Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 26858 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rabi (43) hiddenisrael (12) lik_G (12) Книжник (9) CONDOR (6) Алвин (4) Leo7nid (3) Nekto_Chelovek (1) Sheva (1) ValeryZ (1) Веталь73 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
Книжник
23/07/11 09:46

# 845196

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #845166] Help admins  

Пророчества о страдающем рабе часто имеют двойное значение, говоря как о Мессии, так и о Израиле. И все же Таргумы толкуют Ис 53, делая особый упор на то, что эта глава говорит о Мессии. (Sanhedrin 98b)
“мы” - Израиль: “и мы видели Его (раба), и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему (евреи и сегодня утверждают, что ничто не привлекает их в Иисусе)... и мы ни во что ставили Его... за преступления народа (Израиля) Моего претерпел (раб) казнь”
Существует много общего в сказанном о страдающем рабе в Ис 53 и Пс 21,7 и Пс 68,8,11,20, где также рассказывается о страдающем Мессии, как в Ис 53, так и в этих псалмах речь идет об одном человеке, а не о всем народе Израильском.

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
23/07/11 11:29

# 845202

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Книжник, #845196] Help admins  

Пророчества о страдающем рабе часто имеют двойное значение, говоря как о Мессии, так и о Израиле. И все же Таргумы толкуют Ис 53, делая особый упор на то, что эта глава говорит о Мессии. (Sanhedrin 98b)
“мы” - Израиль: “и мы видели Его (раба), и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему (евреи и сегодня утверждают, что ничто не привлекает их в Иисусе)... и мы ни во что ставили Его... за преступления народа (Израиля) Моего претерпел (раб) казнь”
Существует много общего в сказанном о страдающем рабе в Ис 53 и Пс 21,7 и Пс 68,8,11,20, где также рассказывается о страдающем Мессии, как в Ис 53, так и в этих псалмах речь идет об одном человеке, а не о всем народе Израильском.


Могу лишь с сожалением утверждать,что греческие таргумы вас обманули!

Ис 53 явно говорит о Израиле и его народе!Где "мы"-это народ а раб,это Израель:“и мы видели его (раба), и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему ...и мы ни во что ставили его... за преступления еврейского народа,моего претерпел Израель(раб) казнь”


А В ПСАЛМАХ НЕТ НИКАКОГО ПОСТРАДАВШЕГО МЕССИИ:

А псалом 21 пишет: (6) Ликовать будем при спасении твоем и во имя Б-га нашего поднимем знамя. Исполнит Яхве все пожелания твои. (7) Ныне знаю, что спасает Г-сподь помазанника(ХРИСТА) Своего – ответит ему с небес святых Своих – мощью спасающей десницы Своей.

32.Нечестивый подсматривает за праведником и ищет умертвить его
33.Но Господь не отдаст его в руки его и не допустит обвинить его,когда он будет судим(Псалом 36)

(2) Счастлив понимающий бедного, в день бедствия спасет его Г-сподь. (3) Г-сподь сохранит его и даст ему жизнь, счастлив будет он на земле, и Ты не отдашь жизнь его врагам его. (Псал.41,у христ.40)

А в Пс.68 действительно речь о Христе Давиде(НЕТ НИКАКОГО ДВОЙНОГО ЗНАЧЕНИЯ),который страдал от врагов,но в конце он их побеждает, и тем более остаётся жив:(28) Прибавь грех этот к грехам их, и пусть не достигнут они справедливости Твоей. (29) Пусть изгладятся они из книги живых и с праведниками да не будут записаны. (30) А я беден и страдаю, помощь Твоя, Б-же, пусть укрепит меня! (31) Хвалить буду имя Б-жье песней и возвеличивать Его благодарением. (32) И будет это лучше для Г-спода, чем бык, чем телец с рогами (и) копытами. (33) Увидят смиренные, возрадуются: ищущие Б-га, да оживет сердце ваше! (34) Ибо внемлет Г-сподь нищим и не презирает узников Своих. (35) Восславят Его небо и земля, моря и все кишащее в них. (36) Ибо Б-г спасет Цийон, построит города Йеуды, и поселятся они там, и унаследуют ее. (37) И потомство рабов Его унаследует ее, и любящие имя Его обитать будут в ней.

Книжник
23/07/11 19:02

# 845261

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #845202] Help admins  

"9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха , и не было лжи в устах Его. (Ис.53:9)
Израиль разве никогда не грешил? А жертвы за что они приносили? Все из известных еврейских толкователей до Раши, относили главу Ис.53 к Мессии, существует множество подтверждений об этом в традиции самих же евреев. Евреи позже после смерти Иисуса, решили отмеживаться от этого учения и стали предлагать альтернативные толкования образа Раба в Ис. гл.53: Исайа, Израиль. Все это напоминает, преступника уничтожаещего улики своего преступления, преступления которое совершили религиозные лидеры евреев в клевете на Иисуса приведшей к Его смерти. О каком греческом влиянии вы пишете? Мессианство - это учение Торы, Пророков и евреев. В современном Христианстве многие стараются его затушевать, но именно мессианством Иисуса пронизан весь Новый Завет. Одно только частое выражение "Сын Давидов" - указывает на Иисуса как обещанного через пророков Мессию.

CONDOR
Христианин
23/07/11 19:21
condormind.org

# 845266

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #845202] Help admins  

Здравствуйте!

Такого понятия. как "греческие таргумы" в действительности не существует. Есть понятие "еврейские таргумы", которое относится к переводам, пересказам, к переводам и пересказам с интегрированными толкованиями, выполненными евреями с еврейского языка на арамейский.

Что касается раздела Исайи 52:13 - 53:12, то, как я уже говорил ранее, еврейская традиция предоставляет двоякое толкование сего раздела, как-то а) речь идёт о Мессии б) речь идёт об Израиле: вариант б) вошёл в традицию только в средние века с лёгкой руки РАШИ и парочки учителей Израиля в его поколении, о чём мной говорилось ранее.

Что касается пророка Захарии, то у него написано буквально следующие: "воззрят на меня которого пронзили". А обыгрывать время глагола в данном случае смысла не имеет, поскольку в тексте формы глагольные указывают что воззрят в грядущем на того, которого пронзили в прошлом. Весь вопрос в том, является ли этот текст Мессианским. Например, я полагаю сей текст мессианским и отношу его к Мессии сыну Иосифа, Который откроется сыном Давида и Который отождествлён с ЙХВХ. Вы придерживаетесь иного взгляда. вот и весь расклад :)

Что касается LXX, то ранее я рекомендовал Вам обратиться к еврейским источникам по этому вопросу. А именно к трудам Иосифа сына Матитъягу и Талмудам в части их рассказа про то, как создавался LXX. Рекомендация по прежнему в силе. А после ознакомления с тамошней информацией Вам придётся выбирать между двух еврейских вариантов создания LXX/

с уважением, CONDOR


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на