Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 43075 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: avgustin (89) Insane (19) lik_G (14) AntonPritcher (10) igorash (7) Алвин (7) Реформат (7) leib2009 (6) nikls (6) golubka123 (5) leovs (3) Sheva (3) SIBMAN (3) ValeryZ (3) Сибирь (3) Юрий_4086 (3) Alek (2) marlinf (2) Nicolas1984 (2) ДмитрийДон (2) blueberry (1) Kovur (1) Leo7nid (1) Unmasker1 (1) Дальний_свет (1) Серж (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
igorash
христианин
26/07/11 10:52

# 845633

Re: Вызов арминианам нов [re: Insane, #845612] Help admins  

Мир вам,Insane !
Значит всё, что происходит с любым человеком на Земле устраивает Бога?
То что происходит на Земле с любым человеком, это следствие тех принципов и законов которые установил Всевышний когда творил этот мир. Я думаю что принципы (отраженные в 10 заповедях данных людям) по которым должен жить человек вполне Его устраивают. Человек будет судим по делам своим. Бог дает человеку возможность выбирать. Бог Всемогущ, но Он не не насильник и никого не заставляет принимать то или иное решение.

nikls
Христианин
26/07/11 11:16

# 845637

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #845068] Help admins  

А значит не хочет всех спасти

Вы не в состоянии доказать свое высказывание..во-вторых вы не можете опровергнуть мною вам предложенное мнение в предыдущих ответах и в частности этот ответ # 844807
Хотя Я не разделяю учения ни Августинцев,ни Арминиан, так как их спор расходиться на определенных ударениях, а так как тема называется "Вызов арминианам" Буду стрелять(как в правилах дуэля) от Арминиан
Вы как-то писали
Я обещал опровергать цитаты арминиан используя
1. неопровержимые факты из Библии
2. Логические выводы из приведенных арминианами цитат.

Давайте придерживаться двух этих правил. и не забывать еще об этом:
3. Если я не смогу выполнить свою задачу второго выстрела, значит буду считаться убитым и должен буду заявить себя арминианином.
4. Если я сумею по всем вашим цитатам выполнить свою задачу второго выстрела и вы исчерпаете запас неповторимых цитат, значит вы убиты и должны будете заявить себя кальвинистом.

перечитайте мои посты и дайте им опровержение.

1)Если исходя из вашей логики, Бог сделал все для того чтобы все спаслись, и из вашего согласия что не все спасаются,
2)значит по вашему, либо Бог не довел дело спасения всех до успешного конца как знаменитые строители башни упомянутые в Новом Завете
3)либо Бог сделал все, чтобы не всех спасти.

1) Правильно так и есть.
2) "Значит по вашему" Это хочется "значит" по вашему, а не помоему.Я же вам писал в # 844823 "только вывод вытекает от выбора человека, но не от выбора Всевышнего"
3) Бог сделал все необходимое для спасения.Но не каждый хочет спастись.
2Кор.2:16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь.Запах то один,а выбора два. И выбор за человека, делает не Бог.

Insane
Нормальный христианин.
26/07/11 13:30

# 845652

Re: Вызов арминианам нов [re: igorash, #845633] Help admins  

О чём и речь - я ни капли не сомневаюсь во всемогуществе Бога. Но я категорически против того, что Он сотворил нас с заданной программой - предопределил одних к аду, а других к раю, одних быть грешниками до конца, а других следовать за Христом. Я верю, что в своём всемогуществе Бог смог совместить все свои абсолютные качества с нашей абсолютной свободой выбора. Он дал нам возможность выбрать самим, а не задал программу изначально.

Реформат
29/07/11 14:41

# 846304

Re: Вызов арминианам нов [re: AntonPritcher, #844867] Help admins  

Для чего Господь разрешил, создал или допустил зло?"

Ответ Августина Блаженного: "Бог праведен, а человек виновен лишь в силу того, что в одном и том же действии их побудительные мотивы различны".
Ответ Жана Кальвина: "Тот, Кто всеблаг, не допустил бы совершиться злу, если бы, будучи всемогущ, не был способен извлекать из зла добро".
Таким образом, всякое деяние Бога является благим и святым, хотя бывает и так, что то же самое деяние, сделанное человеком, является злом. Когда Бог поражает целые народы войнами, эпидемиями, стихийными бедствиями, то эти деяния Бога нужно рассматривать, как благие. В то же время, завоеватели, развязывающие эти войны, являются грешниками и подлежат суду.

Insane
Нормальный христианин.
29/07/11 15:22

# 846316

Re: Вызов арминианам нов [re: Реформат, #846304] Help admins  

Тем не менее все условия для возникновения плохих или хороших мотивов создал Бог, по мнению кальвинистов. А значит и плохие мотивы - дело рук Бога. А значит всё зло, которое задумал и сотворил человек - итог действий только Бога. А значит всё это просто цирк, ибо раскаиваться нам нужно исключительно в том, что Бог предопределил нам совершить. Слава Богу я так не думаю, и я не кальвинист.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/07/11 15:29

# 846318

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844780] Help admins  

И, если уж речь зашла об конкретных фактах из Библии, тогда позвольте поинтересоваться, какие из приведенных Вами фактов арминиане считают небиблейскими?
б) Всеведение Бога (Бог заранее знает все)
в) Всемогущество Бога (Бог может все)
е) Предведение Бога (Бог знает событие до того как оно произошло)
и) после смерти одни будут в озере огненном а другие в раю
Нельзя учить что Бог хочет всех спасти и признавать вышеуказанные пункты библейскими. Противоречие
Не знаю как арминиане, — я не нахожу в приведенных Вами примерах противоречий.

«б) Всеведение Бога (Бог заранее знает все)» — Бог заранее знает всё. Он знает кто захочет спастись, а кто не захочет. Заставлять же не будет.

«в) Всемогущество Бога (Бог может все)» — Бог это неоднократно доказывает. Например, Он может добавить лет жизни, при условии, что человек будете почитать своих родителей. Заставлять Бог исполнять не будет, это право выбора самого человека.

«е) Предведение Бога (Бог знает событие до того как оно произошло)» — Конечно же знает, только вот человек не хочет этому верить, например, когда некий человек верит и кается в своих грехах — Бог его принимает, также и как знает Бог то, что некий другой человек не захочет поверить Богу и раскаяться в своих грехах. Заставлять раскаиваться для того чтобы человек мог спастись Бог не будет, хотя с Его стороны он сделал всё, чтобы донести человеку о последствиях.

«и) после смерти одни будут в озере огненном а другие в раю» — после суда, после суда, а не после физической смерти.
Но это скорее заблуждение всех тех, кто не совсем внимательно читает Евангелие.

Кстати, что уже, другие не включенные Вами в этот список пункты дуэли арминиане не считают небиблейскими?

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/07/11 15:41

# 846322

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #844790] Help admins  

Конечно же место пребывания выбрано за нас. Но не потому, что так изначально Бог спланировал, а потому, что так выбрал человек. Бог хочет чтобы все признали Его. Посредством Сына Иисуса Христа Который отдал Себя в жертву. Поверив в Иисуса Назарянина, т.е. выполнив условие Бога — человек будет в раю, не выполнив — в озере огненном. Всё предельно ясно и чётко, так сказать, зависит от личного выбора человека. И вот об этом выборе, конечно же, Бог наперед знает. Захочет впустить человек в свою дверь Спасителя — будет спасен, не захочет — участь в озере огненном.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/07/11 15:59

# 846328

Re: Вызов арминианам нов [re: avgustin, #845563] Help admins  

Богу заранее ведом каждый наш выбор. И каждый наш выбор Его устраивает
На чем основывается Ваша уверенность, что Бога устраивает каждый выбор человека? Неужели только на том основании, что Бог дал право выбора человеку? Бог поставив человека в рамки выбора между спасением и погибелью четко определил эти сами рамки условия при котором человек может спастись и иметь жизнь вечную. Награда верующим в Него не заставит себя ждать. Другое дело, что многие хотят этой награды уже здесь, только вот при этом забывают, что награду нужно заслужить здесь, чтобы она реализовалась в будущем, вот такой вот парадокс.

Реформат
29/07/11 21:33

# 846402

Re: Вызов арминианам нов [re: Insane, #846316] Help admins  

.
А значит всё зло, которое задумал и сотворил человек - итог действий только Бога. А значит всё это просто цирк, ибо раскаиваться нам нужно исключительно в том, что Бог предопределил нам совершить. Слава Богу я так не думаю, и я не кальвинист.

И я так не думаю, хотя я кальвинист. Вы излагаете не кальвинистскую позицию, а своё собственное понимание кальвинизма, с которым и ведёте спор. Причём излагаете примитивно: "Предопределение = воздействие на людей, а люди - не роботы и т.д." Возьмём хотя бы пример с Иовом. Халдеи и савеяне, угнавшие стада Иова были принуждаемы Богом? Нет. Просто они заметили (только теперь), что при обширных стадах Иова малая охрана. Они и раньше жили грабежом и отвечать будут за свои грабительские побуждения и поступки.
Рассмотрим проблему просихождения зла. Мир создан Богом. В мире есть зло. Откуда оно взялось? Вот варианты:
1) Всё зло - от дьявола. Но в этом случае получается, что дьявол - равный Богу противник. Это противоречит Писанию. Иисус Христос изгонял бесов когда хотел. И сатана просил Господа "сеять Его учеников как пшеницу". Если просил - значит более слабый противник. Тоже самое в случае с Иовом. Сатана смог навредить Иову только тогда, когда ему Бог разрешил это сделать.
2) Зло возникло потому, что Бог дал твари свободную волю. И некоторые творения по свободной воле выбрали зло. Однако, из этой посылки следует неизбежный вывод, что свобода и зло неразрывно связаны между собой и одно невозможно без другого. Но из Писания мы знаем, что в раю зла нет и не будет, хотя у жителей рая тоже есть свобода выбора. Значит, Бог может создать свободный мир, в котором нет зла. Отрицать, что Бог не мог избежать возникновения зла при сотворении мира, значит отрицать Его всемогущество.
3) Зло было изначально заложено в Божьем плане. Хотя конечная цель Божьего плана - благо. Ибо Бог благ. Кто-то скажет: "Не понимаю, как зло может быть благом?" Таковым Господь отвечает (Исаия 55,8): "Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути - пути Мои. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".

Insane
Нормальный христианин.
30/07/11 05:53

# 846457

Re: Вызов арминианам нов [re: Реформат, #846402] Help admins  

Я специально не углубляюсь в философские изыскания. Просто резюмирую. Бог первоисточник всего, в том числе всех причин и следствий, которые приводят человека к тому или иному выбору. Выходит Бог является первопричиной любого выбора человека - а значит наказывает или награждает человека Бог по сути за то, что Сам сотворил. Да и помните про "непреодолимую благодать", за которую так кальвинисты ратуют? Уже одна она множит на ноль все эти разговоры о самостоятельном выборе.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на