыми. Никто не спорит.

А вот что касается обучаемости. То опять же. Если вкупе с остальными, в нейронной сети - то конечно.
По отдельности? Как посмотреть, конечно, но большинство скажут нет, чем да. Потому что обучение происходит ТОЛЬКО путем формирования связей С ДРУГИМИ нейронами. Говорить о таких низкоуровневых аспектах обучения, как связи, синапсы и слои миелина в контексте одного взятого нейрона довольно странно.

Откройте любой учебник по судмедэкспертизе и почитайте как люди годами жили с инородными предметами в мозгу и ни они, ни их близкие ни чего не подозревали.И что это доказывает? Вбейте себе в голову гвоздь, чтобы доказать нам, что вы останетесь тою же личностью.
Присылайте фотки завтра, посмотрим.

Что касается того, что люди и их близкие ничего не подозревают, я даже не сомневаюсь. Люди начинают что-то подозревать, только когда их галюны им проходу уже не дают. Или когда они начинают падать в припадках. А отдельные видения, странные мысли, расстройства памяти и перепады настроения объясняют обычными жизненными обстоятельствами.

есть «меньшинство» случаев, которые подтверждают мои слова и выводы.Естественно. Есть гвоздь в вашей голове пробьет область, в которой хранится память об уроках геометрии за 7 класс, то боюсь вы не сильно пострадаете. И только счастливее будете.

А Вы и не поймёте потому, что на сегодняшний день объединённого определения личности попросту нет.Я не говорил о единстве определений. А о том, что кроме теологов и парапсихологов никто уже не называет личность независимой от мозга сущностью.
Если вам ближе подобная шатия-братия, ваше конечно право к ней примкнуть. Только вот научный мейнстрим в другом направлении развивается.

А жизнь в виде реальных феноменов, описываемых вышеупомянутыми учебниками по судмедэкспертизе, лишний раз доказывает, что изыски теоретиков в этой область – хромое блуждание в темном лесу с завязанными глазами.Да я больше говорил об экспериментальной стороне вопроса, чем о теории.

Учебники судмедэкспертизы на то и нужны, чтоб объяснить, отчего человек двинул кони, когда ему в голову гвоздь вошел. Казалось бы, если вас послушать, чего страшного-то - должен жить. Ан нет, помер. И нормальный паталогоанатом причиной смерти назовет именно травму мозга, а не будет искать другую причину.

Да и никто еще из авторов таких учебников и других нейробиологов не догадался назвать мозг посторонним куском мяса, не относящимся к сознанию и личности. Напишите-ка им, просветите общественность. Глядишь, будут вырезать эту лишнюю полуторакилограммовую опухоль, чтоб голову было легче на плечах носить.

Так тем более – Вы что собирались сканировать для воссоздания личности? Вы ведь написали, что ничего сложного с технической точки зрения для восстановления личности – нет.То, что имеется в наличии, что же больше?

Вот в Луне 2012, например, просыпается клон - и так как он воссоздан на основе скана человека в определенный момент, то он ощущает себя этим человеком, помнит "свою" прошедшую жизнь и свой якобы вчерашний день.

Поэтому с технической точки зрения я говорил о воссоздании точной копии индивида, включая его психическую составляющую, т.е. личность.

Аналогично трактуют и воссоздание индивида при телепортации.

Сознание штука развивающаяся, следовательно и с ростом биологического возраста сознание и личность - развиваются.ОК, признаете таки изменения. Я бы вот только именно такое определение использовал, потому что не у всех идет развитие. Пожалуй у большинства населения после окончания школы начинается стремительная деградация.

А вот тут начинаются нестыковки - мозг растёт, меняется структурно, количественно, иногда - качественно... вот и получается, что личность идентифицировать невозможно.В том и заключается философская проблема. Если бы везде были стыковки, философы бы не ломали головы.

С одной стороны, конечно, человек тот же самый. Т.е. как бы одна личность.

С другой - он в 3 года, в 17, в 40 и в 80 - это настолько 4 разных человека, что вообще тяжело найти сходства. Я о психологическом говорю, кстати.

Поэтому и с философской точки зрения, и с житейской идентифицировать действительно сложно. Порой и разводятся оттого, что уже не узнают того, кто был их идеалом 5 лет назад. А нынче стал эгоистом, или алкоголиком, или стервой и т.п. Люди нередко становятся другими...

мозг растёт, меняется структурно, количественно, иногда - качественноЧитая ваше описание создается впечатление, что мозг - это какая-то кипящая каша в голове. У вас может и так, но вообще, отмирание нейронов, их связей и воссоздание новых - довольно сдержанный процесс. Если бы базовая структура неокортекса не была стабильной, никакой памяти бы не было. А если говорить о структурных изменениях мозга, то поверьте мне - некроз мозжечка или ретикулярки не пройдет для вас незамеченным.

Введите понятие "йцук", свойством которого будет обучение на основе пережитого личностного опыта и не зависящего от плотности, количества и качества биологического вещества, и относящегося к полевой структуре - и всё станет на сврои места.На какие места?

Знаете, я предпочел в свое время материализм, потому что задолбался от когнитивного диссонанса. Верить в вечную, независимую от мозга душу / личность, и изучать современную нейробиологию - вещи в высшей степени несовместимые. Ступать на тот путь снова, по вашему совету... Нет уж, увольте. Меня мой порядок в мозгах устраивает.

Вместо этого так называемое "научное" сообщество предпочитает "упираться" - мы не знаем как оно выглядит и как это работает, но это явно не то что вы предлагаете.Ну так потому что в науке нужны обоснованные трактовки, а не объяснения парапсихологических фантазеров.
Нашлись вон нынче у IBM деньги, запустили Blue Brain. Глядишь, и поймут как это работает. Без привлечения всякой псевдонаучной чуши.

аурум
христианство
15/07/11 08:34

# 843905

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: ДацкыйКот, #843883] Help admins  

Спасибо за обстоятельный ответ.
Свои соображения напишу чуть позже, пока только одно замечание:
Учебники судмедэкспертизы на то и нужны, чтоб объяснить, отчего человек двинул кони, когда ему в голову гвоздь вошел. Казалось бы, если вас послушать, чего страшного-то - должен жить. Ан нет, помер. И нормальный паталогоанатом причиной смерти назовет именно травму мозга, а не будет искать другую причину.
В этих учебниках описываются не только случаи с летальным исходом и результаты вскрытия, но и случаи выживших, в том числе с гвоздями и ножами в мозгу, а так же некоторые результаты клинических наблюдений за этими выжившими.
Фотографии из от туда выдавать за свои выдавать не буду.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
19/07/11 11:22

# 844526

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #843905] Help admins  

В этих учебниках описываются не только случаи с летальным исходом и результаты вскрытия, но и случаи выживших
Но все же давайте не будем забывать, что назначение этих учебников - углубление медицинских и биологических знаний с акцентом на причины летальных исходов. Вряд ли кто-то из авторов учебников, тряся примером с выжившим пациентом с гвоздем в мозгу, будет строить далеко идущие выводы о том, что мозг - не жизненно важный орган. Наверняка в этом случае будет описано, что благодаря счастливому стечению обстоятельств, гвоздь не задел жизненно важных участков в мозге и не вызвал сепсис.

аурум
христианство
22/07/11 10:40

# 845043

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: ДацкыйКот, #844526] Help admins  

**Ни телепатия, ни спиритизм не являются научно доказанными фактами.**

Добавьте - с точки зрения нейрохирургии.
Потому, что с точки квантовой физики это совершенно естественные процессы – в квантовом компутере при изменении одного кубита вместе с ним согласованно меняются все остальные, и вся суперпозиция мгновенно перестраивается.
Процесс «растворения» локальных объектов и их перехода в нелокальное состояние (рекогеренция) похож на то, что некоторые фантасты называют переходом в гиперпространство, «нуль-проколом» и т. п.
Внешне это будет выглядеть как исчезновение объекта из нашей физической реальности.
**О сознании, которое рождается из материи, организованной определенным образом.**

Позволю себе провести некоторое аналогии.
Электронщики как и хирурги (к коим относятся и нейрохирурги) имеют дело с веществом. Разнящегося качеством и формой, но веществом. При этом наука уже не может (в отличие от науки XIX века) решительно провести разграничительную черту между понятиями «живое» и «не живое».

Я могу точно определить в каком именно месте приёмника «зарождается» музыка. Или речь. Я могу подключить специальный прибор (осциллограф для электронщика аналог монитора для нейрохирурга) и сделать наблюдение не только слышимым, но и видимым. Я могу проследить как музыка (или речь) «двигается» и «развивается» (при этом можно сказать, что из-за разброса параметров – разность в величине сопротивлений до 10-20%, разница в ёмкости конденсаторов до 25%, разброс индуктивности, разброс по коэффициенту усиления транзисторов и т.д. и т.п. - в разных приёмниках звучит то речь, то музыка, то женские голоса, то мужские…). При этом я так же могу экспериментировать с втыканием гвоздей в различные части «организма» (схемы) или в некоторые «органы» (радиодетали).

В зависимости от того в какой части «организма» находится «орган», последствия втыкания будут или фатальными, или практически не заметными – или появится «хрипотца», или чувствительность снизится - ну подумаешь, вместо 20 станций будет принимать 10 с более сильным сигналом, для большинства сторонних наблюдателей дефекты будут или не заметные или не стоящие внимания.

Можем заняться микроэлектроникой (нейрохирургией).
Возьмем микросхему гетеродина.
Если воткнём гвоздь «сотку» в неё (ну как в мозг воткнуть алебарду) – приёмник гарантированно «умрёт».
Но если мы её аккуратно вскроем и создадим соизмеримый гвоздь, то можно в подложку воткнуть этот «гвоздик» так же с большой вероятностью, что приемник останется «жить».

Можно перейти на молекулярный уровень.
Здесь можно будет даже восстанавливать повреждения или дефекты конденсаторов и резисторов микросхемы, что изменит работу микросхемы в лучшую сторону (лоботамия).

Можно перейти на уровень электронов…
Тут можно будет разбираться с электронно-дырочной проводимостью и пр.

Но ни на одном из этих уровней нельзя говорить о том, как возникла токката и фуга D-минор имени Иоганна Себастьяновича Баха.

По этому, говорить о возникновении сознания из особенным образом организованного вещества, это всё равно, что говорить о возникновении означенной токкаты и фуги из приёмника.

Кроме того, если вещество первично, а разум вторичен, а за одно и такие «побочные» эффекты как совесть, любовь, преданность и патриотизм, то подлецы и воры живут «правильно», а все остальные – «не правильно».
Совершенно «глупо и нерационально» ходить на работу, получая крохи в месяц, совершенно «глупо» хранить верность одной женщине, и верх «глупости» – рожать детей, а уж заботиться о них…. Зачем? В условиях перенаселения, когда речь о проблеме выживания вида вообще не идёт, зачем тратить силы, нервы, деньги, здоровье… Зачем?

В чём ценность человеческой жизни, совершенно случайно возникшей из тупого слияния двух клеток?
«Это» возникло случайно и уйдёт в «никуда». Одной больше, одной меньше – какая разница?
Более того, согласно ТЭ выживает более сильная особь, более приспособленная к получению максимальной выгоды при минимальности физических затрат.
Укради и не попадись, ведь талантом заработать могут считанные люди.

Понятие морали имеет смысл только в условиях непрерывности существования личности (души).
**Психологи, как и современные программисты, оперируют высокоуровневыми понятиями.**

Совершенно верно. Человек в виде обособленного объекта всё равно является всего лишь составной частью окружающей его материи. Вот тут и встаёт вопрос – а что такое "обособленный объект"? А из чего вообще всё "это" состоит? И как "оно" работает?

**Наверняка в этом случае будет описано, что благодаря счастливому стечению обстоятельств, гвоздь не задел жизненно важных участков в мозге и не вызвал сепсис.**

Мы с Вами говорим не о биологической жизни, а о том «производной» от чего является личность.
Тот факт, что человек и физически и духовно в каждый возрастной период различен, не даёт нам основания утверждать, что:
1. Это не один и тот же человек;
2. Личность не постоянна и не целостна.
Это один и тот же человек и одна и та же личность.
Здесь другой нюансик – биологическое развитие тела не обязательно или не пропорционально влечёт за собой развитие личности. Кто-то уже к 15 годам строит своими силами храм, привлекая «взрослых» к строительству, излечивая трудом алкоголиков, а кто-то и к 60 годам остаётся капризным завистливым ребёнком. При том при всём тело у такой личности, во главе с мозгом, работают значительно продуктивнее, чем в возрасте 10 лет.


Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на