Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 26855 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rabi (43) hiddenisrael (12) lik_G (12) Книжник (9) CONDOR (6) Алвин (4) Leo7nid (3) Nekto_Chelovek (1) Sheva (1) ValeryZ (1) Веталь73 (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
hiddenisrael
29/06/11 14:04

# 841329

О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? Help admins  

В кругу христиан принято однозначно и непререкаемо, что в 53-й главе говорится о Мессии.

Однако иудейское толкование принципиально с этим не согласно.
Вот что говорит иудейское толкование в масоретском тексте:

Йешайа 53:2 И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой

В остальных местах 53-й главы Йисраэйль в скобках после «он» больше не проставлен. Вероятно, издатели масоретского текста решили, что истолковав «он» в начале главы, толкование «он» распространяется на всю главу автоматически. И действительно, перечитывая текст главы, не возникает сомнения, что «он» в остальных стихах главы означает то же, что и во втором стихе.


Так, чье же толкование 53-й главы правильное, иудейское или христианское?

Чтобы в этом разобраться, достаточно разобраться, кто подразумевается под «он» во 2-м стихе.

Для начала, очистим источник от скобок.

Йешайа 53:2 И взошел он, как росток, и, как корень, из почвы сухой

В этом отрывке высказано два определения:
1)взошел как росток из корня;
2)взошел из почвы сухой.

Рассмотрим первое определение, так как, на мой взгляд, оно главенствует над вторым.

Утверждение 1
Какова сущность «он»? Ангел это или человек?

Контекст главы не оставляет нам сомнений, что «он» - это мужчина – сын человеческий.
Итак, «он» - сын человеческий.

Утверждение 2
Может ли «он» означать, иносказательно, некую группу праведников Израиля мужского пола (Израиль)?

Чтобы это понять, рассмотрим из Писания, с чем сравнивает Бог мужей Израиля.

Йешайа 5 :7 Потому что виноградник Господа Ц-ваота это дом Йисраэйлев, и мужи Йеудеи - саженцы радости Его;

Земледелец видит принципиальную разницу:
саженец – суть росток, взращенный от семени и посаженный в землю сада;
росток, вышедший из корня – суть, взращенный не от семени, а напрямую от корня.

Если бы «он» означало Израиль, то о нем бы следовало говорить как о насаждении, а не отпрыске корня.
Итак, «он» не означает Израиль.

Утверждение 3
Кто же «он»?

Суть зачатого не от семени мужчины, но родившегося от дочери человеческой – сын человеческий.
Это подтверждается из:
Быт.6:4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
Если сыны Божьи (ангелы) способны зачинать в дочерях человеческих человеков, то Бог тем более.
Ибо люди созданы по побразу Божьему.

Суть вышедшего напрямую из корня – прямой наследник корня.
Это понятно и без цитат из Писания.

Так как мы не находим в Писании, других отпрысков корня – первенец корня.
И это тоже понятно даже без цитат из Писания.

Так как росток суть часть корня – одно целое с корнем.
И это понятно, даже без Писания, ибо ствол дерева, в отличии от плодов и листьев, никогда естественным образом не отделяется.

На этом прекратим анализ первого определения.

Не правда ли, даже этой малости, что мы извлекли, достаточно, чтобы узнать в «нем», Иисуса Христа из Евангельских текстов?

Веталь73
29/06/11 15:06

# 841360

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841329] Help admins  

В кругу христиан принято однозначно и непререкаемо, что в 53-й главе говорится о Мессии.

30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
(Деян.8:30-36)

Nekto_Chelovek
Христианин Веры Евангельской
29/06/11 16:13

# 841375

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841329] Help admins  

Однозначно 53 глава Исаии говорит о Иисусе.
Даже и думать нечего.

CONDOR
Христианин
30/06/11 06:28
condormind.org

# 841448

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841329] Help admins  

Здравствуйте, hiddenisrael!

В кругу христиан принято однозначно и непререкаемо, что в 53-й главе говорится о Мессии.

Однако иудейское толкование принципиально с этим не согласно.

Во первых, то что Вы назвали " в кругу христиан" на самом деле, уходит корнями в еврейскую традицию, а не в языческую. Дело в том, что в рамках еврейской традиции существует как минимум два варианта подхода к разделу Исайи 52:13 - 53:12:
а) речь в разделе идёт о Мессии;
б) речь идёт о народе Израиля
И тот и другой подходы имеют свою историю и предысторию. Имеют свои "за" и "против".
Из того, что я вижу в Вашем посту Вы не столько пытаетесь разобраться с текстом Исайи, сколько стремитесь "прокричать" очередной лозунг. А между тем, здесь не лозунги нужны, а серьёзный, вдумчивый подход.
Так вот первый вопрос это не вопрос о Назарянине, а вопрос о том относится ли этот раздел к а) или к б), а уже потом можно говорить о том, как это соотносится с Назарянином. Я же, к сожалению, увидел только попытку не задумываясь увязать этот раздел с Назаряниным по принципу "сказал и точка". Но это не правильно, потому что со стороны сие выглядит, как "притягивание за уши" и ничего более того. Таким подходом Вы пользу никому не принесёте, увы. Вот смотрите, Вы говорите:
Вот что говорит иудейское толкование в масоретском тексте:
Йешайа 53:2 И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой

Но Вы приводите цитату из перевода, а не из самого текста. Видите ли, слова в скобках в данном случае есть интерпретация переводчиком исходного оригинального текста, а не часть масоретского текста, с которого автор перевода (если не ошибаюсь, то Вы используете перевод Йософона), производил перевод. Думаю, что не стоит начинать рассмотрение столь серьёзного вопроса, как раздел у пророка Исайи 52:13 - 53:12 с вольного или же с невольного введения в заблуждение читающих сию тему, утверждая, что так-то и так-то толкует де масоретский текст. Видите ли, дело в том, что так-то и так-то толкует не масоретский текст, а толкуют масоретский текст: кто-то толкует его по линии варианта а), а кто-то толкует его по линии варианта б), только и всего.

с уважением, CONDOR

hiddenisrael
30/06/11 14:29

# 841601

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: CONDOR, #841448] Help admins  

Мир Вам, CONDOR!
Такое впечатление, что мой пост Вы дочитали только до постановки вопроса.
Суть же поста - анализ второго стиха из 53-й главы.

не задумываясь увязать этот раздел

Что же мешает Вам, задуматься и прокомментировать не вводную часть моего поста, а сам анализ?
Где же комментарии по существу вопроса?
Если Вас смущает постановка вопроса и вывод в последнем предложении, разрешаю Вам их не читать. Правда от этого не изменится. Если же я в своем анализе ошибся, покажите из Писаний, что ошибся. Буду Вам за это признателен.

Есть тип людей, которые, когда им нечего сказать по существу, сворачивают в несущественное.
Мне не хочется думать, что Вы один из них.

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
30/06/11 19:24

# 841672

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: hiddenisrael, #841329] Help admins  

(10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности(покается), увидит он потомство, продлит дни свои, и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит добро, насладится; мудростью своей оправдал(не предал в рабстве Бога Единого) праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.(Исаия 53)

И сказал Мне:Ты раб Мой Израель,в Тебе Я прославлюсь(исаия 49.3)

Книга Исаии, глава 53.
Эта глава рассказывает о страданиях, ведущих к очищению, и здесь нет и намека о разговоре о жертвоприношении, которое бы способствовало будущему очищению.

Большинство в Ис 53 написано в прошедшем времени,то есть это происходило с кем то во времена Исаии(800 лет до Иисуса)а может и ранее.

И лишь только в конце речь о будущем. Сказано если он покается,то дни его будут долгими и увидит он своих потомков и желания его осуществятся и получит удел земли среди великих и добычу будет делить с сильными. Да и назван этот кто-то "раб Мой".

«И когда они в земле, в которой будут находиться в плену, войдут в себя и обратятся (и покаются), и будут молиться Тебе, ... говоря: «мы согрешили, сделали беззаконие, мы виновны». И когда обратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душею своею в земле врагов, которые пленили их, и будут молиться Тебе... Тогда услышь... молитву и прошение их... и прости народу Твоему, в чем он согрешил пред Тобою» (3Цар. 8:47-50).

То же покаяние в Исаия гл 53

Исправлено пользователем rabi 30/06/11 20:26.


Sheva
Христианка
30/06/11 23:55
sheva-vet@ЖЖ

# 841721

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841672] Help admins  

Не злоупотребляйте разметкой текста. Поверьте, собеседникам хватит разумения понять суть вашего послания.

rabi
Верую в Бога одного,как и брат мой Иехошу
01/07/11 11:24

# 841768

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: Sheva, #841721] Help admins  

Не злоупотребляйте разметкой текста. Поверьте, собеседникам хватит разумения понять суть вашего послания.


Именно это и вызывает у меня большие сомнения ! Если не акцентировать внимания на конкретных доказательствах,то и вовсе не поймут,ведь 99% из них никогда не изучали Библию с лево на право а некоторые и вовсе кроме НЗ ничего в руках и не держали....

hiddenisrael
01/07/11 14:25

# 841799

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841672] Help admins  

Мир Вам rabi!

раб Мой пред многими

Нижеследующее рассуждение однозначно доказывает, что под "раб Мой", Всевышний в 53-й главе говорит не об Израиле, а о Мессии.

Йешайа 5 :7 Потому что виноградник Господа Ц-ваота это дом Йисраэйлев, и мужи Йеудеи - саженцы радости Его;

Земледелец видит принципиальную разницу:
саженец – суть росток, взращенный от семени и посаженный в землю сада;
росток, вышедший из корня – суть, взращенный не от семени, а напрямую от корня.

Если бы «он» означало Израиль, то о нем бы следовало говорить как о насаждении, а не отпрыске корня.
Итак, «он» не означает Израиль.


Определение Всевышнего "росток из корня" вносит однозначность в понимание главы - речь идет о Мессии.

Это - первое свидетельство.

Исправлено пользователем hiddenisrael 01/07/11 17:20.


Стефан
Христианин
01/07/11 14:43
edinvohriste.blogspot.com

# 841806

Re: О ком говорится в 53-й главе пророка Исаии? нов [re: rabi, #841672] Help admins  

И сказал Мне:Ты раб Мой Израель,в Тебе Я прославлюсь(исаия 49.3)

Да, действительно, сказано как об одном человеке и что Бог прославиться в Нём.
Учитывая что Исаия это книга пророчеств, становится ясно и понятно, что раб Мой это больше в духовном мире чем сын. Раб как известно не имеет своей личной воли, а исполняет полностью волю господина своего. Быть хорошим рабом это больше чем быть сыном. В рабском сердце возрос Агнец Божий. Когда человек на кресте распят как раб не имеющий своей воли, молится покаянной молитвой к Богу об прощении распинателей тогда нет слов. Тогда только Небесный Отец принимает решения и делает выводы из происходящего. Некаму из людей не дано право судить о таком подвиге, так как такой подвиг мог совершить только Спаситель Иисус Христос.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на