Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 94524 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: аурум (121) ДацкыйКот (61) MasterSann (40) multi_PR (39) Кристалина (27) KIKBOXER (25) AntonPritcher (12) Sira_Hmara (11) Alma (10) Абдулла (10) customs (7) SergeyS (6) SIBMAN (6) Kuncis (4) ValeryZ (3) Евтих (2) BaAl (1) Cicero (1) leib2009 (1) Алексей60 (1) Белаяроза (1)

Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)
KIKBOXER
Православный
18/09/11 14:49

# 854472

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #854462] Help admins  

Мне кажется, что Христос не может иметь стадий совершенствования т.к. он уже «Я и Отец – одно».

На уровне Совершенного бытия, всё так и есть, однако Вы само говорите что: "Он совершил акт «регресса» низойдя от совершенства Духа до состояния вещества для того, что бы указать направление и дать метод.", а соответственно Вы предполагаете, что Христос совершил некий акт, который имеет начало и конец, а стало быть и цель... налицо некая эволюционная схема, где Христос выступает в качестве "лифта", для тех кто стремиться к Совершенству... поэтому Христос, взяв на себя ответственность за нас, должен пройти полный "эволюционный" путь вобрав нас в себя... мне так думается.
А на абсолютном уровне, Он (Христос) разумеется имеет некую полноту Совершенства... хотя если рассматривать Апокриф Иоанна, то Отец не есть верх Совершенства.

Вы знаете, сам «дух» этого произведения и терминология очень «перекликаются» с «Тайной доктриной» Е.П.Блаватской.Мне кажется, что сам Иоанн не мог это написать т.к. этот термин применяли ученики Симона Волхва.
Сам термин «апокриф» появился гораздо позже, у гностиков, учеников Симона Волхва, а уж потом был перенят христианами, но уже с другой смысловой нагрузкой. Если у гностиков это означало «тайный, не для всех», то у христиан это уже означает «поддельный» или «ложный».

Скорее наоборот... т.к. Блаватская не была знакома с этим трудом на сколько я знаю... она и терминологию заимствовала у гностиков, которые существовали задолго до Христа... но труды её весьма поучительные, хотя лично я, не её поклонник.
Но мне неважно, что говорят об этом труде... я прочитал его и я нашел его весьма логичным, поэтому даже если Иоанн его не писал, труд это всё равно для меня имеет ценность.

Сама по себе «Тайная доктрина» очень сложна для восприятия, однако в комментариях Ларисы Дмитриевой она как-то лучше воспринимаема.
На мой взгляд.
С моей точки зрения интересно её видение, высказанное в книгах «Посланник Утренней Звезды Христос и Его Учение…» http://www.secretdoctrine.ru/library/books/
Может и Вам покажется небезинтересным.

Спасибо... "тайную доктрину" и другие произведения ЕПБ я читал, а так же и "письма Махатм".

аурум
христианство
18/09/11 21:09

# 854510

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: KIKBOXER, #854472] Help admins  

... поэтому Христос, взяв на себя ответственность за нас, должен пройти полный "эволюционный" путь вобрав нас в себя... мне так думается.
Пожалуй соглашусь с Вами.
…хотя если рассматривать Апокриф Иоанна, то Отец не есть верх Совершенства.

Вот тут всё зависит от того, что или кого подразумевать под Отцом.
Если считать, что «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. ... Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.»
Если под «всё» подразумевать не только материальное, но и идеальное, не ограничиваясь одной Вселенной т.е. считать как замкнутую систему в чистом состоянии, то по определению не может быть ни чего, что бы не входило в неё. А значит понятие «Совершенство» как категорийное понятие просто не имеет смысла.
А вот в отношении квазизамкнутой системы как нелокального источника реальности можно рассуждать о той или иной степени Совершенства (запутанности).
…труд это всё равно для меня имеет ценность.

Безусловно, и думаю не только для Вас лично.
…"тайную доктрину" и другие произведения ЕПБ я читал, а так же и "письма Махатм".

Достаточно много людей приходит в христианство через изотерику и другие религии. Христианство достаточно мистифицировано и имеет несколько «степеней защиты от дураков».
Хотя это имеет разные последствия – с одной стороны «дураки» не получают доступа к сокровенным знаниям, но с другой стороны «дурак» что не поймёт, то приврёт.
Отсюда и постоянная борьба за «чистоту» учения.
Что тоже необходимо.
С другой стороны – индусы свято верят, что сколько бы воплощений ты не имел бы, рано или поздно всё равно придёшь к Богу. Отсюда полная душевная «лень».
Христиане, кажись на IV Вселенском Соборе решили, что если человечество «напугать» единственной жизнью с последующим вечным наказанием или вечным блаженством, то все ринуться спасаться и будут хорошо себя вести.
А человечество взяло и сказало – если один раз живём, то надо же всё успеть попробовать. А вечное наказание … ещё бабка на двое сказала…
И понеслось…
Но тут предприимчивые работники церкви смекнули – раз всё равно человечество «понесло», так хоть пускай деньги платят. И начали продавать индульгенции.
Т.е. количество взаимных претензий человечества и церкви только растёт.

customs
реалист
19/09/11 12:10

# 854622

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #854510] Help admins  

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. ... Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.»


Это Иоанн, Новый Завет. А можете источник из Торы привести?

KIKBOXER
Православный
19/09/11 15:17

# 854666

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #854510] Help admins  

Вот тут всё зависит от того, что или кого подразумевать под Отцом.Если считать, что «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. ... Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.»
Если под «всё» подразумевать не только материальное, но и идеальное, не ограничиваясь одной Вселенной т.е. считать как замкнутую систему в чистом состоянии, то по определению не может быть ни чего, что бы не входило в неё. А значит понятие «Совершенство» как категорийное понятие просто не имеет смысла.
А вот в отношении квазизамкнутой системы как нелокального источника реальности можно рассуждать о той или иной степени Совершенства (запутанности).

Вот тут, как бы лично для меня, есть некоторая сложность в понимании, но не Ваших слов, а в принципе такого понятия как "Совершенство"... по поводу "квазизамкнутой системы" всё понятно и проблем нет... а вот можно ли считать Совершенство замкнутой системой? да и вообще системой ли в принципе? ведь "система" как таковая, это множественность частей и существовать может лишь в пределах пространства-времени, тогда как Совершенство, есть абсолютная и неограниченная и не измеримая полнота... с одной стороны мы вроде бы и часть Совершенства и вроде бы можно говорить в этом случае о системе, однако мы судим с уровня лишь своего восприятия, а это не совсем справедливо... как думаете?

Достаточно много людей приходит в христианство через изотерику и другие религии. Христианство достаточно мистифицировано и имеет несколько «степеней защиты от дураков».... Т.е. количество взаимных претензий человечества и церкви только растёт.

Есть такой момент... только не "человечества и церкви", а скорее "человечества и религии", т.к. Церковь по Христу, имеет несколько иное определение, нежели то, с чем принято сейчас её ассоциировать. И на мой взгляд такие Библейские персонажи, как Авраам, Моисей, а потом и Христос, по сути противостояли действующей религиозной системе своего времени.
Что касается эзотерики, то она безусловно внесла как положительный, так и отрицательный вклад... и в настоящий момент как в научной, та и в религиозной среде из неё сделали пугало, что по сути негативно сказывается на пытливые умы, которые вынуждены "фильтровать" под свою аудиторию гипотезы и изыскания :(

аурум
христианство
19/09/11 19:52

# 854733

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: customs, #854467] Help admins  

Я думаю, что продолжение цитаты не повлияло на комплексность системы и метрику пространства:))

аурум
христианство
19/09/11 20:00

# 854735

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: customs, #854622] Help admins  

А это говорилось в Устной Торе, а в Мишне просто забыли записать :))
Хотя надо достать первый экземпляр Мишны и внимательно почитать. Правда, боюсь, не в этой жизни.

аурум
христианство
19/09/11 20:16

# 854740

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: KIKBOXER, #854666] Help admins  

Я бы отказался от термина «Совершенство». Это категорийное определение которое дается кем-то кому-то/чему-то. Если мы о чём-то говорим – оно совершенно, то уже определяем это как внешнее для нас и отдельное от нас.

Универсум, Замкнутая Система, Бог… эти термины показывают, что «это» ни "совершенно", ни "несовершенно", «оно» такое, какое есть не зависимо от нашей субъективной оценки.

Наша Вселенная может быть рассмотрена как совокупность энергетических полей с различной плотностью энергий.
Но сама Вселенная есть форма проявления корреляций нелокального источника, в котором изначально нет ни каких энергетических неоднородностей. Это потом появилось «Слово» как катализатор некой функции (может быть носящей волновой характер). Сама космология говорит - никакие наши сведения о том, что произошло после Большого Взрыва, не могут дать нам никакой информации о том, что происходило до этого.

При этом понятия «пространство» и «время» придумали люди. Что увидели, то и описали. Ну надо же как-то описать состояние системы "зелёное дерево" и "жёлтое дерево" при условии неизменности привязки координат. Но даже эти «фантазии» уже не работают в некоторых экспериментах физиков – Ч.Беннетт «Телепортация неизвестных квантовых состояний через двойной, классический и ЭПР-канал», а про космологическую сингулярность вообще говорить не приходится.

Тут возникает вопрос понятия «состояние».
Зачем оно надо вообще? Глаз нам даёт «картинку». И мы начинаем это описывать – оно лежит, бежит, течет, зелёное, лёгкое, душистое, твёрдое… т.е изначально мы состояние отождествляем с его характеристиками, а состояние тела – с самим телом. Хотя на самом деле именно состояние объекта определяет его характеристики.

Выделить состояние вещи из совокупности всех существующих свойств и качеств можно только на основе введения понятия «изолированная система», что мы и делаем для каждого отдельно взятого человека, дерева, табуретки…
Хотя мнения более древних религий (особенно восточных) – не существует самостоятельного «я», обособленного от него мира, отдельных предметов – иллюзия это всё, Майя.

Система в квантовой физике это не множественность частей (упомянутый ранее «кувшин с костями»), а единое состояние всего и сразу.
А Замкнутая Система в чистом состоянии всегда находится в «спокойствии» в не зависимости от флуктуаций у неё в «животе».
Можно условно назвать информационным полем, которое содержит в себе информацию о внутренней структуре Универсума, а декогеренция – это своеобразное проявление этой информации в виде той или иной классической реальности (проекции, если хотите), проявление «картинки».
Есть такой момент... только не "человечества и церкви", а скорее "человечества и религии",

Согласен, я бы даже сказал «людей и работников церкви как социального института».

Что касается эзотерики.
С одной стороны бездари от науки и религии тупо охраняют свой статус, а с другой стороны – от скольких шарлатанов они спасли человечество…
Опять таки оккультизм. С одной стороны тупое отрицание феноменов вместо их изучения, а с другой стороны сколько посходило с ума, а сколько попали в одержание по дурости и любопытству.
Всё даже не «не просто», а «очень сложно».

Вот и получается, что "ортодоксальность" в религии спасает нас от самих себя.
Даже практика молитвы, которую можно совершать более высшим чинам, посвящённым, может нанести большой вред низшим или совсем не подготовленным.
Ой не зря есть ограничения...




Перечитал несколько раз. Кажется понял что написал:))

Исправлено пользователем аурум 19/09/11 21:42.


KIKBOXER
Православный
20/09/11 15:44

# 854918

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #854740] Help admins  

Я бы отказался от термина «Совершенство». Это категорийное определение которое дается кем-то кому-то/чему-то. Если мы о чём-то говорим – оно совершенно, то уже определяем это как внешнее для нас и отдельное от нас.

На мой взгляд между понятиями "совершенное" и "совершенство" есть существенная разница... однако наш язык не способен описать абсолютных понятий, так же как и мы сами не способны ощутить себя в Едином Совершенстве, поэтому не удивительно, что у нас нет подходящего термина.

При этом понятия «пространство» и «время» придумали люди. Что увидели, то и описали. Ну надо же как-то описать состояние системы "зелёное дерево" и "жёлтое дерево" при условии неизменности привязки координат.

Система в квантовой физике это не множественность частей (упомянутый ранее «кувшин с костями»), а единое состояние всего и сразу.
А Замкнутая Система в чистом состоянии всегда находится в «спокойствии» в не зависимости от флуктуаций у неё в «животе».
Можно условно назвать информационным полем, которое содержит в себе информацию о внутренней структуре Универсума, а декогеренция – это своеобразное проявление этой информации в виде той или иной классической реальности (проекции, если хотите), проявление «картинки».

Если я правильно понял, то Вы поддерживаете идею об иллюзорности мироздания... да, это подтверждают некоторые факты из строения атома и элементарных частиц... но тем не менее в пределах иллюзии на мой взгляд всё равно уместно говорить о пространстве и времени, т.к. в пределах этой иллюзии эти понятия всё таки существуют... и системы любого плана могут существовать только в рамках этой иллюзии, т.к. за её пределами, нет пространства, а соответственно и систем любого рода...
Но на мой взгляд ошибочно считать, что наше мироздание лежит в "поле" чего-то ещё более глобального... Истина как и первопричина не лежит в поле декартовых координат, скорее надо искать в недрах "нулевой точки"... ведь для существования информации не нужно никакого пространства... необходимость в пространстве возникает лишь при потребности изложения или передачи информации.

Вот и получается, что "ортодоксальность" в религии спасает нас от самих себя.
Даже практика молитвы, которую можно совершать более высшим чинам, посвящённым, может нанести большой вред низшим или совсем не подготовленным.
Ой не зря есть ограничения...

Согласен... не прибавить, не убавить...

customs
реалист
22/09/11 13:55

# 855292

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #854733] Help admins  

Я думаю, что продолжение цитаты не повлияло на комплексность системы и метрику пространства:))

Повлияло, поскольку Перельман доказал гипотезу Пуанкаре:-)Ибо любое замкнутое односвязное трехмерное пространство гомеоморфно трехмерной сфере

аурум
христианство
24/09/11 17:47

# 855812

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: customs, #855292] Help admins  

Повлияло, поскольку Перельман доказал гипотезу Пуанкаре
Ну Вы бы ещё запрягли б сюда сферического коня в вакууме )))
Ибо любое замкнутое односвязное трехмерное пространство гомеоморфно трехмерной сфере

Вот только не надо слово «многообразие» менять на слово «пространство» т.к. исходная форма выглядит так - всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере.

И всё это многообразие существует в четырёхмерном пространстве Минковского-Эйнштейна.

Иисус нам уточнил о "системе", не об одном из "многообразия", а о другом пространстве.
В Библии как минимум сообщается о существовании двух других, "параллельных", мирах - условно называемых "ад" и "рай".
Мы года спим, абсолютно нарушаем все законы пространства Минковского-Эйнштейна. Мгновенно перемещаемся, летаем... творим что угодно. И этот мир для нас совершенно реален. Настолько реален, что некоторые орут и просыпаются в истерике т.е. личность просто "убегает" из страшной реальности. А некоторые "убегают" из этого мира в страхе - много случаев смерти от страха...


Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на