Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 26876 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rabi (43) hiddenisrael (12) lik_G (12) Книжник (9) CONDOR (6) Алвин (4) Leo7nid (3) Nekto_Chelovek (1) Sheva (1) ValeryZ (1) Веталь73 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
hiddenisrael
01/07/11 16:00

# 841817

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841672] Help admins  

Мир Вам, rabi!

Йешайа 53:5 И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими
Йешайа 53:6 …и Господь возложил на него грех всех нас


Если "он", в этих стихах, толковать как "Израиль", то требует ответа такой вопрос: каким законом грехи одной части народа Израиля могут быть возложены на другую часть?

Нет такого закона. Напротив, есть закон, говорящий об индивидуальной ответственности за собственные грехи:

Вт.24:16 … каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.

И Всевышний дважды повторяет этот закон в пророках:

Иер.31:30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.


Это - второе свидетельство.
Итак, толкование "он" в 53-й главе пророка Исаии как "Израиль" - несостоятельно вдвойне.

Исправлено пользователем hiddenisrael 01/07/11 17:18.


rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
01/07/11 21:36

# 841866

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841799] Help admins  

раб Мой пред многими

Нижеследующее рассуждение однозначно доказывает, что под "раб Мой", Всевышний в 53-й главе говорит не об Израиле, а о Мессии.


Покажите где у Исаии Вы нашли слово "Машиах пред многими"? Или вообще слово Машиах в 53 главе?
Не стоит притягивать за уши,то что не притягивается.

53

(1) Кто поверил бы слуху,дошедшему до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он, как росток, и, как корень,пророс из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не таков был образ его чтобы прельститься им. (3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем был, и мы не почитали его. (4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими.....(Исая 53-всё в прошедшем времени))


И даже если бы там и было написано не "раб Мой" а "Машиах",то всё ведь написано в прошедшем времени ,а значит произходило при Исаии(800 лет до Иисуса) или ещё ранее.

Нижеследующее рассуждение однозначно доказывает, что это произошло с Помазаником(царь,первосвященик,пророк Божий) или Еврейским народом,задолго до произшедшего с Иисусом !!!

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
01/07/11 21:52

# 841868

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841799] Help admins  

Определение Всевышнего "росток из корня" вносит однозначность в понимание главы - речь идет о Мессии.


С какого перепою Вы взяли что росток это Иисус или Помазаник? Без перехода на личности, пожалуйста. Можете считать это предупреждением.

Может отсюда стырили? Это ведь тоже о отрасли(ростке)-первосвященике,а они ведь тоже помазывались на должность,тоесть становились Христосами!

(11) И возьмешь серебро и золото, и сделаешь венцы, и возложишь на голову Йеошуи, сына Йеоцадака, священника великого. (12) И скажешь ему так: так изрек Г-сподь Ц-ваот, говоря: вот человек, Цэмах(ОТРАСЛЬ) – имя его, и из места своего произрастет он, и построит он храм Г-сподень. (13) И построит он храм Г-сподень, и понесет величие, и воссядет, и властвовать будет на престоле своем, и будет священник на престоле его, и совет (и) мир будет между обоими.
(Зехария 6:11-13)

Только ведь этот Иисус Христос, был первосвящеником у князя Зарубавеля,и вместе с ним отстраивал Храм в Иерусалиме,после Вавилонского плена.

Исправлено пользователем Алвин 03/07/11 14:01.


rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
01/07/11 22:00

# 841869

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Стефан, #841806] Help admins  

И сказал Мне:Ты раб Мой Израель,в Тебе Я прославлюсь(исаия 49.3)

Да, действительно, сказано как об одном человеке и что Бог прославиться в Нём.


«И не скажет неправды и не раскается Верный Израилев, ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему» (1Цар. 15:29);

На протяжении последних трёх тысячелетий слово «Израель» обозначало как Землю Израиля (ивр. אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל‎, Э́рец-Исраэ́ль), так и весь еврейский народ.
Источником этого названия служит Книга Бытия, где праотец Иаков после борьбы с ангелом Бога получает имя Израель: «И сказал: как имя твоё? Он сказал: Иаков. И сказал ему: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израель, ибо ты боролся с Силой небесной, и человеков одолевать будешь» (Быт.32:27,28).

Иу́да (ивр. יהודה‎, Иеhуда́, «хвала Яхве»)

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
01/07/11 22:14

# 841870

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841817] Help admins  

Йешайа 53:6 …и Господь возложил на него грех всех нас

Если "он", в этих стихах, толковать как "Израиль", то требует ответа такой вопрос: каким законом грехи одной части народа Израиля могут быть возложены на другую часть?

Нет такого закона. Напротив, есть закон, говорящий об индивидуальной ответственности за собственные грехи:

Вт.24:16 … каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.


Вы заметили интересный момент в 53:6 …и Господь возложил на него грех всех нас (опять в прошедшем времени)

Вы считаете что и на Иисуса тоже(как на часть еврейского народа)Господь не мог(нет закона)возложить грехи(другой части народа)или всех нас ???

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
01/07/11 22:37

# 841876

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841817] Help admins  

Йешайа 53:6 …и Господь возложил на него грех всех нас

Если "он", в этих стихах, толковать как "Израиль", то требует ответа такой вопрос: каким законом грехи одной части народа Израиля могут быть возложены на другую часть?


Ладно! Помогу вам и отвечу за вас !
Хоть Вы и пыжитесь,но знаний у вас всё равно маловато.Ведь Вы как и все представители языческо-мессианской церкви читаете Святое Писание с право на лево...

Мог ли Иисус принять грех другой части Израеля и каким законом?

Конечно же Иисус как обычный иудейский проповедник,не имел прав принимать на себя грех Израеля.
Но такой закон существует!
Весь мужской пол священнического рода(первосвященики помазывались на должность и значит все были Христосами-Помазаниками)имел такое право.

Жертва за грех детально описана в Книге Левит, в главах 4-6. Кровь некоторых жертвенных животных (в особенности, жертв за священников и за всё общество израильское) вносилась во святилище. Вся плоть (мясо) этих животных полностью сжигалась. После сжигания тука (жира) священники должны были съедать жертвы, кровь которых не вносилась во святилище.
Когда священники съедали жертву, тем самым показывалось, что они понесли на себе грех израильтян (Левит 6:24-30; 10:17). Бремя этих грехов снималось со священников в День Искупления посредством огня и изгнания козла отпущения (Левит 16).

В частности, сжигание жертвы за священника и жертвы за грехи народа представляло собой уничтожение греха. Уничтожение плоти посредством её сжигания осуществлялось вне стана. Искупление происходило, когда первосвященник исповедал грехи над головой козла отпущения и последнего изгоняли, чтобы он никогда не возвратился.

Исправлено пользователем rabi 01/07/11 23:51.


Leo7nid
02/07/11 08:41

# 841899

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841817] Help admins  

Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Мир Вам, hiddenisrael.

Хотелось бы поддержать Вас, а приходится возражать, но не в главном. Вы доказываете верное положение неверными средствами.

"каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление".
А в действительности (и в жизни) как?
"... Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня..."

Оба приведённых Вами места, Иер.31:30 и Иез.18:20, говорят о ещё не наступившем будущем. Это становится ясным после прочтения предшествующих и последующих стихов. ("В те дни...")

На самом деле, если не ошибаюсь, только в 11-м веке у раввинов появилась идея толкования Ис. 53 как пророчествующей о народе, а не о Мессии.
И даже в 16-м Rabbi Saadja Ibn Danan писал:
"один из них, рабби Josef Ben Kaspi, зашёл слишком далеко, утверждая, что те, которые [место из Исайи] относят к Мессии, который должен вскоре открыться, дают еретикам повод считать Мессией Иисуса.
Но да простит ему Бог, что он сказал неправду!
Наши раввины, знатоки Писания, учёные-талмудисты, мнения которых имеют силу пророчества и владеют традицией основ изложения... [это место] говорит только о Царе Мессии"

(J. B. Uzziel, The Fifty-Third Chapter of Isaiah According to the Jewish Interpreters, S. 203)

Если бы речь шла о народе, то как можно понимать:
"Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
(Ис 53:9)

В гл. 52 Всевышний обращается к народу: "... вы выйдете ..." "и не побежите..."», и в 3-м лице единственного числа говорит им о другом: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится". (Ис 52:13)
Отсюда, похоже, и у СИ трактовка «верного раба» в 144 000-х лиц

В своём письме »iggereth hatheman« о исчислении седьмин известный Моше бен Маймон выразился очень показательно:
„Даниил объяснил нам глубокую науку времени (в которое должен прийти Мессия), но так как это от нас скрыто, то благословенной памяти мудрецы нам запретили исчислять времена будущего (Мессии), потому что простые люди могут возмущаться и даже заблуждаться, если они поймут, что времена прошли, а ОН (Мессия) всё же не пришёл.
Поэтому говорят благословенной памяти мудрецы: 'Да разорвётся дух тех, кто исчислят времена, потому что они Народу зло причинят'. Поэтому мудрецы молились против таких, чтобы их разум лопнул и их счёт уничтожился.“

Цитата из: A. Meister. Die Erfüllung der messianischen Verheißung des AT durch Jesus von Nazareth, S 19.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/07/11 09:34

# 841900

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841866] Help admins  

Мир Вам, rabi.
И даже если бы там и было написано не "раб Мой" а "Машиах",то всё ведь написано в прошедшем времени ,а значит произходило при Исаии(800 лет до Иисуса) или ещё ранее.
Приведите, пожалуйста, примеры своим размышлениям, из которых явствовало бы, что события перечисленные пророком Исаия происходили до того, до его, Исаии, рождения, как он пересказал эти события. О каких событиях, которые происходили задолго до времен Исаия, описывает Исаия?
(1) Кто поверил бы слуху,дошедшему до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась?

— Какому слуху не поверил народ Израилев? Не тому ли слуху, на ком явилась мышца Господня? Или Вы хотите поставить под сомнение знания, переданные посредством Моисея о борьбе Иакова с Не́кто?
И взошел он, как росток, и, как корень,пророс из почвы сухой

— Кто взошел как росток и пророс из почвы сухой?
ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не таков был образ его чтобы прельститься им.

— Кого видел народ Израилев, но, потому что, его образ не был таким, каким бы его хотели видеть, т.е. не было в нем ни виду, ни красоты, и, соответственно, не прельстились им?
Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем был, и мы не почитали его.

— Кто был презираем, отвергнут?
— От кого народ Израилев отвращал свои лица, презирая его, не почитая его?
Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем.

— Кто перенёс болезни Израилевы?
— Кто терпел боли Израилевы?
— Кого считали поражаемым Богом, побиваемым Богом и истязаемым Богом?
И он изранен преступлениями нашими.....

— Кто был изранен преступлениями Израилевыми?
Нижеследующее рассуждение однозначно доказывает, что это произошло с Помазаником(царь,первосвященик,пророк Божий) или Еврейским народом,задолго до произшедшего с Иисусом !!!
Честно сказать, не увидел ниже никаких Ваших «нижеследующих рассуждений», кроме тех, которые Вы выше изложили в своем постинге. Тем не менее:
— А может это и вовсе не к народу Израилевому обращался Исайя, перечисляя события, которые произошли задолго до его рождения и о которых, скорее всего если не все, но большая часть знали о них, но не удосуживались упоминать?
— С чего Вы взяли, что перечисленные события пророком Исаия, имели отношение к «Еврейскому народу»?
И ещё…
— Исаия был пророком или летописцем?

С уважением,
lik_G

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/07/11 10:20

# 841901

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841869] Help admins  

Источником этого названия служит Книга Бытия, где праотец Иаков после борьбы с ангелом Бога получает имя Израель: «И сказал: как имя твоё? Он сказал: Иаков. И сказал ему: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израель, ибо ты боролся с Силой небесной, и человеков одолевать будешь» (Быт.32:27,28).
Дело в том, что в синодальном переводе написано «ибо ты боролся с Богом» [Бытие 32:28] да и на иврите написано:
«ויאמר לא יעקב יאמר עוד שמך—כי אם ישראל כי שרית עם אלהים ועם אנשים ותוכל»
В каком источнике в Книге Бытия написано «боролся с Силой небесной»?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/07/11 10:39

# 841905

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841868] Help admins  

В Ваших суждениях больше всего удивляет Ваши познания в области физиологии человека, а именно, Ваше высказывание относящееся к высказавшему свое видение и понимание изложенного в Исаия 53
С какого перепою Вы взяли что росток это Иисус или Помазаник?
Интересную оценку высказываниям Ваших оппонентов Вы "навешиваете", более того, оцениваете на сами высказываниям, а оппонентов. Т.е. по-Вашему, если кто-то излагает свое видение написанного - он обязательно должен перепиться воды? Не много ли, уважаемый, взваливаете на себя делая такие заявления? Или Вы уже себя возомнили последней инстанцией выносящей вердикты?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на