Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 43092 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: avgustin (89) Insane (19) lik_G (14) AntonPritcher (10) igorash (7) Алвин (7) Реформат (7) leib2009 (6) nikls (6) golubka123 (5) leovs (3) Sheva (3) SIBMAN (3) ValeryZ (3) Сибирь (3) Юрий_4086 (3) Alek (2) marlinf (2) Nicolas1984 (2) ДмитрийДон (2) blueberry (1) Kovur (1) Leo7nid (1) Unmasker1 (1) Дальний_свет (1) Серж (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
leib2009
25/01/12 17:33
leib2009@ЖЖ

# 884331

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #884237] Help admins  

А вам это не кажется что человек не может направлять волю Бога.

Нет, не кажется. :)
Навряд ли хотел Всевышний, чтобы воды потопа стерли все живое с лица земли, но зло в человеке побудило Его это сделать:
"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле...и сказал Б-г: сотру..."
Почти все живое:
"Ной же понравился Б-гу".
Праведность Ноя предопределила решение Б-га:
"Праведностью спается человек"
Очевидна взаимозависимость Б-га и человека, по моему мнению.
Человек наделен свободой выбора, и в зависимости от поступка человека изменяется и воля, решение Б-га по отношению к человеку.
Вы хотите сказать, что люди предопределяют решение Бога?

Я это предполагаю. :)
Простейший пример: сейчас я (не дай Б-г) украду или не украду, - то разве тем самым я не предопределю решение Б-га относительно меня?



leovs
25/01/12 23:02

# 884391

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #884237] Help admins  

Здравствуйте, avgustin
Дух Божий обличает о грехе всех, но немногие согласны расстаться с заблуждениями относительно своих возможностей и независимости, с надеждой на "самореализацию".
Вот видите, немногие. Даже вы признаете.
Немногие – что?

Вы же в своём примером в корне исказили смысл моих слов.
А Бог заранее знает что немногие. И потому не будет стараться для остальных. Ибо нет смысла. Представьте себе что вы пригласили 10 человек в гости. А готовить будете на 200. Заранее зная что пригласили 10 человек. Ну ведь бессмыслица получается.
Бог обличает всех – это не 10 человек, а всех.
Значит, Ваш пример должен был бы выглядеть так:
"Представьте себе что вы пригласили 200 человек в гости, `Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою…' "

Фраза
готовить будете на...
неуместна, так как Господь, зная заранее, может "приготовить на 10", но Он и не ограничен приготовлениями, и если бы вдруг даже случилось невероятное, и пришло бы 12, то для всех бы нашлось место в Царстве.
Так что бессмыслицу здесь Вы подстроили.
"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы…"
А эта цитата из Писания не вяжется с остальными по смыслу
Очень вяжется, надо только увидеть это. Тут ведь причина, по которой не все приглашённые приходят.

"Не все избраны" именно вследствие своенравия остальных
Вы хотите сказать, что люди предопределяют решение Бога? А вам это не кажется что человек не может направлять волю Бога.
В кавычках – Ваша интерпретация. Простите за мою неуместную иронию.

На самом деле я имел ввиду, что не все соглсились, и Всеведущий Господь предузнал несогласных.

Зачем нужно решать, что Бог будет или не будет делать, если Он уже ясно заявил о своих намерениях и о том, что уже сделал?
цитату из Библии пожалуйста
Пожалуйста:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".

"Никто не приходит к Отцу как только через меня
И нет другого имени под Небом которым надлежало нам спастись"
учитывая эти строчки из Библии, учитывая что Бог знает все наперед, следует что постарался Бог не для всех.

Чтобы определить, не завышенные ли требования к логическим способностям ставит наша задача, показал её тринадцатилетнему человеку. Он с Вами не согласился.

«Но ведь Иисус приглашает всех, значит если бы все пришли, Его "стараний" хватило бы на всех. То (обстоятельство), что Он знает наперёд, никак не ограничивает возможности приглашённых»

От себя: "Никто не приходит к Отцу как только через Меня" -- было бы ограничением, если бы Иисус ставил ограничения. А Он приглашает всех труждающихся...

igorash
христианин
26/01/12 00:38

# 884405

Re: Вызов арминианам нов [re: leib2009, #884331] Help admins  

Шалом, реб Лейб !
Вы хотите сказать, что люди предопределяют решение Бога? Я это предполагаю. :) Простейший пример: сейчас я (не дай Б-г) украду или не украду, - то разве тем самым я не предопределю решение Б-га относительно меня?
НУ если вы действительно любите Б-га, то вы этого не сделаете дорогой Лейб, не так ли. 23 Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели. 24 Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас. 25 Я воздвиг его от севера, и он придет; от восхода солнца будет призывать имя Мое и попирать владык, как грязь, и топтать, как горшечник глину. 26 Кто возвестил об этом изначала, чтобы нам знать, и задолго пред тем, чтобы нам можно было сказать: "правда"? Но никто не сказал, никто не возвестил, никто не слыхал слов ваших. 27 Я первый сказал Сиону: "вот оно!" и дал Иерусалиму благовестника. 28 Итак Я смотрел, и не было никого, и между ними не нашлось советника, чтоб Я мог спросить их, и они дали ответ. Почему тогда говорит Г-сподь :. 2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова, 3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни. пишет пророк Малахия. Благословений вам.

leovs
26/01/12 00:51

# 884407

Re: Вызов арминианам нов [re: leib2009, #884331] Help admins  

Шалом, уважаемый Лейб!

Простейший пример: сейчас я (не дай Б-г) украду или не украду, - то разве тем самым я не предопределю решение Б-га относительно меня?

Ни в коем случае не предопределите, потому что Всевышний уже решил и даже сообщил нам это через Моисея.
Даже более того, Он предопределил восстановление мира в случае Вашего покаяния.

leib2009
26/01/12 01:30
leib2009@ЖЖ

# 884420

Re: Вызов арминианам нов [re: igorash, #884405] Help admins  

Извините меня, дорогой друг, но я предчувствовал, что мы можем с Вами поссориться. :)
и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел

Это говорит Малахия, и вслед за ним повторяет Павел, который по моему мнению, недостаточно глубоко постиг Тору, которая ничего не говорит о ненависти Б-га к Эсаву.
предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.

Не предавал Всевышний горы Эйсава опустошению, и владения его - шакалам.
Мнение Малахии это мнение раввинистического иудаизма. Быть может, Вы знаете, что, по мнению раввинистического иудаизма, христиане это потомки Эсава?
Извините.
Доброй ночи.

leovs
26/01/12 02:54

# 884436

Re: Вызов арминианам нов [re: leib2009, #884420] Help admins  

и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел
Это говорит Малахия, и вслед за ним повторяет Павел, который по моему мнению, недостаточно глубоко постиг Тору, которая ничего не говорит о ненависти Б-га к Эсаву.

предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
Не предавал Всевышний горы Эйсава опустошению, и владения его - шакалам.


"О Едоме так говорит Господь Саваоф: разве нет более мудрости в Фемане? разве не стало совета у разумных? разве оскудела мудрость их?

А Я донага оберу Исава, открою потаенные места его, и скрыться он не может. Истреблено будет племя его, и братья его и соседи его; и не будет его.

И будет Едом ужасом; всякий, проходящий мимо, изумится и посвищет, смотря на все язвы его.
Как ниспровергнуты Содом и Гоморра и соседние города их, говорит Господь, так и там ни один человек не будет жить, и сын человеческий не остановится в нем.

Итак выслушайте определение Господа, какое Он поставил об Едоме, и намерения Его, какие Он имеет о жителях Фемана: истинно, самые малые из стад повлекут их и опустошат жилища их.
От шума падения их потрясется земля, и отголосок крика их слышен будет у Чермного моря.
Вот, как орел поднимется он, и полетит, и распустит крылья свои над Восором; и сердце храбрых Идумеян будет в тот день, как сердце женщины в родах."

(Иеремия 49:7,10,17,18,20-22)

leib2009
26/01/12 12:55
leib2009@ЖЖ

# 884488

Re: Вызов арминианам нов [re: leovs, #884436] Help admins  

Шалом, leovs!
Вы вновь оглушили меня мнением людей об Эсаве:
А Я донага оберу Исава, открою потаенные места его,

Я же просил Вас показать мнение Всевышнего об Эсаве.
Это так просто - открыть Тору, прочитать главы, повествующие о братьях:
"И толкались сыновья в утробе ее". (Быт.25:22).
Всевышний предупреждал о пагубности слепого, несамостоятельного доверия к толкователям Его слов:
"Ибо эта заповедь, которую я заповедую тебе сегодня, не сокрыта она от тебя , и не далека она.
Не на небе она, чтобы сказать: Кто взойдет для нас на небо и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее, чтобы мы ее исполнили?
И не за морем она, чтобы сказать: Кто пойдет для нас за море и возьмет ее нам, и даст нам услышать ее".
Подобное произошло в самом начале. Всесильный запрещает есть от дерева. Запрет этот лаконичен и прост. Змей растолковывает Еве слова Б-га, высказывает свое мнение об этом запрете, и она, не пытаясь узнать у Самого Б-га, присоединяется к мнению первого в истории толкователя слов Творца.
Павел говорит:
"Если вникнешь, какой грех сделал диавол и какой Адам, то не найдешь ничего другого, кроме одной гордости".
Пока это только мнение Павла, и рассудить, прав ли он, мы можем, если сами обратимся к тексту Торы.
Итак:
"И вышел первым красный весь, как плащ, волосатый, и нарекли ему имя Эйсав. А затем вышел брат его, держась за пяту его. И нарекли ему имя Яааков".
Извините меня за то, что я вновь экзаменую Вас: что означают имена братьев?
На самом деле, это очень важно. Тора, как правило, во многом раскрывает характер человека в значении его имени.
Всевышний меняет имена Аврама, Сарай, Яакова, на имена: Авраhам, Сара, Исраэль.
Не зная значения слов Торы, мы будем продолжать верить не Б-гу Всесильному, а бесчиленным комментаторам, толкователям Его слова.
И слепые ведут слепых.
Мы будем убедительны, правы, справедливы, если наши мнения и убеждения будут основополагаться ТОЛЬКО на слове Б-га Всесильного.
Это замечательно выразил Иисус:
"Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно".
Если следовать словам Иисуса, то каждый из нас сможет сказать о себе:
"Я Отец - одно"
Извините, но пока еще Вы - "одно" с Малахией, Павлом.... :)


igorash
христианин
26/01/12 20:31

# 884568

Re: Вызов арминианам нов [re: leib2009, #884420] Help admins  

Извините меня, дорогой друг, но я предчувствовал, что мы можем с Вами поссориться. :)
Не в коей мере вы не обидели меня. Всегда приятно иметь собеседника который имеет другую точку зрения и последовательно излагает ее. На мой взгляд , Говоря так об Эйсеве и Яакове. Показана лишь возможность Всевышнего знать конец онных и выразить Свой суд в отношении одного или другого. Ведь Он находиться вне времени./14/ И ОТВЕТИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, СКАЗАВ МОШЕ: "Я - СУЩИЙ, КОТОРЫЙ ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО!". И СКАЗАЛ ЕЩЕ: "ТАК СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ - ВЕЧНОСУЩИЙ ПОСЛАЛ МЕНЯ К ВАМ". Уповая на милость Всевышнего мне хотелось бы воспринять слова Каина :13/ И СКАЗАЛ КАИН БОГУ: "ВЕЛИКА ВИНА МОЯ, НЕПРОСТИТЕЛЬНА. /14/ ВОТ, ТЫ СГОНЯЕШЬ МЕНЯ ТЕПЕРЬ С ЛИЦА ЭТОЙ ЗЕМЛИ, И ОТ ВНИМАНИЯ ТВОЕГО БУДУ СКРЫТ, И ВЕЧНЫМ СКИТАЛЬЦЕМ БУДУ НА ЗЕМЛЕ, И ВОТ, ВСЯКИЙ, КТО ВСТРЕТИТ МЕНЯ, УБЬЕТ МЕНЯ". Не просто констотация соделаного , но и как акт раскаяния.Быть может, Вы знаете, что, по мнению раввинистического иудаизма, христиане это потомки Эсава? Извините. Нельзя ли подробнее,дорогой друг. Извините если мои слова Вас обидели. Надеюсь мы продолжим наши беседы. Благословений Вам.

avgustin
27/01/12 12:32

# 884724

Re: Вызов арминианам нов [re: leovs, #884391] Help admins  

Немногие – что?
Вы же в своём примером в корне исказили смысл моих слов.


Спасаются не все.
Бог заранее знает все наперед.
И значит список спасенных и отверженных существовал до грехопадения

Бог обличает всех – это не 10 человек, а всех.
Значит, Ваш пример должен был бы выглядеть так:
"Представьте себе что вы пригласили 200 человек в гости, `Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою…' "


Но я говорил о примере приглашения 10 человек и готовки на 200. А вы переворачиваете мой пример.

А ведь пример о 10 приглашенных и готовке на 200 это как раз опровержение арминианской позиции что Бог якобы зовет всех но не все приходят.

Ведь готовка на 200 при 10 приглашенных говорит о незнании приглашающей стороной сколько придет в реальности. Вот только Бог заранее знает все наперед.

неуместна, так как Господь, зная заранее, может "приготовить на 10", но Он и не ограничен приготовлениями, и если бы вдруг даже случилось невероятное, и пришло бы 12, то для всех бы нашлось место в Царстве.
Так что бессмыслицу здесь Вы подстроили


мы говорим не о том, что Бог неограничен в приготовлении. А о том, что если Богу заведомо известно что спасутся не все, то обращение адресовано не всем, хоть слышат все.

Разговор Спасителя с Никодимом о рождении свыше как раз об этом.

Очень вяжется, надо только увидеть это. Тут ведь причина, по которой не все приглашённые приходят.


Бог важнее причин. И потому причина вторична а значит спланирована Богом.

Если же причина важнее Бога
и Бог не действует пока нет причины,

значит причина господствует над Богом, Бог не имеет Предведения, Бог этакий моторчик который начинает работать только когда будет нажата кнопка - причина.

Таковы итоговые выводы из вашей арминианской теории условного спасения.

Пожалуйста:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".


Кроме верующих во Христа есть и неверующие (атеисты). Есть мусульмане. буддисты и прочие измы.

Вот уже идея всеобщего спасения оказалась внутренне противоречивой при столкновении с приведеным вами местом из Библии.

Чтобы определить, не завышенные ли требования к логическим способностям ставит наша задача, показал её тринадцатилетнему человеку. Он с Вами не согласился.

«Но ведь Иисус приглашает всех, значит если бы все пришли, Его "стараний" хватило бы на всех. То (обстоятельство), что Он знает наперёд, никак не ограничивает возможности приглашённых»

От себя: "Никто не приходит к Отцу как только через Меня" -- было бы ограничением, если бы Иисус ставил ограничения. А Он приглашает всех труждающихся...


Мнение тринадцатилетнего человека не аргумент в богословской дискуссии. Только цитаты из Слова Божия и выводы из них.

Иисус приглашает не всех а только верующих. И только тех из верующих которые веруют во Христа. То-есть мусульмане, буддиты, иеговисты, мормоны, иудаисты, индуисты и прочие измы вне приглашения.

Аргумент "если бы все пришли" основан на условии того. что Бог не имеет Предведения. То-есть в серьезной христианской дискуссии такому аргументу отрицающему Предведение Бога - не место.

Вы согласны?

avgustin
27/01/12 12:45

# 884730

Re: Вызов арминианам нов [re: leib2009, #884331] Help admins  

Нет, не кажется. :)


Если человек определяет решение Бога, то человек господин над Богом, этакий держатель цепного пса за поводок. Такой вывод можно сделать из вашей позиции

Навряд ли хотел Всевышний, чтобы воды потопа стерли все живое с лица земли, но зло в человеке побудило Его это сделать:


Все происходящее происходит только по плану Бога. "Ибо Бог есть Бог порядка и устройства"

"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле...и сказал Б-г: сотру..."


неполное цитирование

Почти все живое:


раз почти значит не все. А раз не все, значит план, избранные (Ной с семейством и отверженные (остальные).

"Ной же понравился Б-гу".


Но там не написано что Ной это заслужил своими добрыми делами, уверованием в Бога, молитвой или постом. А вообще вы неточно процитировали. Наверное из Нового Мира?

Праведность Ноя предопределила решение Б-га:
"Праведностью спается человек"
Очевидна взаимозависимость Б-га и человека, по моему мнению.


"Праведный верою жив будет"
Я думаю вы не будете спорить что это место о спасении.
Но если вы посмотрите Римлянам 8 главу, стихи 28-30, вы увидите что по хронологии расположения слов, спасение стоит после избрания

Человек наделен свободой выбора, и в зависимости от поступка человека изменяется и воля, решение Б-га по отношению к человеку.


Вы можете свободно выбирать между добром и злом. Но вы не свободны от необходимости выбирать.

Проблема арминиан в том, что они видят второй уровень (свободу выбора) и напрочь отрицают первый уровень (необходимость выбирать).

А еще приходилось мне общаться с такими недоученными или неученными арминианами которые на ровном месте путали эти термины


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на