Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 42847 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: avgustin (89) Insane (19) lik_G (14) AntonPritcher (10) igorash (7) Алвин (7) Реформат (7) leib2009 (6) nikls (6) golubka123 (5) leovs (3) Sheva (3) SIBMAN (3) ValeryZ (3) Сибирь (3) Юрий_4086 (3) Alek (2) marlinf (2) Nicolas1984 (2) ДмитрийДон (2) blueberry (1) Kovur (1) Leo7nid (1) Unmasker1 (1) Дальний_свет (1) Серж (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
avgustin
18/07/11 11:20

# 844342

Re: Вызов арминианам нов [re: Sheva, #844314] Help admins  

Извиняюсь.
Нашел опцию опроса. Спасибо

avgustin
18/07/11 16:11

# 844387

Re: Вызов арминианам нов [re: lik_G, #844240] Help admins  

Раз Господь заранее знает все наперед и все планирует, значит Он заранее знает кто где будет. Соответственно Ему нет смысла стучать в двери отверженной души

avgustin
18/07/11 16:20

# 844390

Re: Вызов арминианам нов [re: Alek, #844270] Help admins  

Вы были бы правы если бы речь шла об аргументации за или против той или иной идеологии, если считать что кальвинизм (августинство) и арминианство (пелагианство) это разные идеологии. Но разной идеологии нет. Есть разные предпосылки из которых исходят верующие. И соответственно разные выводы. И вот эту разность выводов из разных предпосылок и назвали разностью идеологии.

Августинцы (названные кальвинистами) в своих высказываниях следят чтобы смысл их слов никогда не вступал в противоречие со следующим набором принципиальных пунктов:

а) Вечность Бога (Бог всегда был, есть и будет)
б) Всеведение Бога (Бог заранее знает все)
в) Всемогущество Бога (Бог может все. Бог всегда, неизбежно и обязательно доводит до успешного завершения любое дело за которое берется).
г) Честность Бога (Бог не противоречит сам себе)
д) Самодостаточность Бога (Бог ни в чем не нуждается, человек ничего не может дать Богу такого, чего у Бога нету)
е) Предведение Бога (Бог знает событие до того как оно произошло)
ж) есть рай
з) есть озеро огненное
и) после смерти одни будут в озере огненном а другие в раю
к) Все что происходит в этом мире, происходит по плану Бога и никак иначе.
л) Грешный человек не может судить праведного Бога.

Пелагиане (неправильно названные арминианами) таких принципиальных ограничений в своем словоговорении не имеют. Ипотому всегда в серьезном разговоре попадают впросак, когда августинец случившийся рядом, начинает делать логические выводы из их слов.

Алвин
Христианин
18/07/11 16:22
aleks-vine@ЖЖ

# 844393

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844387] Help admins  

Позвольте вставить мнение.

Как мне кажется, говоря о предведении Бога мы невольно приравниваем Его знание к тому, как знает человек. Если с человеком всё достаточно просто, и у нас, как индивидов, живущих во времени есть период, когда мы что-то не знаем, есть момент, когда мы это что-то узнаём и есть период, когда мы это что-то знаем.

Бог, находящийся вне времени (от Творец времени, следовательно вне его) знает всё от начала до конца и всегда. Мне например это трудно представить, но если применять для свойства всеведения наши временные понятия, то может получится так, что если Бог знает, то значит ничего не может измениться. То есть налицо отсутствие свободной воли и выбора.
В этом случае не понятно, зачем Бог говорит пророкам, чтобы они призывали народ к покаянию, если Он и так знает, что народ не покается? Значит, есть варианты событий и поведения: могут послушать и покаяться, а могут и нет. Если это так, то знание Бога заключается не каком-то наборе фактов, а в совокупности вариантов развития событий.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
18/07/11 17:23

# 844412

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844387] Help admins  

Напомнив нам правила дуэли
Правила дуэли.

2. Мой второй выстрел (как лица вызывающего) состоит в том, чтобы вашу же цитату либо опровергнуть, либо суметь доказать что эта цитата за кальвинизм, используя неопровержимые факты из Библии и логические выводы из приведенной вами цитаты.
хочу попросить Вас цитату из Библии подтверждения сказанного Вами:
Раз Господь заранее знает все наперед и все планирует, значит Он заранее знает кто где будет. Соответственно Ему нет смысла стучать в двери отверженной души
т.е. Господь наперед зная о Своих спланированных действиях отвергает Им же уже определенные души для отвержения, больше не стуча в ихние двери? Я правильно понял Ваше утверждение?

Я Вам привел цитату из Евангелие в предыдущем постинге о том, что Господь стучит в двери всех душ — «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.» — хотя Вы можете сослаться на то, что здесь нет слова "всех" (например: се стою у двери всех).
И стучать будет до тех пор, пока человек живёт (иначе нет смысла: один раз постучал, Его не приняли, по плану — отвержен).

Зачем Богу стучать в двери спланировано не отверженных Им? Т.е. зачем Богу стучаться в дверь не тех людей, которые отвергают Бога, игнорируя Его стук, а именно, тех людей, которых Он не отвергает, не исключив из Своего списка? Люди, которые не отвергают Бога Его и так впустят к себе, не так ли, и это уже, как можно понять по-вашему утверждению, уже спланировано Богом? Так сказать, Бог, ещё до рождения людей, поделил их на два лагеря, тех, которых Он будет спасать, при этом стуча в их двери и тех, которых Он уже отверг и не будет стучать в ихние двери, правильно? Как же тогда понимать написанное в Евангелие: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.»? Какую из двух половин мира Бог возлюбил? За какую из двух половин мира отдал Сына Своего?

avgustin
18/07/11 17:29

# 844413

Re: Вызов арминианам нов [re: blueberry, #844184] Help admins  

Ладно, раз все по христиански отказались от первого выстрела, выстрелю я.

Вот главный августинский стих Библии

Римлянам, 8 гл, ст 29-30

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Как мы видим, по хронологии расположения слов в тексте, сперва идет

1. предузнание
2. предопределение
3. призвание
4. оправдание
5. прославление

А вот стих в Библии, который пелагиане ошибочно именующие себя арминианами, используют по непониманию как основной и опорный

Иоанна, гл 3, ст 16

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

А вот как этот опорный стих оказывается опорным для августинцев а не для пелагиан (ошибочно именующихся арминианами)


Но сперва напомним позиции сторон.

Августинцы учат, что одни изначально избраны Богом ко спасению, без всяких заслуг с их стороны, до сотворения мира.

Арминиане (точнее будет назвать их пелагианами) учат что Бог хочет всех спасти.


Выводы из текста вроде опорного арминианского (пелагианского) стиха

1. Всякий верующий - то-есть атеисты за бортом, этот стих не для них.

2. Речь в данном стихе идет не о всех вообще верующих а только о верующих во Христа.

Но иогда этот стих не для магометан, не для буддистов, не для много кого можно перечислить.

Итог.

Данный стих, ошибочно используемый пелагианами (арминианами) как опорный, на самом деле отличный аргумент за августинство.


Теперь жду ваш выстрел сударь

avgustin
18/07/11 17:43

# 844415

Re: Вызов арминианам нов [re: Алвин, #844393] Help admins  

Бог, находящийся вне времени (от Творец времени, следовательно вне его) знает всё от начала до конца и всегда.

Мне например это трудно представить,


Во-первых - спасибо за интересную постановку вопроса. С 2008 года дискутирую но таких существенно-интересных вопросов не было.

Представить не трудно, если считать что для Бога прошлое и будущее существуют в настоящем.

но если применять для свойства всеведения наши временные понятия, то может получится так, что если Бог знает, то значит ничего не может измениться. То есть налицо отсутствие свободной воли и выбора. В этом случае не понятно, зачем Бог говорит пророкам, чтобы они призывали народ к покаянию, если Он и так знает, что народ не покается? Значит, есть варианты событий и поведения: могут послушать и покаяться, а могут и нет. Если это так, то знание Бога заключается не каком-то наборе фактов, а в совокупности вариантов развития событий.


Вы путаете два абсолютно разных понятия.

1. свобода выбора между добром и злом в наших мыслях, словах и делах. В таком выборе мы свободны и потому ответственны сами за свой выбор полностью на 100 процентов.

2. Необходимость постоянно выбирать между добром и злом, в наших мыслях, словах и делах. От нее мы не свободны. Обращаясь к пророкам, Бог ставил и пророков и народы к которым их посылал перед необходимостью выбора.

Хотя природа свободного выбора в том что его сложно считать свободным.

Ибо душа изначально избранная ко спасению сделает выбор за добро.

А душа изначально отверженная в погибель, выберет зло.

Это как отношения магнита и железа. Они так притягиваются так друг к другу, ибо таковы их свойства. Как по вашему, свободны ли магнит и железо?

С точки зрения человека, не знающего где он будет проводить вечность, свобода выбора есть.

С точки зрения Бога Который все знает заранее, свободы выбора нет.

Есть ли свободный выбор?

В плане слов, мыслей и поступков - да.
В плане посмертного местопребывания - нет. Ибо все предрешено еще до сотворения мира, когда никакие заслуги еще не имели места

Исправлено пользователем avgustin 18/07/11 20:16.


Алвин
Христианин
18/07/11 19:12
aleks-vine@ЖЖ

# 844429

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844415] Help admins  

Большая просьба: пользуйтесь опцией цитирования при ответах. Кнопка "цитата" находится над полем ответа, она пятая слева.

И исправьте свои предыдущие сообщения.

На это сообщение отвечать не нужно.

avgustin
18/07/11 19:29

# 844430

Re: Вызов арминианам нов [re: lik_G, #844412] Help admins  

Напомнив нам правила дуэли


Правила дуэли.

2. Мой второй выстрел (как лица вызывающего) состоит в том, чтобы вашу же цитату либо опровергнуть, либо суметь доказать что эта цитата за кальвинизм, используя неопровержимые факты из Библии и логические выводы из приведенной вами цитаты.


хочу попросить Вас цитату из Библии подтверждения сказанного Вами:


Раз Господь заранее знает все наперед и все планирует, значит Он заранее знает кто где будет. Соответственно Ему нет смысла стучать в двери отверженной души

конкретно такой фразы в Библии нету.

Мой ответ в целом.

Я обещал опровергать цитаты арминиан используя

1. неопровержимые факты из Библии.
2. Логические выводы из приведенных арминианами цитат.

Я не обещал опровергать на основании Писания. Потому что тогда это будет избиение младенцев а я не люблю легких побед.

Какой конкретно из нижеприведенных фактов Библии вы считаете небиблейским, если просите цитату из Библии?

а) Вечность Бога (Бог всегда был, есть и будет)
б) Всеведение Бога (Бог заранее знает все)
в) Всемогущество Бога (Бог может все)
г) Честность Бога (Бог не противоречит сам себе)
д) Самодостаточность Бога (Бог ни в чем не нуждается)
е) Предведение Бога (Бог знает событие до того как оно произошло)
ж) есть рай
з) есть озеро огненное
и) после смерти одни будут в озере огненном а другие в раю

avgustin
18/07/11 19:40

# 844432

Re: Вызов арминианам нов [re: lik_G, #844412] Help admins  

т.е. Господь наперед зная о Своих спланированных действиях отвергает Им же уже определенные души для отвержения, больше не стуча в ихние двери? Я правильно понял Ваше утверждение?


Бог не стучит в двери тех душ, которые отвергнуты изначально, без всяких заслуг с их стороны

Я Вам привел цитату из Евангелие в предыдущем постинге о том, что Господь стучит в двери всех душ — «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.» — хотя Вы можете сослаться на то, что здесь нет слова "всех" (например: се стою у двери всех).
И стучать будет до тех пор, пока человек живёт (иначе нет смысла: один раз постучал, Его не приняли, по плану — отвержен).

Зачем Богу стучать в двери спланировано не отверженных Им? Т.е. зачем Богу стучаться в дверь не тех людей, которые отвергают Бога, игнорируя Его стук, а именно, тех людей, которых Он не отвергает, не исключив из Своего списка? Люди, которые не отвергают Бога Его и так впустят к себе, не так ли, и это уже, как можно понять по-вашему утверждению, уже спланировано Богом? Так сказать, Бог, ещё до рождения людей, поделил их на два лагеря, тех, которых Он будет спасать, при этом стуча в их двери и тех, которых Он уже отверг и не будет стучать в ихние двери, правильно?


Итак краткая суть вопроса в том, зачем Бог стучит в двери избранной души?

Ответ:
можно было бы сказать - спросите у Бога. Можно было бы сказать - раз Бог так сделал, значит слава Богу а зачем - какая разница, сделано и слава Богу. Но это не ответ. Ответ в том, что Бог ставит человека перед необходимостью сделать свободный выбор. Но свободный выбор находится внутри рамок необходимости выбирать. От самой необходимости выбирать, человек не свободен. Именно путаница с этими двумя понятиями "свобода выбора" и "необходимость выбирать" от которой мы все несвободны и породила такой вопрос.

Что именно мы можем свободно выбирать?

Ответ

а) между добром и злом в своих поступках, мыслях и словах.
б) посмертное местопребывание мы выбрать не можем. Оно выбрано для каждого из нас изначально, без наших заслуг, еще до сотворения

Как же тогда понимать написанное в Евангелие: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.»? Какую из двух половин мира Бог возлюбил? За какую из двух половин мира отдал Сына Своего?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на