Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 94331 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: аурум (121) ДацкыйКот (61) MasterSann (40) multi_PR (39) Кристалина (27) KIKBOXER (25) AntonPritcher (12) Sira_Hmara (11) Alma (10) Абдулла (10) customs (7) SergeyS (6) SIBMAN (6) Kuncis (4) ValeryZ (3) Евтих (2) BaAl (1) Cicero (1) leib2009 (1) Алексей60 (1) Белаяроза (1)

Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)
customs
реалист
25/09/11 13:39

# 856016

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #855812] Help admins  

В библии столько всего написано, что можно при желании найти все что угодно! Однако! Вселенная по Торе ограничена земной атмосферой, Бог живет во мраке и перемещается на херувимах. Про ад в ВЗ вообще не сказано! Сны? Производное работы мозга. Меньше смотрите ужастиков на ночь:-) Кстати запомнить сон можно только в последней его фазе, когда человек просыпается.

аурум
христианство
25/09/11 16:31

# 856068

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: KIKBOXER, #854918] Help admins  

…однако наш язык не способен описать абсолютных понятий…
Не зря говорят – высказанная истина есть ложь.
На мой взгляд между понятиями "совершенное" и "совершенство" есть существенная разница...
Ну, не знаю… Есть два глобальных и всеобъемлющих понятия – «добро» и «зло». Есть два вместилища концентрированного, «совершенного» добра и зла – «рай» и «ад».
Вот только Великий Сотворитель этих «вместилищ» вместе с их "коренным народонаселением" – один и тот же т.е. Он есть «Совершенство» добра и зла.
А это не верно. Т.к. и «добро», и «зло» есть относительные субъективные категории человеческой оценки окружающего мира.
Соответственно и термин «совершенство» мною рассматривается как некий субъективизм.
Это лично моё понимание.
Но на мой взгляд ошибочно считать, что наше мироздание лежит в "поле" чего-то ещё более глобального... Истина как и первопричина не лежит в поле декартовых координат…
Доля массы звёзд, планет, астероидов и пр. в массе Вселенной составляет 0,4%. Теперь представьте себе долю массы планета Земля, на которой действует декартова система координат. Потому, что в астрономии используют уже систему небесных координат.
Это как с геометрией – на планете Земля верна Эвклидова геометрия, а вот спутники надо запускать уже используя геометрию Лобачевского.
А в пространстве Минковского вообще…
Наш мозг устроен так, что хорошо воспринимает и обрабатывает информацию от органов контакта с окружением тела – глаза, уши… даже волосы на теле могут передать некую информацию об изменении внешних условий.
С развитием технологий мы поняли, что таким образом мы получаем ничтожнейшую часть информации.
Мы создали микроскопы и телескопы, и всякие визоры – инфро, ультра и т.д.

Но есть инструмент, который исследует то, что органами чувств мы ни когда не сможем обнаружить, или обнаружим ой как не скоро – это разум.
Сколько планет было «обнаружено» разумом, и только через столетия обнаруживались «инструментально»…
Этические нормы могут быть познаны только разумом… и т.д.

По этому наше мироздание, исследуемое телом и разумом есть частичка чего-то неимоверно большого и разнообразного. Мы «ощупали» только хобот слона из притчи о слоне и слепцах.
Наши тела сиречь «одежды кожаные», созданы для «ощупывания» именно этой реальности, которую мы определяем как четырёх мерный мир. И это не иллюзия и не фантазия.

Но наш разум так же в состоянии исследовать и миры другой размерности. И это то же не иллюзии, и не фантазии.

Разница в том, что если отличие в способностях физических тел как инструмента познания, имеют не такой уж большой «разброс параметров», то разброс «параметров» разумов значителен – от не состояния осознавать элементарных этических норм до осознания планетарного преобразования.
Говорят, что Перельман всё таки как-то пояснил своё поведение – что вы мне предлагаете, когда я могу преобразовывать форму мира?
Хотя это только слухи.

Квантовая физика вообще сообщает нам – это только кажется, что наш мир, который мы щупаем руками – «твёрдый». Это всё оптическо-тактильный обман чуйвств ))) Это всё энергия в той или иной степени «уплотнения».
По этому для человека совершенно реален и тот мир который он познаёт «на ощупь», и ночной кошмар, который он познаёт разумом.
Это не иллюзии – и там, и там можно сильно покалечиться.
необходимость в пространстве возникает лишь при потребности изложения или передачи информации.
Для передачи информации пространство вообще не нужно, для ЭПР-пары его просто не существует, нужен разум, который в состоянии идентифицировать эту информацию.
физик-теоретик Д.Бом, «Разум постоянно присутствует во всех формах материи, даже простейших. У электрона, в таком случае, есть очень примитивная форма разума».
Д. И. Блохинцев - физик, член-корреспондент АН СССР, директор Объединенного института ядерных исследований (г. Дубна), - «По-видимому, психические явления неотделимы от всякой формы материи».

аурум
христианство
25/09/11 17:10

# 856089

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: customs, #856016] Help admins  

Вселенная по Торе ограничена земной атмосферой, Бог живет во мраке и перемещается на херувимах.

א,א בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחֹשֶׁךְ עַל-פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוֹר וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר כִּי-טוֹב וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר יוֹם אֶחָד. {פ}
ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ שָׁמָיִם וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר יוֹם שֵׁנִי. {פ
ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד וְתֵרָאֶה הַיַּבָּשָׁה וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי-טוֹב. יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע לְמִינֵהוּ וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי-טוֹב.
יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר יוֹם שְׁלִישִׁי. {פ}

1:1] Когда Бог начал сотворение неба и земли, – 2] земля была бесформенна и пуста, и тьма над бездной, и дух Божий носился над водами, – 3] и сказал Бог: «Да будет свет» и возник свет. 4] И увидел Бог, что свет хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5] И назвал Бог свет днём, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро: день первый.

Обратите внимание – в первый день Бог создал «свет».
Просто Вы путаете человеческие понятия о дне и ночи, которые возникли на четвёртый день творения:

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם לְהַבְדִּיל בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ וַיְהִי-כֵן. טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה וּלְהַבְדִּיל בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי-טוֹב. יט וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר יוֹם רְבִיעִי. {פ}
כ וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל-הָאָרֶץ עַל-פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם. כא וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם וְאֵת כָּל-עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי-טוֹב. כב וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים לֵאמֹר: פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הַמַּיִם בַּיַּמִּים וְהָעוֹף יִרֶב בָּאָרֶץ. כג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר יוֹם חֲמִישִׁי. {פ}
כד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ לְמִינָהּ וַיְהִי-כֵן. כה וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ וְאֶת-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ וְאֵת כָּל-רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה לְמִינֵהוּ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי-טוֹב.

14] И сказал Бог: «Да будут светила в пространстве неба, чтобы отделять день от ночи, и будут они служить для знамений и для определения времен и сроков – дней и лет; 15] и да будут они служить светилами в пространстве неба, дабы освещать землю». И стало так. 16] И создал Бог два светила великих: светило большое, чтобы править днем, и светило малое, чтобы править ночью, и звезды. 17] И поместил их Бог в пространстве небес, чтобы светить на землю, 18] и править днём и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. 19] И был вечер, и было утро: день четвёртый.

К стати, Вас не интересовало что это за свет, который появился раньше светил небесных?
А какой продолжительности был "рабочий" день Бога?
Меньше смотрите ужастиков на ночь:-) Кстати запомнить сон можно только в последней его фазе, когда человек просыпается.
Ночные кошмары существуют задолго до появления телевидения. И запоминать ни чего не надо когда проснулся в холодном поту.
Сны? Производное работы мозга.
Вы знаете, ещё ни один нейрохирург при операциях на мозге не обнаружил ни разума, ни снов. А совесть вообще ни кто ни когда не видел, а вот верят же в неё:)))

аурум
христианство
25/09/11 17:22

# 856093

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: customs, #856016] Help admins  

В библии столько всего написано, что можно при желании найти все что угодно!

Главное понимать что ты нашёл )))

К стати, интересная история бытует – первыми кто начал баловать опытами со звуковыми волнами считается Г.Герц и Э.Брани.
Однако некто Э.Юз в 1880 году пригласил в свою лабораторию президента Королевского научного общества (академия наук Соединенного королевства) и двух почетных секретарей, и продемонстрировал им как «воздух проводит электрические волны», но был послан в …. электромагнитную индукцию.
"Трудность в науке, – Джон Бернал (1901–1971), – часто представляет не столько то, как сделать открытие, сколько понять, что оно сделано"

Библия очень умная книга.
Тора у меня тоже есть. Под общей редакцией проф. Г.Брановера (редактор русского перевода П.Гиль). Вот комментарии к ней я беру из и-нета. Всё таки не настольная книга у меня Тора.

customs
реалист
26/09/11 04:15

# 856181

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #856089] Help admins  

1:1] Когда Бог начал сотворение неба и земли, – 2] земля была бесформенна и пуста, и тьма над бездной, и дух Божий носился над водами, – 3] и сказал Бог: «Да будет свет» и возник свет. 4] И увидел Бог, что свет хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5] И назвал Бог свет днём, а тьму назвал ночью. И был вечер, и было утро: день первый.

Обратите внимание – в первый день Бог создал «свет».


Вы читать умеете? До создания света земля уже была! Да, чем для Бога хорош свет? Он что, имеет глаза? Ему в темноте хуже видится? Да, и как это в отсутствие когерентного света был вечер и утро?

Вы знаете, ещё ни один нейрохирург при операциях на мозге не обнаружил ни разума, ни снов. А совесть вообще ни кто ни когда не видел, а вот верят же в неё:)))


Совесть как и разум приобретенные в процессе эволюции опции. Кстати высшие животные тоже обладают зачатками разума.

аурум
христианство
26/09/11 19:59

# 856336

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: customs, #856181] Help admins  

Вы читать умеете?
Ну я же не спрашиваю Вас - вы думать в состоянии? Априори подразумевается, что "да".
До создания света земля уже была!

Ну, давайте думать.
До создания света «земля» уже упоминается, но состояние её описывается как «…была бесформенна и пуста, и тьма над бездной…». Это в день первый.
А вот уже на третий день - 9] Сказал Бог: «Да соберутся воды под небом в одно место, чтобы могла появиться суша». И стало так. 10] И назвал Бог сушу землёй…»
Так вот, в первый день речь идёт о создании материи, а на третий день материя становится веществом.
Да, и как это в отсутствие когерентного света был вечер и утро?

Давайте думать дальше.
О том понятии «вечер», «утро» и т.д., которое мы понимаем как временной период вращения планеты скорее всего говорить не приходится из-за отсутствия оной. Давайте посмотрим, что говорит о «рабочем дне» Бога-Твоца Брамы тамильский календарь:
Крита Юга - 1 728 000 лет;
Трета Юга - 1 296 000 лет;
Двапара Юга - 864 000 лет;
Кали Юга - 432 000 лет;
Совокупность четырёх Юг составляет Маха Югу - 4 320 000 лет;
Семьдесят одна Маха Юга составляет период царствования одного Ману - 306 720 000 лет;
Царствование четырнадцати Ману - 4 294 080 000 лет;
Сандхья (период между двумя Югами), промежутки перед царствованием каждого следующего Ману, что отвечает шести Маха Югам - 25 920 000 лет;

Один День Брамы - итог царствований и междуцарствований четырнадцати Ману равняется тысяче Маха Юг, составляет 4 320 000 000 лет. что составляет Кальпу.

«И был вечер, и было утро, день…» - значит была и ночь.

Ночь Брамы равна Дню Брамы.
один День Брамы и одна Ночь Брамы - 8 640 000 000 лет; (ну не было у них термина "сутки" потому как ночных балов не устраивали, а спать ложились в виду дороговизны лампочек)

360 Дней и Ночей составляют один Год Брамы - 3 110 400 000 000 лет;
100 Годов составляют Век Брамы, т.е. Маха Кальпу - 311 040 000 000 000 лет

Тора и Библия более «скупы» в арифметическом плане.
Но если прикинуть, что на всё «творчество» ушло 51 840 000 000 лет, то ни чего удивительного тут нет – за это время и не такого наворотить можно было.

В настоящее время «идёт» седьмой день. Бог "отдыхает", а мы монтулим... развиваемся... эволюционируем... туды его в кочель, что тоже не 20 минут, а кругом – бегом 4 320 000 000 лет «отбарабанить» надо.
К этому мы вернёмся, когда будем размышлять о притчах:))
Да, чем для Бога хорош свет? Он что, имеет глаза? Ему в темноте хуже видится?
Так и я о том же - светил небесных нет т.е. источника излучения электромагнитных волн с длиной волны приблизительно от 380 до 740 нм (частотный диапазон от 400 до 790 терагерц) - нет. Так же как нет ещё приёмника этого излучения – человеческого глаза. Так же как нет ещё инструмента обработки поступившего сигнала – мозга, так же как нет ещё…
Так о каком «свете» идёт речь? До создания вещества?
Совесть как и разум приобретенные в процессе эволюции опции.

И какой же орган в человеке так эволюционировал, что ему стали присущи разум и совесть?
Кстати высшие животные тоже обладают зачатками разума.
Нууууу, как Вы могли прочитать выше, научный мир считает, что разум в той или иной степени присущ даже электрону.

KIKBOXER
Православный
27/09/11 14:08

# 856510

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #856068] Help admins  


Да, эта мысль высказана в апокрифе "Евангелие от Филиппа"...

Ну, не знаю… Есть два глобальных и всеобъемлющих понятия – «добро» и «зло». Есть два вместилища концентрированного, «совершенного» добра и зла – «рай» и «ад».
Вот только Великий Сотворитель этих «вместилищ» вместе с их "коренным народонаселением" – один и тот же т.е. Он есть «Совершенство» добра и зла.
А это не верно. Т.к. и «добро», и «зло» есть относительные субъективные категории человеческой оценки окружающего мира.
Соответственно и термин «совершенство» мною рассматривается как некий субъективизм.
Это лично моё понимание.

У меня немного другой взгляд на это... я считаю, что "зло", есть плод человеческого Эго, а соответственно оно субъективно... объективно существует, только "добро"... при этом говоря "добро", я использую лишь субъективный термин, фактически же понимая саму возможность Бытия со всей возможной глубиной понимания этого...

Доля массы звёзд, планет, астероидов и пр. в массе Вселенной составляет 0,4%. Теперь представьте себе долю массы планета Земля, на которой действует декартова система координат. Потому, что в астрономии используют уже систему небесных координат.
Это как с геометрией – на планете Земля верна Эвклидова геометрия, а вот спутники надо запускать уже используя геометрию Лобачевского.
А в пространстве Минковского вообще…

Это всё понятно... но говоря про Декартовы координаты, я лишь хотел сказать о наличии некоего пространства, которое имеет свою протяженность, а соответственно существует необходимость перемещения в этом пространстве...

По этому наше мироздание, исследуемое телом и разумом есть частичка чего-то неимоверно большого и разнообразного. Мы «ощупали» только хобот слона из притчи о слоне и слепцах.
Да, это так, но "большее" лежит за гранью пространства, а следовательно и времени... и этим может быть только то из чего состоит бесконечное пространство... а оно состоит из одной "нулевой точки", которые превратились в бесконечное множество.

Но наш разум так же в состоянии исследовать и миры другой размерности. И это то же не иллюзии, и не фантазии.
Ну, слово "иллюзия", весьма условно... оно означает, что наш мир не совсем то чем кажется... и бесспорно, что разум может получать опыт даже из сна, не говоря уже о каких-либо реальностях... но тем не менее все эти "реальности" будут всегда иллюзорны по отношении к Первопричине, т.к. единственная реальность, это наши чувства и переживания.

Квантовая физика вообще сообщает нам – это только кажется, что наш мир, который мы щупаем руками – «твёрдый». Это всё оптическо-тактильный обман чуйвств ))) Это всё энергия в той или иной степени «уплотнения».
Вот именно это я и подразумевал, говоря про "иллюзию"...

По этому для человека совершенно реален и тот мир который он познаёт «на ощупь», и ночной кошмар, который он познаёт разумом.
Это не иллюзии – и там, и там можно сильно покалечиться.

разумеется...

Для передачи информации пространство вообще не нужно, для ЭПР-пары его просто не существует, нужен разум, который в состоянии идентифицировать эту информацию.
Хм... но если есть два разума, значит между ними есть некое пространство, через которое необходимо передать информацию... разве не так?
Лично я считаю, что есть лишь Один Разум, к которому мы все принадлежим и используем Его бесконечный источник информации. Мы Единое целое Одного...

физик-теоретик Д.Бом, «Разум постоянно присутствует во всех формах материи, даже простейших. У электрона, в таком случае, есть очень примитивная форма разума».
Читал его работы... где-то даже сохранились... очень познавательно.

аурум
христианство
27/09/11 15:55

# 856523

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: KIKBOXER, #856510] Help admins  

спасибо за ссылку.
Хм... но если есть два разума, значит между ними есть некое пространство, через которое необходимо передать информацию... разве не так?
Лично я считаю, что есть лишь Один Разум, к которому мы все принадлежим и используем Его бесконечный источник информации. Мы Единое целое Одного...
Вот Вам и вопрос, вот Вам и тут же ответ:))
Всё единое, только в одном углу "погуще", а в другом - "пожиже":)))
А на счёт "добра" и "зла", мне кажется надо убирать дуализм. Хотя конечно кому что понятнее. Для того и существуют разные религии как формы повествования - а учат одному и тому же. Кому как понятнее и легче воспринять.

KIKBOXER
Православный
27/09/11 16:08

# 856529

Re: Зачем Бог создал жизнь? нов [re: аурум, #856523] Help admins  

Вот Вам и вопрос, вот Вам и тут же ответ:))
Всё единое, только в одном углу "погуще", а в другом - "пожиже":)))
А на счёт "добра" и "зла", мне кажется надо убирать дуализм. Хотя конечно кому что понятнее. Для того и существуют разные религии как формы повествования - а учат одному и тому же. Кому как понятнее и легче воспринять.

Совершенно верно :)


Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на