Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 43073 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: avgustin (89) Insane (19) lik_G (14) AntonPritcher (10) igorash (7) Алвин (7) Реформат (7) leib2009 (6) nikls (6) golubka123 (5) leovs (3) Sheva (3) SIBMAN (3) ValeryZ (3) Сибирь (3) Юрий_4086 (3) Alek (2) marlinf (2) Nicolas1984 (2) ДмитрийДон (2) blueberry (1) Kovur (1) Leo7nid (1) Unmasker1 (1) Дальний_свет (1) Серж (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
golubka123
христианка
28/01/12 12:20

# 884952

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #884840] Help admins  

Избраные избраны без всяких заслуг и лицеприятия.
Отверженые отвергнуты без всяких причин и лицеприятия.

Так не бывает,невозможно что-то избрать или отвергнуть без причины, а если без....,то это уже лицеприятие.
Покажите на практике,приведите примеры из Писания,когда делается что-либо без всяких причин.

"о том что еще не было видимо"
но при этом существовало.

Для Вас это невидимо. А для тех кто жил в во времена Ноя,было и видимо и слышно,потому что Тот ,Кто говорил всем живущим чрез Ноя 100 лет дал и время и возможность увидеть и услышать праведность Ноя.

Где есть любящие, там по закону противоположности есть и нелюбящие. Так что нелюбящим Бога ничего не светит.

А Вы хотели бы чтобы светило??? потому- то у вас все уже спасены и венцы получили???

Насчет избрания и упования
Псалом 21, стих 10. "Ты вложил в меня упование у грудей матери моей".
Так что упование не самостоятельно появилось у человека и потому не заслуга человека в его спасении. И по хронологии слов в тексте Библии от Бытия до Откровения, впереди любви к Богу стоит тот факт что Бог вложил упование.

Ну во-первых,что такое упование? как Вы его понимаете ?
Ну а если более точный перевод то не упование ,а успокоил.
И прежде,чем приводить пример,вырывая фразу из контекста,нужно понять хотя бы о чем речь с8 по 11 ст. этого Пс.
На Тебя оставлен я от утробы;
Кто и кем оставлен и на Кого?
Еще раз:что такое упование???

Кстати именно поэтому церкви августинской традиции (Православие, кальвинизм, лютеранство) крестят младенцев. Как можно отказать в крещении тем, в кого Бог вложил упование у грудей матери?

Давид-то вырос в праведника,а вот как это у вас из окрещенных вырастают воры и атеисты???

По хронологии событий в Святом Писании сказано, что Бог избрал нас прежде создания мира,

Да Вы потрудились бы хоть прочитать эту главу,хотя бы до 14 ст.,тогда бы обратили внимание на местоимения НАС и ВАС, кого избрал и для чего?

Исправлено пользователем golubka123 28/01/12 19:35.


igorash
христианин
29/01/12 02:03

# 885114

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #884848] Help admins  

Мир Вам, avgustin !
Но ссылка на раввинистский иудаизм (традицию устной Торы) в такой дискуссии принять невозможно по следующим причинам.
Почему же тогда слова пророка Малахии (Пророки), иудеи относят к раввинистической литературе ?

avgustin
29/01/12 16:22

# 885232

Re: Вызов арминианам нов [re: golubka123, #884952] Help admins  

Так не бывает,невозможно что-то избрать или отвергнуть без причины, а если без....,то это уже лицеприятие.
Покажите на практике,приведите примеры из Писания,когда делается что-либо без всяких причин.


Бог Иакова возлюбил а Исава возненавидел. А ведь они еще были младенцы в утробе матери. Натворить ничего не успели. И заслуг за ними никаких еще числиться не могло.

Вот вам и пример нелицеприятного избрания. Одного младенца пребывающего в утробе матери, Бог избрал без всяких заслуг с его стороны.

Другого младенца, пребывающего в той же утробе Бог отверг, без всяких неправильных действий с его стороны.


"о том что еще не было видимо"
но при этом существовало.

Для Вас это невидимо. А для тех кто жил в во времена Ноя,было и видимо и слышно,потому что Тот ,Кто говорил всем живущим чрез Ноя 100 лет дал и время и возможность увидеть и услышать праведность Ноя.


Я всего лишь сделал вывод из того рода времени, который был указан в тексте.


Где есть любящие, там по закону противоположности есть и нелюбящие. Так что нелюбящим Бога ничего не светит.

А Вы хотели бы чтобы светило??? потому- то у вас все уже спасены и венцы получили???


Я не хотел бы. Поэтому я следую традиции Блаженного Августина по вопросу о спасении. А те, кто учит всеобщему спасению, хотят чтоб светило и нелюбящим. Поэтому они и названы арминианами. Хоть их более древнее имя - пелагиане.

Ну во-первых,что такое упование? как Вы его понимаете ?
Ну а если более точный перевод то не упование ,а успокоил.
И прежде,чем приводить пример,вырывая фразу из контекста,нужно понять хотя бы о чем речь с8 по 11 ст. этого Пс.
На Тебя оставлен я от утробы;
Кто и кем оставлен и на Кого?
Еще раз:что такое упование???


А перевод то какой, не Нового Мира надеюсь?

Кстати именно поэтому церкви августинской традиции (Православие, кальвинизм, лютеранство) крестят младенцев. Как можно отказать в крещении тем, в кого Бог вложил упование у грудей матери?

Давид-то вырос в праведника,а вот как это у вас из окрещенных вырастают воры и атеисты???


У кого это у нас? Конкретные примеры пожалуйста, со ссылками на документально проверяемую статистику и процентовку,сколько из крещенных во младенчестве стали ворами и атеистами.

Вы же наверняка упоминаете случаи крещения моды ради. А если и родители крестящие младенцев своих живут по Слову, и детей воспитывают должным образом, то расклад будет другой.

По хронологии событий в Святом Писании сказано, что Бог избрал нас прежде создания мира,

Да Вы потрудились бы хоть прочитать эту главу,хотя бы до 14 ст.,тогда бы обратили внимание на местоимения НАС и ВАС, кого избрал и для чего?


Прочел полностью. Никакой разницы. И вообще, раз вы сами процитировали место про избрание, то какая разница кто, кого и для чего избрал?

Важно что есть избранные. И соответственно отверженные

avgustin
29/01/12 16:24

# 885233

Re: Вызов арминианам нов [re: igorash, #885114] Help admins  

Но ссылка на раввинистский иудаизм (традицию устной Торы) в такой дискуссии принять невозможно по следующим причинам.
Почему же тогда слова пророка Малахии (Пророки), иудеи относят к раввинистической литературе ?


Не знаю, для меня самого это загадка

golubka123
христианка
30/01/12 14:38

# 885508

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #885232] Help admins  

арминиане утверждают что Бог хочет всех спасти, забывая факт существования ада. Кальвинисты же говорять что одни избраны ко спасению а другие отвержены. Без всяких заслуг с их стороны

Вы-то себя к кому относите?

leib2009
30/01/12 17:40
leib2009@ЖЖ

# 885562

Re: Вызов арминианам нов [re: leovs, #884436] Help admins  

Шалом!
Это бесконечно и бессмысленно: Вы вновь приводите мнение человека:
А Я донага оберу Исава, открою потаенные места его, и скрыться он не может. Истреблено будет племя его, и братья его и соседи его; и не будет его.

И не хотите (не можете)привести мнение Б-га Всесильного о Эйсаве.
В "секте", в которой я состою, охотно прислушиваются к мнениям Пруста, Ницше, Спинозы, Павла, Моисея, Иеремии, Будды, Эйнштейна...,но верят только Словам Б-га Всесильного. :)

avgustin
30/01/12 20:32

# 885622

Re: Вызов арминианам нов [re: golubka123, #885508] Help admins  

Поскольку Кальвин себя причислял к августинцам (в его книгах много ссылок на Августина) и в дни его жизни он не позволил бы появиться названию по имени своему, то я августинец.

Ник я взял чтоб показать мое отношение к Августину Гиппонскому.

golubka123
христианка
02/02/12 13:08

# 886269

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #885232] Help admins  

Бог Иакова возлюбил а Исава возненавидел. А ведь они еще были младенцы в утробе матери. Натворить ничего не успели. И заслуг за ними никаких еще числиться не могло.
Одного младенца пребывающего в утробе матери, Бог избрал без всяких заслуг с его стороны.......

Вот вам и пример нелицеприятного избрания.

Ошибаетесь. В Аврааме -избрание,в Исааке- завет, в Иакове- размножение Израиля,избранного Богом народа и вы сюда никакого отношения не имеете.Избрание только в отношении Израиля,потому что из этого народа Спаситель.Потому и сказано:В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
А нам всем сказано: чтобы вы не мечтали о себе
......... не гордись, но бойся........Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.


Я всего лишь сделал вывод из того рода времени, который был указан в тексте.

Вывод неверный,как видим.В тот род времени все живущие предупреждались в течении 100 лет.

Я не хотел бы. Поэтому я следую традиции Блаженного Августина по вопросу о спасении. А те, кто учит всеобщему спасению, хотят чтоб светило и нелюбящим. Поэтому они и названы арминианами.

Я не отношусь ни к тем ни к другим.Сейчас учителей как вы,как они-пруд пруди.

А перевод то какой, не Нового Мира надеюсь?

Этим переводом никогда не пользуюсь.

Вы же наверняка упоминаете случаи крещения моды ради. А если и родители крестящие младенцев своих живут по Слову, и детей воспитывают должным образом, то расклад будет другой.

Родители,если крестят младенцев уже не по Слову живут,а по обычаям.Впрочем,это отдельная тема.

Прочел полностью. Никакой разницы

А тогда и разговор впустую, если для Вас нет разницы: слепой или зрячий,вас или нас.

есть избранные. И соответственно отверженные

Страшно оказаться в числе вторых,считая себя всю жизнь избранным

avgustin
02/02/12 13:55

# 886280

Re: Вызов арминианам нов [re: golubka123, #886269] Help admins  

Бог Иакова возлюбил а Исава возненавидел. А ведь они еще были младенцы в утробе матери. Натворить ничего не успели. И заслуг за ними никаких еще числиться не могло.
Одного младенца пребывающего в утробе матери, Бог избрал без всяких заслуг с его стороны.......

Вот вам и пример нелицеприятного избрания.

Ошибаетесь. В Аврааме -избрание,в Исааке- завет, в Иакове- размножение Израиля,


Иаков и Исав дети одного отца и матери. Значит по идее один народ.
Но одного Бог возлюбил а другого возненавидел. От утробы. И сделал из них два разных народа.

Так что ошибаетесь вы. Здесь имел случай избрания и отвержения внутри одного рода.

Вывод неверный,как видим.В тот род времени все живущие предупреждались в течении 100 лет.


В тексте Библии нет слов о том, что предупреждение действует только сто лет.

Я не отношусь ни к тем ни к другим.Сейчас учителей как вы,как они-пруд пруди.


Значит вы несистемно мыслите. Есть только две позиции по вопросу о спсении. Первая, августинская - спасение навсегда. Если избран - то навсегда и спасение не утратишь.

И пелагианская позиция - спасение можно утратить. Сперва обрести а потом утратить. В такой позиции Бог уподоблен строителям башни, которые начали строить и не смогли закончить.

Погуглите в Сети, найдите Пять Пунктов Кальвинизма. И Пять Пунктов Арминианства.

В них эти две позиции максимально систематизированы. Несовместимым образом.

Так что когда прочтете, вам придется выбрать систему. И защищать ее.
Ибо быть между ними и быть честным системно мыслящим христианином - невозможно.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
08/04/12 02:32

# 901067

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #886280] Help admins  

Мир Вам. Позвольте вклиниться…
е) Предведение Бога (Бог знает событие до того как оно произошло)

И далее пишете:
Есть ли свободный выбор?
В плане слов, мыслей и поступков - да.
В плане посмертного местопребывания - нет. Ибо все предрешено еще до сотворения мира, когда никакие заслуги еще не имели места

Ну, так а мысли и поступки, в свою очередь, не предопределяют ли наше «посмертное местопребывание»? Если Вы исходите из того, что человек определён ко спасению, то может ли он «свободно» мыслить «зло во всякое время»?
Бог не автор греха. Доказательства.

В приведенных доказательствах даже непонятно, что комментировать сначала, а что – потом. Вообще, перед тем, как определять автора греха, давайте определим, что такое грех? Вы как считаете?
Первое - Адам и Ева не знали что будет такое искушение и его итог.

А Бог знал? Подозреваю, ответите «да». Итак грехопадение предузнано Богом. Думаю, помогу Вам, если предложу поразмышлять над вопросом: «А откуда Бог знает будущее?» У Него есть дар пророчества? :)
И потому они были свободны в выборе. Но их выбор не был запрограммирован

Ещё и как был! Всё это семантика! Запрограммирован, запланирован, предузнан… Смысл в том, что грехопадение было неизбежным, ибо Христос – Агнец, закланный от создания мира, а некоторые из живущих на этой впавшей в грех планете христиане – от вечности предопределены ко спасению! Как же они предопределены, если у первых людей была возможность не согрешить? Если бы они не согрешили – то не было бы предопределённых от вечности к искуплению от греха!
по каким причинам Адам и Ева сделали выбор в пользу нарушения запрета?

Неизвестно. Будем там, спросим

Не! Ну, так дела не делаются! :) С такими аргументами можно любую чушь нагородить, а за ответами на неудобные вопросы к Богу направить, чтоб Он разгребал это всё… :) Однако, странно, что Вы не нашлись, что ответить. Позвольте Вам помочь: «Причина грехопадения – Бог предопределил это».
У змея была необходимость выбирать, приползти или нет. Но выбирал он свободно и запрограммирован не был

Ещё и как был! См. чуть выше. :)
Любой выбор человека свободен, но заранее ведом Богу… Бог заранее знает выбор каждого человека, еще до сотворения мира.

Не находите противоречия? Если Богу известно, что Буриданов ослик выберет левый стог, то о какой свободе выбора правого стога может идти речь?
1. есть рай - для вечного вознаграждения праведников.
2. есть озеро огненное - для вечного наказания грешников.
3. Соответственно является ложью утверждение что Бог хочет всех спасти.

Не является. Не приходилось ли Вам в жизни делать необходимые и правильные вещи, вопреки Вашему желанию? Например, делать домашку вместо того, чтоб в футбол поиграть? Или наказывать ребёнка вместо того, чтобы пожалеть?
Это земной человек, не зная будущего рассылает приглашения всем. А Бог заранее знает кто откликнется, еще до того как позвал… И соответственно, те кто там заведомо плавать будут, не являются адресатами служения Христа

Я думаю фраза Христа «много званых, а мало избранных» ярко и как нельзя точно Вам противоречит. Адресатов много, а тех, кто откликнется мало.
если возможность уверовать в Бога, зависит от человека, то человек сам себе спаситель. Ведь именно такие выводы следуют из вашей позиции.

Нет, не следуют. Вы, плавая в водах океана, можете уверовать, что если приплывёт лайнер, то он Вас доставит на берег. Однако, если лайнер не придёт – одной веры окажется маловато. Поэтому Бог посылает Спасителя, чтоб вера верующих не была пустой и несбыточной мечтой, но чтоб она получила «якорь, безопасный и крепкий».
Иисус приглашает не всех а только верующих. И только тех из верующих которые веруют во Христа. То-есть мусульмане, буддиты, иеговисты, мормоны, иудаисты, индуисты и прочие измы вне приглашения.

Т.е. по-вашему, ни один из вышеперечисленных «ист»-ов не обращался в христианство? Вы слышали что-нибудь об Апостоле Павле и о том, где он проповедовал и кого призывал? :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на