Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Вы перепутали почитание родителей с подчинением воли детей. Даже Бог дал людям свободу выбора и проявления собственной, человеческой, воли.

Это вы так считаете с колокольни 21 века. А еще пару веков назад, родители, если и не выбирали пару, то легко могли запретить видеться с неподходящим человеком. И никто не спрашивал у детей их желания и не рассуждал об их свободной воле.
Я уж не говорю о том, как понимали эту заповедь на востоке и в Иудее в частности.

пару по «психологической совместимости» т.е. свахи знали каким людям будет душевно комфортно друг с другом, а потом уже появится и половое влечение. Но семья будет основана на «твёрдом камне».

Странный у вас подход. Зачем человека, который является для вас комфортным другом, в постель тащить? Я согласен, что совместимость должна быть. Но без полового влечения - на хрена такая жена вообще нужна?

И ни каких -

имеет многочисленные исключения, ограничения и оговорки

я тут не вижу.

Если родитель не имеет права настоять на своем, тогда о каком вообще почитании родителей идет речь? Просто голос на них не повышать и все?
Когда речь идет о почтении Бога или правителя в тех же терминах, что и почтение родителей, почему-то мало кто говорит, что мол Бог и губернатор должны уважать свободную волю человека и должны идти на компромисс.

Так что прямое исполнение заповеди о родителях - вещь весьма суровая. И, если вас послушать, требует особого истолкования, чтобы детки могли хоть как-то вздохнуть.

Я уж не говорю, что и в Евангелии расставляются четкие приоритеты - миссионерство на первом месте, родители - на втором. Так что исключения есть всегда.

лучшее описание не делает это правило бесполезным или не верным.

Возможно. Но иногда оно может иначе описать его, скорректировать и т.п. И это иное правило окажется более актуальным для нашего времени.
В сущности, вы и сами используете иные источники при трактовке Писаний - или читаете что-то еще, или слушаете чьи-то комментарии, или делаете свои собственные выводы исходя из личных соображений. Так что иной раз послушаешь какого-нить верующего - и удивляешься, насколько его толкование далеко от исходного смысла древневосточных авторов. Я не буду сейчас вас критиковать, ибо я не знаю детально ваших представлений. Как я писал выше, мне кажется, ваше представление о заповеди почтения родителей - это весьма модернизированная версия. Насколько сильно современные небиблейские идеи заслоняют у вас оригинальные библейские идеи, не мне решать - наверняка вы обнаружите не мало, изучая исторические и культурные контексты.

Я думаю, что Вам стоит согласиться с тем, что это правило полезное.

В целом да. Но с многочисленными оговорками.

Вот простой личный пример. Я не жил с отцом примерно с года, поднимала меня мать. Поэтому отец для меня - в сущности никто. Если бы он скажем сейчас начал вмешиваться в мою жизнь, советовать мне что-то, требовать содержания и т.п. - с какой стати мне вообще прислушиваться к нему?

Правда прошу вас учесть, что теория "тупой биологии" ведёт к полному уничтожению рода человеческого, чего мы пока не наблюдаем в силу наличия таких феноменов как "совесть", "человеколюбие" и т.д. Ну их-то хоть отрицать не будем?

Вы постоянно пытаетесь выставить из меня радикального материалиста. Когда я утверждал, что люди - бездушные скоты, без совести и человеколюбия?
Максимум что я утверждал - так это то, что их души - это обычная психика, а не какие-то нематериальные организмы, которые рождаются в куске мяса при зачатии и вылетают из трупов на небо.

Какой принцип определяет рождение ребёнка... кроме тупого слияния клеток.

А Ваша теория – не может. Потому и – «Не понимаю, к чему вы ведете.» Вы не думайте к чему я веду, а просто выскажите свою теорию.

Так и не понял, какую такую теорию вы от меня требуете.

Ребенок рождается от тупого слияния клеток. Это факт. В процессе развития нервной деятельности он научается анализировать мир и в определенной момент дорастает до самосознания. Со временем с помощью родителей и общества у него формируются совесть, человеколюбие и пр. социальные качества. Вот моя теория.

является Вселенная/Универсум/Бог/...
Но 2000 лет назад было проще написать – «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.»

Насколько я понимаю, Библейская теология не сводится к пантеизму. Вселенная и Бог четко разграничиваются. Бог трансцендентен. Вселенная - ограниченный временный продукт, которая ни в коей мере не вмещает Его.

Соблюдение этих правил позволяет привести душу в состояние покаяния, позволяет различать движения «крови». Соблюдение правил плотской и душевной молитв позволит стяжать духовную молитву.

Не думаю, что кто-то из иудейских авторов Писаний, отцов Церкви или многочисленных отшельников был знаком с этими индуистско-буддистскими воззрениями.

При этом надо осознавать, что цель христианина – христианское совершенство, а путь к христианскому совершенству – «погубить» душу – «Иже аще хощет спасти душу свою, тот погубит ю: а иже погубит душу свою Мене ради и Евангелия, той спасет ю.»

Но поскольку Вы этого не знали, то зря потратили столько времени. Это как если бы Вы прыгнули в море, побарахтались там, вылезли и сказали – рассказы про быстрое перемещение в воде под названием «плавание» – выдумки «жёлтой» прессы, я это пробовал – брехня.

Во-первых, пытаться свести христианство к плоскому принципу и цели - дело весьма неблагодарное. Тысячи богословов и практиков на протяжении двух тысяч лет спорили об этом. А вы вот тут пришли и в стиле Опры свели все к одному совету? Ну-ну...

Во-вторых, смотря что вы понимаете под фразой "погубить душу".

В-третьих, за долгие годы христианской практики люди, и я в том числе, обычно подходят к вере с разных сторон, используют различные мотивационные схемы и т.п. Говорить об опыте незнакомого человека, что он зря потратил время - весьма самонадеянно. Это дозволительно радикальному материалисту, типа меня сейчас, которому все религиозные искания - бред и ерундистика. Но человеку, рассуждающему о духовной жизни...

Но без полового влечения - на хрена такая жена вообще нужна?

А без психологической совместимости такая жена только на хрен и нужна. И то не на много раз.
Почитайте Анри Труайя - Анна Предайль. Хорошо написано.
Или просто посмотрите по сторонам.
При этом Вы не разделяете "половое влечение" как проявление похоти и "половое влечение" как следствие любви.
Это именно то, что я говорил - в массе своей люди не различают похоть и любовь.
Похоть - движение тела.
Любовь - состояние Души.

Максимум что я утверждал - так это то, что их души - это обычная психика, а не какие-то нематериальные организмы, которые рождаются в куске мяса при зачатии и вылетают из трупов на небо.

Нуууу, «нематериальные организмы» это примерно как «бестелесная курица» )))
Вы всё перепутали.
Вообще всё.

Заметьте, не я, а вы начали разговор о том, что мораль нужна, чтобы бороться с отморозками.

Я говорю, что отсутствие понятие «Душа», понятия, преподаваемое нам религией, делает «общенормальным» поведение отморозков – убий, отними, укради…. А религия является хранителем неких правил, соблюдение которых позволяет соответствовать некоторым моральным эталонам, что, в свою очередь, исключает появление этих самых «отморозков».

Говорить об опыте незнакомого человека, что он зря потратил время - весьма самонадеянно.

Вы как преподаватель достаточно быстро можете понять – усвоил что-либо Ваш студент или просто «стонет», что он учил, много времени провел в библиотеке, не спал ночами над конспектами…
Так и здесь – все просто – основой практики христианства является молитва. Без этого просто бессмысленно разговаривать о какой-то практике.
Вы этого не знаете и, соответственно, не выполняете.
Поскольку если пытались бы выполнять, то не написали бы -

Соблюдение этих правил позволяет привести душу в состояние покаяния, позволяет различать движения «крови». Соблюдение правил плотской и душевной молитв позволит стяжать духовную молитву.

Не думаю, что кто-то из иудейских авторов Писаний, отцов Церкви или многочисленных отшельников был знаком с этими индуистско-буддистскими воззрениями.

Потому, что прочли бы как минимум «Добротолюбие» или труды Святителя Игнатия Брянчанинова, или сборник поучений Святых Отцев и опытных делателей молитвы Иисусовой.
Пусть бы не поняли, но азы бы усвоили - "Правильное состояние духа - смирение, внимание, молитва".
У Вас этого нет.
Именно по этому Вы не получили ни какого Душевного опыта в религии, а получили исключительно опыт религиоведения, умствования, движения «крови»...

Это и привело Вас на стезю воинствующего атеизма.

А агностики как акын – что вижу, то пою. Они даже не отдают себе отчета в субъективизме познания, они думают, что познают объективно:))
А квантовая физика говорит – то, что мы можем зафиксировать измерительными приборами, которые всего лишь расширяют диапазон явлений воспринимаемых нашими органами чувств, является маленьким частным случаем чего-то очень большого и разнообразного.
Это примерно как Эвклидова геометрия является маленьким частным случаем. Геометрия Лобочевского уже более общая геометрия, включающая в себя частный случай Эвклидовой геометрии. Но тоже не описывающая всё.

В-третьих, за долгие годы христианской практики люди, и я в том числе, обычно подходят к вере с разных сторон, используют различные мотивационные схемы и т.п.

Вы и здесь запутались.
Люди верующие не нуждаются ни в подходах, ни в мотивации.
Вы не подходили к вере, Вы подходили к религии.
И то, как выяснилось, не с той стороны.
Так же как Вы путаете "правду" и "мораль" -

Правда везде разная. Так что лучше говорить "моральные установки существуют" - во множественном числе.

Дети в социуме сначала учатся управлять своими эмоциями, скрывать свои мысли, добиваться желаемого не демонстрируя своих намерений.
Сначала ребёнок открыто подходит и отнимает понравившуюся игрушку не обращая внимания на воспитателей. Потом учится делать это скрытно, но опять с применением силы. Опять получает "по мозгам" и рукам. Потом учится моральным "наездом" получать желаемое... и т.д.
Вот это опыт социологии.
А вот с желанием отнять или с желанием поделиться с другим, ребёнок уже приходит в ясли. Это опыт личностный. А где его мог получить ребёнок? Принести в этот мир с собой - "...но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. "

Я ни в коей мере не преследовал цель и уж тем более не пытался – «…выставлять меня ущербным полудурком.»
Наоборот, мне с Вами интересно беседовать, поскольку Вы высказываете свои мысли, а это очень ценное качество – иметь свои мысли.

Однако жаль, что Вы частенько свои мысли приписываете мне:

В споре можно и повысить.
Родителей можно и почитать, и при этом спорить с ними.

Мне кажется, что из этих моих слов ни в коей мере нельзя делать выводы о приветствовании мной рукоприкладства в отношении родителей. Однако Вы почему-то такой вывод сделали:

Может быть для вас нормально поспорить с батяней и надавать ему по мордам, любя и с уважением.

Мы с Вами пришли к тому, что кроме материального существует и идеальное. Причём это идеальное имеет некое качество, которое не могло в отведённых временных рамках быть воспитано по мере развития материального.
А идеальное может быть постигнуто только соответствующим инструментарием т.е. идеальным – Разумом, Душой.
Я не являюсь экспертом, я просто прошёл определённый путь. Вы ведь распознаёте первокурсников знающих что-то, и тупиц, поступивших за деньги? Только я Вас прошу – не делайте сравнений в отношении себя.
Так вот, Вы их распознаёте исключительно на основе личного опыта. У них его ещё нет, а у Вас – есть.

Исключительно по этому я хочу объяснить Вам, что есть ещё нечто, чего Вы не пробовали, не познали. Сотни миллионов людей ошибаются. И это не значит, что они «ущербные полудурки», а означает, что они просто ошиблись.
К стати, этимология слова «грех» означает – ошибка.
Это не тупой запрет. Не зря говорят – если очень хочется, то можно.
Можно.
Но только последствия будут не те, которые хотелось бы получить.
Ошибка, однако:)

И я не сомневаюсь в Вашей искренности, но я так же знаю, что люди могут искренне заблуждаться.

Может быть Вам стоит вернуться к практике молитвы на основе трудов опытных делателей? Ну, право слово, Вы же изучали нейрохирургию по многим, подчеркну – многим, учебникам именно этой дисциплину, а не по одному учебнику стоматологии.

А сама цель нашего многообразного отклонения в теме разговора сводится только к тому, что бы прийти к пониманию, что человек состоит из материального и идеального.
Причём это идеальное не описывается и не определяется ни какими естествоиспытательными науками.
По этому необходимо обращаться к другим источникам информации – к Евангелиям в частности.
Тем более, что основные постулаты Евангелия могут быть описаны в терминах квантовой механики. Мы этим уже с Вами занимались.

Постарайтесь понять, что я хочу Вам сказать, а не приписывайте мне свои мысли.

Был такой анекдот:
- рыбонька, принеси чаю.
- рыбонька – значит с зубами, щука, кусаюсь, собака, собака женского пола - сука, ааааааа…. он меня «падшей женщиной» обозвал!!!!

Исправлено пользователем аурум 11/09/11 20:13.