Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 43072 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: avgustin (89) Insane (19) lik_G (14) AntonPritcher (10) igorash (7) Алвин (7) Реформат (7) leib2009 (6) nikls (6) golubka123 (5) leovs (3) Sheva (3) SIBMAN (3) ValeryZ (3) Сибирь (3) Юрий_4086 (3) Alek (2) marlinf (2) Nicolas1984 (2) ДмитрийДон (2) blueberry (1) Kovur (1) Leo7nid (1) Unmasker1 (1) Дальний_свет (1) Серж (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
avgustin
05/10/11 17:08

# 858187

Re: Вызов арминианам нов [re: Алвин, #850093] Help admins  

дайте ссылочку на рускоязычную версию

avgustin
05/10/11 17:12

# 858188

Re: Вызов арминианам нов [re: AntonPritcher, #858182] Help admins  

И в чем отличия технического исполнителя от помошника?


Несу я тяжесть. Вы мимо идете. Я говорю: помоги. И мы вместе эту тяжесть несем. Это помощник.

Капитан приказал рядовому сделать 100 приседаний. Рядовой приседает. Он этим помогает капитану? Нет, он выполняет приказ о выполнении технической функции - приседании в приказанном количестве раз. Это технический исполнитель.

AntonPritcher
баптист
06/10/11 09:15

# 858346

Re: Вызов арминианам нов [re: Реформат, #846402] Help admins  

2) Зло возникло потому, что Бог дал твари свободную волю. И некоторые творения по свободной воле выбрали зло. Однако, из этой посылки следует неизбежный вывод, что свобода и зло неразрывно связаны между собой и одно невозможно без другого. Но из Писания мы знаем, что в раю зла нет и не будет, хотя у жителей рая тоже есть свобода выбора. Значит, Бог может создать свободный мир, в котором нет зла. Отрицать, что Бог не мог избежать возникновения зла при сотворении мира, значит отрицать Его всемогущество.

3) Зло было изначально заложено в Божьем плане. Хотя конечная цель Божьего плана - благо. Ибо Бог благ.


И вот тут наступает непреодолимое противоречие. Если вы опровеграете пункт 2), и говорите "Отрицать, что Бог не мог избежать возникновения зла при сотворении мира, значит отрицать Его всемогущество.", то в 3) вы говорите "Зло было изначально заложено в Божьем плане. Хотя конечная цель Божьего плана - благо.", и отсюда неизбежно следует вывод: Бог не мог изначально создать мир, в котором нет зла, хотя и хотел сделать благое. Т.е. случайно или запланировано, но Бог не мог создать мир без зла изначально. Вы не находите? Так что же с Божьим Всемогуществом? Или все-таки нам надо искать другой ответ.

AntonPritcher
баптист
06/10/11 09:50

# 858354

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #858188] Help admins  

Несу я тяжесть. Вы мимо идете. Я говорю: помоги. И мы вместе эту тяжесть несем. Это помощник. Капитан приказал рядовому сделать 100 приседаний. Рядовой приседает. Он этим помогает капитану? Нет, он выполняет приказ о выполнении технической функции - приседании в приказанном количестве раз. Это технический исполнитель.


Ну знаете ли, выбирайте более корректные примеры, пожалуйста. Если благовестие и служение в Церкви Хрстовой = Приседать по прихоти капитана, то я с этим категорически несогласен. Выходит церковь занимается "ерундой", приседанием, отжиманием, ... Вы отдаете отчет о том, что вы пишите?

Да и в вашем примере, если рядовой делает 100 приседаний, он тренирует мышцы ног, т.е. становится сиьнее и выносливее, что может повлиять в бою например, когда от рядового потребуется быстро прибежать куда-то и выполнить важное задание. Даже здесь можно сделать вывод, что приседая рядовой помогает капитану, хотя бы опосредованно и косвенно.

И если Бог задумал Церковь, задумал спасти избранных, и вы признаете, что это Божье дело, то значит Он и избрал людей для того, чтобы они Ему в этом помогали, принимали участие. Ясное дело, что объем данной помощи мал, и Бог может обойтись без людей. Это похоже на то, как отец и сын чинят кран в раковине. Отец делает все сам, а сын лишь подает ключи или держит гайку ключом. Много ли сделал сын? Нет. Отец может сам починить кран, но позвав сына, он хочет чтобы он в этом участвовал. Чтобы сын учился у отца как чинить кран, чтобы он общался с отцом, видел каков отец, видел, что он нужен отцу, что отец уделяет ему время, даже когда занят. Отец даже хвалит и благодарит сына за помощь. Поймите мою мысль, Бог, с огромными допущениями, подобен этому отцу, чинящему кран с сыном, примерно так Он хочет, чтобы люди Ему "помогали".

AntonPritcher
баптист
06/10/11 09:53

# 858356

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #858172] Help admins  

За кого?

Поверив в Иисуса Назарянина, т.е. выполнив условие Бога — человек будет в раю, не выполнив — в озере огненном.

Опять торгашеская схема. Выполни условие (уверуй) и попадешь в рай. Тогда уверование - это духовная монета, спасение - это товар, а Бог - это продавец на базаре где торгуются духовные блага. Но если Бог продает спасение в обмен на духовную монету, значит сам себе сделать такую монету Бог не может. Значит невсемогущь. Язычество однако. Таков итог условного спасения. Единственный путь избежать торгашеских схем и язычества - это безусловное спасение


Вопрос "за кого?" - странный вопрос. Вы не знаете за кого умер Иисус?

Объясните мне, если все предопределено, запланировано, предрешено заранее, то какова роль Христа, Его смерти, страданий, искупления, воскресения? От чего искуплял, кого искуплял, зачем?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
06/10/11 10:16
www.facebook.com

# 858360

Re: Вызов арминианам нов [re: AntonPritcher, #858356] Help admins  

то какова роль Христа, Его смерти, страданий, искупления

Христос тоже был предопределен к закланию за грехи мира прежде его сотворения.

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)

AntonPritcher
баптист
06/10/11 10:23

# 858363

Re: Вызов арминианам нов [re: SIBMAN, #858360] Help admins  

Христос тоже был предопределен к закланию за грехи мира прежде его сотворения.


Спасибо за ответ, но хотелось бы, чтобы на него ответил также тот, кому я задавал вопрос.

Выходит, что грех таки проблемма, которую Бог решает с помощью жертвы Христа. То, что она запланирована, это ничего не меняет, Бог знал, что грех придет в мир и заранее знал, как с этим боротся, принял меры, запланировал служение Иисуса. Я о том, что грех есть зло и проблемма во взаимоотношениях Бога и людей, которую Бог решал таким образом.

marlinf
Христианка
06/10/11 12:16

# 858379

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #858172] Help admins  

Бог заранее знает выбор каждого человека, еще до сотворения мира. Ибо еще до сотворения мира, определил одних в озеро огненное а других в рай. И в дверь сердца отверженного, Христос стучать не будет. Нет смысла, человек заранее определен как клиент озера огненного.

Какой ужас вы пишете о Боге! Божья любовь зовет ВСЕХ к спасению! "Так нет воли Отца вашего небесного, чтобы погиб один из малых сих." Голгофская жертва предлагается всем людям без различия: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

avgustin
30/10/11 17:42

# 864724

Re: Вызов арминианам нов [re: AntonPritcher, #858356] Help admins  

Иисус умер и Воскрес за избранных. Так предопределил Бог, что избранные спасутся. Но сперва Сын Божий должен был за них умереть и ради их оправдания воскреснуть.

avgustin
30/10/11 17:46

# 864727

Re: Вызов арминианам нов [re: marlinf, #858379] Help admins  

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную


Выводы из приведенной вами цитаты
1. всякий верующий - атеисты уже за бортом и эти строчки не про них.
2. Мусульмане и евреи, буддисты и прочие исты не признают Сына Божия - значит и не про них

Значит вы сами не понимая того, предложили аргумент метко бьющий по арминианству. Спасибо большое.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на