Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 97825 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Unmasker1 (95) Alma (70) Ivy (43) Белаяроза (37) MasterSann (24) ДацкыйКот (23) multi_PR (19) Sira_Hmara (15) Abraksis (14) creationist (12) Абдулла (10) ValeryZ (8) Exodus (7) Leo7nid (7) venya (6) lik_G (4) Аметист (4) Кристалина (4) brat75 (2) customs (2) brandrey (1) fflatx (1) ikigokor (1) koldaev (1) Kuncis (1) Locaris (1) pa1ama (1) SIBMAN (1) Андрюс64 (1) ДмитрийБ (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)
Unmasker1
Ученик Иисуса
16/08/11 21:00

# 848459

Re: Господь нов [re: Alma, #848434] Help admins  

Человек высказал свои наблюдения относительно традиционной нелогичности аргументов верующего лагеря, никакой двусмысленности и никакой ошибки в ее словах нет. Вы со своим другом по-детски попытались передернуть смысл сказанного и развести флуд на пустом месте, чтобы соскочить с неудобной темы.

А вы значит заступница такая. Единомышленников защищаете. Неверующий лагерь. Ваши аргументы не сколько не логичней. Верующий лагерь по крайней мере знаком с Богом и понимает суть. А вы вообще взялись защищать, то чего не знаете.

Ладно вы нашли некую жестокость в Библии. Пролитие крови для вас верх жестокости. А чем военные в наше время занимаются? Они не убивают, не проливают кровь? Сейчас государство защищает людей. А тогда государств не было. Только банды. Все жили как хотели. Не гнушались грабежами и налётами. Бог дал людям закон. А что бы закон начал действовать и его уважали, нужно подкрепить его силой. Без суда и казней ни кто в серьёз бы не воспринял Бога. Поэтому он ждал когда народы на обетованной земле окончательно развратятся, что бы потом совершить над ними суд и установить на земле свой закон.

Когда государство Израиль начало существовать, его культура распространялась по земле. Вначале принципы Моисея дали людям понятие о справедливости. А принципы Иисуса разлетелись по всей земле и научили милосердию и помощи.

Alma
искатель истины
16/08/11 22:30

# 848467

Re: Господь нов [re: Unmasker1, #848366] Help admins  

обсуждаем тексты Святого Писания, а могли бы с таким же успехом обсуждать сказку "Снегурочка". Не соглашусь с вами. Библия не сказка. Живое подтверждение этому Иудеи. Которые живут до наших дней

Верить во что попало - это Ваше право, хоть в пришельцев, хоть в снежного человека (всему этому тоже, при желании можно найти массу "живых подтверждений"). Иудеи да, живут и в наши дни, мне ли не знать. =) Однако, их существование в наши дни никак не мешает им иметь совершенно другую историю, отличную от описанной в Ветхом Завете.
Вы и сами знаете, что дети наказываются за вину отцов.

Нет, я этого не знаю. Более того, в моем обществе детей не сажают в тюрьму и не казнят за преступления совершенные их родителями. Так что, не я одна, но весь цивилизованный мир считают такой подход к наказаниям неадекватным.
Кто виноват, а кто нет не вам судить. Можете ли вы доказать вину персонажа не зная всех деталей его жизни? Я не могу. Так же как и доказать его невиновность. Поэтому остаётся верить. Вопрос кому вам или Богу?

Вот ведь интересно, если правитель страны приказывает своим войскам захватить чужую территорию, стерев с лица земли все мирное население - это безнравственно.
А если правитель - бог? Тогда все сразу становится с ног на голову.
Действиям Сталина и Гитлера тоже есть масса логических объяснений и оправданий, но речь идет о нравственной оценке, о том как действия Яхве сопоставимы с добротой и любовью к людям, на которую претендует христианство, и как они идут в разрез с им же данными заповедями. Сказано "не убей" сказано "поступай с ближним своим так, как хотел бы чтобы поступали с тобой", Иисус любил и прощал даже своих мучителей, не взирая на то что они не раскаивались в том что делали. Два разных бога у Вас, уважаемый.
Я вам уже говорил, что Бог не вмешивается в жизнь людей. Только в крайних случаях. Когда без Его вмешательства не обойтись.

Это вы сами придумали или бог Вам лично рассказал в каких именно случаях он вмешивается?
Вы мне лучше про новорожденного негодяя пример приведите, интереснее разговор получится. =)
Не понимаю зачем.

Разумеется не понимаете, ведь в противном случае Вам пришлось бы признать что новорожденных мерзавцев в природе не существует, и что приказали "казнить" их безвинно. И не надо мне здесь нести чушь о том, что если Ваш отец украдет а Вам за это отрубят руку - свершится акт справедливости.

Ivy
путник
16/08/11 23:26

# 848474

Re: Господь нов [re: Unmasker1, #848454] Help admins  

Разговор с вами мне напоминает заезженную пластинку. Вы опять воду мутите. Давайте разделять время до Иисуса и после.

Нет, любезный, разделять время мы будем только в том случае, если до Иисуса у вас был один бог, а после - совершенно другой. Ведь именно в этом случае к вашему второму богу не может быть претензий по поводу действий первого.

В наше время заключён новый завет. В него входит одежда, еда, жильё.

И вы с полной уверенностью можете заявлять, что у всякого хорошего христианина в обязательном порядке имеется жилье, еда и одежда? Или это заявление как обычно является правдой исключительно в сказачном мире в котором вы проживаете?

Давайте объясню пример который я вам привёл. Это касалось народа Израиля, но до вас не дошло. Народы населявшие обетованную землю были преступниками...

Позволю и я себе повториться. На каком таком основании вы заявляете, что народы, населявшие обетованную землю, были преступниками? Их вина (исходя из Писания)состояла исключительно в том, что они смели не поклоняться кровожадному божеству Иегове. Точно так же и вы, в таком случае, являетесь преступником, заслуживающим исключительно смертной казни за то, что имеете наглость не поклоняться, скажем, Будде.

И зря вы на мусульман бочку катите. Это справедливые люди. Очень честные и щедрые. А мусульманские террористы это фанатики. Честным мусульманам от фанатиков тоже достаётся.

Ну что вы, пример с мусульманами был всего лишь примером, чтобы показать вам нелепость вашего примитивного представления о том, что ваша религия единственная верная и других мировоззрений относительно высшей божественной справедливости быть не может. Показать, что вы легко можете оказаться по другую сторону баррикад, нравится вам это или нет.

Вот бы вам в то время пожить с народами, которые вы защищаете. Вы бы по другому запели. Вперёд всех пошли бы молиться о помощи. Сейчас вы не верите в Бога, но раньше все люди верили в богов. Не было не одного атеиста.

Одно я знаю точно, вам бы житие с иудейским богом точно пришлось по душе. Вы бы с упоением резали и забивали кмнями своих соседей, родственников и друзей за малейшую провинность.
"И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек."

И Бог принёс закон на землю, наказав беззакоников. С тех пор началось строительство нового общества. Принципы Моисеева закона и Иисуса легли в основу многих государств. Благодаря их труду вы живёте относительно мирной жизнью.

Вам самому не смешно? Вот 10 заповедей (закон, так сказать) принесенные Моисеем:

1. Не поклоняйся иному богу.
2. Не делай себе литых богов.
3. Все первородные принадлежат мне.
4. Шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай.
5. Праздник опресноков соблюдай в месяц, когда закончится хлеб.
6. Соблюдай праздник седьмиц, праздник первых плодов пшеничной жатвы и праздник собирания плодов в конце года.
7. Не изливай крови жертвы моей на квасной хлеб.
8. Тук от праздничной жертвы моей не должен оставаться всю ночь до утра.
9. Самые первые плоды земли твоей принеси в дом господа, бога твоего.
10. Не вари козлёнка в молоке матери его.

О какой глубокой морали тут идет речь? Что из вышеперечисленного, по вашему, могло лечь в основу государств, да еще многих? И уж совсем теряюсь в догадках как эта писанина помогает мне жить мирной жизнью. Зато представляю, как она могла помочь некоторым жрецам жить в достатке и наслаждаясь властью.

Unmasker1
Ученик Иисуса
17/08/11 08:22

# 848491

Re: Господь нов [re: Alma, #848467] Help admins  

Разумеется не понимаете, ведь в противном случае Вам пришлось бы признать что новорожденных мерзавцев в природе не существует, и что приказали "казнить" их безвинно. И не надо мне здесь нести чушь о том, что если Ваш отец украдет а Вам за это отрубят руку - свершится акт справедливости.

Ну это вы уж через чур. Вы путаете мирное время с военным. В этом ваша главная проблема. Вы судите о прошлом по будущим временам. То что вы живёте в мирное время это заслуга Бога. Если бы Он не боролся со злом, на земле был бы хаос.

Если отец с матерью жили беззаконной жизнью, то что останется детям? Вы бы с радостью взяли детишек мерзавцев на воспитание? И младенцев бы тоже, устроили бы детский сад в средневековье? И потом убедили бы детей Израильтян не совокупляться с инородными воспитанниками? Вы совершенно не понимаете устройство мира и ситуацию в которой находилось человечество. Возможно Бог спас людей от полного уничтожения. Вы просто не в силах принять закон Бога и от этого злитесь.

Unmasker1
Ученик Иисуса
17/08/11 08:27

# 848492

Re: Господь нов [re: Ivy, #848474] Help admins  

"И он сказал им: так говорит Господь, Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро своё, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трёх тысяч человек."

Вы можете гордиться тем как лукаво вырываете слова из контекста. Удаляя причину гнева.

О какой глубокой морали тут идет речь? Что из вышеперечисленного, по вашему, могло лечь в основу государств, да еще многих? И уж совсем теряюсь в догадках как эта писанина помогает мне жить мирной жизнью. Зато представляю, как она могла помочь некоторым жрецам жить в достатке и наслаждаясь властью.

Сразу видно что вы предвзято читали Библию, если не заметили моральных принципов, которые учат человека справедливости.

Unmasker1
Ученик Иисуса
17/08/11 12:56

# 848519

Re: Господь нов [re: Alma, #848467] Help admins  

Нет, я этого не знаю. Более того, в моем обществе детей не сажают в тюрьму и не казнят за преступления совершенные их родителями. Так что, не я одна, но весь цивилизованный мир считают такой подход к наказаниям неадекватным.

Кстати приведу вам один пример, когда в нашем "цивилизованном" обществе дети наказываются за вину отцов. Родители взяли в долг, прокутили денюжки, умерли, а дети будут расплачиваться. Такой закон в Российской Федерации.

У Бога конечно по другому. В каких то случаях дети несут вину родителей, а в каких то нет.

как действия Яхве сопоставимы с добротой и любовью к людям, на которую претендует христианство

Опять же вы всё повторяете. Бог добр к людям только если они соблюдают Его закон. У ангелов и у Бога свои понятия о справедливости. И своя мера добра и зла. Люди подчас ошибаются считая свои дела добром. В глазах же ангелов они могут совершать страшное беззаконие достойное смерти. У ангелов своя мера зла. И народы обетованной земли наполнили это меру до краёв и заслужили уничтожение.

venya
православный
17/08/11 17:52

# 848547

Re: Господь нов [re: Ivy, #848113] Help admins  

Иисуса, как своего сына, принес в жертву его небесный Бог-Отец. Но, опять-таки, кому Отец ее принес? Да самому же себе. А для чего? Для того, чтобы спасти от самого же себя. )


Иисус/Бог-человек/ принес себя в жертву людям. Принес для исполнения Закона -смерть за грех,Кому общество приносит в жертву жизнь преступников/расстрел, заключение/, жертва людям , обществу. Штраф, лишение свободы, расстрел это защита общества от преступника и профилактика преступлений.
В Ветхом Завете жертва играла роль устрашения и наказания - согрешил-отдай имущество,зуб, глаз. В Новом Завете -жертва-Бог а расплата совесть.Вместо человека -зверя в Ветхом Завете рождается человек любви и сострадания.
В Ветхом Завете нет Бога , там только Закон.

1. Матф.7:12 Итак во всем, как
хотите, чтобы с вами поступали
люди, так поступайте и вы с ними,
ибо в этом закон и пророки.

2. Матф.22:40 на сих двух заповедях
утверждается весь закон и пророки.

Возлюби ,Бога и ближнего вот вся суть Ветхого Завета для современников.

Бог никогда , никого не наказывет ,Он одинаково любит бандита и священника , алкоголика и президента. Наказывает Закон.

Закон -смерть за грех, но не смерть физическая-смерть духовная, но она страшнее , она делает человека зверем.

venya
православный
17/08/11 18:00

# 848548

Re: Господь нов [re: Unmasker1, #848519] Help admins  

null
У ангелов и у Бога свои понятия о справедливости. И своя мера добра и зла. Люди подчас ошибаются считая свои дела добром. В глазах же ангелов они могут совершать страшное беззаконие достойное смерти. У ангелов своя мера зла. И народы обетованной земли наполнили это меру до краёв и заслужили уничтожение.


Откуда Вы знаете мекру ангелов?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/11 18:49

# 848553

Re: Господь нов [re: Unmasker1, #848379] Help admins  

А вы что предлагаете? Надо было оставить детей мерзавцев в живых. Бомбить Садом избирательно? А куда потом младенцев девать, Лоту отдать? Боюсь умерающие младенцы от голода и раздерающие животными зрелище похлеще будет. Уж лучше быстрая смерть.
Тут вы правы. И нацисты, кстати, с вами согласны. Быстрая смерть - лучше мучительного и никому не нужного существования.

Вы теряете из памяти мозга жителей Содома. А конкретно их мерзости. В вашем примере деяния Содома стоят наравне с побитием морды и обидой на девушек. Это ваша главная ошибка, совмещать не совместимое.
А чем он так был грешен-то, этот Содом? Тем, что там гомосеки людей насиловали? Дак и нынче кругом насилуют - и натуралы, и гомосеки, и педофилы, и священники. Так что теперь - устроить всем ядерную войну?

Всё таки вы боитесь убить крокодила, пусть ест ваших деток? Или вы надеетесь, что его вывезут работники зоопарка? Я проверяю охотник вы в душе или нет. Или вы с веником ходите и боитесь букашку раздавить?
Лично я, при всей моей любви к животному миру, и глазом не моргну, чтоб пристрелить это зеленое чудовище.
Но этот пример в отличие от Содома имеет несколько радикальных отличий:
1) Крокодил представляет непосредственную опасность
2) Крокодил - животное. А животных убивают и просто для души и развлечения.

Младенцы содомитян, что - опасные животные?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/08/11 18:57

# 848555

Re: Господь нов [re: Unmasker1, #848454] Help admins  

Как вы представляете войну без крови? Во время освобождения обетованной земли везде шли войны.
Вот как это теперь называется ))) Освобождение )))
Так значит и фашисты пришли освобождать российские равнины от славянской нации?

Принципы Моисеева закона и Иисуса легли в основу многих государств.
Ну уж! Поверьте, любезный, греки и римляне сделали на порядок больше для развития государства и права.

Благодаря их труду вы живёте относительно мирной жизнью.
Может наоборот - потому что пап и инквизиторов в конец отстранили от власти? А то ведь как глянешь на благословенные христианские средние века - тех жгут, тех на кол сажают, тех пытают, на тех в походы собираются. И разве ваша братия не подстрекала к подобного рода действиям?

На вашем месте я бы посиживал тихонько и просил прощения за 2 тысячелетия издевательства над Европой ваших церковников.


Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на