Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 26853 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rabi (43) hiddenisrael (12) lik_G (12) Книжник (9) CONDOR (6) Алвин (4) Leo7nid (3) Nekto_Chelovek (1) Sheva (1) ValeryZ (1) Веталь73 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
04/07/11 13:05

# 842202

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: CONDOR, #842089] Help admins  

Да, Йонатан сын Узиеэля жил в первом веке до нашей эры. И упомянутое мною толкование уважаемого рабби Йонатана на раздел Исайи 52:13 - 53:12 в нашей традиции относят к 32 году до нашей эры.


Я вам уже писал! Или давайте ссылки на подтверждающие документы(а не липовые сайты)или прекращайте ......!

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
04/07/11 13:14

# 842206

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: CONDOR, #842089] Help admins  

Верно то, что сия глава так трактуется ныне с эпохи РАШИ, но это не означает, что так было всегда. А между тем того же мнения, что и рабби сын Узиэля держатся многие учителя Израиля во многих своих толкованиях (хоть они и истолковывают последний стих этого раздела Исайи, - "Посему Я дам ему часть между великими" - ,о Моисее, Учителе нашем: почему они истолковывали таким образом, это уже иной вопрос.) А вот о том. что 53-я глава Исайи говорит о народе Израиля мы в первые можем прочитать у РАШИ и у рабби Иосифа Кимхи и у сына его рабби Давида Кимхи: именно они являются основоположниками такого толкования 53-й главы Исайи в Израиле.


Вот Вы и обьясните,тем кто вас читает,что так комментировали эту главу некоторые из учительствующих. Которые жили в среде христиан и искали точки соприкаснавения с ними а не храмовые священики или пророки Божии.
И то, это всё действительно только в том случае,если эти трактовки не подделаны самими христианами? А как они умеют это делать всем хорошо известно !!!

Алвин
Христианин
04/07/11 13:23
aleks-vine@ЖЖ

# 842207

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #842202] Help admins  

Или давайте ссылки на подтверждающие документы(а не липовые сайты)или прекращайте ......!

А давайте без требований на повышенных тонах.

Насколько я помню, сами Вы не приводили никаких ссылок по поводу Йонатана бен Узиэля.

И сбавьте свой полемический задор, а то так недолго отправиться в бан. Это второе предупреждение. Оно же последнее.

Исправлено пользователем Алвин 04/07/11 14:27.


Алвин
Христианин
04/07/11 13:27
aleks-vine@ЖЖ

# 842210

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #842206] Help admins  

И то, это всё действительно только в том случае,если эти трактовки не подделаны самими христианами? А как они умеют это делать всем хорошо известно !!!

А ещё они увели козу у бабы Нюры и убили президента Кеннеди.

Вы хотя бы думайте, перед тем как писать. А то у Вас какой-то всемирный заговор получается.
Ну понятно, что в своих текстах христиане могли делать какие-то изменения. Но как они добрались до Талмудов и прочей иудейской литературы?

ValeryZ
Христианин
04/07/11 15:06
valeryz.com.ua

# 842223

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Алвин, #842210] Help admins  

Но как они добрались до Талмудов и прочей иудейской литературы?
Путем подкупа должностных лиц.

CONDOR
Христианин
05/07/11 03:55
condormind.org

# 842303

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #842206] Help admins  

Здравствуйте...

Должен обратить Ваше внимание на то, что многие толкователи, упомянутые мною, вообще не жили среди христиан. Например. рабби Йонатан вообще не знал, что это такое есть, христиане, просто потому что в его поколении такого явления не существовало как такового и ему не приходилось жить среди христиан. А между тем, он писал:"Вот, раб Мой Машиах будет процветать; он будет превознесен и велик, и очень могущественен"
Что же касается сего:
И то, это всё действительно только в том случае,если эти трактовки не подделаны самими христианами? А как они умеют это делать всем хорошо известно !!!

то должен обратить Ваше внимание на то обстоятельство многие учителя Израиля, трактующие интересующий нас раздел Исайи, никогда не жили среди христиан и даже не знали, что это такое. Как я уже сказал ранее, толкование раздела, как говорящего о народе Израиля, относится к эпохи РАШИ и прежде того не было в Израиле подобного толкования на сей раздел Исайи. Кстати. чуть ранее РАШИ, Саадиа Гаон предоставил толкования сего раздела Исайи, как относящиеся к пророку Иеремии. Так же не вредно заглянуть в Талмуд, где можем найти, что " Рабби говорят: его имя — «прокаженный учитель», как сказано: «Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом".
В общем, прежде чем дискутировать Вам бы было лучше подготовиться, ибо, как справедливо заметил один из учителей Израиля, "Однако, в пути Йонатана сына Узиэля и мудрецов Талмуда, благословенна их память, которые истолковали эту главу о нашем праведном Помазаннике, неясно мне, подразумевали ли они Помазанника сына Иосифа,..или Помазанника сына Давида,.". Вот и спрашивается: о ком же этот раздел у пророка Исайи: о Мессии сыне Иосифа или же о Мессии сыне Давида? Впрочем, это вопрос не к Вам :)

Теперь смотрите, Вы пишите одному из участников темы "с какого перепою", а другому "вы мне не оппонент", а я должен обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что и Вы мне - не собеседник :)

Итак. за сим всё.

с уважением. CONDOR

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
05/07/11 14:29

# 842359

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Алвин, #842210] Help admins  

Вы хотя бы думайте, перед тем как писать. А то у Вас какой-то всемирный заговор получается.


Хороший вопрос!
Вы попали в точку. Имено Всемирный заговор,если под "миром" подразумевать всех, кто был в Римской империи и кого насильно заставили изучать пропоганду гос. церкви Константина.

Это официальное, традиционное, совершенно однозначное и очень логичное, единственно возможное на основе Священного Писания церковное учение, содержащееся в святоотеческой литературе, в учебниках Закона Божия, отраженное в канонах и в богослужебных текстах Церкви. Именно этим объясняются резкости, шокирующие плохо воцерковленных евреев во время службы, например: «Христоубийца и пророкоубийца бысть еврейское множество» (Крестовоскресный канон, глас 6-й, песнь 6); «Пагубное соборище богомерзких, лукавнующих богоубийц сонмище...» (Канон в Великую пятницу, песнь 9); «пребеззаконнии иудее» (На хвалитех 2-я стихира воскресная, глас 6).

Св. Августин: «Ибо обрезание по плоти, которое от Авраама, было дано в знамение того, что вы можете быть отделены от других народов и от нас, чтобы вы одни страдали так, как вы справедливо страдаете сейчас, чтобы земля ваша была опустошена, а города погибли бы в огне, чтобы пришельцы ели плоды ваши при вас, и чтобы ни один из вас не мог взойти в Иерусалим».
Св. Гиппокрит: «Несчастья...постигнут их в веке будущем за неповиновение и наглость, проявленные ими к Князю Мира».
Ориген: «Их отвержение Иисуса стало причиной нынешних бедствий и изгнания. Мы можем сказать с уверенностью, что они никогда не будут восстановлены до прежнего уровня. Ибо они совершили самое греховное преступление, устроив заговор против Спасителя».
Св. Григорий: Евреи являются «убийцами Господа, пророков, врагами Бога, богоненавистниками, противниками благодати, врагами веры своих отцов, приверженцами дьявола, отродьем ехидны, насмешниками с помутившимся разумом,
отродьем фарисейским, сборищем демонов, : .грешниками, безнравственными, побивающими ' :камнями и ненавистниками добродетели».
Св. Иероним: «...змеи, ненавистники всякого человека, их образ — Иуда... их псалмы и молитвы подобны крикам ослов...»
Св. Иоанн Златоуст: «Мне известно, что многие люди высоко ценят евреев и считают их образ жизни достойным уважения в настоящее время. Именно поэтому я стремлюсь с корнями вырвать это фатальное представление... Место, где выставлена напоказ блудница, является публичным домом. Более того, синагога не только публичный дом и театр. Она также является логовом воров и убежищем диких животных...не просто пещерой дикого животного, но пещерой нечистого дикого животного...
«Когда животные не подходят для работы, их отбраковывают для того, чтобы зарезать, и именно этого заслуживают евреи. Признав себя непригодными для работы, они стали готовы к смерти. Поэтому Христос сказал:" ...а врагов Моих, не желающих, чтобы Я правил над ними, приведите сюда и убейте предо Мною».
Св. Августин: «Иудаизм является извращением. В действительности, образом еврейского народа является Иуда. Их понимание Писаний является плотским. На них — вина за смерть Спасителя, ибо через отцов своих они убили Христа».
Св. Фома Аквинский: «Вполне законно было бы держать евреев, в связи с их преступлениями, в постоянном порабощении, и поэтому правители должны расценивать имущество евреев как собственность Государства».
Мартин Лютер: «Если мы желаем остаться незапятнанными богохульством евреев и не участвовать в нем, то нам следует отделиться от них, а их нужно изгнать из страны».
Адольф Гитлер: .“ Я поступаю так, как поступали в течение полутора тысяч лет, и тем самым оказываю церкви, пожалуй, самую большую услугу”.

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
05/07/11 14:39

# 842361

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Алвин, #842210] Help admins  

Ну понятно, что в своих текстах христиане могли делать какие-то изменения. Но как они добрались до Талмудов и прочей иудейской литературы?


А ларец то просто открывался!

В начале выдумали что евреи сами им перевели Тору в Септуагинту (на греческий),хотя никакого еврейского перевода никогда и не было(нет оригинала и нет тех евреев,которые бы подтверждали это). А потом начали писать в еврейской части Библии имено свои поддельные тексты,ссылаясь на свою греческую Септуагинту.

Приведу лишь один пример из многих:
Посмотрим, как изложено начало 42-й главы в Синодальной библии: “Вот Отрок Мой, которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на него и возвестит народам суд”. Здесь фальсифицированный перевод: вместо “раб мой” (авди) написано “Отрок Мой”. Для чего понадобился этот подлог? Дело в том, что во второй части главы говорится уже о несостоятельности “раба” (Израиля), который не справился со своей задачей, не оправдал надежд: “Кто так слеп как раб Мой и глух как вестник Мною посланный? Кто так слеп как возлюбленный, так слеп как раб Господа?” (19). Если бы христианские переводчики не фальсифицировали бы перевод и написали бы в первом стихе не “Отрок”, а “раб” (т.е. так, как в подлиннике), им пришлось бы адресовать Иисусу также упрек в духовной слепоте и глухоте, что, разумеется, их не устраивало, потому-то “раб” и превратился в “Отрока”.

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
05/07/11 14:43

# 842363

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: CONDOR, #842303] Help admins  

Например. рабби Йонатан вообще не знал, что это такое есть, христиане, просто потому что в его поколении такого явления не существовало как такового и ему не приходилось жить среди христиан. А между тем, он писал:"Вот, раб Мой Машиах будет процветать; он будет превознесен и велик, и очень могущественен"


А кто спорит с тем что Машиах будет "процветать; он будет превознесен и велик, и очень могущественен"?

Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Яхве- справедливость наша. (Иер23:5)

Исправлено пользователем rabi 05/07/11 15:48.


Leo7nid
05/07/11 20:14

# 842408

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #842359] Help admins  

Здравствуйте, rabi.

Все перечисленные, названные в преданиях ПЦ святыми, действительно выражали подобные взгляды.

Но это говорит лишь о том, что и они, и те, кто называет их отцами церкви, весьма далеки от наследования апостольского благословения, апостольского учения и даров Духа Святого.

И правы были бывшие католические священники, вернувшиеся к Евангелию и ставшие анабаптистами, обличая Лютера.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на