![]()
Андрей_СМ
07/07/11 01:21
# 842559
|
Иисус - Хитрец?
|
| |
Здравствуйте, уважаемый Сабааба.Здравствуйте, Уважаемые Форумчане. Коварный и хитрый, на мой взгляд - разные слова. Причем, если коварного в 100 случаях можно назвать и хитрым тоже. То вот хитрого назвать коварным редкий раз едва ли можно с натяжкой ... Если я Вас правильно понимаю, только что сказав: Коварного называют хитрым
Неужели одно из христианских именований Назарянина – «всехитрец» – означает, что христиане считают Назарянина коварным? ;)) - Вы практически говорите, что Иисус - Хитрец? То есть - Хитрый? Выражаю своё полное согласие с Вашим мнением: Да, Иисус из Назарета, распятый на кресте умерев телом и Воскресший в три дня, есть Хитрый. Конечно, слово Хитрец - режет ухо, непривычно и малоподходящее выражение. Но возможно это объясняется только тем, что никто не знает как Ему удалось Воскреснуть? Предположим, я чего-то не знаю, чего знает другой человек. То такого человека по отношению ко мне можно запросто назвать, знающим человеком или - хитрым. Хитрым в хорошем смысле слова, если он хочет мне всё рассказать, например. Чего я до встречи с ним - не знал. И слово "хитрый" уже превращается в "добрый хитрый", что уже не плохо, по идеи. И получается уже - Два Хитрых? :) Более того, из Евангелия могу привести стихи в доказательство моих слов. Что Иисус, общаясь с людьми, не один раз - хитрит. Всё же помещу здесь замечание... Замечание считаю уместным и своевременным. И впервые, 2.5 месяца назад, об этом я сказал вот здесь, 24.04.2011 г. (правда, сразу попал в бан за свои слова на 2-е недели) Не знаю, возможно, слова "облапошить" и "обхитрить" - действительно разные по смыслу? Или Вам такое именование не известно? Если в Яндексе набрать словосочетание Иисус Хитрец, то придут ответы, с разными, возможно, небезынтересными статьями. Если кому будет угодно Его обсудить – откройте для этого другую тему, пожалуйста... Что и делаю. Или Вам такое именование не известно? Попробуем разобраться? Удачи! :) P.S.
|
![]()
Алексеев_Сергей
Христианин
07/07/11 17:07
# 842650
|
|
Разве Бог может быть хитрым (в любом понимании этого слова)? Бог - Любовь и этим все сказано.
|
![]()
Алвин
Христианин
07/07/11 17:11
aleks-vine@ЖЖ
# 842652
|
|
Бог - Любовь и этим все сказано. Разве всё? Или Вы про другие характеристики Бога не читаете?
|
![]()
Шарфик
христианин
07/07/11 17:16
slaffka-s@ЖЖ
# 842654
|
|
Скажем так: Бог далеко не лишен чувства юмора.
|
![]()
Сабааба
еврей
07/07/11 21:21
# 842706
|
|
Уважаемый Андрей_СМ! - Вы практически говорите, что Иисус - Хитрец?
То есть - Хитрый? Вообще-то, это не я говорю. Таково одно из именований Назарянина христианами. Я же всего лишь попытался показать две вещи. Во-первых, что слово «хитрый» далеко не всегда имело негативную коннотацию в русском языке, да и сейчас оно имеет такую коннотацию не в любой ситуации. Если помните, эта тема началась с того, что один из моих уважаемых собеседников, давая негативную оценку «национальным чертам» евреев, отметил в них «хитринку». Вот я и привёл пример, что Назарянин наставлял своих учеников быть хитрыми, как змеи. Ну, а дальше меня начали учить филологии... Во-вторых, я очень страдаю, когда умные люди не размышляют, а говорят стереотипами. Ведь почему моё замечание, что Назарянин рекомендовал своим ученикам быть «хитрыми» вызвало такую реакцию? Потому что есть стереотип: «хитрый – плохо», из которого у части христиан следует, что «еврей – плохо, а ученик Назарянина – хорошо». А подумать над текстом, вникнуть в него? Почему-то не получается...
|
![]()
Андрей_СМ
07/07/11 21:23
# 842707
|
|
Разве Бог может быть хитрым (в любом понимании этого слова)?
На этот вопрос я выразил свою позицию. Категоричную, однозначную.
Что не только "может", в смысле вероятности. А именно - Хитрец.
(в любом понимании этого слова)
Что Вы понимаете под хитростью?
Ещё не лишним было бы учитывать, что хитрость это не сувенирчик, который можно поставить в сервант-чик.
Хитрость это инструмент, для использования на практике.
Бог - Любовь и этим все сказано.
Вопрос в теме - Именной.
То есть вопрос несет в себе - Имя. И это Имя - Иисус?
Но чтобы убедиться, что для Вас Бог есть действительно Любовь ...
Разрешите Вам задать проверочный вопрос, чтобы определить:
- любите ли Вы Иисуса?
На Ваш взгляд, что может быть хуже, унизительнее, нестерпимо болезненнее, страшнее, чем смерть на кресте?
Могу ошибиться, Петр принял смерть, попросив перевернуть его крест, сменив верх на низ - речь не о Петре.
Только об Иисусе.
И в пределах Евангелия.
|
![]()
Вадя
Христианин
07/07/11 21:29
# 842711
|
|
Здравствуйте! Скажем так: Бог далеко не лишен чувства юмора. Не могли бы Вы привести примеры, где в писаниях проявляется Божье чуство юмора? С уважением, Вадим.
|
![]()
Андрей_СМ
07/07/11 21:49
# 842717
|
|
Не могли бы Вы привести примеры, где в писаниях проявляется Божье чуство юмора? На мой взгляд, ДОПРОС И СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСЦЕЛЕННОГО [Ин 9:13-23] очень смешное место в Евангелии. 29 Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он. 30 Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи. 31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает. Вот эта фраза мне видится в особенности очень смешной: 27 ... или и вы хотите сделаться Его учениками? :)
|
![]()
Андрей_СМ
07/07/11 22:05
# 842726
|
|
Скажем так: Бог далеко не лишен чувства юмора. Растягивание удовольствия как-то связано с чувством юмора? Как показывает практика, женщины в жизни находят более широкое применение чувству юмора, чем мужчины. Например, шутят и смеются в тех случаях, когда хотят что-то (нежелательное) скрыть от наблюдателя, или сделать что-то менее броским в глаза. Классное качество в женщинах. И чем же это не хитрость? :)
|
![]()
Шарфик
христианин
07/07/11 22:08
slaffka-s@ЖЖ
# 842727
|
|
Не могли бы Вы привести примеры, где в писаниях проявляется Божье чуство юмора? Навскидку: 1. Плоды творения - некоторые растения и животные просто задуманы были, чтобы человек развеселился, глядя на них: рыбы с фонариками, морские коньки, утконосы, богомолы, прозрачные и неоновые рыбки и прочее. 2. Говорящая ослица Валаама. Могу представить себе его круглые глаза, услышав как ослица твердит ему человеческим голосом. 3. Обращение Иисуса к братьям Зеведеевым "сыны громовы" - шутоивое прозвище из-за темперамента последних. Прям кличку им дал. 4. Изменение имен преклонных летами Аврама и Сары на Авраам (отцом множества народов) и Сарра. Сарра точно рассмеялась этой шуточке. Да и Авраам отреагировал адекватно: "И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит?" Быт 17:17 5. Оригинальный способ общения с вавилонским царем. Дан.5:4,5,6- "В тот самый час вышли персты руки человеческой и писали против лампады на извести стены чертога царского, и царь видел кисть руки, которая писала. Тогда царь изменился в лице своем; мысли его смутили его, связи чресл его ослабели, и колени его стали биться одно о другое. Сильно закричал царь, чтобы привели обаятелей, Халдеев и гадателей..." 6. Сцена жертвоприношения Илии и языческих священников: 22 И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек. 23 пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и положат на дрова, но огня пусть не подкладывают; а я приготовлю другого тельца и положу на дрова, а огня не подложу; 24 и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И отвечал весь народ и сказал: хорошо. 25 И сказал Илия пророкам Вааловым: выберите себе одного тельца и приготовьте вы прежде, ибо вас много; и призовите имя бога вашего, но огня не подкладывайте. 26 И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали. 27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! (3Цар.18:22-27) 7. Ирония в адрес идолопоклонников, например "Судей 10:14 пойдите, взывайте к богам, которых вы избрали, пусть они спасают вас в тесное для вас время." Таких примеров много у пророков. 8. Притчи Соломона и Песнь Песней - тут и так всё ясно.
|
![]()
Шарфик
христианин
07/07/11 22:13
slaffka-s@ЖЖ
# 842729
|
|
|
![]()
Вадя
Христианин
07/07/11 22:49
# 842742
|
|
Удивительно как и в этой шутливой форме видно заботу Всевышнего о своем творении.
Спасибо за приведенные отрывки.
С уважением.
|
![]()
Шарфик
христианин
08/07/11 00:16
slaffka-s@ЖЖ
# 842760
|
|
Для начала неплохо было бы дать определение хитрости применительно к Богу и к людям. Думаю, что это не то же самое.
|
![]()
Сабааба
еврей
08/07/11 09:46
# 842778
|
|
Уважаемый Шарфик!
Думаю, что негативную коннотацию слово «хитрость» приобрело не во всех культурах и не во всех языках. Там же, где приобрело, это произошло по двум главным причинам: зависть и досада. Собственной хитростью люди гордятся (даже если не могут открыто её признать из-за моральных приоритетов общества, в котором находятся). А хитрость, проявленная всеми любимым персонажем, особенно по отношению к врагу, вообще почитается геройством. Осуждают же хитрость тогда, когда сами не могут никого перехитрить, а хотели бы. Или тогда, когда понимают, что сами недостаточно хитры, поэтому их регулярно побеждают другие хитрецы.
|
![]()
Сабааба
еврей
08/07/11 09:50
# 842779
|
|
Уважаемый Вадя!
Юмора и шуток достаточно и в текстах христианского канона.
Например, слова Йоханана «порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?» – это сарказм, ирония относительно умственного уровня тех, к кому он обращается.
Рассказ о том, как к Назарянину привели женщину, застигнутую в прелюбодеянии, лично я вообще всегда читаю с улыбкой.
И ещё есть немало...
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 09:51
# 842781
|
|
Здравствуйте, уважаемый Сабааба. - Вы практически говорите, что Иисус - Хитрец?
То есть - Хитрый?
Вообще-то, это не я говорю. Таково одно из именований Назарянина христианами. Спасибо за правомерную поправку моих слов. Во-первых, что слово «хитрый» далеко не всегда имело негативную коннотацию в русском языке, да и сейчас оно имеет такую коннотацию не в любой ситуации. Да. Это так. А скажите, а вот в этой связи можно так выразиться, что вот эти слова: 1 Змей был хитрее всех зверей полевых ... - не несут какой-то однозначный плохой негативный смысл? Подразумеваю в этом вопросе сравнительное употребление свойства "хитрее" о персонажах в этом стихе? Если помните, эта тема началась с того, что один из моих уважаемых собеседников, давая негативную оценку «национальным чертам» евреев, отметил в них «хитринку». Признаться, не очень следил за развитием той темы. Возможно, того уважаемого собеседника следует расспросить поподробнее, откуда у него, и главное почему до сих пор есть, такая негативная оценка? Во-вторых, я очень страдаю, когда умные люди не размышляют, а говорят стереотипами. Вы правы. От всякого рода шаблонов надо избавляться. Ведь почему моё замечание, что Назарянин рекомендовал своим ученикам быть «хитрыми» вызвало такую реакцию? Ну, больших "в штыки" я не заметил. Как показывает данный опыт (открытие этой темы), хитрость присущая Богу не проблема, не излишне спорный вопрос. Стоило только заговорить об этом открыто и чуть погроме. :) Возможно, несколько опишет главный затронутый вопрос в этой теме такая русская поговорка как: - не мытьем так катаньем. Как известно, Бог любит человека, а не редко человек очень сопротивляется, чтобы придти к Нему. И Бог просто вынужден применять с человеком любые, всевозможные способы, чтобы только достичь, чтобы человек пришёл к Нему. Так же можно сказать, что в хорошем рыбном месте, где водится в изобилии "голодная" рыба, практически любой рыбак уйдет домой с хорошим уловом, нередко даже без особого труда. Применить же всю сноровку, знания, предприимчивость, возможно даже фантазию и воображение придется тому хорошему рыбаку и в том месте, где ловить уже – нечего … Но вопрос у меня больше не такой, а, так сказать – чуть "похитрее". Как сделать так, чтобы рыба, уже пойманная одним рыбаком – ушла от него? Естественно, "без рук". И чтобы ей мог поживиться другой рыболов? :) Потому что есть стереотип: «хитрый – плохо», из которого у части христиан следует, что «еврей – плохо, а ученик Назарянина – хорошо». Да, есть. Первая часть Вашего предложения есть результат неправедного суда, которому как раз не учил Иисус из Назарета. Вторая часть: а ученик Назарянина – хорошо Ну, если отталкиваться от "обруганной" лошади и её хозяина, например. То, возможно, ученик, хваля себя - хвалит и учителя? Извините, за недопустимые аналогии, и я больше о человеческих подходах … То есть, если не нужна такая плохая аналогия - хвали Учителя напрямую. А подумать над текстом, вникнуть в него? Почему-то не получается... Нечего добавить.
|
![]()
Сабааба
еврей
08/07/11 10:02
# 842786
|
|
Продолжу рассуждение. Что же касается конкретного Синодального перевода, то в Быт. 3 слово иврита ערום передано русским словом «хитрый», а в Мат. 10 греческое слово φρονιμοι передано русским словом «мудры». В то же время в Септуагинте слово ערום передано греческим словом φρονιμωτατος, т.е. тем же словом, которое использовано в Мат. 10. Вот я и думаю, если переводчики Синодального перевода выбрали разные значения для своего перевода, то я могу выбрать одно из двух и применить его к переводу обоих мест. Здесь ещё дело в том, что ערום – это не просто хитрость или мудрость. На мой взгляд, об этом очень хорошо написал уважаемый leib2009: Нахаш обладает изощренным интеллектом, но не несет в себе высшую душу от Б-га (нешама), и потому не в состоянии различать благо душевной жизни от приятности плотско-эмоционального существования. Нахаш – это змей. Вообще советую перечитать эту фразу в контексте написанного уважаемым leib2009 сообщения. Если прислушаться к словам реба Лейба, то и получится, что Назарянин рекомендует своим ученикам не отказываться от практической, житейской смекалки. Только и всего.
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 10:08
# 842789
|
|
Рассказ о том, как к Назарянину привели женщину, застигнутую в прелюбодеянии, лично я вообще всегда читаю с улыбкой. А меня лично возмущает сам факт того, что кто-то занимается - "застиганием". Обычно люди для этого дела уединяются, прячутся от глаз. Уже не так просто их "застигнуть". Тем более будут приняты дополнительные меры предосторожности, когда при этом нарушается Закон, за что предусмотрена – смерть. То есть, тот, кто "застигал" – значит занимается слежкой, знал или предполагал, что будет прелюбодеяние. Мог бы его предотвратить, вообще-то ... А тут получается - извращенец какой-то, посмотрел "видик" бесплатно, получил удовольствие, а потом ещё и беззащитную женщину на суд потащил? Конечно, на "приводящем" греха будет больше ...
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 10:34
# 842797
|
|
Для начала неплохо было бы дать определение хитрости применительно к Богу и к людям. Вывести определение "хитрости" применительно к Богу будет не так просто. Потому что если проводить исследования на этот предмет, например, на основании Писания ... Потому что в событиях, приводимых в Писании, у Бога просто нет хоть сколько-нибудь достойных Ему соперников. Он всех побеждает, противящихся Ему. Отсутствует незаконченное противостояние. Без видимого противостояния нельзя до конца рассмотреть всё более и более проявляющуюся хитрость. :) И из-за этого определение "хитрости" не будет четким, окончательным. Человеческое и Божие, и хитрость-мудрость в том числе. Думаю, что это не то же самое. Да. А какие у Вас есть личные наработки на этот предмет: Для начала неплохо было бы дать определение хитрости применительно к Богу и к людям. ? Здесь, наверное, можно провести даже некую математическую зависимость. Чем изощреннее и хитрее человек в путях человеческих, тем большая для него есть хитрость-мудрость Божия. Вы как думаете? Если это так, то как быть с таким незыблемым, что: - Бог неизменен, и всегда Такой – Какой и был всегда? Нельзя же вести речь о каком-то росте на эту тему?
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 11:40
# 842815
|
|
Как думаете, хитрость не может быть тесно связана с любовью? Не раз подмечал приятно "лукавые" глаза у Православных батюшек ... :) На Ваш взгляд: Бог - Любовь и этим все сказано.
Разве всё?
Или Вы про другие характеристики Бога не читаете? - допустимо ли так сказать: - чем больше человек вычитывает характеристик Бога, тем больше на земле возникает религий? Продолжая и дальше разговаривать на русском языке, преодолевая всевозможные препятствия с помощью переводов ... Хитрость, в хорошем смысле слова, получается - мудрость. Как известно - мудрость где-то поблизости живет с Премудростью. Премудрость – не является ли одной единственной характеристикой Бога? Премудрость на практике (в деле) - не Любовь ли? И возможно прав оказывается Ваш собеседник Алексеев Сергей, отрицая, но не доказывая, что: Разве Бог может быть хитрым (в любом понимании этого слова)? Но при этом правомерно замечая, что Бог есть Любовь: Бог - Любовь и этим все сказано. Любовь хитра? :) И каким-то чудесным неисповедимым образом в человеке при восприятии Бога уживаются, на первый взгляд совершенно разные вещи - и отрицаемая Хитрость, и принимаемая Любовь. Но такого быть не может, Бог Един. Это человек может быть разноцветным ... Разноцветные одежды, смоковные листья ... Отсюда получается, что одной единственной характеристикой Бога является - Хитрость? В хорошем понимании этого слова. Если всё сказанное может каким-то образом жить ... То, что это за инструмент или способ - "хорошее понимание слова"? Где его взять?
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 11:53
# 842819
|
|
Не все ли Христиане стали Евреями (......), и осталось только пройти гиюр?
Человек в теме пишет ответ уважаемому Сабаабе, а в своей голове думает об уважаемом Лейбе …
Говорю это потому, что настоящая тема имеет опасное заглавие с осторожным знаком вопроса в конце предложения.
Сделал всё так, потому что считаю, что:
- применять к Богу слово хитрость, пока ты не с Ним – оскорбление, а возможно и многое другое.
- а разговаривать об этом и именно таким образом (на русском языке), когда Вы уже Вместе – неуместно. :) Исправлено пользователем Андрей_СМ 08/07/11 12:10.
|
![]()
virozub
мессианский баптист
08/07/11 12:01
# 842822
|
|
- Бог неизменен, и всегда Такой – Какой и был всегда? очень классный вопрос Бог дал Закон. То есть прописал правила игры. А дальше Он играет открытыми картами - уловлЯет нас в хитрости нашей. И правил в процессе игры Он не меняет - поэтому Он неизменен то есть предсказуем. Он - надежное основание именно потому что Он неизменен. Физические законы мы всегда учитываем и РАССЧИТЫВАЕМ на них а вот с Законом Божиим - ну авось будет по-моему, авось прорвусь.... За время жизни в Казахстане я обратил внимание на то что в эпосе казахском обман и хитрость в исполнении главного героя сказок и рассказов - достоинство. Потому я думаю что восток совсем не так трактует хитрость, как славянская культура, о чем очень популярно рассказал и почтенный Сабааба.
|
![]()
Стефан
Христианин
08/07/11 12:38
edinvohriste.blogspot.com
# 842829
|
|
Во-первых, что слово «хитрый» далеко не всегда имело негативную коннотацию в русском языке, да и сейчас оно имеет такую коннотацию не в любой ситуации. Если помните, эта тема началась с того, что один из моих уважаемых собеседников, давая негативную оценку «национальным чертам» евреев, отметил в них «хитринку». Вот я и привёл пример, что Назарянин наставлял своих учеников быть хитрыми, как змеи. Ну, а дальше меня начали учить филологии... Вы привели пример ложный, со своими домыслами, по отношению Иисуса Христа. Христос не учил учеников быть "хитрыми", он учил быть мудрыми и это правда. Филологи должны учить так же правде. Примерно так: отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представлять себя совести всякого человека пред Богом. 2-е Коринфянам, глава 4. Во-вторых, я очень страдаю, когда умные люди не размышляют, а говорят стереотипами. Ведь почему моё замечание, что Назарянин рекомендовал своим ученикам быть «хитрыми» вызвало такую реакцию? Потому что есть стереотип: «хитрый – плохо», из которого у части христиан следует, что «еврей – плохо, а ученик Назарянина – хорошо». А подумать над текстом, вникнуть в него? Почему-то не получается... Всё получается, и вникнуть и подумать . Если же строить рассуждения на ваших домыслах в скором будущем станешь противником истины, и тем более Иисусу Христу. Скорее "плохо лжеевреи" которые не имеют веры Авраамовой. Евреи же это весьма почётно и величественно, и было бы очень разумно подражать именно имеющим Веру Божию. Веру Божию которую имел Авраам. Их Вера основана на делах и поступках которые Бог предназначил им исполнить. Учение Иисуса Христа к Своим ученикам : Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. От Матфея, глава 10 ст. 16
|
![]()
aleksei
нерелигиозный пятидесятник
08/07/11 12:45
twitter.com
# 842830
|
|
Уважаемый Сабааба.
сли помните, эта тема началась с того, что один из моих уважаемых собеседников, давая негативную оценку «национальным чертам» евреев, отметил в них «хитринку». Вот я и привёл пример, что Назарянин наставлял своих учеников быть хитрыми, как змеи. Ну, а дальше меня начали учить филологии...Во-вторых, я очень страдаю, когда умные люди не размышляют, а говорят стереотипами. Ведь почему моё замечание, что Назарянин рекомендовал своим ученикам быть «хитрыми» вызвало такую реакцию? Потому что есть стереотип: «хитрый – плохо», из которого у части христиан следует, что «еврей – плохо, а ученик Назарянина – хорошо».
Буду откровенен и честно признаюсь в сем мнении что я подразумевал под хитринкой, (я уже наполучал по "шапке" за мышление стереотипами,) черту присущую евреям иудаистского толка, зачастую не соблюдающих ортодоксально, но сохранивших идеи, что как сказал г-д Березовский "богатства мира и гоев принадлежат нам" , это очень сильный посыл для ходьбы по головам ради обогащения правдами и неправдами.Это все таже установка на "око за око и зуб за зуб",и принявшая крайние интерпретации современниками заповедь Торы что гою в рост давайте а брату нет. И в истории многих народов именно такой лицемерный подход к жизни иудействующих и вызывал шовинистские настроения. Насколько я помню что в России царской черту оседлости снимали с евреев крестившихся в православии. Это предполагало что человек меняет свою глубинную парадигму и не будет хитрить и лукавить.И я думаю что еврей христианин тоже становиться другим, простым, отзывчивым, потому что Дух Святой дал ему новое сердце и новый дух.
Удалено модератором!
Не нужно тащить на форум всякую гадость.Исправлено пользователем Алвин 08/07/11 14:46.
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 12:54
# 842831
|
|
Думаю, что негативную коннотацию слово «хитрость» приобрело не во всех культурах и не во всех языках.
Там же, где приобрело, это произошло по двум главным причинам: зависть и досада. Очень соглашусь с Вами. И Пророк много плачет горько, с сокрушением в сердце: 4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. Это я и к тому, что: - работа с текстом - это работа с текстом. О чем Вы тоже значимо заметили словами: А подумать над текстом, вникнуть в него? Почему-то не получается... Извините, если использую Ваши открытые цитаты только на свой лад, и для своей выгоды ...
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 13:12
# 842834
|
|
Исправлено пользователем Андрей_СМ 08/07/11 13:13.
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 13:14
# 842835
|
|
Думаю, что негативную коннотацию слово «хитрость» приобрело не во всех культурах и не во всех языках.
Там же, где приобрело, это произошло по двум главным причинам: зависть и досада. Очень соглашусь с Вами. И Пророк много плачет горько, с сокрушением в сердце: 4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. Это я и к тому, что: - работа с текстом - это работа с текстом. О чем Вы тоже значимо заметили словами: А подумать над текстом, вникнуть в него? Почему-то не получается... И тут же Иисус предостерегает: 23 и блажен, кто не соблазнится о Мне! Это предостережение применимо к различного рода действиям человека. Это и: - попытка приблизиться к Иисусу, и к Его словам с нечистым помыслом - несогласие с Ним - попытка поравняться с Ним, назваться Его братом или сестрой, без на то Его разрешающих слов И мн.др. А не только слова, обращенные к бедному Иуде-предателю из Евангелия ... Думаю, что негативную коннотацию слово «хитрость» приобрело не во всех культурах и не во всех языках.
Там же, где приобрело, это произошло по двум главным причинам: зависть и досада. Порой думаю человеку и не под силу избавиться от этих недостатков. От куда ж тогда в человеке взяться инструменту - "хорошее понимание слова"? Не опрометчиво ли будет назваться на таком фоне Его братом или сестрой? С учетом того, что ситуация в жизни меняется ежесекундно? Сейчас ты праведник, в следующую минуту упал ниже некуда. Если шагать без нужного инструмента ... Вот скажем, вход Господа в Иерусалим на молодом осле. Только ли ради исполнения пророчества так делается? К примеру, в свете слов о клятве: 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; Не может же Иисус до такой степени нахваливать Сам Себя? А тут вроде Он Сам как бы и не входил, а въезжал - на осле ... Очередная хитринка? :)
|
![]()
Стефан
Христианин
08/07/11 13:16
edinvohriste.blogspot.com
# 842836
|
|
На мой взгляд, об этом очень хорошо написал уважаемый leib2009:Нахаш обладает изощренным интеллектом, но не несет в себе высшую душу от Б-га (нешама), и потому не в состоянии различать благо душевной жизни от приятности плотско-эмоционального существования.
Да, у этого человека (leib2009)действительно сердечные намерения, и дела согласуются с Верой Божьей. И можно смело сказать, что для него "притчи"и "премудрость Соломона" не простой звук или слова, а основа его Веры. Он действительно тот Еврей с большой буквы. Мир ему, и Божественное благоволение. Я уверен, leib2009 точно знает что значить обновить своё состояние перед Богом. Блажен человек, которого сила в Тебе и у которого в сердце стези направлены [к Тебе]. Проходя долиною плача, они открывают в ней источники, и дождь покрывает ее благословением; приходят от силы в силу, являются пред Богом на Сионе. Псалмы 81
|
![]()
Стефан
Христианин
08/07/11 13:30
edinvohriste.blogspot.com
# 842839
|
|
Вот скажем, вход Господа в Иерусалим на молодом осле.
Только ли ради исполнения пророчества так делается?
К примеру, в свете слов о клятве:
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
Не может же Иисус до такой степени нахваливать Сам Себя?
А тут вроде Он Сам как бы и не входил, а въезжал - на осле ...
Очередная хитринка? :)
Осёл думал что почести оказаны в тот момент ему, а не Сидящему на нём.
Да и народ так же видимо думает до сих пор. Когда одного скромного проповедника спросили " почему он не принимает почести и уважения к нему", он ответил так же скромно сравнивая себя с ослом, на котором Иисус Господь въезжал в Иерусалим. Видимо проповедник так же хитрил?
Если же говорить о пророчестве. Начнём с простого. Осёл в духовном понимании ум человека. Христос въехал в Иерусалим (сердце вселенной) на осле. Христос воссиял из калена Иудина. О Иуде сказано: Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое;.
Христос так же виноградная лоза.
И вот Исаия :Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: " не повреди ее, ибо в ней благословение "; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить. Бытие, глава 49
9 И произведу от Иакова семя, и от Иуды наследника гор Моих, и наследуют это избранные Мои, и рабы Мои будут жить там. Исаия, глава 65 И это так же о Нём о Христе.
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 14:03
# 842843
|
|
Видимо проповедник так же хитрил? :) Так-то оно так. Но тоже самое можно сказать и про постилаемые одежды и про пальмовые ветви, что: - одежды и ветви думали, что почести в тот момент им оказываются, а не идущему ослу по ним и Сидящему на осле. И т.д. Осёл думал что почести оказаны в тот момент ему, а не Сидящему на нём. Хитринка заключается в отказе (воздержании) от принятия почестей и уважения? 9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Цари земные имеющие власть Свыше, принимающие почести и уважение, одновременно являются и служителями (поклонниками) искусителя? А как же тогда: 24 Никто не может служить двум господам … ? И дело в умеренности приема почестей и уважения? Разве есть такое понятие – в меру хитрый?
|
![]()
virozub
мессианский баптист
08/07/11 14:04
# 842844
|
|
Осёл думал что почести оказаны в тот момент ему, а не Сидящему на нём ;) а как вы определили , что он думал? На самом деле великолепное сравнение, спасибо за блестящий пассаж.
|
![]()
Сабааба
еврей
08/07/11 14:09
# 842845
|
|
Уважаемый aleksei!
Ваше право решать, какие источники класть в основу Ваших рассуждений: будь то никому не известный Б. Б. Березовский, хоть заведомая фальшивка «Протоколы сионских мудрецов».
Я рассказал Вам опровергающие всю эту нечистоплотную грязь сведения, которым я свидетель лично. Ваше право полагать, что я вру или не ведаю, что говорю.
Равным образом у меня есть право не обсуждать юдофобское творение черносотенцев и не беседовать с тем, кто полагает эту дрянь достойной обсуждения.
Вы хотели добиться этого? Вы это получили. О своей христианской любви и «общении Духа Святого» можете теперь рассказывать кому-нибудь другому.
Засим имею честь откланяться.
|
![]()
Сабааба
еврей
08/07/11 14:22
# 842849
|
|
Уважаемый Стефан! Вы привели пример ложный, со своими домыслами, по отношению Иисуса Христа. Христос не учил учеников быть "хитрыми", он учил быть мудрыми и это правда. Вы зря торопитесь. Попробуем разобраться спокойно, без псевдоправедного обличительного гнева... Вот, что я писал в своём # 842420: Это ведь всё переводы... Я даже не буду уже трогать иврит, а возьму то, что ближе лежит – греческий текст... Ведь именно он считается оригинальным, не так ли? Вот, я посылаю вас, как овец среди волков: итак, будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. ιδου εγω αποστελλω υμας ως προβατα εν μεσω λυκων γινεσθε ουν φρονιμοι ως οι οφεις και ακεραιοι ως αι περιστεραι Теперь другое похожее место из Библии. По-русски – Синодальный перевод, по-гречески – Септуагинта. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. ο δε οφις ην φρονιμωτατος παντων των θηριων των επι της γης ων εποιησεν κυριος ο θεος Искомое греческое слово и его перевод на русский выделены. Понятно, как могли переводчики написать, что Назарянин рекомендует своим ученикам быть хитрыми... «Учение Иисуса Христа к Своим ученикам» желательно, как минимум, читать с учётом оригинала. Кстати, обратите внимание, что в греческом тексте 2 Кор. 4 стоит совсем не такое слово, как в Мат. 10. По-русски же звучит одинаково: «хитрость». Много ещё интересного можно найти при тщательном исследовании текстов!
|
![]()
Стефан
Христианин
08/07/11 14:38
edinvohriste.blogspot.com
# 842851
|
|
Хитринка заключается в отказе (воздержании) от принятия почестей и уважения?
9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Вот искушение тьмы, и оно говорит: - дам. И видимо обещает надолго и постоянно. А что происходит дальше, не является ли отказ от почестей нечестивого, началом вечности как один день. Христос въехал в Иерусалим одним днём , может быть и часом, а мы это слышим, об этой Славе Божией говорим... . И дело в умеренности приема почестей и уважения?
Разве есть такое понятие – в меру хитрый? В меру,.-)) всему есть мера. Об одном говорят "он хитрый", о другом "он очень хитрый". Но вот отказавшийся от почестей и уважения , думаю он без хитростный потому что он не имеет цели путём пластики ума добиваться сих вожделений постоянно. Как нехорошо есть много меду, так домогаться славы не есть слава. Притчи, глава 25.ст 27
|
![]()
Стефан
Христианин
08/07/11 14:40
edinvohriste.blogspot.com
# 842852
|
|
;) а как вы определили , что он думал?
На самом деле великолепное сравнение, спасибо за блестящий пассаж. Определил. Видимо сам когда-то был таким же ослом -))
|
![]()
Шарфик
христианин
08/07/11 14:50
slaffka-s@ЖЖ
# 842853
|
|
Именно это я и имел ввиду в отношении так называемой человеческой хитрости. Если же говорить о "хитрости" Бога, то она преследует совершенно иные цели, и ее определение совершенно иное.
|
![]()
Шарфик
христианин
08/07/11 14:54
slaffka-s@ЖЖ
# 842854
|
|
Я так понмаю, что Бог модет применить хитрость:
1. Для привлечения человеческого внимания.
2. Для того, чтобы показать разницу между Божьим и человеческим мышлением.
3. Для посрамления и наказания врагов используя по человечески нелогичные и неконвенциональные методы.
Что ещё?
|
![]()
Стефан
Христианин
08/07/11 15:01
edinvohriste.blogspot.com
# 842855
|
|
Вы видимо из калена Иссахара . Под одним знаменем с Даном. Одним словом - Судья.
Сколько выдержали Вы, не выдержал никто.
Некто сказал : буква убивает , а Дух животворит.
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 2-е Коринфянам, глава 3
Вы же понимаете, говорить о том кто и когда в каком слове допустил ошибку беспредметно и неправильно. Нужно изучать Новый Завет не выискивая ошибки в словах. В Новом Завете видна Личность Христова, а Ветхий Завет подтверждает и открывает мало помалу Его... . Эта Личность бесхитростна - проста. Ап. Павел подражал Христу.
Примерно так: отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представлял себя совести всякого человека пред Богом. 2-е Коринфянам, глава 4.
Может быть мы все здесь без совести ?.
|
![]()
Стефан
Христианин
08/07/11 15:15
edinvohriste.blogspot.com
# 842859
|
|
Вы зря торопитесь. Попробуем разобраться спокойно, без псевдоправедного обличительного гнева...
Если я вас чем то обличил, прошу великодушно простить меня. Всё без злого умысла. Как вам моя хитрость? Исправлено пользователем Стефан 08/07/11 15:16.
|
![]()
aleksei
нерелигиозный пятидесятник
08/07/11 15:22
twitter.com
# 842862
|
|
Уважаемый Сабааба
Уважаемый aleksei! Ваше право решать, какие источники класть в основу Ваших рассуждений: будь то никому не известный Б. Б. Березовский, хоть заведомая фальшивка «Протоколы сионских мудрецов». Я рассказал Вам опровергающие всю эту нечистоплотную грязь сведения, которым я свидетель лично. Ваше право полагать, что я вру или не ведаю, что говорю. Равным образом у меня есть право не обсуждать юдофобское творение черносотенцев и не беседовать с тем, кто полагает эту дрянь достойной обсуждения.
Я не разделяю юдофобские взгляды и к этой книжке отношусь плохо. Не думал что нанесу вам оскорбление.Я уже в общем то принял для себя решение верить в то что Вы мне написали чистую правду как свидетель и очевидец, и что предвзятость к иудеям не имеет основания.
Вы хотели добиться этого? Вы это получили. О своей христианской любви и «общении Духа Святого» можете теперь рассказывать кому-нибудь другому. Засим имею честь откланяться.
А обижаться на меня за то что погуглил и нашел эти дурацкие протоколы, это тоже какая то гордость, вы уже мне ярлык юдофоба фактически привесили, это по Торе Вы так поступаете?:-(
О своей христианской любви и "общении Святого Духа" я и не трубил, а просто живу насколько хватает веры Судья же мне Он.
Всего доброго. Исправлено пользователем aleksei 08/07/11 15:55.
|
![]()
Сабааба
еврей
08/07/11 16:22
# 842867
|
|
Уважаемый aleksei! Я не разделяю юдофобские взгляды и к этой книжке отношусь плохо. Ну, так бы сразу и написали, а то ведь публикуете дрянь всякую без единого пояснения. что же прикажете думать в ответ? А обижаться на меня за то что погуглил и нашел эти дурацкие протоколы, это тоже какая то гордость, вы уже мне ярлык юдофоба фактически привесили, это по Торе Вы так поступаете?:-( Да, по Торе. Даже несмотря на то, что я не претендовал тут на форуме, что я совершенен с точки зрения Торы, праведен или живу «по Духу». Поверьте, мой резкий ответ – это не гордость и не обида. «Протоколы» – это юдофобская фальшивка, о чём знает любой мало-мальски грамотный человек. Клевета. Думаю, противление клевете – это по Торе. О своей христианской любви и "общении Святого Духа" я и не трубил, а просто живу насколько хватает веры Судья же мне Он. Судья-то Он, а свидетели – мы. В общем, давайте не будем раздражаться. Удалите ссылку на «Протколы», и будем считать инцидент исчерпанным, а друг с другом виртуально обнимемся в знак примирения. Идёт?
|
![]()
Сабааба
еврей
08/07/11 16:24
# 842868
|
|
Уважаемый Стефан! Если я вас чем то обличил, прошу великодушно простить меня. Да нет, не обличили. А если бы обличили, то был бы только Вам благодарен: обличение – это не обидно, а полезно. Человеку свойственно многого в себе не замечать, так что взгляд со стороны бывает весьма полезным.
|
![]()
aleksei
нерелигиозный пятидесятник
08/07/11 16:47
twitter.com
# 842872
|
|
Уважаемый Сабааба В общем, давайте не будем раздражаться. Удалите ссылку на «Протколы», и будем считать инцидент исчерпанным, а друг с другом виртуально обнимемся в знак примирения. Идёт? Идёт :-). Админ удалил уже.
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 17:02
# 842873
|
|
Я так понимаю, что Бог может применить хитрость:
1. Для привлечения человеческого внимания.
2. Для того, чтобы показать разницу между Божьим и человеческим мышлением.
3. Для посрамления и наказания врагов используя по-человечески нелогичные и не конвенциональные методы.
Что ещё? А как на счет того, что Бог может применить хитрость для ускорения движения? Так сказать для усиления устремления? Грубо говоря, чтобы человек перестал быть довольным всем и начал шевелиться?
|
![]()
Leo7nid
08/07/11 17:24
# 842876
|
|
Если прислушаться к словам реба Лейба, то и получится, что Назарянин рекомендует своим ученикам не отказываться от практической, житейской смекалки. И разъясняет, как эту житейскую смекалку реализовывать: "Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый"."Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".
|
![]()
Leo7nid
08/07/11 17:32
# 842878
|
|
Удалено Leo7nid 2011-07-08 19:43:21
|
![]()
Шарфик
христианин
08/07/11 17:37
slaffka-s@ЖЖ
# 842879
|
|
Возможно. Можете привести пример, чтобы яснее было?
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 18:31
# 842887
|
|
В условиях школьной эстафеты по правилам принято двигаться строго по определённому маршруту. От старта до финиша ... Чтобы зрителям было удобнее наблюдать соревнование, старт с финишем располагают рядом друг с другом. И маршрут выглядит - в виде пели или подковы. Недопустимо какое-либо отклонение от дороги. А то это уже будет считаться не честно, по-хитрому. То, что принято для спортивных соревнований, очевидно, не очень подходит в путях веры. И в вере, в отличие от спорта, важнее результат, нежели прохождение маршрутных отметок … А как на счет того, что Бог может применить хитрость для ускорения движения?
Так сказать для усиления устремления?
Грубо говоря, чтобы человек перестал быть довольным всем и начал шевелиться?
Возможно. Можете привести пример, чтобы яснее было? Иисус всех перехитрил, срезал путь и махнул напрямую через лес. :) Возможно, за нарушение "каких-то" правил, Евреи и недолюбливают Иисуса из Назарета? А на деле получилось ускорение движения и экономия времени …
|
![]()
Шарфик
христианин
08/07/11 18:41
slaffka-s@ЖЖ
# 842888
|
|
Иисус всех перехитрил, срезал путь и махнул напрямую через лес. :)
Да нет, там всё шло по плану. И времена и сроки были предсказаны через Даниила (9). Не было тут никакой неожиданности.
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 18:53
# 842891
|
|
Иисус всех перехитрил, срезал путь и махнул напрямую через лес. :)
Да нет, там всё шло по плану. И времена и сроки были предсказаны через Даниила (9). Не было тут никакой неожиданности. :) Попытку 2-а можно?
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 19:13
# 842894
|
|
Осёл думал что почести оказаны в тот момент ему, а не Сидящему на нём
;) а как вы определили , что он думал? Персонаж есть такой - разговаривающая ослица. Наверное, уместно предположить - умеет говорить, умеет и думать. Думать по-простому, бесхитростно. Бесхитростно - не понимая, что говорит, кому говорит и что будет потом. Очень похоже на животное: 1 ... подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
|
![]()
Leo7nid
08/07/11 19:36
# 842897
|
|
Уважаемые участники темы.
Считаю в корне неверным метод, отдающий предпочтение исследованию возможных значений и переводов слов перед исследованием общего смысла текста и связи его с логикой Божьего плана, представленного в Писаниях.
В разбираемом случае для доказательства приводятся примеры значений переводов.
Но что такое перевод, как не субъективное понимание автора словаря?
(Почитайте словари издания Лангеншайдта, получите море удовольствия).
Возьмём сказки, являющиеся отражением менталитета народа, а может, ИМХО, средством его, менталитета, формирования.
Сравнив русские народные сказки со сказками других народов, можно увидеть, что в русских присутствует то, чего я не замечал (не претендуя на обширное знание) в фольклоре других народов: мечта о халяве.
"По щучьему велению" против награды за доброту и трудолюбие у немцев, например.
О хитрости: хитрая лиса – мудрый кролик и т. д.
Кстати о сказках.
Отец отправляет бездельника сына на заработки, мать даёт сыну деньги, чтобы обмануть отца. Отец бросает денги в огонь, сын смотрит. Обман повторяется. На третий раз сын таки да заработал, и бросился на этот раз голыми руками доставать деньги из огня.
Никакой халявы. Казахская сказка.
Давайте же будем находиться в поле привычных всем русскоязычным понятий и отвлечёмся от агитштучек вроде: разведчики – шпионы.
Уважаемый Сабааба. Лично Вам от меня афоризм: Хитрость – "мудрость" слабых.
(Кавычки, обычно в афоризмах отсутствуют в расчёте на понимание, но у меня в памяти ещё свежо воспоминание о Вашем выборе интерпретации моих слов: "праведность фарисеев – лицемерие", поэтому – кавычки и объяснение).
Не принимаются опровержения вида: а вот полководцы...
Любая человеческая хитрость вызвана недостатком могущества. Недостающее возмещается хитростью.
Не станет могущественный унижаться до обмана (который есть первый этап хитрости), если может применить свою власть.
И мудрость Соломона невозможно назвать хитростью. Представляете, как звучит: "Хитрый судья подловил преступника..."
В рассуждениях здесь о хитрости я вижу нечто общее со сказкой о человеке, поспорившем с джинном, кто выжмет воду из камня.
Хитрый, но неискусный человек свой камень подменил творогом. Искусные же могут выжать воду даже из того, в чём её нет. Снимаю шляпу.
Абсолютное могущество Господа исключает применение ИМ хитрости в любой интерпретации; любое толкование хитрости как "мудрость" и оправдывание применения этого слова в названии темы – двусмысленность, которую по отношению к Иисусу Христу считаю недопустимой.
То, что Вы, уважаемый Сабааба, не считаете Его Богом, ничего не меняет, ведь Вы же уважаете святыни тех, с кем беседуете.
|
![]()
Leo7nid
08/07/11 19:42
# 842898
|
|
Да, у этого человека (leib2009)действительно сердечные намерения, и дела согласуются с Верой Божьей. И можно смело сказать, что для него "притчи"и "премудрость Соломона" не простой звук или слова, а основа его Веры. Он действительно тот Еврей с большой буквы. Мир ему, и Божественное благоволение. Присоединяюсь, с почтением к благословенному Лейбу. Шалом.
|
![]()
Шарфик
христианин
08/07/11 20:06
slaffka-s@ЖЖ
# 842903
|
|
Пожалуйста :)
|
![]()
Сабааба
еврей
08/07/11 20:09
# 842904
|
|
Уважаемый Leo7nid!
Считаю в корне неверным метод, отдающий предпочтение исследованию возможных значений и переводов слов перед исследованием общего смысла текста и связи его с логикой Божьего плана, представленного в Писаниях.
А я полагаю, что в корне неверно пытаться понять общий смысл текста без исследования конкретных значений слов оригинала и перевода. Безусловно, в контексте, мы до контекста просто-напросто ещё не добрались.
Например, хорошо бы изучить как следует русский язык, приняв во внимание, что Синодальный перевод был выполнен не менее 150 лет тому назад, причём тогда уже его язык считался архаичным. Совместными усилиями, кстати, мы уже пришли к пониманию того, что слово «хитрец» в русском языке совершенно не обязательно несёт негативное значение. Как минимум, совершенно не обязательно оно несло негативное значение лет так 200-250 тому назад.
Поэтому полагаю, что для изучения текстов (а не для их вольной интерпретации в угоду своим «богословским» взглядам) необходимо обращаться к имеющимся текстам на иврите и греческом, исследовать, как иврит преломился в греческом переводе в текст Евангелия, как это всё было переведено на русский, какова традиция русского прочтения текста. Тогда ещё что-то можно понять. Плюс к тому желательно взять историко-культурный контекст описываемых событий.
Что же касается «логики Божьего плана», так если мы можем понять эту логику, значит, она наша, а не Б-жья. Недаром же сказано нам через пророка: «Мои мысли--не ваши мысли, ни ваши пути--пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших».
Ну и использовать сказки для прояснения Священных Писаний – это всё равно, что приравнивать Священные Писания к фольклору. Достаточно есть библейских исследований, чтобы прояснить библейскую филологию. А у нас ведь (во всяком случае, у меня) речь идёт не более, чем о филологии и стереотипно-предвзятом восприятии отдельных слов отдельными людьми или группами людей.
Абсолютное могущество Господа исключает применение ИМ хитрости в любой интерпретации; любое толкование хитрости как "мудрость" и оправдывание применения этого слова в названии темы – двусмысленность, которую по отношению к Иисусу Христу считаю недопустимой.
То, что Вы, уважаемый Сабааба, не считаете Его Богом, ничего не меняет, ведь Вы же уважаете святыни тех, с кем беседуете.
Здесь, видимо, упущен один момент, который я не раз повторял: «хитрец» и «всехитрец» по отношению к Назарянину – это не моя придумка. Так его именуют христиане.
Так что цитируя здесь такое именование я никого не имею в виду обидеть. Просто повторяю христианскую терминологию и наблюдаю, как христиане же её обсуждают.
Ухожу в Шаббат. Если вернусь и к тому времени никто не опубликует – опубликую мнение христиан, почему такое именование можно к Назарянину применять. По-моему, мнение интересное.
Шаббат шалом!
|
![]()
soul
08/07/11 20:15
# 842905
|
|
Уважаемый Сабааба! Думаю, что негативную коннотацию слово «хитрость» приобрело не во всех культурах и не во всех языках. А в каких ещё языках и культурах, кроме славянских, есть такая словоформа? Да, в древнерусском и старославянском языке прослеживается положительное значение этой словоформы (умный, ловкий, искусный, опытный). Однако в современном русском языке прилагательное "хитрый", как качественная характеристика личности (заметьте, не механического устройства, предмета и не оценка уровня профессионализма), несёт отрицательную коннотацию. Если заглянуть в словарь синонимов русского языка ХИТРЫЙ
хитрый Хитроумный, коварный, лукавый, двоедушный, двойственный, вороватый, плутоватый, вилявый, изворотливый, увертливый, уклончивый, предательский, тонкий, дипломатический, стратегический, тактический, скрытный, ехидный, фальшивый. мы увидим, что большинство синонимов также обозначают отрицательные, греховные качества человеческой натуры, базовое свойство коих-ложь. В христианской традиции первоначальным творцом и олицетворением лжи является понятно кто. Отсюда вполне понятно, почему в той же христианской традиции применительно к змею-искусителю использовали слово "хитрый", а для слов Христа использовали именно словоформу "мудрый". Далее вы пишете несколько "неудобоваримые" вещи (по крайней мере для меня): Собственной хитростью люди гордятся (даже если не могут открыто её признать из-за моральных приоритетов общества, в котором находятся). Какое из значений слова "хитрость" вы используете здесь: устаревшее "ум, искусность, опытность" или современное основное "лукавство, коварство, изворотливость и пр."? Очевидно, последнее, если люди "не могут открыто признать её из-за моральных приоритетов". Ведь ум, искусность и опытность у нас не противоречат же моральным приоритетам общества? Так если последнее, то неудивительно, что столь низкие натуры, которые гордятся своими грехами, осуждают эти же грехи (хитрость) у ближнего. И тогда я как то не вижу в описанном вами процессе причин, по которым негативное значение многозначного слова "хитрый" стало преобладать в русском языке. Мои соображения на сей счёт таковы. Скорее именно из-за падения морального стандарта определённого общества в массе своей становится возможным (не порицается внешне) гордиться такими качествами, которые описывает негативное значение обсуждаемого слова и поэтому это слово чаще используется именно для описания таковых качеств, в результате отрицательная коннотация становится преобладающей. Понятно, как могли переводчики написать, что Назарянин рекомендует своим ученикам быть хитрыми... Потому что это именно переводчики, а не механическая буквально-дословная калька "гугля". В условиях современного русского языка вкладывать в уста Иисуса совет ученикам быть хитрыми-это по меньшей мере будет нецелеобразно, а грубо говоря может привести к извращению Образа Божьего. И вы, как филолог, должны это понимать.
|
![]()
soul
08/07/11 20:28
# 842906
|
|
Для начала неплохо было бы дать определение хитрости применительно к Богу и к людям. Я думаю, в современной русскоязычной среде применительно к Богу слово "хитрый" вообще лучше не использовать. Русский язык настолько богат, что нет нужды изощряться, чтобы объяснить человеку, что такое "хитрость применительно к Богу". Достаточно извлечь из словаря более адекватные словоформы, чтобы лучшим образом передать человеку, не знакомому с языком первоисточника и еврейской традицией, суть. И КПД будет выше на выходе. Что до словосочетаний "военная хитрость", "тактическая хитрость"-то эти словосочетания уже можно отнести к устоявшимся оборотам речи, то есть к фразеологизмам. Поэтому о них разговор должен быть особый и в контексте.
|
![]()
Leo7nid
08/07/11 20:35
# 842909
|
|
- Вы практически говорите, что Иисус - Хитрец? То есть - Хитрый? Вообще-то, это не я говорю. Таково одно из именований Назарянина христианами. Уважаемый Сабааба. Попытка найти в сети увенчалась результатом: Сретение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа. Канон праздника. "Разумом простертая небеса веселитеся, и радуйся земле: из пребожественных бо недр хитрец прошед Христос, Материю Девою Богу Отцу приносится Младенец, Иже прежде всех: славно бо прославися.
Катавасиа, ирмос тойже."Чтобы оценить правомочность ссылки на подобное "именование", предлагаю сравнить с нашим современным восприятием стоящее там же чуть ниже слово "ню" и другие выделенные слова: " Земли исчадие, паки потекшее в ню, Божества сообразное естество Зиждитель, яко непреложне, младенствовав яви.""На горе Синайстей древле виде Моисей задняя Божия, и тонкий Божественный глас сподобися во мраце же и вихре слышати: ныне же Симеон воплощеннаго Бога, непреложне нас ради, на руки прият, и радостно тщашеся ити от сущих зде к животу вечному. Темже вопияше: ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко".Аппеляция к переводам чревата также феноменами вроде "интеллигент", "спекуляция" и подобными.
|
![]()
Leo7nid
08/07/11 21:06
# 842911
|
|
Что же касается «логики Божьего плана», так если мы можем понять эту логику, значит, она наша, а не Б-жья. Недаром же сказано нам через пророка: «Мои мысли--не ваши мысли, ни ваши пути--пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших». Уважаемый Сабааба. Всевышний оставил для людей вполне внятное, в расчёте на их возможности, наставление. А мысли Его, выраженные в Писаниях, действительно -- не "наши" мысли, и это видно из того, как люди стараются опорочить Писание. Приведённая Вами цитата означает совершенно очевидную вещь: люди не в состоянии без наставления свыше представить Его мысли. Ну и использовать сказки для прояснения Священных Писаний – это всё равно, что приравнивать Священные Писания к фольклору. Достаточно есть библейских исследований, чтобы прояснить библейскую филологию. За что этот незаслуженный упрёк? Опять хлам производите, чтобы заглох в нём поиск сути? А у нас ведь (во всяком случае, у меня) речь идёт не более, чем о филологии и стереотипно-предвзятом восприятии отдельных слов отдельными людьми или группами людей. Ну неужели не заметно, что и я о том же? Просто повторяю христианскую терминологию и наблюдаю, как христиане же её обсуждают. И что это за христианская терминология, о которой присутствующие не имеют представления? Разве что Вы беседуете с кем-то по ту сторону форума. Единственное, что мне нагуглилось, я уже показал в ответе Вам около получаса назад.
|
![]()
Андрей_СМ
08/07/11 21:18
# 842914
|
|
В теме предпринята попытка поговорить о хитрости Иисуса, Сына Божия. А не о хитрости человека. То, что могущество не связано с хитростью это и так понятно. Царю не надо исхитрятся перед слугой. Чтобы слуга пошел и сделал то, что от него требуется. У Иисуса в Евангелии друзей-то нет ни одного, чего уж про слуг говорить … Оснований для уместности подобного разговора разве Вам не достаточно свидетельства двух человек? Не понятно причем здесь русские сказки? Хотя в сказках всегда хитрость направлена на то, чтобы добро восторжествовало над злом. Конечно, если в сказке не видеть никакой морали, то всюду будет казаться пропаганда только одной халявы ... Сказка ложь, да в ней намек – доброму молодцу урок. Что такое намек по-Вашему? Одевайте обратно шляпу. :) "По щучьему велению" против награды за доброту и трудолюбие у немцев, например. И у немца больше шансов возгордится от оценки своего трудолюбия. К тому же на ОХФ вроде как все договорились, что Бог спасает человека не за дела его? Никакой халявы. Казахская сказка. Понятно, что никакой халявы. А хитрость-то есть в казахской сказке? :) Давайте же будем находиться в поле привычных всем русскоязычным понятий и отвлечёмся от агитштучек вроде: разведчики – шпионы. Любая привычка на пользу ли? И, наверное, лучше быть "комсомольцем", которые легких путей не выбирают ... Уважаемый Сабааба. Лично Вам от меня афоризм: Хитрость – "мудрость" слабых. Слабость и сила такие вещи взаимно друг в друге содержащиеся. К тому же вот Вам: 9 Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Немощного назвать сильным можно только при глубоком его рассмотрении. На форуме глубокое рассмотрение, наверное, нельзя сделать. Афоризм Ваш не содержательный и непонятный, или растолкуйте? Любая человеческая хитрость вызвана недостатком могущества. Недостающее возмещается хитростью.
Не станет могущественный унижаться до обмана (который есть первый этап хитрости), если может применить свою власть.
И мудрость Соломона невозможно назвать хитростью. Представляете, как звучит: "Хитрый судья подловил преступника..." Не о человеческом же разговор? Абсолютное могущество Господа исключает применение ИМ хитрости в любой интерпретации; любое толкование хитрости как "мудрость" и оправдывание применения этого слова в названии темы – двусмысленность, которую по отношению к Иисусу Христу считаю недопустимой. В Евангелии Иисус ни разу не пользуется Своим Абсолютным Могуществом. Даже тогда, когда Его открыто и с насмешками провоцируют на это. А демонстрирует изящный неподдельный талант по поиску связей - причины и следствия. Уникальную и неповторимую работу-творчество - со словами. Подумать, что было, и представить, что будет - Вы считаете это инструменты лжеца? Конечно, все ученые и изобретатели законченные, безнадежные лжецы. А поэтам их четверостишья достаются за просто так. А те и те своё дело делают от недостатка могущества и По-слабости. Да так хорошо, что все с удовольствием пользуются благами цивилизации, и не своими словами ...
|
![]()
Leo7nid
09/07/11 00:16
# 842930
|
|
Не понятно причем здесь русские сказки? Для наглядности различия ментальностей разных народов и их влияние на особенности перевода. ибо сила Моя совершается в немощи". Какое отношение к хитрости... Бог спасает человека не за дела его? Речь о переводах. Что такое намек по-Вашему? Зависит от понятливости. Для одних это -- взгляд. Для других: приходит усталый мужик домой, а там -- посетитель. Устал мужик, говорить не хочется. Спустил с лестницы. Возвращается на следующий день, а тот опять там. Опять молча выбросил. Приходит в третий раз... -- Ты чего ... ...? пошёл отсюда! -- Ну так бы сразу и сказали, а то всё немёками да намёками... Последние три абзаца я не понял.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
09/07/11 00:27
# 842931
|
|
Здравствуйте, Леонид! Абсолютное могущество Господа исключает применение ИМ хитрости в любой интерпретации; любое толкование хитрости как "мудрость" и оправдывание применения этого слова в названии темы – двусмысленность, которую по отношению к Иисусу Христу считаю недопустимой. Я думаю, что понимаю ваше отношению к любому проявлению неправды "1Кор.13:6". Но позволите ли вы, обратить ваше внимание на такой момент: "Матф.7:6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Что означают слова - любовь ... сорадуется истине? Я думаю это означает радость от раскрытия, осознания истины, но если же высказывая правду вы увидите, как она извращается глупостью - есть ли повод для радости? Или же лучше использовать притчу? Недаром ещё Соломон учил : "Прит.9:8 Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;" Действительно ли всякое сокрытие есть торжество неправды? Может быть нам стоит и от одежды отказаться, чтобы ничего не скрывать?
|
![]()
Leo7nid
09/07/11 01:13
# 842936
|
|
Добрый вечер, Kuncis. Что означают слова - любовь ... сорадуется истине? Вот мнение одного комментатора: "Человеческой природе присуща злая черта – получать удовольствие от неправедного, особенно если человеку кажется, что неправедное дело будет ему во благо. В этом нет духа любви. Любовь сорадуется каждому торжеству истины".Или же лучше использовать притчу? Для достижения какой цели? Действительно ли всякое сокрытие есть торжество неправды? Намёк? Может быть нам стоит и от одежды отказаться, чтобы ничего не скрывать? Всё намёками да намёками...
|
![]()
Leo7nid
09/07/11 01:22
# 842937
|
|
Уважаемый Сабааба. А я полагаю, что в корне неверно пытаться понять общий смысл текста без исследования конкретных значений слов оригинала и перевода. Верно, но такое исследование может дать неоднозначный результат, и не всегда есть достаточные критерии для проверки истинности. Совместными усилиями, кстати, мы уже пришли к пониманию того, что слово «хитрец» в русском языке совершенно не обязательно несёт негативное значение. Как минимум, совершенно не обязательно оно несло негативное значение лет так 200-250 тому назад.
Но мы разговариваем сейчас, и стоит избегать того, что сейчас выглядит как двусмысленность. Поэтому полагаю, что для изучения текстов (а не для их вольной интерпретации в угоду своим «богословским» взглядам) необходимо обращаться к имеющимся текстам на иврите и греческом, исследовать, как иврит преломился в греческом переводе в текст Евангелия, как это всё было переведено на русский, какова традиция русского прочтения текста. Тогда ещё что-то можно понять. Обоснование солидное, но на деле результат далеко не всегда удовлетворительный, и не в смысле "угоды".
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
09/07/11 01:28
# 842938
|
|
Для достижения какой цели? Для торжества истины. Для осознания истины. Намёк? Вспомните как Бог испытывал Авраама. Если бы Бог не скрыл от Авраама финал, испытание стало бы невозможным. Сокрытие может служить необходимым условием познания.
|
![]()
Leo7nid
09/07/11 07:32
# 842942
|
|
Хорошо, но какое это всё, вместе с Матф.7:6, имеет отношение к хитрости?
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
09/07/11 11:25
# 842949
|
|
Хорошо, но какое это всё, вместе с Матф.7:6, имеет отношение к хитрости? Вы писали: Абсолютное могущество Господа исключает применение ИМ хитрости в любой интерпретации... Однако Бог не всегда использует именно могущество для достижения цели. Если бы Он использовал могущество всегда, наши действия вообще не имели бы никакого смысла. В случае с испытанием Авраама, Бог применяет ..., если не хитрость, то что?
|
![]()
Стефан
Христианин
09/07/11 13:10
edinvohriste.blogspot.com
# 842958
|
|
В случае с испытанием Авраама, Бог применяет ..., если не хитрость, то что? Конечная цель Божественного плана для Авраама - благословение. Авраам это знает и стремится к нему к благословению. Другое дело когда наступит этот благословенный день, когда Бог найдёт верным Авраама, и готовым вместить благословение Его. Это не хитрость, а открытое обещание .
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
09/07/11 19:12
# 842983
|
|
Конечная цель Божественного плана для Авраама - благословение. Хитрость это именно то, что применяете сейчас вы, рассуждая о цели и игнорируя средства.
|
![]()
Андрей_СМ
09/07/11 21:32
# 843001
|
|
Попробую пояснить 1-ю попытку. :)
Иисус всех перехитрил, срезал путь и махнул напрямую через лес. :)
Да нет, там всё шло по плану. И времена и сроки были предсказаны через Даниила (9). Не было тут никакой неожиданности.
Речь не о преждевременном Рождении Младенца.
И не о том, что в пророчествах речь может идти не о Нем.
Сказав:
Иисус всех перехитрил, срезал путь и махнул напрямую через лес.
Подразумевал вот это место Писания:
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
До этого места в Евангелии Иисус живет (идет по маршруту) вполне обыкновенно, как и все Евреи, потому что, и следующее свидетельствует о том:
51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем.
То есть, есть – обрезание, представление Господу, соблюдение Праздников и т.д. Нормальное следование проторенной тропинкой.
Есть ли у Иисуса выбор сходить с привычного маршрута Еврея, укорачивать путь, так сказать - сигая в непролазный "лес"?
Или следовать обычным путем?
Очевидно, есть такой выбор, и есть размышления об этом, иначе для чего написаны Его слова к Матери?
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
Здесь речь об отказе, или минимум об отсрочке.
С Которой (Мамой), очевидно, Он разделяет ответственность о принятии такого решения.
Бытует мнение, что Иисус очень хорошо знает и разбирается в Торе.
Есть так же такое соображение, что было бы неплохо прожить Иисусу до 120-ти лет, обучая при этом Еврейский Народ Торе.
Тогда чтобы получилось при этом?
Не было бы скандала (конфликта), ничего бы не вышло наружу.
Ещё Евреи в совершенстве бы познали Тору, укрепились бы в своем учении, Еврейское учение по-прежнему оставалось бы тайным.
И не был бы явлен всем людям на земле Сын Божий.
Но был сделан выбор – идти не стандартным путем ...
Выбор у Него такой есть, на протяжении всех предполагаемых 3-х лет службы. О чем речь и в Гефсимании :
39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
У Евреев бытует мнение, что миссий было много во все времена жизни Еврейского Народа. Это мнение надо принимать во внимание.
Пророчества - пророчествами. И можно так же знать, что подстроить дело под любое пророчество - не так уж и сложно.
И времена и сроки были предсказаны через Даниила (9). Не было тут никакой неожиданности.
С этим пророчеством никто не спорит.
Но надо понимать, что пророчество несет в себе только подтверждающее качество, а не и исключающее - тоже.
Конечно, страшно даже представить, что Рождение Младенца может произойти не 20-ть веков назад, а, например - 19-ть.
И тогда бы мы сейчас жили в 1911 году, а ждать 2011 нам ещё нужно было бы целых 100 лет ...
Поэтому я и говорю - Иисус сокращает путь, сокращает время Собою:
20 И если бы Господь не сократил тех дней, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных, которых Он избрал, сократил те дни.
То есть – речь об ускорении движения, об усилении устремления.
Которых можно добиться, если немножко схитрить.
|
![]()
Андрей_СМ
09/07/11 21:32
# 843003
|
|
:)
Попытку 2-а можно?
Пожалуйста :) Спасибо. Если разрешите, пока её не буду использовать. :)
|
![]()
Андрей_СМ
09/07/11 22:31
# 843023
|
|
Не понятно причем здесь русские сказки?
Для наглядности различия ментальностей разных народов и их влияние на особенности перевода.
Повторюсь, ментальность в сказках любого народа мира одна - люди хотят, чтобы победило добро, и не осталось в жизни злого.
Для определения разности ментальностей лучше подойдет рассмотрение отраслей хозяйства, например - растениеводства, машиностроения.
"Особенность перевода" - разве есть такое понятие?
Наверное, перевод может быть правильным или неправильным.
Точным или неточным.
А вот чтобы перевод был особенным - это что-то новенькое.
Практикуете влияние на особенности перевода, стесняюсь спросить? :)
ибо сила Моя совершается в немощи".
Какое отношение к хитрости...
А как Вы можете прокомментировать следующее:
Уважаемый Сабааба. Лично Вам от меня афоризм: Хитрость – "мудрость" слабых.
(Кавычки, обычно в афоризмах отсутствуют в расчёте на понимание, но у меня в памяти ещё свежо воспоминание о Вашем выборе интерпретации моих слов: "праведность фарисеев – лицемерие", поэтому – кавычки и объяснение).
Какое отношение имеет хитрость к слабым?
Бог спасает человека не за дела его?
Речь о переводах.
И ... ?
Думаете – напрасно Бог разделил человечество на языки при Вавилонской башне?
Что такое намек по-Вашему?
Зависит от понятливости. Для одних это -- взгляд.
От какой понятливости Вы говорите?
Об анекдотичной, какой и привели пример?
В сказке ложь, да в ней намек, доброму молодцу урок.
Только добрый молодец сможет во лжи - еще только найти (какой-то там, неведомый никому) намек ...
Все остальные быстренько в сказке уже что-то видят, например:
Для одних это -- взгляд.
Последние три абзаца я не понял.
Вы не сможете доказать, что Вы не поняли мои последние три абзаца.
С учетом следующего:
- есть основания Вам не доверять
- первые абзацы-то - Вы ведь поняли, а всё сообщение между тем писалось одной рукой
- когда человек не хочет рассматривать вопрос под неудобным для него углом зрения, ему проще ответить - я Вас не понимаю ...
- Вы не удосуживаетесь переспросить, уточнить и т.д.
|
![]()
Сабааба
еврей
09/07/11 23:03
# 843037
|
|
Leo7Nid! Не знаю, кто вы и сколько Вам лет, но кто бы Вы ни были, лично я не полагаю достойным очередное Ваше неучтивое высказывание в мой адрес: Опять хлам производите, чтобы заглох в нём поиск сути? Полагаю, что у Вас нет никаких оснований и никакого права в таком тоне ко мне обращаться. Адресуйте подобное своим друзьям, если они таковой тон приемлют. А меня, пожалуйста, избавьте. И что это за христианская терминология, о которой присутствующие не имеют представления? Разве что Вы беседуете с кем-то по ту сторону форума.
Единственное, что мне нагуглилось, я уже показал в ответе Вам около получаса назад. А что, то что Вам «нагуглилось» - это не христианская терминология? Мусульманская? На мой взгляд – самая что ни на есть христианская. В православной литургии такое именование не один раз встречается, есть и разумные и достойные объяснения такому термину, не несущие в себе для Назарянина ничего обидного. Есть, в конце концов, понимание, что язык со временем меняется, меняются значения слов. Или если Вы не в состоянии нечто «нагуглить», так этого уже и не существует? Только видится мне, что тут всего несколько человек есть, которые хотят и способны разбираться и размышлять, а не реагировать лишь на основании эмоций. Вместо того, чтобы спокойно выяснить некоторые небезынтересные филологические вопросы, начинают меня обвинять в том, чего я не говорил (в частности, не я называл Назарянина хитрецом), и закидывать очередными стереотипами. PS Раз для Вас мои сообщения – это всего лишь очередной хлам и и разговоры с кем-то по ту сторону форума, так Вы их лучше не читайте и не реагируйте на них. Зачем загружать мозг хламом и потусторонней ерундой?
|
![]()
igorash
христианин
09/07/11 23:35
# 843044
|
|
шалом Вам , реб Сабааба и Доброй недели! Если прислушаться к словам реба Лейба, то и получится, что Назарянин рекомендует своим ученикам не отказываться от практической, житейской смекалки. Только и всего. Возможно принять и такое суждение. Я думаю , что Иисус привел такой пример на основе поведения и определенных качеств этих животных. К примеру змея во время опасности старается уползти и не расходует свой яд без надобности. С уважением , Игорь
|
![]()
Сабааба
еврей
09/07/11 23:37
# 843046
|
|
Дорогая soul! А в каких ещё языках и культурах, кроме славянских, есть такая словоформа? Вобще-то понятие «хитрый» есть во многих известных мне языках. Во многих культурах оно имеет положительную коннотацию. Да, в древнерусском и старославянском языке прослеживается положительное значение этой словоформы (умный, ловкий, искусный, опытный). Однако в современном русском языке прилагательное "хитрый", как качественная характеристика личности (заметьте, не механического устройства, предмета и не оценка уровня профессионализма), несёт отрицательную коннотацию. Если заглянуть в словарь синонимов русского языка Так я с этим и не спорю. Более того, я уже об этом писал. Видимо, Вы написали своё сообщение до того, как прочитали моё, которое появилось на форуме раньше Вашего. В христианской традиции первоначальным творцом и олицетворением лжи является понятно кто. Отсюда вполне понятно, почему в той же христианской традиции применительно к змею-искусителю использовали слово "хитрый", а для слов Христа использовали именно словоформу "мудрый". Понятно-то оно понятно. Когда в 19м веке писали Синодальный перевод, «хитрый» уже стало иметь негативный оттенок. Поэтому да, переводчики назвали змея хитрым, а учеников мудрыми. Но это пример не квалифицированного, а эмоционального перевода. Перевода, базирующегося не на точной передаче текста, а на предпочтениях переводчиков. Вот почему я так часто цитирую известное мнение, что перевод – это всегда и всего лишь трактовка оригинала. Обратите внимание: переводчик Септуагинты и автор греческого текста Евангелия оба используют одно и то же слово для характеристики одной из особенностей змея. Полагаю, что и на иврите использовано одно и то же слово, хотя передачи речи Назарянина на иврите или арамите у нас нет. Итак, авторы того времени не стесняются использовать одно и то же слово, а переводчики более поздние – стесняются. О чём это может сказать нам? Думаю, о том, что у древних авторов не было того «богословия», которое появилось у более поздних авторов. Для меня нет ничего удивительного в том, что Назарянин мог посоветовать своим ученикам взять одно из качеств змея: практический интеллект. Потому что качества сотворены Всевышним, а обратить ли эти качества на добро или на зло – это выбор человека. Надеюсь, Вы поняли основную мысль. Пока что у меня нет времени, чтобы развернуть её и привести детали. Надеюсь ещё будет. В связи с изложенным выше, я полагаю переводы, в которых змей хитрый, а ученики долны учиться быть мудрыми, как змеи, - переводами предвзятыми и искажающими смысл текста. Значительно вернее было бы назвать и змея не хитрым, а мудрым или умным. Умным – более нейтральное слово. Так было бы точнее. Ну, а когда сегодня есть христиане, которые намеренно намекают на якобы врождённую хитрость евреев, создавая аллюзию на родство евреев с «дьяволом», так это вообще просто позор для современных людей. Так я думаю. ;) И ещё – по теме. Надеюсь, Вы обратили внимание, что название этой теме дал не я. Следовательно, любой упрёк в том, что я где-то назвал Назарянина хитрецом и тем самым оскорбил чувства христиан, - я не приму. Когда я говорил, что у христиан есть именование Назарянина хитрецом и всехитрецом, я имел в виду православную литургию. Leo7nid привёл «нагугленный» отрывок, я приведу ещё один. Надеюсь, Вы не станете обвинять православных в том, что они оскорбляют чувства современных христиан и ведут к «извращению Образа Божьего», используя такие именования Назарянина? Правда, они используют старый язык, но им ведь Вы это прощаете? А мне-филологу нет? Вот второй отрывок: Ирмосы Воскресного Канона. Глас 7. Песнь 9:
Нетления искушением рождшая и всехитрецу Слову плоть взаимодавшая, Мати неискусомужная, Дево Богородице; приятелище нестерпимаго, село невместимаго Зиждителя Твоего, Тя величаем. А вот разъяснение правомочности такого именования, принадлежащее перу одного из видных апологетов Русского Православия: Всехитрецом именуют Христа.
Из книги о.Андрея Кураева
....И среди тех притчевых образов, что были созданы в древней христианской литературе, есть и такой, который уподобляет Христа охотнику, а дьявол предстает как обманувшийся обманщик. Как рыба хватает то, что видит — и натыкается на то, с чем встретиться никак не желала. Так и сатана думал затащить в свое пространство смерти человека, а оказалось, что к себе в дом он сам впустил Бога. Тайна Боговоплощения была скрыта и от ангелов и от демонов. Сатана думал, что Иисус – просто светлый человек, смерть которого сделает более сильным поле зла. Так смерть впустила в себя враждебную себе Жизнь, Сам Источник Жизни – Бога.
Отсюда - именование Христа "всехитрецом" в каноне на утрени в день свв. Афанасия и Кирилла Александрийских, или выражение 3-й молитвы на вечерне Пятидесятницы: "Началозлобного и глубинного змия Богомудростным льщением уловивый". Видите, если вместо того, чтобы поддаваться эмоциям, попробовать спокойно и с терпением разобраться, то можно узнать много интересного. Например, что еврей Сабааба вовсе и не намеревался чьи-то там святыни и не имел в виду оскорблять чьи-либо чувства.
|
![]()
Leo7nid
10/07/11 00:23
# 843058
|
|
Знает ли Бог всё, что сделает человек за всю свою жизнь?
Если да, то чего Он хотел, предпринимая такое испытание?
Если у Вас нет ответа на этот вопрос, то как можете судить.
Что значит -- не использовать могущество? Откуда Вы можете знать, как используется могущество?
Вы можете оценить действия Бога?
Вы поняли все Его поступки?
Вы знаете, как поступают мудрые учителя, гуру, наставники?
Могущество Бога в первую очередь в том, что Его силой содержится Вселенная, и проявляется оно даже в том, что когда Его отвергают, он говорит: "Сами с усами? что же, попробуйте, а Мы посмотрим. Воззовёте? Посмотрим, не поздно ли".
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 00:54
# 843062
|
|
Для начала неплохо было бы дать определение хитрости применительно к Богу и к людям.
Я думаю, в современной русскоязычной среде применительно к Богу слово "хитрый" вообще лучше не использовать. Вы правы и не правы. Вот такой пример: 19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. Как объяснить этот стих, что в нём идет речь о чем-то хорошем? Используя: Русский язык настолько богат, что нет нужды изощряться, чтобы объяснить человеку, что такое "хитрость применительно к Богу". С учетом того, что обозначенный стих перекликается с другими, не очень приятными: 16 Вот, Я пошлю множество рыболовов, говорит Господь, и будут ловить их; а потом пошлю множество охотников, и они погонят их со всякой горы, и со всякого холма, и из ущелий скал. (Иер 16:16) 2 Клялся Господь Бог святостью Своею, что вот, придут на вас дни, когда повлекут вас крюками и остальных ваших удами. (Ам 4:2) Достаточно извлечь из словаря более адекватные словоформы, чтобы лучшим образом передать человеку, не знакомому с языком первоисточника и еврейской традицией, суть. И КПД будет выше на выходе. Вот, я как раз такой - ни разу не знакомый ... Как повысить моё КПД?
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 01:20
# 843068
|
|
Продолжу рассуждения.
Под действием таких стихов человек может запросто впасть в уныние от того, что он беспомощная жертва какой-то охоты или рыбалки.
Что от него ничего не зависит, что его, в лучшем случае, или поймают на крючок, или хуже - просто выбросят? Как рыбёху размерного ряда неподходящего …
Для чего тогда высоко пафосные рассуждения о со-творчестве и о высоком смысле жизни человека?
А всего-то надо - плавай в воде, ешь, спи, размножайся ...
P.S.
Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. 1-е.Петра 5:8.
Все кому не лень охотятся на человека …
|
![]()
Leo7nid
10/07/11 02:12
# 843072
|
|
Удалено Leo7nid 2011-07-10 03:30:26
|
![]()
Leo7nid
10/07/11 02:38
# 843074
|
|
я не полагаю достойным очередное Ваше неучтивое высказывание в мой адрес:
Опять хлам производите, чтобы заглох в нём поиск сути? А я считаю, что Вы преднамеренно искажаете смысл и вместо того, чтобы выяснять суть обсуждаемого, пропускаете мимо ушей неугодные Вам опровержения и громоздите странные обвинения, втягивая в бесконечные объяснения: "да я совсем не то имел ввиду, как Вы могли этого не понять и т. д." "Хлам" - не желание унизить. Трезвая оценка провоцирующих аргументов. Или если Вы не в состоянии нечто «нагуглить», так этого уже и не существует? Этого не существует в Писании. Ваши слова: Ну и использовать сказки для прояснения Священных Писаний – это всё равно, что приравнивать Священные Писания к фольклору. Достаточно есть библейских исследований, чтобы прояснить библейскую филологию. А у нас ведь (во всяком случае, у меня) речь идёт не более, чем о филологии и стереотипно-предвзятом восприятии отдельных слов отдельными людьми или группами людей. Как прикажете расценить выделенный упрёк, когда тут же признаёте, что речь идёт о филологии? Или я действительно сказками Писание прояснял? Поэтому полагаю, что для изучения текстов (а не для их вольной интерпретации в угоду своим «богословским» взглядам) необходимо обращаться ... Изощряетесь. И это Вы говорите после интерпретации Ис 28:13 как пьяное бормотание... ну, ну. тут всего несколько человек есть, которые хотят и способны разбираться и размышлять, И Вы -- единственный, кто имеет право определять способности. Уж не говорю о хотениях. PS. Не это ли соскальзывание программировали?
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 02:38
# 843075
|
|
Приношу Вам мои извинения.
За то, что открыл такую тему.
Тем самым спровоцировав ещё большие (продолжение) недоразумения.
(исчерпывающие объяснения пришлю в "привате")
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
10/07/11 02:43
# 843076
|
|
Вам осталось лишь применить свою "мудрость" к себе :)
|
![]()
Leo7nid
10/07/11 03:25
# 843077
|
|
Зачем загружать мозг хламом и потусторонней ерундой? Потому, что Вы, уважаемый Сабааба, очень успешно вводите людей в заблуждение. Вот пример -- спровоцированная Вами данная тема. Пронёсся в сети мелькающий кадр: Иисус -- хитрец. Знак вопроса на образ не влияет. И образ запечатлелся в сознаниях. И ведь не наивный Вы человек. Тут же Вы "этого не говорили", это сказали православные и автор темы. Вы -- в стороне. А дело сделано (чужими руками), образ запечатлелся в сознаниях. Мусульмане считают православных идолопоклонниками, а глава католической церкви -- наместник Бога и имеет право по своему усмотрению менять Писание. Трудно ли объявить всех верующих идолопоклонниками и богохульниками? Я намеренно сказал "верующих". Если можно всех христиан объединять в одну категорию с требуемым для "дела" недостатком, чего останавливаться, почему нельзя пойти дальше и объединить под одной крышей более широкий круг, включив мусульман и евреев? Говорите, так понимали это значение слова раньше и так нужно переводить. Задача добросовестного переводчика -- донести до читателя неискажённый образ, а не объяснить ему тонкости понимания древних. Раз Вы признаёте, что сейчас с определённым словом связан совсем другой образ, то Ваше поведение ничто иное, как манипуляция сознанием читающих Ваши произведения. PS. Хотел упрекнуть в том, что только что Вы возмущались (и справедливо) по поводу «хитринки» и заглянул выше. Ведь почему моё замечание, что Назарянин рекомендовал своим ученикам быть «хитрыми» вызвало такую реакцию? Потому что есть стереотип: «хитрый – плохо», из которого у части христиан следует, что «еврей – плохо, а ученик Назарянина – хорошо». Месть по Торе должна быть направленной на злодея и соразмерной. Не более, чем око за око.
|
![]()
Сабааба
еврей
10/07/11 09:06
# 843085
|
|
Уважаемый Leo7nid!
Да Вы тут прямо относительно меня какую-то теорию конспиративную выстроили. Впрочем, не Вы первый. Мне не привыкать.
Не судите по себе. А тем более о людях, которых вовсе не знаете. Лучше учитесь не домысливать сверх написанного, поизучайте иврит и греческий, а также серьёзных комментаторов.
Желаю Вам всяческих успехов.
PS Если Вам что-то не нравится в том, что и как я пишу, жалуйтесь админам. А учить меня, что и как мне делать, не следует. Вы мне в учителя не годитесь, увы. По многим параметрам.
|
![]()
Сабааба
еврей
10/07/11 09:10
# 843086
|
|
Уважаемый Leo7nid! А я полагаю, что в корне неверно пытаться понять общий смысл текста без исследования конкретных значений слов оригинала и перевода.
Верно, но такое исследование может дать неоднозначный результат, и не всегда есть достаточные критерии для проверки истинности.
А исследование без знания конкретных значений слов оригинала и историко-культурного контекста даёт однозначно ущербный результат, который имеет значительно более высокую вероятность ошибки и значительно меньшее число достаточных критериев для проверки истинности.
|
![]()
Сабааба
еврей
10/07/11 09:14
# 843087
|
|
Уважаемый Leo7nid! Поэтому полагаю, что для изучения текстов (а не для их вольной интерпретации в угоду своим «богословским» взглядам) необходимо обращаться ...
Изощряетесь.
И это Вы говорите после интерпретации Ис 28:13 как пьяное бормотание... ну, ну. Вы весьма изысканны в выражениях, как обычно... ;)) И невнимательны ровно настолько же. Интерпретация Ис. 28:12 изначально принадлежит не мне, а очень известным христианским толкователям 19го века. О чём я писал и даже сообщал их имена. Понимаю, это опять такая штука, которую Вы не удосужились «нагуглить», о которой Вас не учили Ваши учителя и которую Вы не нашли в Писаниях.
|
![]()
Сабааба
еврей
10/07/11 09:33
# 843090
|
|
Уважаемый Leo7nid!
Хочу заметить, что я было решил перестать обращаться к Вам «уважаемый», но потом передумал и использую такое к Вам обращение не лицемерно, а вполне себе искренне. У меня вызывает уважение та настойчивость, с которой Вы пытаетесь объяснить форумчанам, что Сабааба – это коварный и хитрый враг. Вы здесь такой не первый и, наверняка, не последний. Как и в случаях с Вашими предшественниками в этом «благородном» деле, Вы добиваетесь совершенно обратного результата. Хотя бы потому, что исчерпав достойные аргументы, начинаете за меня выстраивать логику и факты моих сообщений и мыслей, а затем сбиваетесь на скрытые, а то и прямые оскорбления. Ещё и походя сделали оскорбительный намёк в адрес уважаемого Андрея_СМ, что он якобы мой подручный. Ваше право.
Скажу Вам прямо, что такой стиль разговора со стороны собеседника мне неприятен. Всегда есть место для самой острой дискуссии в рамках вежливого обмена аргументами. Бывает, собеседники (и я тоже) в пылу дискуссии не замечают, как переходят некую грань, но всегда есть возможность исправиться, попросить прощения, когда поймёшь, что вёл себя недостойно. А вот когда вместо обсуждения темы строятся и выносятся на всеобщее обозрение обвинения в мифических недобрых замыслах – это уже явление совсем другого порядка.
Поэтому уж простите, впредь Ваши сентенции относительно того, как, что и зачем я коварно задумал, какой хлам я несу в обсуждение, с какими потусторонними силами я общаюсь, я буду просто игнорировать. Не сердитесь и не обижайтесь, я полагаю, что Вы не разобрались в ситуации и в своём искреннем рвении охранить чистоту христианства занялись тем делом, для которого у Вас недостаёт ни проницательности, ни знаний. После долгого времени, проведённого на форуме, у меня нет никакого желания отвечать на Ваши инсинуации, пусть они и вызваны искренним стремлением сделать доброе дело. Но не всегда доброе намерение приводит к доброй цели. У меня нет времени и сил по -надцатому разу обсуждать одно и то же. Кому интересно, может в архивах найти мои ответы на подобные выпады «ревнителей чистоты».
Бывайте здравы.
|
![]()
Стефан
Христианин
10/07/11 10:52
edinvohriste.blogspot.com
# 843109
|
|
Да Вы тут прямо относительно меня какую-то теорию конспиративную выстроили. Впрочем, не Вы первый. Мне не привыкать. Какая может быть конспирация? Всё очевидно, и не в углу происходит. Название темы выбрана ошибочно, которая низводит Иисуса Христа вашими словами на уровень змея (дъявола)в Саду. Давид говорит обращаясь к Богу :С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его, ибо Ты людей угнетенных спасаешь, а очи надменные унижаешь. Христос - Бог, и по этому все желающие судить о нём как о грешнике или нечестивом, рано или поздно падут в духовную тьму. Только человек совершивший подвиг подобно Иисуса Христа может дать определение, почему Бог Воскресил Христа и Господа нашего. Не судите по себе. А тем более о людях, которых вовсе не знаете. Лучше учитесь не домысливать сверх написанного, поизучайте иврит и греческий, а также серьёзных комментаторов. Вас очень хорошо здесь на форуме знают с самого начала вашего присутствия. Мне достаточно так же как и видимо Leo7nid ваших советов изучать другие языки для выковыривания из слов другие смыслы и духовное начинания. Многие из присутствующих на форуме руководствуются Духом Святым и знают Божественную Сущность Отца Небесного которую им открывает Иисус Христос - Хитрец Спаситель мира. Мы христиане можем ошибаться как и многие наши предшественники которые любят Христа и называют Его своим Господом А эти ошибки покрывает наша любовь к Нему. Что же вы будите делать когда придёт конец этой временной жизни и в вас не окажется нужного оправдаться перед Всевышнем?
|
![]()
Сабааба
еврей
10/07/11 11:41
# 843115
|
|
Уважаемый Стефан! Да Вы тут прямо относительно меня какую-то теорию конспиративную выстроили. Впрочем, не Вы первый. Мне не привыкать.
Какая может быть конспирация? Всё очевидно, и не в углу происходит.
Вы совершенно правы: никакой конспирации! Я ничего не скрываю и пишу то, что думаю. «Выстроили конспиративную теорию» – это значит, на обычном русском языке, что выстроили предположение, что какой-то человек действует конспиративно, секретно. Название темы выбрана ошибочно, которая низводит Иисуса Христа вашими словами на уровень змея (дъявола)в Саду. Вот и у Вас, увы, трудности с концентрацией внимания при чтении текстов. Не я выбирал название темы. Не я назвал Назарянина хитрецом. Христос - Бог, и по этому все желающие судить о нём как о грешнике или нечестивом, рано или поздно падут в духовную тьму. Возможно, Вы и правы. Да только я-то тут причём? Находясь на этом форуме и уважая святыни христиан я ни разу не назвал Назарянина грешником или нечестивым. Что же вы будите делать когда придёт конец этой временной жизни и в вас не окажется нужного оправдаться перед Всевышнем? Буду, как и сейчас, уповать на его милость. По милости Всевышнего, встретимся с Вами по окончании этой нашей временной жизни. Посмеёмся. Как написал учитель христиан Павел, «посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога». А главное, не думайте, что если Вы называетесь христианином, то это даёт Вам способность и право судить всех вокруг.
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 11:44
# 843116
|
|
Как раз если бы в названии темы преследовалась такая цель, по Вашим словам:
которая низводит Иисуса Христа вашими словами на уровень змея (дъявола)в Саду.
- наверное, я об этом прямо и сказал?
В теме изначально предлагалось разобраться, а не вешать всякого рода ярлыки и клейма ...
Далее Вы говорите слова - только в мою пользу:
Давид говорит обращаясь к Богу: С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его, ибо Ты людей угнетенных спасаешь, а очи надменные унижаешь.
Поэтому потрудитесь объяснить:
- в чем заключается моя ошибочность?
Название темы выбрана ошибочно
Или забрать свои слова обратно, из-за их голословности.
Или ответить на такие вопросы:
1) Если Вы относите себя к первым людям, о которых говорит Давид в приведенном стихе, то почему Вас эта тема задевает?
2) Если Вы относите себя ко второй группе людей из стиха Давида, то чем Вас не устраивает эта тема?
Потом, я совершенно не понимаю для чего умным и популярным людям на ОХФ задавать вопросы прямо не связанные с текстом Писания, отвлекая их от дела?
Вы все верующие люди, и все разговоры должны проходить в тесной и прямой связи с текстами. А не в обсуждении действий друг друга ...
Вы должны честно согласиться, что поведение "Многих", а не слова даже их, наводят на размышления в пользу сомнения по вопросу:
Многие из присутствующих на форуме руководствуются Духом Святым и знают Божественную Сущность Отца Небесного
- так ли это на самом деле?
По-прежнему предлагаю всем помириться и вернуться в конструктивное русло разговора.
И повторю цель, которую я преследовал, открывая эту тему:
- давайте обсудим способы и методы работы Иисуса с людьми.
(в контексте, пусть малоподходящего, но всё же уже имеющегося названия темы)
Естественно и желательно, отталкиваясь в пределах Писания.
|
![]()
Алвин
Христианин
10/07/11 11:59
aleks-vine@ЖЖ
# 843118
|
|
Уважаемый Леонид.
Я хотел бы попросить Вас несколько сбавить обороты и умерить обвинительный пыл. Не всегда мнение, не совпадающее с Вашим, является неверным или, больше того, еретическим. И постарайтесь более тщательно выбирать выражения при общении с другими участниками.
Это пока не предупреждение, но обсуждать его не стоит, ибо будет офф-топом.
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 12:04
# 843120
|
|
Продолжу рассуждения.
Вот этими словами:
Название темы выбрана ошибочно, которая низводит Иисуса Христа вашими словами на уровень змея (дъявола)в Саду.
- возможно, Вы преследуете корыстную цель вот так "по-простетски" заступиться за Иисуса, пытаясь заработать нечестные очки или баллы в свою пользу?
Поспешу Вас расстроить - Он в заступничестве не нуждается, ни в чьем. И подобными выпадами Вы только ещё большее горе обрушиваете на свою голову.
И только сами же подтверждаете тень, на Вас упавшую.
Из Евангелия ясно видно, что не находится ни одного человека, заступившегося за Сына Божия.
Ученики даже мирно и крепко спят во время Его молитвы в Гефсиманском Саду.
Ближайший и самый верный ученик Петр - отрекается от Него три раза. (!)
А Вы Его заступник и оправдатель значит ...
Ваша вера в Него, любовь к Иисусу превосходит Апостольскую?
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 12:28
# 843123
|
|
Только сейчас заметил: ... что он якобы мой подручный :)
|
![]()
Leo7nid
10/07/11 12:57
# 843128
|
|
Уважаемый Сабааба. И невнимательны ровно настолько же. Не верю, что Вы из тех людей, которые не могут представить, что собеседник не в состоянии мыслить глубже поверхностного видения. Таковые обычно сами люди недалёкие. Интерпретация Ис. 28:12 изначально принадлежит не мне, а очень известным христианским толкователям 19го века. О чём я писал и даже сообщал их имена. Каждый выбирает, чьим сообщником ему стать, и с момента выбора авторство уже не имеет значения, если примкнувший -- вменяем. Понимаю, это опять такая штука, которую Вы не удосужились «нагуглить», о которой Вас не учили Ваши учителя и которую Вы не нашли в Писаниях. Удивительная понятливость и настойчивость в игнорировании аргументов, вместо ответа на которые появляются предположения, касающиеся личности собеседника.
|
![]()
soul
10/07/11 15:12
# 843156
|
|
Шавуа тов, дорогой Сабааба! Прежде всего хочу Вас заверить, что целью моего обращения к Вам в предыдущем посте было желание высказать свою точку зрения на обсуждаемую тему, при этом мыслей про то, что кто-то оскорбляет чьи-то чувства или святыни не было вообще. Так что Вы напрасно приняли оборонительную позицию. Тем не менее, моя точка зрения не совпадает с Вашей. А в каких ещё языках и культурах, кроме славянских, есть такая словоформа? Вобще-то понятие «хитрый» есть во многих известных мне языках. Во многих культурах оно имеет положительную коннотацию. Вот я не зря Вас спросила о словоформе. И Ваш ответ, кстати, показателен. То, что во многих языках есть такое понятие не подвергается сомнению. Но мы ведь говорим о конкретном, русском языке, и конкретной словоформе "хитрый" в русском языке на данный момент. В других языках (не славянских) этому понятию соответствует совсем другая словоформа, не так ли? Когда в 19м веке писали Синодальный перевод, «хитрый» уже стало иметь негативный оттенок. Именно. И таковым оно остаётся до сих пор. Понятно-то оно понятно. Когда в 19м веке писали Синодальный перевод, «хитрый» уже стало иметь негативный оттенок. Поэтому да, переводчики назвали змея хитрым, а учеников мудрыми. Но это пример не квалифицированного, а эмоционального перевода. Перевода, базирующегося не на точной передаче текста, а на предпочтениях переводчиков. Давайте посмотрим не в Синодальный, давайте откроем перевод Д.Йосифона, Тору Сончино, перевод Фримы Гурфинкеля. Там тоже везде в Брейшит 1:3 змей "хитрее всех зверей полевых". переводчик Септуагинты и автор греческого текста Евангелия оба используют одно и то же слово для характеристики одной из особенностей змея. Одну и ту же словоформу, которая может, очевидно, и в греческом иметь разные значения или хотя бы их оттенки. Поэтому одна и та же словоформа в языке первоисточника сама по себе не аргумент того, что на другом языке должно быть при переводе использовано одно и то же слово. Итак, авторы того времени не стесняются использовать одно и то же слово, а переводчики более поздние – стесняются. Я думаю, переводчики поступили в данном случае и в данном контексте верно. Ещё раз повторю своё понимание почему я одобряю именно такой перевод. А именно: словоформа "хитрый" в современном русском языке в контексте стиха Матф.10:16 будет звучать дико и давать повод для неверного понимания Образа Божиего. (Потому что особо "одарённые" личности, коих в народе основная масса, если использовать современное русское слово "хитрый" будут думать, что Христос одобрял коварство, лукавство, предательство и фальш со стороны учеников. Иными словами, что цель оправдывает средства. Вы считаете это приемлемо?) Поэтому я нахожу, что слово "мудрый" в данном контексте более уместно и отнюдь не нарушает смысловые взаимосвязи текста первоисточника. Ну, а когда сегодня есть христиане, которые намеренно намекают на якобы врождённую хитрость евреев, создавая аллюзию на родство евреев с «дьяволом», так это вообще просто позор для современных людей. Так я думаю. ;) Знаете, я не нахожу ничего зазорного в том, что евреи обладают большей смекалкой в делах и это их природное качество от Бога. Если же кто-то приписывает конкретному еврею или евреям в целом хитрость, как негативное нечто-так это же не проблемы перевода текста писаний. Это проблема человеческих взаимоотношений и грехов. Я от вас впервые слышу про упомянутую аллюзию. И я думаю, что таких диких аллюзий не избежать даже при переводе, полностью удовлетворяющем Ваши вкусы и мнение, потому что источник таких дикостей-извращённый пороками ум, который способен любую святыню исказить. Следовательно, любой упрёк в том, что я где-то назвал Назарянина хитрецом Ваше оскорблённое чувство национального достоинства здесь заслуживает уважения. Но только "хитрец" из церковнославянского в контексте служебных православных текстов абсолютно здесь не помогает, ведь в церковнославянском несколько иное значение этого слова, а в контексте использования к личности Христа-тем более. Мы ведь обсуждаем современный русский. А то, о чём пишет дъякон Кураев является одной из точек зрения богословов (есть и другая), к тому же это как раз речь о том случае, где используется со стороны Христа приём под названием "тактическая хитрость", а вовсе не хитрость, как качество личности. С уважением.
|
![]()
Leo7nid
10/07/11 15:34
# 843163
|
|
Уважаемый Сабааба.
Вы избрали неоригинальный способ уйти от ответа.
|
![]()
Leo7nid
10/07/11 15:45
# 843164
|
|
Не судите по себе. А тем более о людях, которых вовсе не знаете. По существу бы лучше отвечали. Недостойный метод уходить от ответа провоцированием ссоры.
|
![]()
Сабааба
еврей
10/07/11 16:59
# 843172
|
|
Здравствуйте, дорогая soul! Прежде всего хочу Вас заверить, что целью моего обращения к Вам в предыдущем посте было желание высказать свою точку зрения на обсуждаемую тему, при этом мыслей про то, что кто-то оскорбляет чьи-то чувства или святыни не было вообще. Так что Вы напрасно приняли оборонительную позицию. Тем не менее, моя точка зрения не совпадает с Вашей. Спасибо! Я и не сомневался в Ваших добрых намерениях и прошу у Вас прощения, что невольно и неосторожно создал у Вас иное впечатление. Вы же знаете, что я человек уже не очень молодой и одновременно выносящий немалые нагрузки... Вот и сдали нервы... Устал я от того, что редко когда удаётся на этом форуме спокойно обсудить какой-либо вопрос... А то, что Ваша точка зрения не совпадает с моей, так это же хорошо! Вы же знаете моё отношение к подобным случаям. Тем более, что я уверен: в результате обсуждения наши позиции могут сблизиться. А в каких ещё языках и культурах, кроме славянских, есть такая словоформа?
Вобще-то понятие «хитрый» есть во многих известных мне языках. Во многих культурах оно имеет положительную коннотацию.
Вот я не зря Вас спросила о словоформе. И Ваш ответ, кстати, показателен. То, что во многих языках есть такое понятие не подвергается сомнению. Но мы ведь говорим о конкретном, русском языке, и конкретной словоформе "хитрый" в русском языке на данный момент. В других языках (не славянских) этому понятию соответствует совсем другая словоформа, не так ли?
Меня Ваш вопрос застал врасплох, поэтому я со словоформы свернул на понятие. Ведь в двух разных языках крайне редко встречаются одинаковые словоформы (конкретные наборы фонем, составляющие конкретное слово в конкретной грамматической форме), а если и встречаются, то имеют обычно разное значение. Например, в русском и болгарском языках совпадает словоформа «стол», но её значение в болгарском переводится на русский «стул». Вот я и решил, что не вполне понял Ваш вопрос. Тем более, что я обсуждал не только современный русский язык... Давайте посмотрим не в Синодальный, давайте откроем перевод Д.Йосифона, Тору Сончино, перевод Фримы Гурфинкеля. Там тоже везде в Брейшит 1:3 змей "хитрее всех зверей полевых". Да, но еврейские переводчики находились совсем в иной ситуации. Во-первых, они не переводили текст Матфея, так что у них не было эмоционального и богословского выбора, в каком случае переводить «хитрый», а в каком - «мудрый». У них не возникало «богословской» коллизии. Во-вторых, они делали свои переводы намного позже Синодального, так что синодальный перевод так или иначе на них влиял. Это заметно во многих случаях, если внимательно исследовать переводы. Кстати, Фрима Гурфинкель – женщина. Я думаю, переводчики поступили в данном случае и в данном контексте верно. Ещё раз повторю своё понимание почему я одобряю именно такой перевод. А именно: словоформа "хитрый" в современном русском языке в контексте стиха Матф.10:16 будет звучать дико и давать повод для неверного понимания Образа Божиего. (Потому что особо "одарённые" личности, коих в народе основная масса, если использовать современное русское слово "хитрый" будут думать, что Христос одобрял коварство, лукавство, предательство и фальш со стороны учеников. Иными словами, что цель оправдывает средства. Вы считаете это приемлемо?) Поэтому я нахожу, что слово "мудрый" в данном контексте более уместно и отнюдь не нарушает смысловые взаимосвязи текста первоисточника. Совершенно согласен с Вами, что в Матф. 10:16 в современном контексте переводить «будьте хитры, как змеи» – это значит вызвать недоумение и неприятие со стороны читающих. Но я-то предлагаю сделать как раз обратное: написать, что змей был умным, а не хитрым. Как-то ведь неловко получается: тот змей был хитрым, а змеи времён Назарянина мудрыми... ;)) Хотя Иоанн Предтеча невысоко ставил их ум... переводчик Септуагинты и автор греческого текста Евангелия оба используют одно и то же слово для характеристики одной из особенностей змея.
Одну и ту же словоформу, которая может, очевидно, и в греческом иметь разные значения или хотя бы их оттенки. Поэтому одна и та же словоформа в языке первоисточника сама по себе не аргумент того, что на другом языке должно быть при переводе использовано одно и то же слово.
Тут я всё же останусь при своём мнении: в данном случае Синодальный перевод предвзятый и несёт определённое богословское истолкование, подтверждения которому я не вижу в словах Назарянина ни в этом стихе, ни в других местах. В еврейской традиции, а также в работах некоторых христианских исследований змей из Быт. 3 – всего лишь служебное существо, исполняющее то, что должно исполнить, проверяющее человека. И я думаю, что таких диких аллюзий не избежать даже при переводе, полностью удовлетворяющем Ваши вкусы и мнение, потому что источник таких дикостей-извращённый пороками ум, который способен любую святыню исказить. Здесь мне тоже нечего Вам возразить. Так же, как и Вы, я не считаю, что сам по себе перевод рассматриваемых нами стихов имеет хоть какую-то юдофобскую окраску. Если кто-то делает из этого перевода такие выводы – это человек со своими собственными проблемами. это как раз речь о том случае, где используется со стороны Христа приём под названием "тактическая хитрость", а вовсе не хитрость, как качество личности Вы нашли очень удачное выражение «тактическая хитрость», именному этому, я полагаю, Назарянин и учил своих последователей. Хотя, знаете, в современных реалиях с хитростью получается вроде как в фильмах про войну: наши – разведчики, а чужие – шпионы!!! ;)) Всего лишь шутка! Не для обсуждения!
|
![]()
Стефан
Христианин
10/07/11 17:08
edinvohriste.blogspot.com
# 843173
|
|
Многие из присутствующих на форуме руководствуются Духом Святым и знают Божественную Сущность Отца Небесного - так ли это на самом деле? Обратите внимания на ваш вопрос! И замете его происхождение. Вопрос мне напоминает :-И сказал змей жене: подлинно ли? Бытие, глава 3 или ваше : так ли это на самом деле - руководствуются Духом Святым и знают Божественную Сущность Отца Небесного? Да, так на самом деле. И любовь у них Свыше, не земная любовь и душевная, которая ищет унизить и насиловать. Можете задать вопрос Сабааба относительно христианской любви. Он искал в ярости с первого дня прибывания на форуме в нас любовь, а сейчас успокоился видимо нашёл, и потихоньку воплощает в своей жизни (в добром смысле слова). Вы же если стремитесь узнать так ли это на самом деле. Утихните перед Христом, и просите сердцем открыть вам Сущность Небесного Отца. Это в Его Власти :Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. ...От Луки, глава 10
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 17:09
# 843174
|
|
Возвращаясь к теме ...
Хочется несколько прояснить ситуацию, почему слово "хитрый" стОит воспринимать спокойнее.
Возможно потому, что качество "хитрость" в первую очередь связано с так всеми не любимым, "змеем", и применимо к нему.
И следует честно сказать себе, что:
- репутацию слова "хитрый" портит вот этот стих из Библии:
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог ...
Хотя я бы скорее назвал "змея" - ясным и наивным ..., а не хитрым. (!)
Ещё надо учитывать, что Моисей много проводил времени в безжизненной пустыне, где с успехом могут жить хорошо только змеи.
Очевидно, их поведение, за долгое время своего пребывания, Моисей досконально изучил, и решил взять в роль выделенного третьего образа – таки этого зверя.
С другой стороны, вместо персонажа "змей" с одинаковым успехом могло выступить любое другое животное. Например, кенгуру, случись всё на территории непривычной Австралии.
Или того хуже - пингвины:
- пингвины были хитрее всех зверей ... :)
Если случись всё в пределах холодной Антарктиды.
Наверное, не стоит идти на поводу у испорченной репутации, а важнее поискать – суть?
Поэтому совершенно без разницы, какой номенклатурный объект флоры или фауны присутствует в стихе:
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог ...
Дело от этого не меняется.
Будь это инфузория-туфелька, о существовании которой Моисей мог просто даже не догадываться.
Или мишка косолапый из русского леса, с которым Моисей был просто - не знаком.
Животное оно и есть животное:
9 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 17:14
# 843175
|
|
Вот в этих словах "искусителя":
1 ... И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
- не видно попытки соблазнить
- не видно так же попытки оскорбить или предать
На лицо единственное - проявление интереса.
Возможно, не праздного интереса, если до сих пор таинственность пресловутой садовой троицы остается не раскрытой ...
А в приведенном стихе есть больше оттенок поискового характера, момент даже - неудовлетворенности.
Типа:
- нет ли ещё чего новенького?
Или:
- может, стоит поискать что-то ещё?
Не видно так же в этом стихе даже и намека на то, что в последующем своем ответе приводит Ева, именно на просто вопрос ...
То есть в первых словах (вопросе) "змея" прямо не идет речь о "дереве познания добра и зла". Вопрос задан - вообще. (!)
"Змей" просто интересуется, а вот уже Ева выдает (предает) военную тайну ...
То есть, на мой взгляд, ответ Евы имеет направленный, именной и, стало быть, всё решающий и определяющий характер. Для дальнейшего разговора и вопросов со стороны "змея".
То есть Ева не ответила:
- да, всё запретил;
или:
- не знаю.
То есть Ева оказалась умной (взяла на себя такую ответственность) и честной.
Следующие слова "змея" - это уже совсем другая история ...
Некоторые исследователи говорят даже, что это место писалось разными авторами.
P.S.
Как думаете:
- на "просто вопрос" применим ли такой ответ - "я просто взял"?
Или для "такого" ответа не подойдет даже - и определенный вопрос? :)
|
![]()
soul
10/07/11 17:31
# 843179
|
|
Да, но еврейские переводчики находились совсем в иной ситуации. Во-первых, они не переводили текст Матфея, так что у них не было эмоционального и богословского выбора, в каком случае переводить «хитрый», а в каком - «мудрый». Да, но ведь по идее они должны были при переводе придерживаться своей традиции по вопросу образа змея? Фрима Гурфинкель – женщина. Спасибо, не знала. Но я-то предлагаю сделать как раз обратное: написать, что змей был умным, а не хитрым. Как-то ведь неловко получается: тот змей был хитрым, а змеи времён Назарянина мудрыми... ;)) Хотя Иоанн Предтеча невысоко ставил их ум... Точно? А я так поняла, что Вы акцентировали именно на совете Назарянина из Матф., что и там надо "хитрый" переводить, а для реабилитации смысла этого слова обратились в дебри православного богословия и богослужебных текстов. "Прошу пардону", если это мои домыслы :) в данном случае Синодальный перевод предвзятый и несёт определённое богословское истолкование, подтверждения которому я не вижу в словах Назарянина ни в этом стихе, ни в других местах. В еврейской традиции, а также в работах некоторых христианских исследований змей из Быт. 3 – всего лишь служебное существо, исполняющее то, что должно исполнить, проверяющее человека. Согласна, что в Быт.3 относительно змея перевод может нести влияние определённой богословской традиции. Но это получается ещё одна тема, уже про образ змея из Быт.3 :) Вы нашли очень удачное выражение «тактическая хитрость», именному этому, я полагаю, Назарянин и учил своих последователей. И тут согласна! "Мудры как змии"-это как раз то самое, что обычно понимается под выражением "тактическая хитрость". Но тут хитрость как раз не обман (не будем до конца проводить аналогию с тактикой человеческих войн и дипломатических отношений, потому что человек лжив по природе, а Бог-нет), а скорее искусство.
|
![]()
Сабааба
еврей
10/07/11 17:51
# 843182
|
|
Уважаемый Стефан! Можете задать вопрос Сабааба относительно христианской любви. Он искал в ярости с первого дня прибывания на форуме в нас любовь, а сейчас успокоился видимо нашёл, и потихоньку воплощает в своей жизни (в добром смысле слова). Вы что-то напутали... Не искал я тут христианской любви с первого дня своего здесь пребывания. А вот когда освоился немного, увидел, какая тут грызня идёт между христианами, тогда и открыл специальную тему, где попросил христиан не просто говорить о любви, но и показать её. И хотя грызни со временем стало меньше, но не могу назвать этот форум местом демонстрации той любви, которой христиане пытаются научить всех вокруг. В поисках у христиан исполнения слов Назарянина «по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» я не успокоился, а просто отчаялся найти преобладание этого исполнения именно здесь. Сам же я задолго до того, как появился на этом форуме, стремлюсь исполнить заповедь «Шма» (которая включает себя и заповедь любить Б-га всем сердцем, всем разумением и всем существом своим) и заповедь любить ближнего. Не скажу, чтобы достиг больших успехов, но стараюсь и верю, что всё же продвигаюсь вперёд, в правильном направлении. Пребывание на этом форуме помогает мне тренироваться в любви и избавляться от негативного отношения к людям. Что же касается «искать в ярости», то я надеюсь, что верно понял Вас: Вы имели в виду, что яростно стремлюсь эту любовь найти, а не что я испытываю ярость по отношению к собеседникам. Последнего у меня нет точно. Всех учусь любить, многих полюбил, ещё большее число – жалею.
|
![]()
Сабааба
еврей
10/07/11 17:57
# 843183
|
|
Дорогая soul! Да, но ведь по идее они должны были при переводе придерживаться своей традиции по вопросу образа змея? Так они её и придерживались. У них не было необходимости «богословского» выбора. Не было противопоставления слов «хитрый» и «мудрый». Змей – молодец: хитро исполнил то, что должен бы исполнить. Точно? А я так поняла, что Вы акцентировали именно на совете Назарянина из Матф., что и там надо "хитрый" переводить, а для реабилитации смысла этого слова обратились в дебри православного богословия и богослужебных текстов. "Прошу пардону", если это мои домыслы :) Вот видите, даже и Вы мне не верите и подозреваете меня... Печально... Перечитайте мои 842786 и 843046. Но это получается ещё одна тема, уже про образ змея из Быт.3 :) Да, так. Хотя она всё же в отдельных аспектах переплетается и с рассматриваемой здесь темой. Но тут хитрость как раз не обман Вот это как раз к теме об образе змея. ;)))
|
![]()
Алвин
Христианин
10/07/11 18:18
aleks-vine@ЖЖ
# 843186
|
|
Но тут хитрость как раз не обман (не будем до конца проводить аналогию с тактикой человеческих войн и дипломатических отношений, потому что человек лжив по природе, а Бог-нет), а скорее искусство. Можно вспомнить пример применения "тактической хитрости" в проповеди Павла афинянам, Деян.17:22... Можно конечно назвать этот ход мудростью, но как-то просится применить слово "хитрость". Конечно в положительном его смысле.
|
![]()
CONDOR
Христианин
10/07/11 18:40
condormind.org
# 843189
|
|
Можно вспомнить пример применения "тактической хитрости" в проповеди Павла афинянам, Деян.17:22...
Можно конечно назвать этот ход мудростью, но как-то просится применить слово "хитрость".
На самом деле, это называется уловка, которая в данном случае является элементом "тактической хитрости". А скажем, в Деяниях 17:14, если бы Павел был бы военным, можно было бы сказать о "военной хитрости", но поскольку он лицо гражданское, то это так же называется уловка. Исправлено пользователем CONDOR 10/07/11 19:08.
|
![]()
soul
10/07/11 19:16
# 843191
|
|
в проповеди Павла Павел-вообще дипломат по современному :) Он, кстати, это и не скрывает: "Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых".
|
![]()
Андрей_СМ
10/07/11 19:52
# 843195
|
|
Вот одна только эта строчка до отказа наполнена неправдой, представляет собой просто бессвязный двойной набор слов:
Многие из присутствующих на форуме руководствуются Духом Святым и знают Божественную Сущность Отца Небесного
"Многие" - это не все, и даже не большинство.
Потом "многие", Вы должны понимать, что это не что иное, как некая усредненная единица, называемая - нормой. Норма суть - не вызывающая сомнений, подозрений и вписывающаяся в определенные рамки. Величина. Всего лишь.
А за кулисами любой на ОХФ может о себе думать всё что угодно ...
От этого математическая величина приобретает ещё и неизвестно, какую окраску.
Норма изменяется.
В какую сторону?
Об этом ещё только скажут уста человека.
Что такое норма?
Подобно как норма о здоровье человека в медицине.
То, что на сегодняшний день в медицине считается - нормой, при таких данных всего каких-то 50-т лет назад Вас не взяли бы ни на какую, даже самую щадящую, работу.
Норма суть величина, которая время от времени меняется. В зависимости, например, от предъявляемых условий среды обитания. А устраивать норма может только настоящее (текущее) время, и то – только для удобства работы специалистов.
В условиях ОХФ стоит Вам только вписаться в действующие Правила, сказать несколько слов как бы по теме в любом подфоруме, и Вы смело можете себя причислить к числу - "Многие".
А проверить, кто "на другом конце провода" ни у кого нет никакой возможности ...
Любая норма - плод творения рук человеческих.
То есть, сказав "многие", подразумевая условную "норму", говоря: нормальные участники разговора - это сразу говорит о том, что Вы далеки от истины, и не владеете ей.
И склонны работать не точечно, а – массой.
руководствуются Духом Святым
Не буду лукавить и скажу прямо, что я только рад этому.
Потому что всё слышу и слышу - нужные мне слова ...
Вам самим лично есть хоть какая-то польза от "руководства", и какая?
Руководствуются и знают?
А это разве не близкое, взаимно подразумевающее друг друга - одно и то же?
Или в Вас теория с практикой заблудились, и не находят друг дружку?
Не понял, это была хитринка такая с Вашей стороны?
А это:
... и знают Божественную Сущность Отца Небесного
- не кажется ли Вам, что здесь минимум два слова лишние? :)
Или Он не очень близок к Вам, и щедр?
(остальные Ваши строчки прокомментирую - как только дойдут руки)
|
![]()
soul
10/07/11 19:55
# 843196
|
|
Уважаемый Сабааба! Не было противопоставления слов «хитрый» и «мудрый» Занудствую: но ведь они же знали про современную смысловую нагрузку слова "хитрый". Почему не взяли слово "умный" тогда? даже и Вы мне не верите и подозреваете меня... Нет, я просто не поняла, зачем в контексте обсуждения Быт.3 и Матф.10 вспомнили про "хитреца" и "всехитреца" из церковнославянских текстов, потому и вставила свои "5 копеек". Про змея я не готова пока рассуждать.
|
![]()
CONDOR
Христианин
10/07/11 22:35
condormind.org
# 843213
|
|
Здравствуйте, Сабааба! Но я-то предлагаю сделать как раз обратное: написать, что змей был умным, а не хитрым. Как-то ведь неловко получается: тот змей был хитрым, а змеи времён Назарянина мудрыми... ;)) Дело в том, что на современном русском так сделать не получится. Почему? Вы предлагаете написать, что змей был умным, но какой же он умный, если он загремел под проклятие? был бы умным, то не загремел бы, а был бы совсем умным, ещё и благославления удостоился бы :)))) с уважением, CONDOR
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
11/07/11 02:27
# 843244
|
|
Здравствуйте, уважаемый Сабааба!
Но я-то предлагаю сделать как раз обратное: написать, что змей был умным, а не хитрым. Как-то ведь неловко получается: тот змей был хитрым, а змеи времён Назарянина мудрыми... ;)
Скажите, верите ли вы, что безупречно сформулированная мысль может быть донесена до слушателя без искажений? Или же мысль, идея неизбежно глубже слов и пределом познания в бОльшей степени является разум познающего, нежели качество воплощения мысли? Исправлено пользователем Kuncis 11/07/11 02:30.
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 03:54
# 843245
|
|
Вот интересно, Павел знал что в Бытие змей - мудрый? Если знал, то почему Коринфянам он пишет:
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
По Стонгу возможны переводы: коварство, хитрость, лукавство.
Ещё, как употребляли это слово греки:
πανοũργος - хитрость, коварство, дурной поступок Эсхил (525-456 гг. до н.э.), Софокл (496-406 гг. до н.э.), Лисий (445-378 гг. до н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.) и т.д.: ο πανοũργος πανουργίαις κεκασμενος Аристофан (444-380 гг. до н.э.) плут, блистающий (всяческими) плутнями.
То есть сказать что Павел имеет в виду мудрость змея, ни как нельзя. Он говорит именно о хитрости змея, причём о хитрости в её негативном значении...
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
11/07/11 08:25
# 843248
|
|
То есть сказать что Павел имеет в виду мудрость змея, ни как нельзя. Он говорит именно о хитрости змея, причём о хитрости в её негативном значении... В Писаниях полно мест, где и о мудрости говорится в негативном значении. Возможно дело не в самой мудрости или хитрости, а в лукавстве, определяющем качественную сторону.
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 09:06
# 843252
|
|
В Писаниях полно мест, где и о мудрости говорится в негативном значении. Возможно дело не в самой мудрости или хитрости, а в лукавстве, определяющем качественную сторону. Да, вполне возможно что это так. Но в общем, если говорить о переводе этого стиха, то любой перевод: или будьте мудры как змеи или хитры как змеи, требует дополнительного истолкования. Потому что средне статистическому человеку вряд ли понятно в чём заключается мудрость змеи, что ей надо подражать. Но если переводить как: будьте хитры, то это безусловно вызовет ещё больше трудностей для объяснения, потому что в современном языке хитрость всё таки гораздо более ассоциируется с чем то негативным. Ну и потом, для чего вообще пытаться давать такой перевод? Как бы это не перекликалось с Бытием, но в тексте стоит - φρόνιμοι. А это слово иначе как; рассудительный, мудрый, догадливый, благоразумный не переводится. То что в другой словарной форме оно приобретает другое значение, вовсе ни о чём не говорит. Например крот и кроткий. Первое это некое животное, а второе это качество. Хотя корень один. По этому, как мне кажется, менять в данном случае перевод, это значит только лишь всё запутать...
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 09:20
# 843254
|
|
Почему? Например крот и кроткий. Первое это некое животное, а второе это качество. Хотя корень один. - крот не имеет зрения, т.е. - слепой. Люди, по тем или иным причинам не имеющие зрения - очень тихи, сдержанны. Кротость и перечисленные качества близкие. Вы как раз удачный пример привели. :)
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 09:47
# 843256
|
|
Вы здесь правы тем, что приводите так необходимые разные примеры: В рассуждениях здесь о хитрости я вижу нечто общее со сказкой о человеке, поспорившем с джинном, кто выжмет воду из камня.
Хитрый, но неискусный человек свой камень подменил творогом. Искусные же могут выжать воду даже из того, в чём её нет. Снимаю шляпу. Хитрый, но неискусный человек сумел-таки "подменить" и явил искусство в роде своем. А что мешало сделать подобное ненавистному всем джину? (надеюсь, Вы не на его стороне) Не ослепленность ли и жажда одержать победу любой ценой над человеком? Сменить гнев (камень) на милость (творог) - разве это не есть приличный поступок? Поменять сердце каменное на сердце умягченное? Вода основа жизни. И в Божьей власти её достать даже из камня: 6 вот, Я стану пред тобою там на скале в Хориве, и ты ударишь в скалу, и пойдет из нее вода, и будет пить народ. (Исход)
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 09:59
# 843260
|
|
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. Думаю, что Апостол в этом стихе говорит больше не о хитрости. А о том, что следует сберегать простоту, простоту человеческую. Без которой трудно придти ко Христу. Простоту, без которой невозможно соблюсти нищету духовную, о которой идет речь в Нагорной Проповеди: 3 Блаженны нищие духом ... Апостол предупреждает, что гонка в развитии ума без цели подобна "инциденту в Саду", в плохом его смысле.
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 10:12
# 843264
|
|
Ну и потом, для чего вообще пытаться давать такой перевод? Как бы это не перекликалось с Бытием, но в тексте стоит - φρόνιμοι. Вот и именно, что перекликается с Бытием: 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. Не разобравшись с Бытием попытки идти дальше могут оказаться безуспешными. Потому что все записи в Писании сделаны в тесном согласии с Бытием. Очевидно, есть такая необходимость в правильных и точных переводах, если они оказываются такими затребованными? :)
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 10:17
# 843265
|
|
Думаю, что Апостол в этом стихе говорит больше не о хитрости. Греческий язык настолько беден, что говоря о "гонки в развитии ума" Павел не нашёл ни какого другого слова кроме как - хитрость?
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 10:22
# 843267
|
|
Очевидно, есть такая необходимость в правильных и точных переводах, если они оказываются такими затребованными? :) Безусловно есть. Да и аминь. Я руками и ногами за это. НО!!! Нельзя переходить границы и делать сравнение там, где слова это не позволяют. Я понимаю ещё если бы слово - φρόνιμοι можно было бы перевести и как хитрость. Но ведь нельзя. И если в греческом стоит это слово, а не слово означающее хитрость, значит Иисус не имел в виду хитрость...
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 10:27
# 843270
|
|
Скажите, пожалуйста, а как Вам кажется: По этому, как мне кажется, менять в данном случае перевод, это значит только лишь всё запутать... - спутывание языков при Вавилонской башне это ведь было не просто борьба с возникшим на тот момент следствием (гордостью). 4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. Можно так же предположить, что под разделением на языки преследовались и другие, далеко идущие - цели. Какие? P.S. Наверное, ведь не только, чтобы у переводчиков была работа? :)
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 10:33
# 843272
|
|
Люди, по тем или иным причинам не имеющие зрения - очень тихи, сдержанны. Тих как крот... Это что то новое :) Как Вы ошибаетесь... Водит к нам в церковь одна женщина слепого соседа. Так как ни приведёт, всё на него жалуется, что ведёт тот себя порой просто по хамски. Да и в церкви я не раз наблюдал как его прорывало, когда что то не по егоному. Так что увы... Да и потом, я ведь привёл пример того что корни могут быть одни, а значения слов совершенно разное...
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 10:34
# 843273
|
|
Думаю, что Апостол в этом стихе говорит больше не о хитрости.
Греческий язык настолько беден, что говоря о "гонки в развитии ума" Павел не нашёл ни какого другого слова кроме как - хитрость? У Павла греческий язык был родной, или был родной язык – Еврейский? Был беден Павел? :)
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 10:41
# 843274
|
|
- спутывание языков при Вавилонской башне это ведь было не просто борьба с возникшим на тот момент следствием (гордостью). Можно так же предположить, что под разделением на языки преследовались и другие, далеко идущие - цели. Какие?
Библия говорит нам именно о первом варианте. Какие ещё цели? Мы можем что то найти об этом в Писании? Разве что, что бы потом на Пятидесятницу показать что Господь может сделать и обратное?
А это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Исправлено пользователем арно 11/07/11 10:42.
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 10:44
# 843275
|
|
У Павла греческий язык был родной, или был родной язык – Еврейский?
Был беден Павел? :) А при чём тут это? С чего Вы взяли что Павел на греческом, со словарём говорил?
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 11:00
# 843279
|
|
У Павла греческий язык был родной, или был родной язык – Еврейский?
Был беден Павел? :)
А причём тут это? С чего Вы взяли, что Павел на греческом, со словарём говорил? У Павла воспитание и корни, по-моему, Иудейские? Павел перед людьми ставит первую и главную задачу, чтобы они соблюдали его слова к ним. Если они не будут соблюдать, то Павел в этом видит только плохое. Да плохое таких масштабов, что это сравнимо с ослушанием первых людей в Саду. Причём тут словарь? А есть где подтверждения, что Павел свободно владел и разговаривал на 2-х языках?
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 11:11
# 843281
|
|
Очевидно, есть такая необходимость в правильных и точных переводах, если они оказываются такими затребованными? :)
Безусловно есть. Да и аминь. Я руками и ногами за это. НО!!! Нельзя переходить границы и делать сравнение там, где слова это не позволяют. Я понимаю ещё если бы слово - φρόνιμοι можно было бы перевести и как хитрость. Но ведь нельзя. И если в греческом стоит это слово, а не слово означающее хитрость, значит, Иисус не имел в виду хитрость... Это я всё понимаю, что Иисус изначально не ставит пред словом φρόνιμοι такую задачу, чтобы это слово понимали как - хитрость. И, наверное, греки и не понимают это слово так (превратно), а понимают его правильно и так как надо. Мы ж не греки? :) Почему бы этим не воспользоваться ... Пускай все остальные понимают, так как им это надо. К тому же речь идет о переводе Текста именно на русский язык. А мы русские, и мы вправе понимать всё это дело по-русски. :) То есть - как хитрость. Какие есть реальные этому препятствия, если так уже написано?
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 11:12
# 843282
|
|
- спутывание языков при Вавилонской башне это ведь было не просто борьба с возникшим на тот момент следствием (гордостью). Можно так же предположить, что под разделением на языки преследовались и другие, далеко идущие - цели. Какие?
Библия говорит нам именно о первом варианте. Какие ещё цели? Мы можем, что то найти об этом в Писании?
А это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Библия всё время говорит о чём-то одном, о первом варианте. Вначале. Потом выясняется и всё остальное. Не знаю. Поэтому и спросил. Разве что, что бы потом на Пятидесятницу показать, что Господь может сделать и обратное? На Пятидесятницу они вроде как дар Духа сидели и ждали?
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 11:29
# 843285
|
|
Люди, по тем или иным причинам не имеющие зрения - очень тихи, сдержанны.
Тих как крот... Это что то новое :)
Как Вы ошибаетесь... Нет, не ошибаюсь. Прежде всего, статистика нужна, чтобы чего-то опровергать. По одному приведенному Вами примеру так нельзя судить. А я высказал соображение потому, что быть слепым и тихим - это само собой разумеющееся. Это нормально и объяснимо. А Ваш приведенный пример "слепого" - может он так истошно призывает Иисуса, чтобы ему прозреть, надоедая окружающим, и чтобы они помолились о нём и о его исцелении? В Евангелии один слепой тоже ведет себя не очень прилично и хорошо, что тоже не устраивает окружающих: 48 Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня.
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 11:53
# 843288
|
|
Русское слово "хитрый" образца 2011 г. отличается от такого же русского слова "хитрый" образца, скажем, 1985 г. - как небо и земля.
Изменения, произошедшие лишь за 25-26 лет, каких-то. И в пределах одного языка.
В 1985 г. это была безобидная шутка (подколка), в очень редких случаях - злой существенный умысел.
В 2011 г. - наоборот, в очень редких случаях, на территории бывшего СССР, при слове "хитрый" вам улыбнется хоть один человек.
Чего уж говорить про 20 тыс. лет и кучу языковых барьеров ...
Думаю, что правильное понимание зависит не только от переводов и самих слов, а от внутри человека что.
|
![]()
Сабааба
еврей
11/07/11 12:03
# 843289
|
|
Уважаемый арно! πανοũργος - хитрость Вы взяли не то слово. В Септуагинте относительно змея из Быт. 3 (φρονιμωτατος) и в рекомендации Назарянина своим ученикам из Мат. 10 (φρονιμωτατος) использован другой греческий корень.
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 12:55
# 843297
|
|
У Павла воспитание и корни, по-моему, Иудейские? Да, и что из этого? Значит Павел не знает греческого? Давайте не будем спорить на эту тему, думаю это бесполезно. Лучше исходить из того какие слова мы имеем написанными. Какие есть реальные этому препятствия, если так уже написано? Да такая маленькая мелочь, как то что слово - φρόνιμο не переводится как хитрость... Думаю, что правильное понимание зависит не только от переводов и самих слов, а от внутри человека что. Это да! Поэтому у нас столько деноминаций, каждая из которых уверена что понимает правильно. Но всё таки, для начала надо отталкиваться от оригинального слова. И если оно допускает разные переводы, то да. Но если уж нет возможности перевести иначе, то зачем мудрить??? На Пятидесятницу они вроде как дар Духа сидели и ждали? Да, ждали. Ладно о смешании языков это уже другая тема... Нет, не ошибаюсь. Хорошо, для Вас крот и кротость это одинаковые слова. Пусть так, не буду спорить спорить.
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 13:14
# 843301
|
|
Уважаемый Сабааба! Вы взяли не то слово. πανοũργος - хитрость В Евангелии от Матфея стоит: φρόνιμοι - (благо)разумный, рассудительный, мудрый, догадливый; Я не нашёл что бы это слово переводилось ещё и как - хитрость.
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 13:39
# 843304
|
|
У Павла воспитание и корни, по-моему, Иудейские?
Да, и что из этого? Значит, Павел не знает греческого? Давайте не будем спорить на эту тему, думаю это бесполезно.
Нет, я не спорю с Вами, помилуйте.
Просто говорю так, как есть на самом деле.
У Павла, как и любого человека на земле есть два вида мышления: одно - образное, абстрактное, и второе - обычное.
Павел в текстах активно пользуется как одним, так и вторым мышлением.
И это надо понимать, что если простое мышление относительно легко перестраивается под любое наречие, куда попадает и работает человек.
То образное мышление может так и не перестроиться до смерти. О чём, например, может свидетельствовать тот факт, что взрослые русские, если и уехали за границу, так русскими и остаются на всю оставшуюся жизнь. Работает ностальгия, грусть по Родине и мн.др.
В приведенном Вами стихе Павла:
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
- пример с "известной троицей" Апостол использует только как образность. Аллегорию.
О чем может свидетельствовать чувства Апостола - он боится.
В тексте так же имеется слово " как", указывающее на то, о чем я Вам и говорю. Что здесь слово "хитростью" используется в системе сравнения, а не в смысле как одно выделенное из текста слово.
И если этот стих Апостола переводить, то его надо переводить - целиком. С исчерпывающими комментариями. А не брать из этого стиха только одно слово.
Здесь оно одно ничего не значит.
Какие есть реальные этому препятствия, если так уже написано?
Да такая маленькая мелочь, как то что слово - φρόνιμο не переводится как хитрость...
У-х, хорошо, что разобрались. :)
Но если уж нет возможности перевести иначе, то зачем мудрить???
Немного не понял, что обозначают три вопросительных знака в конце предложения?
На Пятидесятницу они вроде как дар Духа сидели и ждали?
Да, ждали. Ладно о смешении языков это уже другая тема...
Воля Ваша, другая так другая ...
Про "кротов" и кротость Вы первые начинали.
Нет, не ошибаюсь.
Хорошо, для Вас крот и кротость это одинаковые слова. Пусть так, не буду спорить спорить.
:)
|
![]()
Сабааба
еврей
11/07/11 13:54
# 843309
|
|
Уважаемый арно! В Евангелии от Матфея стоит: φρόνιμοι - (благо)разумный, рассудительный, мудрый, догадливый;
Я не нашёл что бы это слово переводилось ещё и как - хитрость. Так вот и я уже который раз о том же: однокоренное слово использовано в Септуагинте применительно к змею (Быт. 3). Почему тогда Павлу приписано использование другого греческого слова («змей хитростью»)? Потому что Павел не читал Септуагинту, а читал только текст на иврите? Или потому что он не согласен с переводчиками Септуагинты? Или потому что ему просто надо было это по логике его повествования? Или потому, что эти слова написал вообще не Павел, а тот, кто писал, не знал текст Бытия?
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 14:05
# 843312
|
|
Уважаемый Сабааба! Так вот и я уже который раз о том же: однокоренное слово использовано в Септуагинте применительно к змею (Быт. 3). И что из этого? Я привёл пример с кротом... Но разумеется как оказалось, если очень хочется, то и из крота можно сделать новую поговорку: кроток как крот :) Разве всегда слова имеющие один корень имеют одинаковое значение? Почему тогда Павлу приписано использование другого греческого слова («змей хитростью»)? Ну, наверное потому, что Павел на иврите читал в Бытие - хитростью. Или потому что он не согласен с переводчиками Септуагинты? Хорошее предположение :) Или потому, что эти слова написал вообще не Павел, а тот, кто писал, не знал текст Бытия? Плохое предположение :(
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 14:20
# 843314
|
|
Это биология, у кротов на самом деле слабое зрение, из-за того, что всё время живут в темноте. Им зрение просто не нужно. И имеет место быть занижение потребностей у существа. При заниженных потребностях нет необходимости быть не кротким. Уже просто на уровне физиологии. Так вот и я уже который раз о том же: однокоренное слово использовано в Септуагинте применительно к змею (Быт. 3).
И что из этого? Я привёл пример с кротом... Но разумеется как оказалось, если очень хочется, то и из крота можно сделать новую поговорку: кроток как крот :) :)
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 14:46
# 843319
|
|
Андрей_СМ, ну при чём тут биология :((( У нас что, о кротах и о их биологии тема...
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 15:12
# 843324
|
|
Вы хотите быть верующим Богу человеком?
Ну при чём тут биология :((( У нас что, о кротах и о их биологии тема...
Ну да, биология описывающая устройство и работу Творения Бога, совершенно тут не причем ... :(
Придите к плотнику, и скажите: "хочу быть плотником".
Ай-й ..., только не показывай мне свои табуретки и стулья ...
Прислать Вам в "приват" места из Евангелия, где Иисус показывает хорошие знания (наблюдательность) из области биологии?
И продолжим в "привате", чтобы здесь никому не мешать?
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 15:17
# 843325
|
|
Вы хотите быть верующим Богу человеком? ??? Ну да, биология описывающая устройство и работу Творения Бога, совершенно тут не причем ... :( Да нет, конечно очень даже при чём. Откройте соответствующую тему и там можно будет поговорить о биологии. А тут кажется о хитрости речь идёт. Или Вы таким образом просто от обсуждаемой темы хотите уйти?
|
![]()
Андрей_СМ
11/07/11 16:16
# 843331
|
|
Или Вы таким образом просто от обсуждаемой темы хотите уйти? Нет. От обсуждаемой темы уходить не хочу, уж коли сам же её и заводил. Готовлю даже пару текстов по теме. Как будут готовы, сразу опубликую.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
11/07/11 19:50
# 843363
|
|
Но в общем, если говорить о переводе этого стиха, то любой перевод: или будьте мудры как змеи или хитры как змеи, требует дополнительного истолкования. Потому что средне статистическому человеку вряд ли понятно в чём заключается мудрость змеи, что ей надо подражать. Среднестатистические люди постоянно "нуждаются" в дополнительных истолкованиях :) Во всяком случае, многие форумчане трудятся ради среднестатистического человека, не покладая рук. Дополнительных истолкований о чём угодно на форуме полным полно:) Ну и потом, для чего вообще пытаться давать такой перевод? Как бы это не перекликалось с Бытием, но в тексте стоит - φρόνιμοι. А это слово иначе как; рассудительный, мудрый, догадливый, благоразумный не переводится. Возможно привлечение змеи, как носителя качества, неизбежно выводит читающего на Бытие. Как бы ни было переведено качество, вопрос: почему змея...? - возникает всё равно. Поэтому и необходимость согласования с Бытиём, видится мне неизбежной.
|
![]()
Сабааба
еврей
11/07/11 20:33
# 843369
|
|
Уважаемый арно! если очень хочется, то и из крота можно сделать новую поговорку: кроток как крот :) Вы совершенно правы! Если очень хочется, то можно. Разве всегда слова имеющие один корень имеют одинаковое значение? И здесь Вы правы: однокоренные слова имеют разное значение по определению. Потому что однокоренные слова – это разные слова, произведённые от одного корня. С этой точки зрения «крот» и «кроткий» – не однокоренные слова. Я же допустил ошибку, на которую Вы совершенно справедливо обратили внимание. В Быт. 3 и Мат. 10 не однокоренные слова, а разные грамматические формы одного и того же слова. Ну, наверное потому, что Павел на иврите читал в Бытие - хитростью. А Назарянин не читал? ;) Да и слово-то там на иврите не такое простое, как кажется. Я давал уже ссылку на сообщение уважаемого Лейба – посмотрите.
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 21:33
# 843375
|
|
Среднестатистические люди постоянно "нуждаются" в дополнительных истолкованиях :) Во всяком случае, многие форумчане трудятся ради среднестатистического человека, не покладая рук. Дополнительных истолкований о чём угодно на форуме полным полно:) Согласен. Но одно дело пытаться истолковать: как же это платок может являться знаком власти для ангелов, и совсем другое доказывать что данное греческое слово, имеющее совершенно однозначный перевод, надо понимать совсем иначе :( Может мне кто ни будь объяснить, почему имея в греческом слово πανουργία - коварство, хитрость, лукавство; взято слово φρόνιμοι - (благо)разумный, рассудительный, мудрый, догадливый; ? И потом, в чём например, заключается хитрость змей (если настаивают на переводе - будьте хитры)? Как смотря на них, мы можем научится хитрости? Возможно привлечение змеи, как носителя качества, неизбежно выводит читающего на Бытие. И что? Иисус рекомендует нам учится у того змея, поступать так как он поступил?
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 22:09
# 843378
|
|
Уважаемый Сабааба! А Назарянин не читал? ;) Да и слово-то там на иврите не такое простое, как кажется. Я давал уже ссылку на сообщение уважаемого Лейба – посмотрите. Посмотрел. Что сразу бросается в глаза, в связи с обсуждаемой темой: Змей был арум(хитрый, умный...) То есть то слово которое стоит в Бытие, позволяет перевод и хитрый и умный. У Матфея - нет. Второе. Иисус безусловно читал. И я опять таки не понимаю, как Он мог порекомендовать своим ученикам учится у того, кто подбил на нарушение Еву и заработал Божье проклятие? Третье. Иисус ведь не говорит: будьте мудры как тот змей из Бытия. Он говорит будьте мудры как зме и. А змеи у многих народов были символом мудрости. Сказать сейчас - хитёр как змея... Да не поймёт такое ни кто, потому что никогда такого не было. Хитёр как лиса, да. Скажите, а у евреев вообще была такая поговорка - хитёр как змея?
|
![]()
Сабааба
еврей
11/07/11 22:21
# 843379
|
|
Уважаемый арно! То есть то слово которое стоит в Бытие, позволяет перевод и хитрый и умный. У Матфея - нет. Так вот, в том-то и вся хитрость (!), что в обоих случаях использовано одно и то же греческое слово, значение которого: умный. И я опять таки не понимаю, как Он мог порекомендовать своим ученикам учится у того, кто подбил на нарушение Еву и заработал Божье проклятие? Ну, я уже попытался показать в теме одно из возможных объяснений: одно и то же качество разные субъекты могут использовать по-разному. Другое: змей-то весго-навсего делал то, что должен был сделать. Иисус ведь не говорит: будьте мудры как тот змей из Бытия. Он говорит будьте мудры как змеи. А змеи у многих народов были символом мудрости. А разве тот змей не змея? Сказать сейчас - хитёр как змея... Вот и надо сказать: змей был умнее, смышлёнее всех полевых зверей. Скажите, а у евреев вообще была такая поговорка - хитёр как змея? Надо проверить. Так сразу не могу сказать. Но точно знаю, что Иоанн Предтеча использовал расхожее выражение, которое выставляло змей как глупых существ.
|
![]()
арно
христианин
11/07/11 22:46
# 843385
|
|
Уважаемый Сбааба! Так вот, в том-то и вся хитрость (!), что в обоих случаях использовано одно и то же греческое слово, значение которого: умный. Ладно, давайте так - как сейчас в синагоге читают этот стих: Змей был хитрее всех зверей полевых или: Змей был умнее всех зверей полевых? Другое: змей-то весго-навсего делал то, что должен был сделать. И добросовестно выполнив поручение, заработал проклятье :( Что то Бог в таком случае каким то... даже говорить не удобно, выглядит... А разве тот змей не змея? Сабааба, Вы серьёзно полагаете, что Иисус мог Своих учеников учить на примере того змея? Типа: перечитайте третью главу и поступайте так же? Ну глупость же :((( Вот и надо сказать: змей был умнее, смышлёнее всех полевых зверей. В синагоге так и говорят?
|
![]()
soul
11/07/11 23:02
# 843386
|
|
Другое: змей-то весго-навсего делал то, что должен был сделать. А можно пояснить эту мысль, пожалуйста? Должен кому или чему?
|
![]()
Андрей_СМ
12/07/11 00:53
# 843394
|
|
Ситуация видится достаточно тупиковой.
Очевидным остается только одно, что для понимания (определения) что такое хитрость-мудрость нужно отталкиваться вот от этого стиха:
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
Этот стих является как бы началом.
Но мы всё время забываем, что эти слова написаны Моисеем.
А надо делать всё по порядку.
Поэтому я хочу форумчанам предложить захватить пошире, и начать с другого начала.
А именно:
- с изучения жизни Моисея, что это за человек такой – Моисей?
- какие задачи ставятся Богом перед Моисеем?
- какие задачи ставит Моисей перед Законом, какой должен получиться Закон на деле?
Получится дать ответы на эти вопросы, тогда там и дальше будет видно.
|
![]()
арно
христианин
12/07/11 01:30
# 843399
|
|
Получится дать ответы на эти вопросы, тогда там и дальше будет видно.
- с изучения жизни Моисея, что это за человек такой – Моисей?
- какие задачи ставятся Богом перед Моисеем?
- какие задачи ставит Моисей перед Законом, какой должен получиться Закон на деле? А чего это с Моисея? Давайте ещё шире возмём: В начале сотворил Бог небо и землю. ... Да уж...
|
![]()
Андрей_СМ
12/07/11 02:05
# 843403
|
|
Вы правы:
А чего это с Моисея? Давайте ещё шире возьмём: В начале сотворил Бог небо и землю. ...
Да уж...
- но только и это не будет самым началом. :)
В "бумажном", книжном, издательском смысле слова. (!)
Бог – Автор Библии.
Моисей – издатель (типография) Библии, если хотите.
Нужно признать, что из грубо-материального у нас есть только Текст в виде записи на бумаге.
Запись эта была сделана Моисеем.
И нужно отталкиваться, в том числе и от написания (происхождение на бумаге) Моисеем Текста.
И есть такой не маловажный момент, что прежде чем появились слова для всех других людей:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
- в виде читаемой человеком записи на камне или на папирусе, Моисей прожил лет 40 из своей жизни.
То есть, жизнь Моисея уже была прежде написания слов (Текста), нежели кто ещё из других людей, кроме Моисея, мог бы их слышать.
И нужно начинать разбирать главный вопрос темы с изучения жизни Моисея, о котором есть повествование в Тексте. Исправлено пользователем Андрей_СМ 12/07/11 18:28.
|
![]()
Сабааба
еврей
12/07/11 12:01
# 843436
|
|
Уважаемый арно! Ладно, давайте так - как сейчас в синагоге читают этот стих: Змей был хитрее всех зверей полевых или: Змей был умнее всех зверей полевых? Сейчас в синагоге этот стих читают так: והנחש היה ערום מכל חית השדה אשר עשה יהוה אלהים Пожалуйста, постарайтесь меня понять: я не обсуждаю сам стих в оригинале, а обсуждаю перевод, причём не с иврита на русский, а греческого на русский. Пытаюсь показать две вполне очевидные вещи: во-первых, любой перевод не передаёт точный смысл исходного текста, а трактует его в соответствии с приоритетами и взглядами переводчика (принимаем за данность, что мы говорим только о профессионалах с хорошей подготовкой, а не о самопальных переводчиках); во-вторых, что в наше время применение термина «хитрый» к положительному персонажу (апостолам, разведчикам, героям войны и труда) вызывает неадекватную эмоциональную реакцию у тех, для кого этот персонаж положительный – вместо того, чтобы подумать над текстом и историей семантики и семиотики, такие люди реагируют подсознательно. Справочно скажу, что само по себе существительное נחש (змей) - это тот же корень, что и глагол נחש (почувствовать, догадаться, отгадать). Так что в иврите змей – это по определению догадливое существо. И добросовестно выполнив поручение, заработал проклятье :( Что то Бог в таком случае каким то... даже говорить не удобно, выглядит... А с точки зрения «общечеловеческих моральных ценностей» Б-г вообще выглядит не очень хорошо... Кого хочет – милует, кого хочет – наказывает. Почитайте здесь дискуссии с неверующими – там много об этом написано. Например, бедному египетскому фараону сам сердце ожесточал-ожесточал, а потом его же ещё за это и наказал. Лично я уверен, что я не вправе давать оценки Творцу, потому что его мысли выше моих мыслей. Он сотворил, а не я. Поэтому он знает, что и как надо делать, и всякое его деяние – благо. И это не зависит от того, нравится мне это деяние или нет, кажется оно мне достойным или недостойным. А насчёт змея и проклятия – посмотрите эту ситуацию повнимательнее. Но давайте в этой теме мы её обсуждение прекратим. Сабааба, Вы серьёзно полагаете, что Иисус мог Своих учеников учить на примере того змея? Типа: перечитайте третью главу и поступайте так же? Ну глупость же :((( Я не вполне уверен, что он вообще говорил эти слова. Мне странно, что «пастырь добрый» посылает своих овец в среду волков... Но если считать, что говорил, то почему нет? Если считать, что змей – это Сатан, так Сатан всего лишь служебный дух, исполняющий совершенно определённую функцию, причём исполняющий её хорошо. Приведу такой пример: Назарянин осуждал многие практики фарисеев, но учил своих учеников следовать их учению. Видите: если учение хорошее, то плохая практика не делает это учение плохим, остаётся возможность воплотить хорошее учение в хорошую практику. Таких примеров много можно привести. Даже если бы он сказал «Поступайте так же!», то это совсем не обязательно означало бы «Становитесь клеветниками и искусителями!». В равной степени это могло бы означать призыв действовать умно, учитывать ситуацию и личность собеседника и тем самым быть эффективными. Павел же готов был меняться и становиться то иудеем, то подзаконным, то чуждым закона, то немощным – в зависимости от ситуации. Вот и надо сказать: змей был умнее, смышлёнее всех полевых зверей.
В синагоге так и говорят?
В синагоге говорят והנחש היה ערום מכל חית השדה Когда в синагоге разбирают, анализируют текст, то рассматривают разнообразные комментарии и толкования, которых у евреев за тысячи лет накопилось немало. Поверьте, в этих комментариях рассмотрены чуть ли не все возможные варианты толкования и осмысления текста. У евреев в принципе невозможна ситуация, когда два человека берут текст Торы и говорят «А я считаю...». Говорят так: «Такой-то комментатор говорит так-то, а такой-то так-то, поэтому я прихожу к мнению...». Думаю, Вам это знакомо.
|
![]()
Сабааба
еврей
12/07/11 12:03
# 843437
|
|
Дорогая soul! Другое: змей-то весго-навсего делал то, что должен был сделать.
А можно пояснить эту мысль, пожалуйста? Должен кому или чему?
Должен – потому что именно для этого и был сотворён. Пожалуйста, давайте не будем продолжать обсуждение этого вопроса в этой теме.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
12/07/11 19:44
# 843484
|
|
Но одно дело пытаться истолковать: как же это платок может являться знаком власти для ангелов, и совсем другое доказывать что данное греческое слово, имеющее совершенно однозначный перевод, надо понимать совсем иначе :( Уверяю вас, что лично у меня нет ни малейшего намерения доказывать, что Матф:10 следует понимать как-то иначе. Просто, как и многие, я пытаюсь поразмышлять, что же имел ввиду Иисус. Возможно речь совершенно не о хитрости и не о мудрости, возможно качество змея лишь прообраз, намёк. Вот к примеру: человек слушает ушами, а змея всем телом. Возможно Иисус хотел указать своим ученикам на особую внимательность к "подсказкам изнутри", ведь Он наделил своих учеников силами, которые позволяли им исцелять, воскрешать. Дух Святой должен был наставлять их в том, что сказать. В то же время ученикам предстояло столкнуться с опасностями, возможно в свете этого Иисус и советует ученикам прислушиваться к "интуиции", быть мудрыми как змеи, способными чувствовать угрозу даже телом.
|
![]()
арно
христианин
13/07/11 13:01
# 843608
|
|
Возможно речь совершенно не о хитрости и не о мудрости, возможно качество змея лишь прообраз, намёк. Возможно конечно, возможно... Думаю ясно одно - мы не знаем что для учеников Иисуса означали эти слова. Во всяком случае им то должно было быть понятным, это сравнение со змеёй. Возможно в те времена это было что то вроде поговорки понятной всем. В наше время... Да подавляющее большенство змей только по телевизору да в зоопарке видели, им это сравнение абсолютно не о чём не говорит. Да и наше обсуждение тут показало, что ничего конкретного мы понять не можем. Одни туманные предположения... :(
|
![]()
Leo7nid
13/07/11 17:42
# 843661
|
|
Только сейчас заметил:
... что он якобы мой подручный Здравствуйте, Андрей. Вы до сих пор увлечены филологической проблемой, не считая, что при этом порочится имя Господа, и ни в коем случае я не хотел обвинить Вас в подручничестве, как это попытался изобразить Ваш оппонент. Естественно, в моём упрёке Сабаабе содержится неозвученное мнение, что Вы оказались втянутым в некоторое мероприятие, но если бы я считал Вас недобросовестным участником, то Вам бы это и сказал, не прибегая к уловкам. Я не со всем, что Вы говорите, могу согласиться, но буду очень сожалеть, если Вы действительно воспримете мой упрёк оппоненту как желание оскорбить Вас. Расскажу Вам историю из детства. В пионерском лагере во время дневного сна один мой ровесник пытался провести болевой приём другому. Я видел, что у него не получается и показал, как надо делать, причём продемонстрировал с надлежащими последствиями: мальчишке было больно. И только чуть позже понял, что произошло. Так иногда и учёным, увлечённым исследованиями, не до мыслей о последствиях их открытий. С уважением Леонид
|
![]()
Leo7nid
13/07/11 17:44
# 843662
|
|
Ещё и походя сделали оскорбительный намёк в адрес уважаемого Андрея_СМ, что он якобы мой подручный. Ваше право. Подручный -- это подельник, сознательный соучастник. И Вы прекрасно понимаете разницу. Это уже не просто "он тебя посчитал" из детской сказки. Сам уважаемый Андрей_СМ оскорблением это не посчитал, и только с Вашей подачи мог действительно обидеться. Такая подмена чести Вам не делает. Если, по Вашему обыкновению, не признаете этого, буду считать сознательным разжиганием неприязни.
|
![]()
Leo7nid
13/07/11 17:50
# 843664
|
|
Не сердитесь и не обижайтесь, я полагаю, что Вы не разобрались в ситуации и в своём искреннем рвении охранить чистоту христианства занялись тем делом, для которого у Вас недостаёт ни проницательности, ни знаний. Весьма сомнительная замена подтверждению или опровержению моего мнения.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
13/07/11 18:39
# 843672
|
|
А чего это с Моисея? Давайте ещё шире возмём: В начале сотворил Бог небо и землю. ...
Такая ветка уже создана: Бытие 1:1. Самый первый стих Библии....Да уж... так что не уж…, а змей-хитрец. :-)
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
13/07/11 19:35
# 843677
|
|
Да и наше обсуждение тут показало, что ничего конкретного мы понять не можем. В теме я увидел возможность обсудить само понятие хитрости. Может ли хитрость быть богоугодной или это в принципе невозможно, как вы считаете?
|
![]()
арно
христианин
13/07/11 21:50
# 843692
|
|
В теме я увидел возможность обсудить само понятие хитрости. Может ли хитрость быть богоугодной или это в принципе невозможно, как вы считаете? Я думаю что в принципе да. Разумеется с учётом того, какие цели она преследует. Например когда Давид перед Анхусом притворился безумным, эта хитрость возможно спасла ему жизнь. С другой стороны хитрость Ревекки, применённая для того что бы Исаак получил благословение вряд ли можно назвать богоугодной. Так что всё зависит от цели, я так думаю :)
|
![]()
Сабааба
еврей
13/07/11 22:29
# 843696
|
|
Уважаемый Leo7nid! Если, по Вашему обыкновению, не признаете этого, буду считать сознательным разжиганием неприязни. Судя по Вашим последним сообщениям, Вы поставили своей целью отпускать очередную укоряющую или обвинительную фразу в мой адрес, что бы я ни написал. Может, Вам на воды съездить? В Баден-Баден? Или в Кисловодск? Забавный Вы, право... Лучше бы по теме писали: что здесь, что в других темах... А если Вы полагаете, что я намеренно делаю нечто недопустимое – жалуйтесь админам. Мне вся эта возня интересна мало. Просто повторю Вам то, что писал в сообщении, на которое Вы реагируете, убрав из него фразу, которая относится к третьему лицу: Хочу заметить, что я было решил перестать обращаться к Вам «уважаемый», но потом передумал и использую такое к Вам обращение не лицемерно, а вполне себе искренне. У меня вызывает уважение та настойчивость, с которой Вы пытаетесь объяснить форумчанам, что Сабааба – это коварный и хитрый враг. Вы здесь такой не первый и, наверняка, не последний. Как и в случаях с Вашими предшественниками в этом «благородном» деле, Вы добиваетесь совершенно обратного результата. Хотя бы потому, что исчерпав достойные аргументы, начинаете за меня выстраивать логику и факты моих сообщений и мыслей, а затем сбиваетесь на скрытые, а то и прямые оскорбления. Ваше право. Скажу Вам прямо, что такой стиль разговора со стороны собеседника мне неприятен. Всегда есть место для самой острой дискуссии в рамках вежливого обмена аргументами. Бывает, собеседники (и я тоже) в пылу дискуссии не замечают, как переходят некую грань, но всегда есть возможность исправиться, попросить прощения, когда поймёшь, что вёл себя недостойно. А вот когда вместо обсуждения темы строятся и выносятся на всеобщее обозрение обвинения в мифических недобрых замыслах – это уже явление совсем другого порядка. Поэтому уж простите, впредь Ваши сентенции относительно того, как, что и зачем я коварно задумал, какой хлам я несу в обсуждение, с какими потусторонними силами я общаюсь, я буду просто игнорировать. Не сердитесь и не обижайтесь, я полагаю, что Вы не разобрались в ситуации и в своём искреннем рвении охранить чистоту христианства занялись тем делом, для которого у Вас недостаёт ни проницательности, ни знаний. После долгого времени, проведённого на форуме, у меня нет никакого желания отвечать на Ваши инсинуации, пусть они и вызваны искренним стремлением сделать доброе дело. Но не всегда доброе намерение приводит к доброй цели. У меня нет времени и сил по -надцатому разу обсуждать одно и то же. Кому интересно, может в архивах найти мои ответы на подобные выпады «ревнителей чистоты». Бывайте здравы.
|
![]()
Сабааба
еврей
13/07/11 22:36
# 843697
|
|
Уважаемый Leo7nid! Не сердитесь и не обижайтесь, я полагаю, что Вы не разобрались в ситуации и в своём искреннем рвении охранить чистоту христианства занялись тем делом, для которого у Вас недостаёт ни проницательности, ни знаний.
Весьма сомнительная замена подтверждению или опровержению моего мнения.
Дело в том, что я тут вообще не подтверждаю и не опровергаю Ваше мнение. Я просто высказываю своё. И даже не жду, что Вы его подтвердите или опровергнете. А Ваших мнений по теме обсуждения, которые бы я счёл достойными подтверждения или опровержения, я не встречал давно. В основном попытка меня как-то задеть или обидеть. Но моё мнение: для того, чтобы дать адекватную оценку моим сообщениям, у Вас недостаёт ни проницательности, ни знаний. Всё остальное – см. выше. Не трудитесь, я вряд ля вряд ли отвечу на Ваши следующие претензии вне обсуждаемой темы.
|
![]()
Сабааба
еврей
13/07/11 22:38
# 843699
|
|
Уважаемый арно! С другой стороны хитрость Ревекки, применённая для того что бы Исаак получил благословение вряд ли можно назвать богоугодной. Простите, а Вы полагаете, что Б-гу было угодно, чтобы благословение получил Эсав, которого Б-г к тому моменту уже возненавидел и который уже продал своё первородство?
|
![]()
CONDOR
Христианин
13/07/11 22:46
condormind.org
# 843700
|
|
Здравствуйте, Арнольд! С другой стороны хитрость Ревекки, применённая для того что бы Исаак получил благословение вряд ли можно назвать богоугодной. Для выяснения сего вопроса настоятельно рекомендую Вам заглянуть в эту тему. Там есть интересный диалог как-раз по поводу Ривки и не только по поводу её. с уважением. Виктор
|
![]()
арно
христианин
13/07/11 22:56
# 843703
|
|
Уважаемый Сабааба! Простите, а Вы полагаете, что Б-гу было угодно, чтобы благословение получил Эсав, которого Б-г к тому моменту уже возненавидел и который уже продал своё первородство? Нет, я так не полагаю. Но я так же не полагаю, что Богу было угодно, что бы Исаак получил благословение отца обманом...
|
![]()
prorok1967mig
Христианин
13/07/11 23:34
# 843710
|
|
Удалено модератором.
Каким боком это было к теме?
За ооф-топ предупреждение.Исправлено пользователем Алвин 13/07/11 23:57.
|
![]()
арно
христианин
13/07/11 23:48
# 843711
|
|
Здравствуйте Виктор! Для выяснения сего вопроса настоятельно рекомендую Вам заглянуть в эту тему. Там есть интересный диалог как-раз по поводу Ривки и не только по поводу её. Заглянул. Диалог действительно интересный, но я всё таки остаюсь при своём мнении. Я не думаю что, как Вы говорите - "Однако, если бы спецоперация Ривки не состоялась бы, то цель Всесильного не была бы достигнута вообще", если бы не Ревекка, то и всё план Бога провалился :( Найти оправдания в действиях и Ревекки и Исаака при желании разумеется можно. Но нужно ли? Скажите, как Вы думаете, если бы Иаков вместе с матерью пришёл бы к отцу и всё честно рассказали: что Исав благословение продал, что Бог уже давно сказал что благословение будет принадлежать Иакову... Что, Исаак стал бы в позу - а мне всё равно, кого хочу того и благославлю? Безусловно нет. Он бы задумался и обратился в молитве к Богу. И решилось бы всё без обманов...
|
![]()
CONDOR
Христианин
14/07/11 00:19
condormind.org
# 843714
|
|
Видите ли, Арнольд, до момента продажи первородства за похлёбку, сообщить об изменении статуса детей Исааку должна была Ривка, после продажи Исавом своего первородства Иакову, сообщить отцу был обязан об изменении статуса уже Исав. Обратите внимание, что во всей этой истории именно Иаков ничего не должен был делать в плане сообщений об изменении статуса. И замечу, что никто оправдание не ищет для Ривки и Иакова: Иаков вообще в защите не нуждается, потому что он брал то, что ему принадлежит по праву. А то, что некоторые не верно понимают эту историю, так я же не буду мешать людям рубить сук на котором они сидят, раз им так хочется :)
А поход Ривки с Иаковом к Исааку имел бы обратный эффект в действительности для Ривки... Но, как я уже не раз говорил, лишний раз без необходимости в дела родителей стараюсь не влезать.. :)
с уважением, Виктор
|
![]()
Андрей_СМ
14/07/11 07:48
# 843737
|
|
Найти оправдания в действиях и Ревекки и Исаака при желании разумеется можно. Но нужно ли? Наверное, нужно. Например, для сохранения порядка, для недопущения разрушения достигнутого. Скажите, как Вы думаете, если бы Иаков вместе с матерью пришёл бы к отцу и всё честно рассказали: что Исав благословение продал, что Бог уже давно сказал что благословение будет принадлежать Иакову... Родитель стар, слабеет зрение, есть бОльшая необходимость доверять, чем устраивать суды, выслушивание сторон, рассуждения. Он бы задумался и обратился в молитве к Богу. И решилось бы всё без обманов... В Саду не видно, чтобы Адам задумывался - принимать из рук Евы что-то или нет. Не спрашивает, и не советуется, просто берёт и ест. Заметьте, никто никого Там в обмане не обвиняет ... я всё таки остаюсь при своём мнении. Я не думаю что На Ваш взгляд, со всяким ли вопросом стоит обращаться к Богу? Или: - каким для себя определением "Суета" Вы пользуетесь в жизни, есть таковое?
|
![]()
Андрей_СМ
14/07/11 08:43
# 843740
|
|
Здравствуйте, Леонид. Спасибо за сообщение, спасибо за то, что уделили внимание. Вы до сих пор увлечены филологической проблемой До "филологического" подхода в изысканиях подняться у меня явно не получается, из-за отсутствия необходимых знаний и образования. Скорее есть попытка найти слабое место в стенке "клетки". В которую заточена душа человека ... не считая, что при этом порочится имя Господа - а больше ничего и не остается делать. и ни в коем случае я не хотел обвинить Вас в подручничестве, как это попытался изобразить Ваш оппонент. Не преувеличивайте, достаточно 2-3 ласковых слов, чтобы любой вопрос оказался в миг исчерпанным. :) Быть "оппонентом" уважаемому Сабаабе – я просто не дотягиваю, очевидно, по причине разности занимаемых уровней. Как видите, в теме мы мирно где-то друг от друга прогуливаемся пока. Точек соприкосновения доселе не намечалось. Разве что только в начале темы я воспользовался словами уважаемого Сабаабы в свою выгоду. Но я приносил свои извинения ему об этом, надеюсь - он меня простил. Но пожелание Ваше буду иметь в виду. :) Естественно, в моём упрёке Сабаабе содержится неозвученное мнение, что Вы оказались втянутым в некоторое мероприятие, но если бы я считал Вас недобросовестным участником, то Вам бы это и сказал, не прибегая к уловкам. Втягивания никакого на самом деле нет в наличии. Повторюсь, я только ищу действенные ходы, направления развития разговора. И в стартовом сообщении, если присмотреться, можно заметить, что эта тема мною была вполне ожидаема, если не сказать что желанна. Так что всё шаги вполне сознательны, само-сознательны. Смотрим что получается, будем ещё искать. :) Я не со всем, что Вы говорите, могу согласиться, но буду очень сожалеть, если Вы действительно воспримете мой упрёк оппоненту как желание оскорбить Вас. Нет конечно же, об обидах и об оскорблениях никаких не может быть и речи, не в детском саду же? Но мне показалось со стороны, что Вы в отношении человека разворачивали самый настоящий "прессинг". Не очень красиво, но, однако покоряет Ваша настойчивость и упорство. Могу ошибаться, это одно моё субъективное мнение, к тому же не могу знать до конца все Ваши намерения. Извините. Отличная история: Расскажу Вам историю из детства. Так иногда и учёным, увлечённым исследованиями, не до мыслей о последствиях их открытий. Понимаю всю Вашу обеспокоенность. Жизнь человека не такая долгая. И будем надеяться, что за её время наши добрые намерения просто не успеют испортиться. :) С уважением к Вам. Андрей.
|
![]()
Андрей_СМ
14/07/11 08:52
# 843742
|
|
А чего это с Моисея? Давайте ещё шире возьмем: В начале сотворил Бог небо и землю. ...
Такая ветка уже создана: Бытие 1:1. Самый первый стих Библии.... Вы правы, номер с Моисеем не проходит. Как и с упомянутой Вами веткой. Возможно, это дело будущего? Да уж...
так что не уж…, а змей-хитрец. :-) Что уж ... :) Дефицит умных людей на лицо, заходите на огонёк почаще. :)
|
![]()
арно
христианин
14/07/11 09:18
# 843743
|
|
Видите ли, Арнольд, до момента продажи первородства за похлёбку, сообщить об изменении статуса детей Исааку должна была Ривка, \ Хорошо, давайте посмотрим на ответ Господа Ревекке: 23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.Скажите, кода Исав слушил Исааку, где в Бытие можно об этом прочитать? Иаков вообще в защите не нуждается, потому что он брал то, что ему принадлежит по праву. 12 может статься, ощупает меня отец мой, и я буду в глазах его обманщиком и наведу на себя проклятие, а не благословение. Иаков отлично понимает, что поступает он не красиво... Ну что ж, получается что для достижения цели все способы хороши... А то, что некоторые не верно понимают эту историю, так я же не буду мешать людям рубить сук на котором они сидят, раз им так хочется :) Это да, кто то точно понимает эту историю не верно. Вопрос только кто... А поход Ривки с Иаковом к Исааку имел бы обратный эффект в действительности для Ривки... То есть Исаак, к этому времени стал полностью бездуховным самодуром... Скажите Виктор, а как Вы объяняете, что Исаака в его жизни часто обманывают: Лаван, дети.... Причём дети обманывают именно одеждой?
|
![]()
арно
христианин
14/07/11 09:23
# 843744
|
|
На Ваш взгляд, со всяким ли вопросом стоит обращаться к Богу? Я думаю что история с благословением не относится ко "всякому" вопросу. А вот с вопросом что утром на бутерброд ложить, сыр или колбасу, думаю к Богу действительно обращаться не стоит. - каким для себя определением "Суета" Вы пользуетесь в жизни, есть таковое? Авель.
|
![]()
Андрей_СМ
14/07/11 09:36
# 843748
|
|
На Ваш взгляд, со всяким ли вопросом стоит обращаться к Богу?
Я думаю что история с благословением не относится ко "всякому" вопросу. А вот с вопросом что утром на бутерброд ложить, сыр или колбасу, думаю к Богу действительно обращаться не стоит. То есть - распределение благословений, прав первородства это не только дело внутрисемейное, а и дело Божие тоже? Как водится, хотелось бы из Писания видеть подтверждения, или проследить, как такое вытекает. С "бутербродом" вопросов нет. :) - каким для себя определением "Суета" Вы пользуетесь в жизни, есть таковое?
Авель. Что - Авель? Что такое суета по-Вашему?
|
![]()
Андрей_СМ
14/07/11 09:38
# 843749
|
|
Да и наше обсуждение тут показало, что ничего конкретного мы понять не можем.
В теме я увидел возможность обсудить само понятие хитрости. Может ли хитрость быть богоугодной или это в принципе невозможно, как вы считаете? Возможно, от теории стоит сделать шаг в сторону практики? Можно предположить, что хитрость-мудрость Иисуса должна быть использована на практике. Например, для достижения каких-либо целей. Каких? Вот, например, такое место из Евангелия к Вашему вниманию: 34 Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше. 35 И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою. 43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; 44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. Как известно, Сам Иисус не стремится к какому-либо первенству. И можно видеть, что неразумно не следовать Его примеру. Однако на разговор учеников друг с другом Он отвечает, тем самым допускает подобное возможным. При этом предлагает достигать, добиваться поставленных целей каким-то странным способом - быть слугою? Слуга, как известно, отличается тем, что предлагает свои услуги. От которых любой нормальный человек может запросто взять и отказаться. Как быть слуге? :) Каким образом можно что-то выполнить, если в любой момент на любое действие можно сказать: - я тебя об этом не просил? или: - я не хочу тебя утруждать, и могу это сделать сам. Получается, ученики должны "хитрить" даже между собой, друг с другом?
|
![]()
арно
христианин
14/07/11 11:43
# 843758
|
|
То есть - распределение благословений, прав первородства это не только дело внутрисемейное, а и дело Божие тоже? В истории Иакова, бессомнено. Ибо Сам Бог определил это. Как водится, хотелось бы из Писания видеть подтверждения, или проследить, как такое вытекает. Ну например история, когда у Давида и его людей забрали жён, детей, имущество... Что в такой ситуации делать? Войны есть, оружие есть, только вперёд: догнать, отбить, отомстить. А вот Давид обращается к Богу с вопросом что ему в этой ситуации делать.. Что - Авель?
Что такое суета по-Вашему? Ну так я ответил: Авель это дуновение, пар, и отсюда - суета, на еврейском... :) А вообще, не вижу связи между благословением Иакова и "суетой".
|
![]()
Leo7nid
14/07/11 12:01
# 843764
|
|
А то, что некоторые не верно понимают эту историю, так я же не буду мешать людям рубить сук на котором они сидят, раз им так хочется :) Покупаю лицензию. С уважением Леонид
|
![]()
igorash
христианин
14/07/11 16:30
# 843829
|
|
А вот с вопросом что утром на бутерброд ложить, сыр или колбасу, думаю к Богу действительно обращаться не стоит. Но поблагодарить не мешает.:)
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
14/07/11 21:05
# 843864
|
|
При этом предлагает достигать, добиваться поставленных целей каким-то странным способом - быть слугою? Бюро хитрых услуг - запах жареного, за звон монет.
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 02:23
# 843889
|
|
То есть - распределение благословений, прав первородства это не только дело внутрисемейное, а и дело Божие тоже?
В истории Иакова, бессомнено. Ибо Сам Бог определил это. Что Бог Сам определил в истории Иакова? Распределение благословения и права первородства, как Иакову поступать с этими вещами? Что - Авель?
Что такое суета по-Вашему?
Ну так я ответил: Авель это дуновение, пар, и отсюда - суета, на еврейском... :) Авель - второй сын Адама, убитый своим братом Каином из зависти за то, что жертвоприношение Авеля было принято Богом более благосклонно. Просили Вас дать определение понятия - суета. (?) Чего Вы пишите - не понятно. А вообще, не вижу связи между благословением Иакова и "суетой". Не видите, да? Ещё до рождения сыновей Ревекки Бог сказал: 23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему. Ещё до рождения уже всё определено. Поэтому и купля-продажа первородства, и "происки" Ревекки, и ответственное отношение Иакова - всё суть суета. Потому что есть Его слова, сказанные прежде дел человеческих. Брат брата обманул, жена хотела мужа "обвести вокруг пальца", Иаков думал, не видя, что всё правильно делает пред Богом. Вот Вам и суета. В результате больший служит меньшему. 35 И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою. Чего бы советовал почитать и уважаемому Kuncis-у, а не сочинять ерунду про "Бюро хитрых услуг". :)
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 02:23
# 843890
|
|
При этом предлагает достигать, добиваться поставленных целей каким-то странным способом - быть слугою?
Бюро хитрых услуг - запах жареного, за звон монет. Наверное, есть поклонники Вашему остроумию ...
|
![]()
арно
христианин
15/07/11 10:17
# 843907
|
|
Что Бог Сам определил в истории Иакова? Распределение благословения и права первородства, как Иакову поступать с этими вещами? И то и другое. А Иаков мог по своему усмотрению поступать с этим. Чего Вы пишите - не понятно. Вы спросили: что такое суета? Я написал, что слово "суета" на еврейском означает - Хевел, на русский перевели как Авель. Я Вам ещё раз повторяю: не вижу связи между тем что произошло в шатре у Иаковом и слово "суета". Для чего нам сейчас разбирать это слово? Поэтому и купля-продажа первородства, и "происки" Ревекки, и ответственное отношение Иакова - всё суть суета. Ну, это Вы так считаете. А вот Виктор считает что - "Однако, если бы спецоперация Ривки не состоялась бы, то цель Всесильного не была бы достигнута вообще". Так что применять слово "суета", в данном случае не очень подходяще... В результате больший служит меньшему. Скажите, где в Бытие я могу прочитать, как Исав служил Иакову?
|
![]()
Стефан
Христианин
15/07/11 13:09
edinvohriste.blogspot.com
# 843954
|
|
И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою. 43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; 44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
Как известно, Сам Иисус не стремится к какому-либо первенству. И можно видеть, что неразумно не следовать Его примеру.
Однако на разговор учеников друг с другом Он отвечает, тем самым допускает подобное возможным.
При этом предлагает достигать, добиваться поставленных целей каким-то странным способом - быть слугою?
Для меня вы странный. В духовном раб, больше чем сын. Сын имеет свою волю. Раб не имеет своей воли. По этому Христос победил Свою волю в Гефсиманском саду. Он принял вид раба, смирился. И на Голгофу пошёл рабом Божьим. и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте. И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. От Марка, глава 14 34-36 В другом месте сказано: Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего: довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его? От Матфея, глава 10 ст.25 Вам советую, больше нужно изучать Слово Божие. Тогда у вас не будет столько домыслов... .
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 13:36
# 843959
|
|
Вам советую, больше нужно изучать Слово Божие. Тогда у вас не будет столько домыслов...
По-Вашему Иисус вот этими словами:
43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
- лишь прокомментировал Свою Жизнь и Свои поступки?
Отчитался, так сказать - перед учениками? :)
Разве не к ученикам эти слова обращены об их действиях?
В виде рекомендации, и как разъяснение?
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 14:19
# 843966
|
|
Здравствуйте, Виктор. Хотелось бы от Вас услышать объяснения, почему брат Арно после Ваших слов: А вот Виктор считает что - "Однако, если бы спецоперация Ривки не состоялась бы, то цель Всесильного не была бы достигнута вообще".
Так что применять слово "суета", в данном случае не очень подходяще... - придерживается мнения, что Ривекка занималась не суетой, а существенными делами? При этом, выбирая пути лукавые, хитростью обманывает мужа? То есть, если бы она это не сделала то цель, воля и дела Божии не осуществились? Для чего тогда Бог говорит: 23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему. - если всё зависит от женщины? С уважением. Андрей.
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 14:19
# 843967
|
|
Здравствуйте, Арнольд.
Вы глубоко изучаете Евангелие, выполняете публичные выступления в интернете.
И если я Вас правильно понимаю, Вы хотите стать учеником Иисуса?
Вот, Его ученики по пути рассуждают, кто из них больший.
Иисус находит эти рассуждения положительными и даёт ученикам пояснения:
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою
Расскажите, пожалуйста, каким образом Вы будете выполнять эту задачу?
С учетом того, что в Ваших услугах никто не нуждается ( см. комментарии Kuncis-а)?
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 14:20
# 843968
|
|
Что Бог Сам определил в истории Иакова? Распределение благословения и права первородства, как Иакову поступать с этими вещами?
И то и другое. А Иаков мог по своему усмотрению поступать с этим. 21 И молился Исаак Господу о [Ревекке] жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его Исав - старший сын. Иаков - младший, у него ничего нет, и он может только принимать. Чем может Иаков распоряжаться на своё усмотрение? Отказаться от благословения и от права первородства, что ему Бог благословил ещё прежде его рождения? Чего Вы пишите - не понятно.
Вы спросили: что такое суета? Я написал, что слово "суета" на еврейском означает - Хевел, на русский перевели как Авель.
Я Вам ещё раз повторяю: не вижу связи между тем что произошло в шатре у Иаковом и слово "суета". Для чего нам сейчас разбирать это слово? Дела людей - суетны, а Ревекка умалчивает о словах Бога. Ещё и лукавит, чтобы продолжать молчание. А внешне - чтобы всё сошлось по слову Бога. Вот в этих словах: я всё таки остаюсь при своём мнении. Я не думаю что
На Ваш взгляд, со всяким ли вопросом стоит обращаться к Богу?
Или:
- каким для себя определением "Суета" Вы пользуетесь в жизни, есть таковое? - я прям явно прошу, дорогой Арно, переведите мне, пожалуйста, слово "суета" на Еврейский язык? В результате больший служит меньшему.
Скажите, где в Бытие я могу прочитать, как Исав служил Иакову? Старший угрожает убийством младшему. Тем самым младший удаляется в бегство, в странствования и путешествия. Такой образ жизни способствует приближению к Богу больше, чем осёдлый образ жизни. Уже хотя бы в этом послужил. Старший служит младшему - это общий принцип, правило если хотите. Старшие дети в семье заботятся о младших. Вы это из жизни должны знать, по идеи, а не только из Бытия. Иисус это говорит в Евангелии: 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. Исаак отвечал Исаву: 35 Но он сказал (ему): брат твой пришел с хитростью и взял благословение твое.
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 14:54
# 843973
|
|
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 14:56
# 843974
|
|
Вообще я от Вас вот на это сообщение ждал ответа. Почему Вы лукавите в разговоре, и хитрите со словами?
|
![]()
Сабааба
еврей
15/07/11 17:05
# 843996
|
|
Уважаемый арно! Скажите, где в Бытие я могу прочитать, как Исав служил Иакову? Напрямую Вы вряд ли такое в Торе прочитаете. :) Но дело в том, что речь в рассматриваемом стихе идёт вовсе не о том, что старший брат будет служить младшему. Смотрите, речь ведь идёт о двух народах: «два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему». Значит, надо искать исполнение пророчества в том, что народ-потомки Яакова (а это народ Израиля) сделался сильнее народа-потомка Эсава. Такое мы встречаем во 2 Цар. 8: «и все Идумеяне были рабами Давиду». Давид, понятное дело, царь Израиля. А идумеяне – это потомки Эсава, «красного» (адом).
|
![]()
арно
христианин
15/07/11 20:17
# 844017
|
|
Уважаемый Сабааба! Напрямую Вы вряд ли такое в Торе прочитаете. Такое мы встречаем во 2 Цар. 8: «и все Идумеяне были рабами Давиду».:) Вот и я о том же :) Правда я всегда приводил пример из Малахии: 3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни. 4 Если Едом скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное", то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.
|
![]()
арно
христианин
15/07/11 20:25
# 844018
|
|
Отказаться от благословения и от права первородства, что ему Бог благословил ещё прежде его рождения? А разве не мог? Конечно мог, но не отказался... Дела людей - суетны, а Ревекка умалчивает о словах Бога. Ещё и лукавит, чтобы продолжать молчание. Ну если так разбирать то конечно да. А Екклесиаст сказал что вообще всё суета... Может не будем в философию ударяться? Такой образ жизни способствует приближению к Богу больше, чем осёдлый образ жизни. Уже хотя бы в этом послужил. Ну конечно... Знаете, если очень надо то и в ступе бабы-яги можно прообраз реактивного двигателя увидеть, но нужно ли? Ни когда не служил Исав Иакову. Вот народ, который от него произошёл, это да.
|
![]()
арно
христианин
15/07/11 20:27
# 844019
|
|
С учетом того, что в Ваших услугах никто не нуждается Если в моих услугах не нуждаются, то я и не навязываюсь.
|
![]()
CONDOR
Христианин
15/07/11 22:39
condormind.org
# 844030
|
|
Ни когда не служил Исав Иакову. Вот народ, который от него произошёл, это да. В том-то и дело, что служил, потому что народ-то этот в Исаве был в момент провозглашения что больший будет служить меньшиму!
|
![]()
арно
христианин
15/07/11 22:49
# 844031
|
|
В том-то и дело, что служил, потому что народ-то этот в Исаве был в момент провозглашения что больший будет служить меньшиму! Пояснить можете, как конкретно Исав служил Иакову?
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 23:01
# 844033
|
|
На форуме главное общение, постановка и разбор вопросов. Неленивое копание друг в друге, если хотите. А не игры в "прятки", время от времени. И до сих пор не слышно ни одного слова... Так или иначе, Арнольд, спасибо за честное отношение, и показательный пример. И вот этим ответом: С учетом того, что в Ваших услугах никто не нуждается
Если в моих услугах не нуждаются, то я и не навязываюсь. - Вы демонстрируете умное, пассивное отношение к делу. Не будете никому ничего предлагать. Не видя ощутимой явной причины перед собой, Вы не сдвинетесь с места. Руководствуясь словами: "не просят, не делай". С одной стороны. С другой стороны, предложив Вы сами (первые) - Вы теряете возможность заявить верхнюю цену себе уже, а в будущем сводите усилия торгов к минимуму в Вашу пользу. Поэтому не навязываться это очень по-взрослому и по-умному, с точки зрения выгоды, и с точки зрения сохранения занимаемых позиций. Пассивное отношение к делу не свойственно, например - детям. Дети всё время лезут, стараются помочь, принять участие, заявить о себе. Детям не знакомо понятие "не просят, не делай". Детям не знакомо преследование какой-либо выгоды, или сохранение позиций. Важнее подвижность, развитие. Детям не нужна причина для проявления себя, они причину имеют внутри себя, и сами являются причиной. Почему Иисус и говорит: 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; Впрочем, предполагаю, кому-то это и не интересно ... Но это ещё не всё. И при занятии пассивной позиции, вытекает ещё одно, следующее. Помните притчу о талантах (Мф 25:14-30)? Там был раб последний (пассивный и боязливый), который зарыл свой талант в землю. Вот эти стихи про него: 24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, 25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. 26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; 27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; 28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, 29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; 30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит! Поэтому если не можете навязываться, то хотя бы отдайте свой талант "торгующим" ...
|
![]()
Андрей_СМ
15/07/11 23:02
# 844034
|
|
С учетом того, что в Ваших услугах никто не нуждается
Если в моих услугах не нуждаются, то я и не навязываюсь.
У Иисуса в Евангелии нет друзей, так же никто не заступается за Него на суде. Такие обстоятельства, в том числе, говорят и за то, что Он как раз - навязывается.
Его никто не просит, а Он всё равно умирает на кресте.
Не просят, возможно, потому, что никто не верит, что Он в три дня Воскреснет?
Но возможно это объясняется только тем, что никто не знает как Ему удалось Воскреснуть?
(см. стартовое сообщение)
А ВЫ - ВЫ в лучшем положении, потому что знаете, что Он Воскрес.
Ни гадать, ни думать уже не надо.
Очень простая Иисусова Хитрость - не просят, а ты всё равно сделай. :)
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
А ВЫ навязываться не хотите …
|
![]()
арно
христианин
15/07/11 23:21
# 844043
|
|
- Вы демонстрируете умное, пассивное отношение к делу. Не будете никому ничего предлагать.
Не видя ощутимой явной причины перед собой, Вы не сдвинетесь с места. Андрей_СМ, Вам бы гороскопы, составлять...
|
![]()
Андрей_СМ
16/07/11 12:43
# 844087
|
|
Можно, конечно, и пошутить: Андрей_СМ, Вам бы гороскопы, составлять... - это дело не хитрое. Согласен, юмор помогает жить, иногда нужно развлечься, отвлечься, забыться ... Люди даже собирают, коллекционируют шутки, обмениваются ими. Нередко это просто мусор, разбросанный где-то под рукой, многоразовый... Змей же – был хитрее всех зверей полевых. И он, в отличии от нас с Вами - умеет ловко задать нужный умный вопрос: 1 ... подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? Вопрос, в котором нет улыбки и шутливого тона. Представляете, почетное дело - исследовать. Альпинисты тщательно проверяют и перепроверяют своё снаряжение. Парашютист ни за что не прыгнет, если не будет уверен. Возможно, Вы просто не любите горы ...? :) И Вам больше по-нраву что-то более простое, удобное, доступное. И Вы совсем не сторонник: 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. И к немалой чести Евы, она знает (ведает, владеет им) правильный ответ на вопрос змея: 2 ... плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. На самом деле мне не просто судить о том, что Вы вложили в слова: Андрей_СМ, Вам бы гороскопы, составлять... - Вы кратки. Очевидно, и в отличие от меня - Вы не понаслышке знакомы с сестрой таланта? :) И Вам виднее, что Вы говорите. Кстати, Вы уже как-то определились, что подразумевает и о чём говорит Иисус, обучая Своих учеников – хитрости-мудрости? Поделитесь?
|
![]()
Андрей_СМ
17/07/11 12:14
# 844216
|
|
Ещё, почему Вы даете такое заключение: Андрей_СМ, Вам бы гороскопы, составлять... - потому что, возможно, Вы не плохо разбираетесь в гороскопах, знаете их? В этой связи и попутно - а как дело обстоит с отгадыванием кросвордов (пересечение слов)? Вам какие больше нравятся - японские или венгерские? Кстати, Вы уже как-то определились, что подразумевает и о чём говорит Иисус, обучая Своих учеников – хитрости-мудрости?
Поделитесь?
|
![]()
ЕКА
вера в Единого Б-га
17/07/11 16:00
# 844255
|
|
Здравствуйте, уважаемый Андрей_СМ! что подразумевает и о чём говорит Иисус, обучая Своих учеников – хитрости-мудрости? Мне кажется, что это совсем не людская мудрость. Явно, он не учил их, как ловко украсть или сделать выгодное себе в ущерб брату. Если уж книжники удивлялись, откуда он так хорошо знает Закон...
|
![]()
vadim22loza
христианин
17/07/11 16:10
# 844257
|
|
Здравствуйте! По-моему, мудрый - это не значит хитрый. Многие люди считают евреев хитрыми, но ведь они просто мудрые. А Иисус Христос - Он наш Господь! Это сама мудрость, не человеческая, но Божья! И царь Соломон не сравниться с ней!
"Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона."
(Евангелие от Матфея 12:42).
P.S. Посмотрите мою новую тему, пожалуйста...
Да благословит вас Господь в познании истины - Иисуса Христа!
|
![]()
Андрей_СМ
17/07/11 17:01
# 844269
|
Re: Иисус - Хитрец? 
[re: ЕКА, #844255] |
| |
Здравствуйте, ЕКА.
Вот Вы правильно определяете:
Мне кажется, что это совсем не людская мудрость.
- не людская, не человеческая. То есть - выше того, что может разуметь (вмещать) обычный нормальный человек.
Но, тем не менее, Он умеет рассказать тайны Царствия Небесного обычными человеческими словами?
Достаточно понятно всё.
Например.
Явно, он не учил их, как ловко украсть или сделать выгодное себе в ущерб брату.
Да нет, конечно же. Ни о какой наживе нет и речи.
В Евангелии они все там нищие ходят, голодные, полураздетые.
Даже вопроса не стоит, чтобы эти проблемы как-то исправить.
Если уж книжники удивлялись, откуда он так хорошо знает Закон...
Закон Моисей из себя достал, или в тесной связи с собой.
А между Моисеем и Иисусом очень много общего и похожего. В их жизнях.
Не удивительно, что книжники ещё только смотрят в книгу, а Иисус – внутрь Себя, и уже говорит всё им, их опережая.
Тора у Иисуса на Сердце написана:
19 А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем.
Думаю, Он просто отчетливо видит, как у них всё плохо, проблематично. И просто хочет им помочь.
Так почему у нас на основании имеющегося текста, имеющихся собственных жизней и опыта - не получается уяснить Его мудрость?
С уважением.
Андрей.
|
![]()
Андрей_СМ
17/07/11 18:00
# 844279
|
|
Здравствуйте, Vadim22loza.
Это правильно:
По-моему, мудрый - это не значит хитрый.
- если не учитывать, что мир не стоит на одном месте.
То, что Вы, например, вчера обозначали для себя - это мне и окружающим на пользу.
Сегодня на этом кто-то умудряется неплохо зарабатывать.
Поэтому нужна жилка такая - универсальная, вне времени и материальных ценностей.
Вчера был один такой мудрый, а сегодня все так научились.
Что делать этому первому?
С учетом того, что человеку свойственна тяга к обогащению в материальном смысле слова. Единственная проблема человека.
Наверное, вот так и получается - хитро-мудрый. :)
Это Вам как вариант параллельных рассуждений.
Вот Вы здесь правы:
Многие люди считают евреев хитрыми, но ведь они просто мудрые.
- на форуме было всего 2.5 Еврея.
Один показывается всё реже и реже, ещё на одного - нападать взялись. А надо - беречь.
Чтобы забрать (впитать от них) у них побольше всего.
Согласен с Вами:
А Иисус Христос - Он наш Господь!
27 Все предано Мне Отцем Моим ...
Ну и как к ней подобраться:
Это сама мудрость, не человеческая, но Божья!
- приблизиться, прикоснуться?
Вот было бы неплохо услышать Ваши поясняющие, уж коли Вы сюда принесли этот стих:
"Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона." (Евангелие от Матфея 12:42).
???
С уважением.
Андрей.
P.S.
P.S. Посмотрите мою новую тему, пожалуйста...
С удовольствием, только что-то не могу её найти.
Возможно, "ценз" не прошла? :)
Спасибо:
Да благословит вас Господь в познании истины - Иисуса Христа!
|
![]()
vadim22loza
христианин
17/07/11 19:56
# 844290
|
|
Спасибо вам большое за столь быструю реакцию и интересный ответ!
Цитату из Евангелии я привел к тому, что царь Соломон был и есть самым мудрым человеком, когда-либо жившим на земле! А Христос, наш Господь, - Он Божий Сын, и Он мудрее Соломона и мудрее всех людей вместе взятых!
Про то, что все люди используют новую "фищку" и богатеют, вы не правы, извините. Нищие были как тысячи лет назад, так и сейчас их достаточно много! Миллионы детей от голода умирают. (что пророчествовал Христос).
А гнаться за богатсвами - это все равно, что за зайцами, например! Если человек уверовал, и живет по Божьему Слову, то он будет стримиться исполнить волю своего небесного Отца, живя по такому принципу:
"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек."
(1-е послание апостола Ионана 2:15-17).
P.S. Странно, что я не могу тоже найти свою тему! А здесь ее могут не допустить, даже не сообщив об этом? Я сегодня только зарегистрировался... Спасибо вам! Бог с вами!
|
|
