Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 43093 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: avgustin (89) Insane (19) lik_G (14) AntonPritcher (10) igorash (7) Алвин (7) Реформат (7) leib2009 (6) nikls (6) golubka123 (5) leovs (3) Sheva (3) SIBMAN (3) ValeryZ (3) Сибирь (3) Юрий_4086 (3) Alek (2) marlinf (2) Nicolas1984 (2) ДмитрийДон (2) blueberry (1) Kovur (1) Leo7nid (1) Unmasker1 (1) Дальний_свет (1) Серж (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
golubka123
христианка
27/01/12 14:22

# 884763

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #884730] Help admins  

И значит список спасенных и отверженных существовал до грехопадения

Бог не смотрит на лице человека и нет лицеприятия у него. Не делайте выводов о том ,чего не разумеете.

Но там не написано что Ной это заслужил своими добрыми делами, уверованием в Бога, молитвой или постом.

Об этом написано в 11 гл посл. к Евр.
7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере. (Евр.11:7)
В который раз убеждаюсь, что Библию нужно читать от Бытие до Откровения по порядку, а не выборочно, как делают многие.

Но если вы посмотрите Римлянам 8 главу, стихи 28-30, вы увидите что по хронологии расположения слов, спасение стоит после избрания

Да,НО по хронологии расположения слов самое первое стоит : любящим Бога,поэтому стоит обратить внимание на
то все ли откликаются на Его призыв? Он избирает тех,кто Его любит. А любящим Бога свойственно искать Его воли,Его расположения,потому и сказано:благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем golubka123 27/01/12 14:25.</EM></P>

Исправлено пользователем golubka123 27/01/12 16:25.


leib2009
27/01/12 14:54
leib2009@ЖЖ

# 884769

Re: Вызов арминианам нов [re: golubka123, #884763] Help admins  

Шалом!
благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его.

Я бы добавил к этим словам:
"Благоволит Г-сподь к любящим Его, уповающим на милость Его и исполняющим заповедания Б-га Всесильного".
Чистого, возвышенного, доброго Вам Дня Седьмого - Субботы Г-сподней!

golubka123
христианка
27/01/12 16:22

# 884788

Re: Вызов арминианам нов [re: leib2009, #884769] Help admins  

И Вам Мир от Всевышнего во Христе Иисусе, уважаемый leib.

"Благоволит Г-сподь к любящим Его, уповающим на милость Его и исполняющим заповедания Б-га Всесильного".

Аминь.
Чистого, возвышенного, доброго Вам Дня Седьмого - Субботы Г-сподней!

Благодарю моего Создателя и Отца за Его истинный покой в Сыне Его,а моем Искупителе.
Он есть наш Мир и покой.

leib2009
27/01/12 17:30
leib2009@ЖЖ

# 884803

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #884730] Help admins  

Если человек определяет решение Бога, то человек господин над Богом, этакий держатель цепного пса за поводок.

Мы зачастую делаем выводы, соображаясь со своими вкусами. :)
Так и Ева поступила, послушав голос своего желудка.
Исходя из Вашей позиции я сделал вывод, что Б-г держит человека, как цепного пса на поводке.
Но эти аналогии совсем не применимы к бесконечно милосердному, справедливому Творцу и человку, сотворенному по образу Б-га Всесильного.
Нельзя не согласиться с Вашими словами:
Вы можете свободно выбирать между добром и злом. Но вы не свободны от необходимости выбирать.

О выборе, предвидении, всезнании Создателя:
Всемогущий, разумеется, знает все варианты будущего.
Есть по меньшей мере два варианта: Каин убивает hевеля или не убивает. Всевышний прозревает в будущем, что Каин убьет. Но Он увещевает Каина, учит его, предостерегает, предлагает склониться к добру. И теперь уже только от самого Каина зависит, какой из вариантов будущего совершится.
Будущее в Торе всегда альтернативно. И от творения в неменьшей степени, чем от Творца, зависит будущее человечества.
В этом, по моему мнению, состоит смысл дарования человеку свободы выбора.
Иначе мы должны будем прибегать к аналогиям с цепными псами и их хозяевами с поводками. :)

avgustin
27/01/12 19:46

# 884838

Re: Вызов арминианам нов [re: leovs, #884391] Help admins  

Фраза
готовить будете на...
неуместна, так как Господь, зная заранее, может "приготовить на 10", но Он и не ограничен приготовлениями, и если бы вдруг даже случилось невероятное, и пришло бы 12, то для всех бы нашлось место в Царстве.
Так что бессмыслицу здесь Вы подстроили.


Речь о том, что позвав 10 не будут готовить на 200. А насчет 12 которые пришли вместо 10, то лишних 2 никто не впустит. Ибо есть понятие незваных гостей.

На самом деле я имел ввиду, что не все соглсились, и Всеведущий Господь предузнал несогласных.


Я сразу это понял. Но правильным будет другой порядок: сперва Бог одних избрал а других отверг. Потом отверженые не услышали зов который звучал. Но это и правильно, зов то звучал не для всех.

Простая технологическая аналогия:
10 дверей. У четырех из них однотипный замок, открываемый одним ключом.
У остальных замки самых разных типов. Вы будете совать этот один ключ во все двери. Но ключ откроет только 4 замка.

Ключ не стал таким какой есть, потому что сперва замки стали разными.
Сперва мастер изготовил ключ открывающий 4 замка. Потом создал кучу разных замков. Но ключ откроет только 4 из них. Замки которые не открываются не виноваты. Просто для них нет ключа.

А если сперва некоторые решились быть непослушными а потом Бог узнал и отверг

значит до того момента, как некоторые решились быть непослушными Бог этого не знал.

Только такие выводы и можно сделать из ваших слов.

Зачем вы отвергаете Предведение Божие? Неужели мало вам Книг Пророков и того факта что все предсказываемое постоянное сбывается?

А если вы согласитесь с тем, что Бог имеет Предведение, то следующий логически последовательный шаг в том, что Бог одних заранее избрал а других отверг. И тогда понятно почему бывают случаи что не все спасаются. Ибо так было заранее запланировано.

цитату из Библии пожалуйста
Пожалуйста:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".


Каким образом это относится к атеистам, которые умерли атеистами?
Каким образом это относится к мусульманам которые умерли мусульманами?
Каким образом это относится к мормонам которые умерли мормонами?
Каким образом это относится к иеговистам которые умерли иеговистами?

«Но ведь Иисус приглашает всех, значит если бы все пришли, Его "стараний" хватило бы на всех. То (обстоятельство), что Он знает наперёд, никак не ограничивает возможности приглашённых»


В его приглашении нет места тем кто умерли в
атеизме, мормонах, иеговистах и так далее и тем паче.

Без Христа возможности приглашенных ничего не стоят.
Значит и с Ним все зависит от Него а не от возможностей приглашаемых.
Конкретно о каких возможностях приглашаемых вы говорите?

От себя: "Никто не приходит к Отцу как только через Меня" -- было бы ограничением, если бы Иисус ставил ограничения. А Он приглашает всех труждающихся...


Значит на лентяев такое приглашение не распространяется.

avgustin
27/01/12 19:56

# 884840

Re: Вызов арминианам нов [re: golubka123, #884763] Help admins  

И значит список спасенных и отверженных существовал до грехопадения

Бог не смотрит на лице человека и нет лицеприятия у него. Не делайте выводов о том ,чего не разумеете.


Правильно.
Избраные избраны без всяких заслуг и лицеприятия.
Отверженые отвергнуты без всяких причин и лицеприятия.

Об этом написано в 11 гл посл. к Евр.
7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере. (Евр.11:7)
В который раз убеждаюсь, что Библию нужно читать от Бытие до Откровения по порядку, а не выборочно, как делают многие.


"о том что еще не было видимо"

но при этом существовало.

Но если вы посмотрите Римлянам 8 главу, стихи 28-30, вы увидите что по хронологии расположения слов, спасение стоит после избрания

Да,НО по хронологии расположения слов самое первое стоит : любящим Бога,поэтому стоит обратить внимание на
то все ли откликаются на Его призыв? Он избирает тех,кто Его любит. А любящим Бога свойственно искать Его воли,Его расположения,потому и сказано:благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его.


Где есть любящие, там по закону противоположности есть и нелюбящие.
Так что нелюбящим Бога ничего не светит. А это еще один аргумент за августинское поинмание спасения и против пелагианства и его духовного наследника арминианства.

Насчет избрания и упования

Псалом 21, стих 10.
"Ты вложил в меня упование у грудей матери моей".

Так что упование не самостоятельно появилось у человека и потому не заслуга человека в его спасении. И по хронологии слов в тексте Библии от Бытия до Откровения, впереди любви к Богу стоит тот факт что Бог вложил упование.

Упование вложено Богом в младенца когда он еще у груди матери находится.

Кстати именно поэтому церкви августинской традиции (Православие, кальвинизм, лютеранство) крестят младенцев. Как можно отказать в крещении тем, в кого Бог вложил упование у грудей матери?

Исправлено пользователем avgustin 27/01/12 20:07.


avgustin
27/01/12 20:09

# 884844

Re: Вызов арминианам нов [re: leib2009, #884769] Help admins  

Если вы придерживаетесь позиции Пелагия и Арминия, отвечу:

прочтите псалом 21, стих 10.
До любви было упование вложено Богом в младенца у груди матери

avgustin
27/01/12 20:17

# 884845

Re: Вызов арминианам нов [re: leib2009, #884803] Help admins  

Исходя из Вашей позиции я сделал вывод, что Б-г держит человека, как цепного пса на поводке.
Но эти аналогии совсем не применимы к бесконечно милосердному, справедливому Творцу и человку, сотворенному по образу Б-га Всесильного.


Бог милосерд. Это мы узнаем из того, что

"все согрешили и все лишены славы Божией нет праведного ни одного. Нет разумеющего, никто не ищет Бога".

Значит по идее всем место в озере огненном (Гей-Хином). Но ведь Бог спасает избраных, хотя все согрешили. Значит милосердие Божие неоспоримо.

О выборе, предвидении, всезнании Создателя:
Всемогущий, разумеется, знает все варианты будущего.
Есть по меньшей мере два варианта: Каин убивает hевеля или не убивает. Всевышний прозревает в будущем, что Каин убьет. Но Он увещевает Каина, учит его, предостерегает, предлагает склониться к добру. И теперь уже только от самого Каина зависит, какой из вариантов будущего совершится.
Будущее в Торе всегда альтернативно. И от творения в неменьшей степени, чем от Творца, зависит будущее человечества.
В этом, по моему мнению, состоит смысл дарования человеку свободы выбора.
Иначе мы должны будем прибегать к аналогиям с цепными псами и их хозяевами с поводками. :)


От Каина то зависит убить или не убить.
Но от необходимости выбора между

убийством Авеля

и

сохранением жизни Авелю

Каин несвободен.

Свобода выбора и необходимость выбирать - это как матрешка в матрешке.

Верхняя (наружная) матрешка - необходимость выбирать.
Нижняя (внутренняя) матрешка - свобода выбирать.

Арминиане отвергают верхнюю матрешку.

avgustin
27/01/12 20:26

# 884847

Re: Вызов арминианам нов [re: golubka123, #884763] Help admins  

Д
а,НО по хронологии расположения слов самое первое стоит : любящим Бога,поэтому стоит обратить внимание на
то все ли откликаются на Его призыв? Он избирает тех,кто Его любит. А любящим Бога свойственно искать Его воли,Его расположения,потому и сказано:благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его.


По хронологии событий в Святом Писании сказано, что Бог избрал нас прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви. Прежде избрания человек возлюбить Бога , значит. не мог.и если Бог избрал нас. ЧТОБЫ мы были святы и непорочны пред Ним в любви, значит, не ПОТОМУ ЧТО мы были святы и непорочны пред ним в любви, а ЧТОБЫ сделать нас такими. Все мы до того были мертвы во грехах, по Писанию, и возлюбить Бога сами не могли.

avgustin
27/01/12 20:32

# 884848

Re: Вызов арминианам нов [re: igorash, #884568] Help admins  

Быть может, Вы знаете, что, по мнению раввинистического иудаизма, христиане это потомки Эсава? Извините. Нельзя ли подробнее,дорогой друг. Извините если мои слова Вас обидели. Надеюсь мы продолжим наши беседы. Благословений Вам.


Простите что встреваю в вашу дискуссию.
Но ссылка на раввинистский иудаизм (традицию устной Торы) в такой дискуссии принять невозможно по следующим причинам.

1. Бог повелел в Письменной Торе чтоб земля отдыхала каждый седьмой год.

А что ныне делается в Израиле с разрешения раввинов?
Владелец пахавший на земле шесть лет, в седьмой год ее не пашет а сдает в аренду. В итоге он отдыхает седьмой год. Но земля не отдыхает.

2. Бог повелел в Письменной Торе левиратный брак.

А раввины в современном Израиле запретили левиратный брак.

Неужели надо считать их выше Бога?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на