Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 26859 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rabi (43) hiddenisrael (12) lik_G (12) Книжник (9) CONDOR (6) Алвин (4) Leo7nid (3) Nekto_Chelovek (1) Sheva (1) ValeryZ (1) Веталь73 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/07/11 10:55

# 841906

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Leo7nid, #841899] Help admins  

Мир Вам, Леонид.
Я согласен с Вами по поводу приведенного Вами высказывания:
В своём письме »iggereth hatheman« о исчислении седьмин известный Моше бен Маймон выразился очень показательно:
„Даниил объяснил нам глубокую науку времени (в которое должен прийти Мессия), но так как это от нас скрыто, то благословенной памяти мудрецы нам запретили исчислять времена будущего (Мессии), потому что простые люди могут возмущаться и даже заблуждаться, если они поймут, что времена прошли, а ОН (Мессия) всё же не пришёл.
Зачем будоражить умы простых людей, если мудрецы высчитали время прихода Мессии и не увидели Его? Намного проще мудрецам всё списать на самих себя, что они не смогли исчислить, являясь при этом мудрецами, при этом запретив заниматься простым людям, дабы не ввестись в заблуждение по времени прихода Мессии, толкованием Даниила. А ещё лучше, чтобы эти времена, для некоторых мудрецов, были вообще вне понимания и разумения человеческого ума, - ведь так хорошо живется без Мессии некоторым в этом мире?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/07/11 11:14

# 841908

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841876] Help admins  

В частности, сжигание жертвы за священника и жертвы за грехи народа представляло собой уничтожение греха. Уничтожение плоти посредством её сжигания осуществлялось вне стана. Искупление происходило, когда первосвященник исповедал грехи над головой козла отпущения и последнего изгоняли, чтобы он никогда не возвратился.
Может ли это значить о том, что события описанные Исаия в 53 главе относятся к козлу, которого изгнали до времен Исаия и он больше не возвратится? Ведь Вы же заявляли, что события описанные в Исаия 53 описанны на основании прошедшего, или Вы погорячились высказав такое свое мнение? Если это так, - тогда несколько преждевременным оказалось Ваше высказывание по отношению к Вашему оппоненту:
Ладно! Помогу вам и отвечу за вас !
Хоть Вы и пыжитесь,но знаний у вас всё равно маловато.Ведь Вы как и все представители языческо-мессианской церкви читаете Святое Писание с право на лево...
И что Вам всё так неймется высказываться за других? - высказываемого своего мнения Вам уже мало?

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
02/07/11 11:57

# 841910

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Leo7nid, #841899] Help admins  

А в действительности (и в жизни) как?
"... Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня..."


А Вы вообще понимаете разницу,между Божьим наказанием для нескольких родов(за ненависть к Богу)и грехом человека(от несоблюдения законов Бога)?

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
02/07/11 12:03

# 841912

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: lik_G, #841908] Help admins  

Может ли это значить о том, что события описанные Исаия в 53 главе относятся к козлу, которого изгнали до времен Исаия и он больше не возвратится? Ведь Вы же заявляли, что события описанные в Исаия 53 описанны на основании прошедшего, или Вы погорячились высказав такое свое мнение? Если это так, - тогда несколько преждевременным оказалось Ваше высказывание по отношению к Вашему оппоненту


Вы мне не оппонент!Пока Вы только хамите...
Может для вас в Исаия 53гл. говорится и о козле,а у меня лично другое мнение:

. (10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности(покается), увидит он потомство, продлит дни свои, и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит добро, насладится; мудростью своей оправдал(не предал в рабстве Бога Единого) праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.

И сказал Мне:Ты раб Мой Израель,в Тебе Я прославлюсь(исаия 49.3)

Книга Исаии, глава 53.
а) Эта глава рассказывает о страданиях, ведущих к очищению, и здесь нет намека о разговоре о жертвоприношении, которое бы способствовало будущему очищению.
Никаким проповедником Иехошу тут и близко не пахнет!

Во первых, вся глава написана в прошедшем времени! Тоесть всё происходило во времена Исаии(800 лет до Иисуса)а может и ранее.И лишь только в конце говорится о будущем покаянии.....

Разве Иехошу покаялся? Разве после покаяния дни его продлились и увидел он своих потомков ? А может Иехошу после покаяния получил удел земли и стал делить добычу с сильными??

«И когда они в земле, в которой будут находиться в плену, войдут в себя и обратятся (и покаются), и будут молиться Тебе, ... говоря: «мы согрешили, сделали беззаконие, мы виновны». И когда обратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душею своею в земле врагов, которые пленили их, и будут молиться Тебе... Тогда услышь... молитву и прошение их... и прости народу Твоему, в чем он согрешил пред Тобою» (3Цар. 8:47-50).

То же покаяние в Исаия гл 53


И есть ещё одна точка зрения.

В главе 53 есть слова, "грехи наши он нёс". Все иудеи и гои,которые изучают Библию с лево на право, прочтут в книге Левит о том,кто имел право брать на себя грех народа. .(Левит 6:25,10:17)(Левит 16).



Из этого можно зделать вывод:

1.) Или речь о еврейском народе,который(после покаяния) исцелился ранами Израеля.Но при этой версии, Исаия должен был считать Израель продолжением рода священников! Ведь только священник мог принять на себя грех народа !?



Яхве избрал особый удел: Израиль, который Он через Союз(договор) сделал «Царством священников и народом святым» (Исх 19.6).

2.) Или речь о Помазанике,то вероятнее всего это один из первосвящеников . Ведь мы знаем, что все первосвященики,цари и пророки Божьи помазывались(крестились) на должность,тоесть были Христосами. Но брать грех народа (по закону) мог только первосвященик !!!(Ср. Левит 10:17)

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
02/07/11 12:12

# 841914

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Leo7nid, #841899] Help admins  

Если бы речь шла о народе, то как можно понимать:
"Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
(Ис 53:9)


Не изучайте греческие поддельные переводы,что бы не выглядеть .... !

(9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при смерти его, хотя не совершал он насилия и не было лжи в устах его. (перевод с иврита)

Ну где вам тут привидилось слово погребён ???

P.S.
«Ему назначили гроб со злодеями, но Он погребен у богатого» (Ис.53:9), — вот то изречение, которое побудило утверждать, что Иисус был похоронен в склепе Иосифа. Кстати, только в Евангелии от Матфея (и именно в нем) указано, что Иосиф был «богатым человеком» (Мф.27:57). Следовательно, из фактов, указанных в Евангелиях, нельзя установить, где именно был погребен Иисус, и мы даже не можем отрицать того предположения, что Основатель, согласно иудейскому обычаю, был похоронен в «общей яме» — в неосвященном месте (Мишна. Санhедрин.6:5-6).

Исправлено пользователем rabi 02/07/11 13:17.


rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
02/07/11 12:35

# 841915

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Leo7nid, #841899] Help admins  

В своём письме »iggereth hatheman« о исчислении седьмин известный Моше бен Маймон выразился очень показательно:
„Даниил объяснил нам глубокую науку времени (в которое должен прийти Мессия), но так как это от нас скрыто


Или Вы реально отстали от жизни,или реально иезуитствуете???

пророка Даниила. В 9 главе мы читаем
21) И когда я еще творил молитву, то муж Гавриэйл, которого видел я прежде в видении, быстро пролетев, коснулся меня в то время, когда приносят вечернюю жертву. (22) И вразумляя, заговорил он со мной и сказал: "Даниэйл, ныне вышел я, чтобы научить тебя пониманию. (23) В начале молитвы твоей вышло решение, и я пришел известить тебя, потому что любим ты. Пойми же речь, и вдумайся в видение. (24)
"Семьдесят ... определены твоему народу и твоему святому городу, чтобы положить конец преступлению, прекратить грех, искупить беззаконие, установить праведность на века, запечатать видение и пророка и помазать Святое святых.
Итак, узнай и пойми...........

Вот как переводит современный перевод Российского Библейского Общества в издании 2010года: "Знай и пойми: от повеления заново построить Иерусалим до Властителя-Помазанника пройдет семь седьмиц, а потом еще шестьдесят две седьмицы - в это время восстановят площадь и городской ров, но это будет година бедствий. Когда минут шестьдесят две седьмицы, отторгнут будет Помазанник, и никого у него не останется. Святилище и город разорены будут народом грядущего властителя."
Как мы видим, христианские переводчики, которые более добросовестно делают сейчас свою работу, в современном переводе на русский язык указывают вот какие детали - отделяют 7 и 62 седьмицы отдельно, а не как синодальный - утверждает будто до помазанника 7 и 62 седьмицы, т.е. читать надо 7+62 а значит 69(что есть бредово,потому что тогда непонятно вообще зачем автору писать 7 и 62, а не например 8 и 61 или 12 и 57, или что логичнее просто 69, вместо нелогичной арифметики бессмысленых, как было бы в данном случае, цифр), и где то там можно найти Исуса, главное найти к какой дате присобачить эту цифру.

Далее они правильно переводят "властитель помазанник", потому что там не про царя(!), которым Зрубавель и не был. Но помазанным(!) на свою должность(князя) - таки был.
Зрубавель "появился" через 7 семилетий после повеления Всевышнего о восстановлении Йерушалаима(Дан9:24)
Относительно того Помазанника, который был убит после 62 семилетий от начала власти Зрубавеля(после Зрубавеля до этого последнего убитого вполне могло быть еще с десяток Помазаников!) - это либо Ония, либо Агриппа, либо что более вероятно - вообще помазанные цари как таковые, потому что глагол "икарет"(исстреблен) отличается от глагола "лирцоах"(убит). Я же все же пока склоняюсь к первой версии(Ония) по ряду причин.

Там нет "нестыковок". Разве что Ваши недопонимания текста, терминологии и истории еврейского народа. Книга Даниеля считает даты семилетиями, как например и книга Юбилеев.Христос(Мессия-Помазаник) Зрубавель "появился" через 7 семилетий после повеления Всевышнего о восстановлении Йерушалаима(Дан9:24)

Исправлено пользователем rabi 02/07/11 13:39.


lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/07/11 13:23

# 841922

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841912] Help admins  

Вы мне не оппонент!Конечно же не оппонент. Я привык вести беседу с людьми адекватными. А для того, чтобы убедиться в этом и заданны были Вам вопросы. Но, как видно из Ваших дальнейших высказываний, мне сложно относится к Вам как к таковому.

Пока Вы только хамите...
Вы бы лучше поостереглись опрометчивых необоснованных высказываний. В чем Вам видится хамское отношение к Вам с моей стороны? Если в том, что я задаю Вам вопросы, на которые Вы не в состоянии ответить, при этом пытаетесь оскорблять Вашего оппонента "С какого перепою"тогда выбранная Вами позиция выглядит странновато и наталкивает на мысль об адекватности человека, делающего такие высказывания. Более того, на такую мысль наталкивает и Ваше отношение ко всем иудеям и гоям изучающим БиблиюВсе иудеи и гои,которые изучают Библию с лево на право, прочтут в книге Левит о том,кто имел право брать на себя грех народа. .(Левит 6:25,10:17)(Левит 16). Вы в своем уме?

Яхве избрал особый удел: Израиль, который Он через Союз(договор) сделал «Царством священников и народом святым» (Исх 19.6).

2.) Или речь о Помазанике,то вероятнее всего это один из первосвящеников . Ведь мы знаем, что все первосвященики,цари и пророки Божьи помазывались(крестились) на должность,тоесть были Христосами. Но брать грех народа (по закону) мог только первосвященик !!!(Ср. Левит 10:17)
Да… с последовательностью мышления туговато. Здесь Вы заявляете, что брать грех народа мог только первосвященник, хотя несколькими постингами выше Вы заявляли об козле Жертва за грех детально описана в Книге Левит, в главах 4-6. Кровь некоторых жертвенных животных (в особенности, жертв за священников и за всё общество израильское) вносилась во святилище. Вся плоть (мясо) этих животных полностью сжигалась. После сжигания тука (жира) священники должны были съедать жертвы, кровь которых не вносилась во святилище.
Когда священники съедали жертву, тем самым показывалось, что они понесли на себе грех израильтян (Левит 6:24-30; 10:17). Бремя этих грехов снималось со священников в День Искупления посредством огня и изгнания козла отпущения (Левит 16).

В частности, сжигание жертвы за священника и жертвы за грехи народа представляло собой уничтожение греха. Уничтожение плоти посредством её сжигания осуществлялось вне стана. Искупление происходило, когда первосвященник исповедал грехи над головой козла отпущения и последнего изгоняли, чтобы он никогда не возвратился.


Так всё таки грехи кто нёс священник или козёл? - за грехи нёс наказание козёл или священник? - кого закалывали за грех?

Исправлено пользователем lik_G 02/07/11 14:53.


lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/07/11 13:27

# 841923

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841914] Help admins  

Не изучайте греческие поддельные переводы,что бы не выглядеть .... !
Чтобы Вы не выглядели пустословом, можете предоставить оригинал греческого перевода.

hiddenisrael
02/07/11 13:51

# 841926

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841876] Help admins  

Мир Вам, rabi!

Когда священники съедали жертву, тем самым показывалось, что они понесли на себе грех израильтян (Левит 6:24-30; 10:17).


Ваше понимание ошибочно. И вот почему:

Лев.17:11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать
души ваши, ибо кровь сия душу очищает;


Итак, не посредством приношения мяса происходит очищение души от греха, но посредством приношения крови жертвы. Ибо душа жертвы в крови ее. Именно на душу жертвы возлагается грех: с души человека на душу жертвы.

Мясо же, назначенное священникам, чисто и более того - это великая святыня.
Лев.6:27 все, что прикоснется к мясу ее, освятится; и если кровью ее обрызгана будет одежда, то обрызганное омой на святом месте;
Кровь же, никому в Израиле есть нельзя, даже священникам.

Итак, грех человека, посредством жертвоприношения, возлагается с души человека на душу жертвы.
И по закону - это единственный способ снятия греха.

Исправлено пользователем hiddenisrael 02/07/11 15:31.


hiddenisrael
02/07/11 14:26

# 841931

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841870] Help admins  

Удалено hiddenisrael 2011-07-02 16:38:34



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на