Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 43091 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: avgustin (89) Insane (19) lik_G (14) AntonPritcher (10) igorash (7) Алвин (7) Реформат (7) leib2009 (6) nikls (6) golubka123 (5) leovs (3) Sheva (3) SIBMAN (3) ValeryZ (3) Сибирь (3) Юрий_4086 (3) Alek (2) marlinf (2) Nicolas1984 (2) ДмитрийДон (2) blueberry (1) Kovur (1) Leo7nid (1) Unmasker1 (1) Дальний_свет (1) Серж (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
avgustin
20/07/11 18:52

# 844790

Re: Вызов арминианам нов [re: lik_G, #844447] Help admins  

Место пребывания выбрано за нас. Ведь никто из нас не может доказать что конкретно он будет в раю или в озере огненном. А Богу это ведомо Если бы выбор посмертного местопребывания человека, зависел от личного выбора человека, сделанного человеком, в озере огненном не было бы ни одного человека.

avgustin
20/07/11 18:54

# 844791

Re: Вызов арминианам нов [re: Insane, #844782] Help admins  

Морально он не может этого сделать ибо запретил себе. А технически - нет ничего невозможного для Бога Всемогущего. Или невсемогущ, но тогда не Бог

avgustin
20/07/11 18:59

# 844794

Re: Вызов арминианам нов [re: nikls, #844433] Help admins  

Арминиане (точнее будет назвать их пелагианами) учат что Бог хочет всех спасти.

Не вижу в их действии не чего плохого.


Но ведь не все будут в раю и Бог это заранее знает. А значит не хочет всех спасти. Или Бог противоречит себе. Или хочет но не может. Но тогда не всемогущ. Но это в язычестве идолы были не всемогущи, имели узкую специфику и территориальную привязку. А в Христианстве все иначе

Данный стих, ошибочно используемый пелагианами (арминианами) как опорный, на самом деле отличный аргумент за августинство

Кстати, не нахожу в данных двух мнениях противоречий, оба с моей точки зрения правильны, вопрос заключается в том, кто и на что, делает ударение,вот и все. А по сути, одно другому не противоречит.


В том то и дело что ударение делается только на чем-то. А надо брать весь круг выводов, которые получаются из текста. А выводы получаемые из текста - за ограниченное искупление

ValeryZ
Христианин
20/07/11 19:09
valeryz.com.ua

# 844798

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844794] Help admins  

А выводы получаемые из текста - за ограниченное искупление
Точнее, если принимать во внимание так заинтересовавшее вас высказывание Алвина, эти выводы можно сделать находясь внутри системы, цели, методы и способы существования мы можем постигать только в той мере, в которой это предусмотрено Создателем системы.
Однако, мы не находимся на достаточном уровне понимания целей, методов и сущности мироздания, а посему справедливо будет сказать, например, так: "Выводы получаемые из текста в определённых условиях, могут свидетельствовать об ограниченном искуплении".

ValeryZ
Христианин
20/07/11 19:24
valeryz.com.ua

# 844801

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844415] Help admins  

Бог, находящийся вне времени (от Творец времени, следовательно вне его) знает всё от начала до конца и всегда.
Мне например это трудно представить,

Во-первых - спасибо за интересную постановку вопроса. С 2008 года дискутирую но таких существенно-интересных вопросов не было.

Представить не трудно, если считать что для Бога прошлое и будущее существуют в настоящем.


Позволю себе отразить свой взгляд на это предположение. Уже достаточно много времени прошло с тех пор, как я перестал вообще применять в своих внутренних суждениях концепт времени по отношению к Творцу.
Т.е. попытка понять Его действия с точки зрения нашего временнóго положения, в любом случае обречена на провал, поскольку мы будем привязываться к понятиям применимым только к временнóй статике: прошлое, настоящее, будущее.
Если же попробовать представить всё, что касается временнóго потока не в статике, а в динамике, в движении, то становится намного понятнее, что и всё предопределено, и что, тем не менее, у человека есть свободная воля. Только расписать это общедоступными фразами довольно-таки сложно.

Так что "настоящее" - не особенно верный термин для описания того, где для Творца существуют "прошлое" и "будущее".

ИМХО, конечно.

nikls
Христианин
20/07/11 20:16

# 844807

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844775] Help admins  

Иаков и Исав, дети одного отца и матери. от чрева матери Бог избрал Иакова а Исава отверг. Будучи в чреве, согрешить или сделать что доброе они не могли. Значит избрание и отвержение не зависят от заслуг

Во чреве да, они не могли сделать что-то доброе или худое, но не забывайте, есть еще время до того, как они оказались во чреве. Прочтите Иова 38 гл 19-21
"Где путь к жилищу света, и где место тьмы? Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее. Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико."
Обратите внимание 20-21 ст, и еще на слова Всевышнего "потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико." Сам Всевышний засвидетельствовал "число дней твоих очень велико" а иаков пишет 4:14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Если Иаков нашу жизнь сравнивает с паром являющим на малое время, то почему Всевышний говорит "очень велико" ?
Значит избрание и отвержение не зависят от заслуг

Это нечего не значит..Ваше предположение не имеет почвы. так как Вы не знаете,что было и как происходило предызбрание прежде создания мира.

nikls
Христианин
20/07/11 21:35

# 844823

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844794] Help admins  

Но ведь не все будут в раю и Бог это заранее знает. А значит не хочет всех спасти. Или Бог противоречит себе. Или хочет но не может. Но тогда не всемогущ

Отвечу же вашими словами
Морально он не может этого сделать ибо запретил себе. А технически - нет ничего невозможного для Бога Всемогущего

Но ведь не все будут в раю и Бог это заранее знает

Знает.
А значит не хочет всех спасти.

Хочет и в подтверждения своих слов, доказал это делами, так как все сделал необходимое для спасения человека, человеку остается захотеть это получить.
Поэтому, опять Вы не верно трактуете "А значит не хочет всех спасти."
А выводы получаемые из текста - за ограниченное искупление

Вывод да получается такой, только вывод вытекает от выбора человека, но не от выбора Всевышнего. А Вы пытаетесь приписать выбор Богу.

Insane
Нормальный христианин.
21/07/11 02:41

# 844844

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844791] Help admins  

А Бог может себе технически запретить предвидеть всё и дать человеку настоящую свободу выбора, дабы он сам определял своими поступками, куда ему направляться - вслед за Христом или в ад?

Nicolas1984
21/07/11 08:44

# 844853

Re: Вызов арминианам нов [re: Insane, #844782] Help admins  

Зачем Ему грешить, если у Него под рукой есть Сатана!! А вообще что это за слово такое арминиане.Может армяне ?

AntonPritcher
баптист
21/07/11 09:31

# 844867

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844794] Help admins  

Не хочу ввязываться в баталии, так как прямое противопоставление двух крайних точек зрения к добру не приведет. Я не чистый кальвинист и не арминианен, у меня есть своя точка зрения на вопросы предъизбрания, свободной воли и так далее. Здесь я пока ее озвучивать не буду.

Но есть вопрос к кальвинистам: "Как Бог относится ко злу? Было ли зло, грех и смерть задумкой Бога? Бог ли умышленно санкционировал падение херувима осеняющего (впоследствии сатаны), людей и приход смерти на прекрасную землю? Для чего Господь разрешил, создал или допустил зло?"

Исправлено пользователем AntonPritcher 21/07/11 10:33.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на