Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 26852 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rabi (43) hiddenisrael (12) lik_G (12) Книжник (9) CONDOR (6) Алвин (4) Leo7nid (3) Nekto_Chelovek (1) Sheva (1) ValeryZ (1) Веталь73 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
hiddenisrael
02/07/11 16:23

# 841949

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841870] Help admins  

Еще раз, мир Вам, rabi!

Вы считаете что и на Иисуса тоже(как на часть еврейского народа)Господь не мог(нет закона)возложить грехи(другой части народа)или всех нас ???


Очень важный вопрос!
Но ответ на него я Вам не дам.
Спрашивайте у Бога, которому Вы поклоняетесь.
Вам же остаются слова Иисуса, которого вы не признаете Мессией:
Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Я Вам не враг, но желаю, чтоб и Вы нашли в Нем свое спасение.

CONDOR
Христианин
03/07/11 01:13
condormind.org

# 842032

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841601] Help admins  

Здравствуйте, hiddenisrael!

Такое впечатление, что мой пост Вы дочитали только до постановки вопроса.

Учитывая заголовок темы, вопрос задан в не верном ключе. И как мы можем увидеть пользователь rabi не плохо показал Вашу не состоятельность в качестве "апологета".
Суть же поста - анализ второго стиха из 53-й главы.

Тогда и надо было называть тему соответствующим образом!

Теперь смотрите: я могу быть на тысячу процентов согласен с Вашими выводами, но я не могу согласиться с Вашим алгоритмом обоснования, потому что Ваш алгоритм обоснования ущербен по причине того, что Вы не очень хорошо понимаете в каком контексте сей раздел Исайи находится в еврейской традиции и каковы традиции толкования сего раздела в Израиле с незапамятных времён. Видите ли, взяв одну фразу из текста Исайи Вы ничего не сможете обосновать, потому что прежде чем увязывать пару слов Исайи с Назарянином надо ещё обосновать что весь раздел Исайи 52:13 - 53:12 говорит о конкретном Мессии в принципе, а не просто о Назарянине: какое отношение сей раздел имеет к Назарянину вопрос второй, а первый вопрос является ли сей раздел Исайи Мессианским? и если да, то на каком основании? вот с чего надо начинать, а не с того, с чего начали Вы.
Итак, ошибка не в выводах, а в способах продвижения к выводам!

с уважением, CONDOR

CONDOR
Христианин
03/07/11 03:46
condormind.org

# 842035

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: lik_G, #841900] Help admins  

Здравствуйте, lik_G!

Подумалось мне, прочитав Ваш диалог с пользователем rabi ответить на некоторые Ваши вопросы, обращённые Вами к нему. Думаю, Вы не будете против сего.

— Исаия был пророком или летописцем?

Естественно пророком Исайя был. Он и ныне есть в этом качестве для иудеев и христиан.
Здесь важно понимать, что стержень служения пророка не в том. что бы рассказывать что там дальше будет, а в том, что бы передать волю и цель Всевышнего Его народу. вот этим Исайя и занимался, как мы с Вами знаем.
— С чего Вы взяли, что перечисленные события пророком Исаия, имели отношение к «Еврейскому народу»?

Если не ошибаюсь, то пошло сие со времён РАШИ. Во всяком случае, в его поколении мы встречаем такую интерпретацию раздела Исайи 52:13 - 53:12 в первые. И таким образом, это не спеша стало частью нашей традиции толкования. Как Вы помните, я обращал внимание автора темы на два варианта толкования сего раздела Исайи в еврейской традиции. Вот rabi и принадлежит к традиции варианта б), восходящей к поколению РАШИ. Впрочем, существуют ещё варианты и в) и г) и иные варианты толкования.
— Кто перенёс болезни Израилевы?
— Кто терпел боли Израилевы?
— Кого считали поражаемым Богом, побиваемым Богом и истязаемым Богом?

По мнению рабби Йонатана сына Узиэля - это Мессия. Именно так он толкует сей раздел Исайи 52:13 - 53:12 за долго до рождение Назарянина, Которого мы с Вами полагаем тем самым Помазанником о Котором писал Моисей и Пророки.
Вы спрашиваете пользователя rabi:
Приведите, пожалуйста, примеры своим размышлениям, из которых явствовало бы, что события перечисленные пророком Исаия происходили до того, до его, Исаии, рождения, как он пересказал эти события. О каких событиях, которые происходили задолго до времен Исаия, описывает Исаия?

Таких примером нет. Напротив, пророк Исайя Духом Святым назвал имя царя, который появился в истории только чрез двести лет после того. И здесь стоит обратить внимание на то, наверное, что передавая волю и цель Всевышнего людям своего поколения, взгляд пророка, тем не менее, Духом Всесильного, был обращён на грядущие. На самом деле, одно ведь другому не мешает: передача воли и цели Всесильного здесь и сейчас народу Всесильного и сообщение о том, что будет далее по воле и цели Всесильного.

Вот примерно таковы будут мои ответы на вопросы, которые Вы задали пользователю rabi.

с уважением. CONDOR

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
03/07/11 12:00

# 842063

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: lik_G, #841922] Help admins  

Да… с последовательностью мышления туговато. Здесь Вы заявляете, что брать грех народа мог только первосвященник, хотя несколькими постингами выше Вы заявляли об козле


Опять иезуитствуете и прикидываетесь .....!

Прямым текстом написано,что священик совершает жертву за грех,сьедая жертвенное мясо,а кровь жертвы для очищения, сжигается !

Также пишется.Священик должен взять от народа (как жертвенное мясо) двух козлов в жертву за грех и одного овна во всесожжение.
Далее,Священик приносит в жертву тельца за себя(и очищает себя и дом свой).
Далее Священик бросает жребий о двух козлах,из которых один приносится в жертву за грех(народа) а над вторым проводится обряд исповедания(очищение народа)и потом он отсылается в пустыню для отпущения.

Если вам некоторые тонкости не понятны,то дождитесь отстройки Храма и все нюансы узнаете у священиков !!!

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
03/07/11 12:10

# 842068

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: lik_G, #841923] Help admins  

Чтобы Вы не выглядели пустословом, можете предоставить оригинал греческого перевода.


Не смешите людей!
Вы же прекрасно и сами знаете что нет никаких оригиналов(Септуагинты) греческого перевода и возможно и не было!!!

Птолемей Филадельф, захотев прочитать еврейский Закон по-гречески, написал Елеазару, первосвященнику евреев, прося его прислать к нему по шесть человек от каждого из двенадцати племен, которые должны сделать для него перевод. Далее идет поистине волшебный рассказ, который удостаивает нас Аристеас, об этих семидесяти двух из двенадцати племен Израиля, которые, будучи заперты на одном острове, завершили свой перевод ровно в семьдесят два дня и т. п.
Все это очень поучительно, и почти не осталось бы причин сомневаться в правдивости этого повествования, если бы в нем не играли роль «десять потерянных племен». Как могли эти племена, потерявшиеся между 700 и 900 годами до Р. X., послать каждое по шесть человек спустя несколько веков, чтобы удовлетворить каприз Птолемея и после этого сразу исчезнуть с горизонта? Чудо, поистине!

Поэтому «Библия», какая она теперь (то есть, еврейские тексты), по своей точности и подлинности зависит от «Септуагинта»; ,а она нам опять говорят, была написана чудесным образом этими семидесятью на греческом языке, и так как оригинал был утерян с того времени, то тексты были опять переведены из того языка обратно на еврейский язык

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
03/07/11 12:26

# 842070

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841926] Help admins  

Ваше понимание ошибочно. И вот почему:

Лев.17:11 потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать
души ваши, ибо кровь сия душу очищает;


Ну и зачем выдёргивать из контекста? Речь ведь там о запрете пить кровь Агнца(жертвы).Чего многие мессианские язычники кстате тоже не исполняют,как истинные богопротивники.

Ведь в иудейской философии у человека есть три разновидности души.И речь видимо об одной из этих рановидностей.

(Левит 17:14)Ибо душа всякого тела есть кровь его,она душа его;потому Я сказал сынам Израилевым:не пейте крови...

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
03/07/11 12:41

# 842071

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841949] Help admins  

Вам же остаются слова Иисуса, которого вы не признаете Мессией:
Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.


И с чего Вы решили что я поверю этим языческим вставкам? Хотите из иудея Иисуса зделать язычника-богохульника?

В иудаизме признание себя Машиахом не есть грех,так как есть чёткие указания на пророчества. И каждый может сравнивать и делать свой выбор. А вот призывы уверовать в "cына человеческого" как в кумира(божка,идола), уже есть явное богохульство. А так как Иисус был иудей,который призывал соблюдать а не отрицать,то послушаем лучше его слова:

Книга От Матфея > Глава 11 > Стих 6:
и блажен, кто не соблазнится о Мне.

Книга От Луки > Глава 7 > Стих 23:
и блажен, кто не соблазнится о Мне!

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Яхве Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Матф.4:8-10)

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
03/07/11 13:00

# 842072

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: CONDOR, #842035] Help admins  

По мнению рабби Йонатана сына Узиэля - это Мессия. Именно так он толкует сей раздел Исайи 52:13 - 53:12 за долго до рождение Назарянина, Которого мы с Вами полагаем тем самым Помазанником о Котором писал Моисей и Пророки.


ЙОНАТАН БЕН УЗИЭЛЬ жил в первом веке н.э.

Ну и зачем пытаться обмануть людей?

Эта глава всегда трактовалась иудеями(до появления христианских версий) как пророчество о еврейском народе и Израеле!

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
03/07/11 13:14

# 842073

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: CONDOR, #842035] Help admins  

Таких примером нет. Напротив, пророк Исайя Духом Святым назвал имя царя, который появился в истории только чрез двести лет после того.


Послушайте! Всякому вранью ведь есть предел!
Что значит нет таких примеров?

Разве еврейский народ не попадал в плен и рабство?
Разве его там не пытались "похоронить"?
Разве Израель не пострадал за грехи своего народа?
И разве после плена народ не подымался заново как росток ???

А духа Святого(имя царя) готов рассмотреть,если будете давать ссылки на свои ......!!!

CONDOR
Христианин
03/07/11 16:59
condormind.org

# 842089

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #842072] Help admins  

Здравствуйте, rabi!

ЙОНАТАН БЕН УЗИЭЛЬ жил в первом веке н.э.

Да, Йонатан сын Узиеэля жил в первом веке до нашей эры. И упомянутое мною толкование уважаемого рабби Йонатана на раздел Исайи 52:13 - 53:12 в нашей традиции относят к 32 году до нашей эры.
Ну и зачем пытаться обмануть людей?

Вот именно этим Вы и занимаетесь в настоящей теме! Видите ли, наши законы не позволяют вводить гоим в заблуждение, но к сожалению, судя по этой теме, Вы только и успеваете этим заниматься. Например, перенося время жизни рабби Йонатана на сто лет вперёд Вы фактически подтасовываете факты нашей истории и тем самым вводите гоим в заблуждение, а это не допустимо.
Эта глава всегда трактовалась иудеями(до появления христианских версий) как пророчество о еврейском народе и Израеле!

Верно то, что сия глава так трактуется ныне с эпохи РАШИ, но это не означает, что так было всегда. А между тем того же мнения, что и рабби сын Узиэля держатся многие учителя Израиля во многих своих толкованиях (хоть они и истолковывают последний стих этого раздела Исайи, - "Посему Я дам ему часть между великими" - ,о Моисее, Учителе нашем: почему они истолковывали таким образом, это уже иной вопрос.) А вот о том. что 53-я глава Исайи говорит о народе Израиля мы в первые можем прочитать у РАШИ и у рабби Иосифа Кимхи и у сына его рабби Давида Кимхи: именно они являются основоположниками такого толкования 53-й главы Исайи в Израиле.
Кстати, возможно Вам будет интересно узнать, что один из уважаемых учителей Израиля прилагал содержимое 53-й главы Исайи к пророку Иеремии и к этому у сего учителя Израиля были основания.
Так что 53-я глава Исайи имеет множество вариантов толкования и диапазон толкований достаточно широк: поэтому я и сказал автору темы, что он не с того конца начал и не теми методами исследует сей раздел пророка Исайи. Но и Ваши методы, увы, оставляют желать лучшего, потому что Вы не уважаете своих собеседников и отталкиваете их от себя двумя руками: а зачем они Вам тогда нужны эти самые собеседники?

с уважением, CONDOR


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на