Открытый христианский форум JesusChrist.ru

в) Всемогущество Бога (Бог может все)

Предлагаю вам интелектуальную дуэль.

1. Ваш первый выстрел (как лиц вызванных) состоит в том, что вы будете вставлять цитаты из Писания, которые вы считаете доказательством обоснованности вашей позиции.
2. Мой второй выстрел (как лица вызывающего) состоит в том, чтобы вашу же цитату либо опровергнуть, либо суметь доказать что эта цитата за кальвинизм, используя неопровержимые факты из Библии и логические выводы из приведенной вами цитаты.

Правила дуэли. 1. Ваш первый выстрел

Учитывая что Бог заранее знает все наперед, вами сделанный выбор Ему ведом заранее и Его устраивает.

У исследования всегда есть результат. У результата есть причины. Совокупность методов исследования, результата и причин результата - что это как не доказательство?

арминиане утверждают что Бог хочет всех спасти, забывая факт существования ада.

для этого надо хотя бы опрос провести, но у вас тут нету опции вставления опроса

Правила дуэли.

2. Мой второй выстрел (как лица вызывающего) состоит в том, чтобы вашу же цитату либо опровергнуть, либо суметь доказать что эта цитата за кальвинизм, используя неопровержимые факты из Библии и логические выводы из приведенной вами цитаты.

Раз Господь заранее знает все наперед и все планирует, значит Он заранее знает кто где будет. Соответственно Ему нет смысла стучать в двери отверженной души

Бог, находящийся вне времени (от Творец времени, следовательно вне его) знает всё от начала до конца и всегда.

Мне например это трудно представить,

но если применять для свойства всеведения наши временные понятия, то может получится так, что если Бог знает, то значит ничего не может измениться. То есть налицо отсутствие свободной воли и выбора. В этом случае не понятно, зачем Бог говорит пророкам, чтобы они призывали народ к покаянию, если Он и так знает, что народ не покается? Значит, есть варианты событий и поведения: могут послушать и покаяться, а могут и нет. Если это так, то знание Бога заключается не каком-то наборе фактов, а в совокупности вариантов развития событий.

Исправлено пользователем avgustin 18/07/11 20:16.

Напомнив нам правила дуэли

хочу попросить Вас цитату из Библии подтверждения сказанного Вами:

т.е. Господь наперед зная о Своих спланированных действиях отвергает Им же уже определенные души для отвержения, больше не стуча в ихние двери? Я правильно понял Ваше утверждение?

Я Вам привел цитату из Евангелие в предыдущем постинге о том, что Господь стучит в двери всех душ — «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.» — хотя Вы можете сослаться на то, что здесь нет слова "всех" (например: се стою у двери всех).
И стучать будет до тех пор, пока человек живёт (иначе нет смысла: один раз постучал, Его не приняли, по плану — отвержен).

Зачем Богу стучать в двери спланировано не отверженных Им? Т.е. зачем Богу стучаться в дверь не тех людей, которые отвергают Бога, игнорируя Его стук, а именно, тех людей, которых Он не отвергает, не исключив из Своего списка? Люди, которые не отвергают Бога Его и так впустят к себе, не так ли, и это уже, как можно понять по-вашему утверждению, уже спланировано Богом? Так сказать, Бог, ещё до рождения людей, поделил их на два лагеря, тех, которых Он будет спасать, при этом стуча в их двери и тех, которых Он уже отверг и не будет стучать в ихние двери, правильно?

Августинцы учат, что одни изначально избраны Богом ко спасению, без всяких заслуг с их стороны, до сотворения мира.

Арминиане (точнее будет назвать их пелагианами) учат что Бог хочет всех спасти.

Данный стих, ошибочно используемый пелагианами (арминианами) как опорный, на самом деле отличный аргумент за августинство

Раз Господь заранее знает все наперед и все планирует, значит Он заранее знает кто где будет. Соответственно Ему нет смысла стучать в двери отверженной души

конкретно такой фразы в Библии нету.

Я обещал опровергать цитаты арминиан используя

1. неопровержимые факты из Библии.

Я не обещал опровергать на основании Писания. Потому что тогда это будет избиение младенцев а я не люблю легких побед.

Какой конкретно из нижеприведенных фактов Библии вы считаете небиблейским, если просите цитату из Библии?

а) Вечность Бога (Бог всегда был, есть и будет)
б) Всеведение Бога (Бог заранее знает все)
в) Всемогущество Бога (Бог может все)
г) Честность Бога (Бог не противоречит сам себе)
д) Самодостаточность Бога (Бог ни в чем не нуждается)
е) Предведение Бога (Бог знает событие до того как оно произошло)
ж) есть рай
з) есть озеро огненное
и) после смерти одни будут в озере огненном а другие в раю

посмертное местопребывание мы выбрать не можем.

Во-первых - спасибо за интересную постановку вопроса. С 2008 года дискутирую но таких существенно-интересных вопросов не было.

Представить не трудно, если считать что для Бога прошлое и будущее существуют в настоящем.

У меня возник вопрос, а на каком основании, Августинцы учат ,что изначально избраны без всяких заслуг с их стороны??Откуда такой вывод??

И, если уж речь зашла об конкретных фактах из Библии, тогда позвольте поинтересоваться, какие из приведенных Вами фактов арминиане считают небиблейскими?

Не вижу в их действии не чего плохого.

Не вижу в их действии не чего плохого.

Кстати, не нахожу в данных двух мнениях противоречий, оба с моей точки зрения правильны, вопрос заключается в том, кто и на что, делает ударение,вот и все. А по сути, одно другому не противоречит.

А выводы получаемые из текста - за ограниченное искупление

Бог, находящийся вне времени (от Творец времени, следовательно вне его) знает всё от начала до конца и всегда.
Мне например это трудно представить,

Во-первых - спасибо за интересную постановку вопроса. С 2008 года дискутирую но таких существенно-интересных вопросов не было.

Представить не трудно, если считать что для Бога прошлое и будущее существуют в настоящем.

Иаков и Исав, дети одного отца и матери. от чрева матери Бог избрал Иакова а Исава отверг. Будучи в чреве, согрешить или сделать что доброе они не могли. Значит избрание и отвержение не зависят от заслуг

Значит избрание и отвержение не зависят от заслуг

Но ведь не все будут в раю и Бог это заранее знает. А значит не хочет всех спасти. Или Бог противоречит себе. Или хочет но не может. Но тогда не всемогущ

Морально он не может этого сделать ибо запретил себе. А технически - нет ничего невозможного для Бога Всемогущего

Но ведь не все будут в раю и Бог это заранее знает

А значит не хочет всех спасти.

А выводы получаемые из текста - за ограниченное искупление

Исправлено пользователем AntonPritcher 21/07/11 10:33.

Вывод да получается такой, только вывод вытекает от выбора человека, но не от выбора Всевышнего. А Вы пытаетесь приписать выбор Богу.

Арминиане правы.

Хочет и в подтверждения своих слов, доказал это делами, так как все сделал необходимое для спасения человека, человеку остается захотеть это получить.
Поэтому, опять Вы не верно трактуете "А значит не хочет всех спасти."

Вывод да получается такой, только вывод вытекает от выбора человека, но не от выбора Всевышнего. А Вы пытаетесь приписать выбор Богу.

Бог не автор греха.

9. Древо познания добра и зла, присутствовала в раю в качестве доказательства того, что Бог создал свободных людей в раю а не роботов в ангаре, запрограммированных на послушание, имеющих позывные "Адам" и "Ева".

Значит всё, что происходит с любым человеком на Земле устраивает Бога?

А значит не хочет всех спасти

Я обещал опровергать цитаты арминиан используя
1. неопровержимые факты из Библии
2. Логические выводы из приведенных арминианами цитат.

3. Если я не смогу выполнить свою задачу второго выстрела, значит буду считаться убитым и должен буду заявить себя арминианином.
4. Если я сумею по всем вашим цитатам выполнить свою задачу второго выстрела и вы исчерпаете запас неповторимых цитат, значит вы убиты и должны будете заявить себя кальвинистом.

1)Если исходя из вашей логики, Бог сделал все для того чтобы все спаслись, и из вашего согласия что не все спасаются,
2)значит по вашему, либо Бог не довел дело спасения всех до успешного конца как знаменитые строители башни упомянутые в Новом Завете
3)либо Бог сделал все, чтобы не всех спасти.

Для чего Господь разрешил, создал или допустил зло?"

И, если уж речь зашла об конкретных фактах из Библии, тогда позвольте поинтересоваться, какие из приведенных Вами фактов арминиане считают небиблейскими?

б) Всеведение Бога (Бог заранее знает все)
в) Всемогущество Бога (Бог может все)
е) Предведение Бога (Бог знает событие до того как оно произошло)
и) после смерти одни будут в озере огненном а другие в раю

Нельзя учить что Бог хочет всех спасти и признавать вышеуказанные пункты библейскими. Противоречие

Богу заранее ведом каждый наш выбор. И каждый наш выбор Его устраивает

А значит всё зло, которое задумал и сотворил человек - итог действий только Бога. А значит всё это просто цирк, ибо раскаиваться нам нужно исключительно в том, что Бог предопределил нам совершить. Слава Богу я так не думаю, и я не кальвинист.

Выходит Бог является первопричиной любого выбора человека - а значит наказывает или награждает человека Бог по сути за то, что Сам сотворил.

Да и помните про "непреодолимую благодать", за которую так кальвинисты ратуют? Уже одна она множит на ноль все эти разговоры о самостоятельном выборе.

Исправлено пользователем Алвин 10/08/11 22:51.

2. Сперва Денница возжелал изменить свое положение и стал Сатаной - опять же исключительно по воле Бога, ибо Бог ещё до создания Денницы знал, что тот станет Сатаной, и создал его именно таким, предопределив падение

3. Адам и Ева имели заложенную в них способность видеть, желать, подходить, протягивать руку, хватать, тянуть, срывать, вкушать, кусать - и использовали способности так, как задумал и предопределил изначально Бог.

Исправлено пользователем avgustin 10/08/11 18:57.

Админу. Перед тем как удалить этот ответ за якобы антисемитизм, (у меня двоюродные сестры и братья из евреев есть), просьба опровергнуть публично аргументы.

Потрудитесь делать выводы

4. Они знали что нельзя вкушать плод познания добра и зла - но Бог предопределил, что вкусят, Он изначально знал это. А откуда? Оттуда - Он же всё сотворил именно таким образом, чтобы они нарушили запрет.
5. Но у них была такая возможность - и Бог предопределил их к тому, чтобы они ею воспользовались.
6. У них была возможность выбрать между нельзя и возможностью - однако, учитывая, что Бог наперёд знал, что они выберут, за целую вечность до создания, эта возможность становится ничтожной - ведь исторически у них не было иного выбора, они не могли поступить иначе.

А от чего возникли сомнения? Не с пустого места же? Разве только наличие этого змея привело к нему? Какие причины сомнения? И змей сам догадался туда приползти и начать их соблазнять?

Год рождения 1984, но это не главное! А слышали ли Вы фразу " за грехи родителей вину понесут дети", где тут справедливость? А текст из Нового Завета "о сосудах низкого и почетного употребления"-справедливостью даже и не пахнет. Посморите что творится в Мире вокруг нас и все это по Воле Божей. Потому Арминиане правы! Они же не придумали эту истину

Моя чистая победа.

Моя чистая победа.

Я против всяких непонятных догматов, когда своё понимание Бога выдают за действительность, свою логику - за логику Бога.

Моя чистая победа.

Дело не в выборе. А в принадлежности человека.

1) Принадлежность к избранным- отверженным, не от выбора ли человека зависит? Если не от человека, то докажите.
2) если принадлежность не от человека но от Бога, то следовательно нет свободной воли, так получается?

Исправлено пользователем Алвин 25/08/11 10:20.

Интересная тема.

Выскажу своё скромное мнение. Исхожу из следующего :
1 - допустить, что всё запрограммировано - не могу;

2 - поэтому в мире присутсвует "случайность";

3 - это "случайность" - допущено Самим Богом;

4 - верю в то, что Бог зная "начальную" точку отсчёта Вселенной, знает и её конечный результат;

5 - к этому конечному результату и стремится Вселенная, но в результате этого движения, человек сам выбирает путь;

6 - Бог Сам иногда "вмешивается" в это движение;

7 - самое мощное вмешательство :"Слово стало плотью";
8 - еще одно "вмешательство" - оставленное Слово от Бога;

Приведу пример. Возъмём "Холокост". Вся отвественность лежит только на человеке,если можно так сказать :"Бог просто не мог вмешаться", так как человек наделен сверхспособностью :"творить".

Вот он и "творит", но конечная станция для человека будет зависить именно от того, что он "творит".

Исправлено пользователем Алвин 25/08/11 10:21.

не допущено а запланировано

Запланированная случайность не является уже случайностью так таковой.

Запланированная случайность не является уже случайностью так таковой.
Ваш подход : " у Бога всё запланировано" - мною совершенно не приемлем! Мир бы был тогда скучным и неинтересным в глазах Бога.
Вы недооцениваете человека. Человек "образ и подобие" Бога, он сотворец.

Если человек - сотворец, значит Сам Бог - неполноценный Творец. Не может творить без сотворца и все тут. А это уже дает основание считать что у Бога нет Всемогущества. И начинается скатывание в язычество

Конечно же место пребывания выбрано за нас.

Но не потому, что так изначально Бог спланировал, а потому, что так выбрал человек.

Бог хочет чтобы все признали Его.

Посредством Сына Иисуса Христа Который отдал Себя в жертву.

Поверив в Иисуса Назарянина, т.е. выполнив условие Бога — человек будет в раю, не выполнив — в озере огненном.

Всё предельно ясно и чётко, так сказать, зависит от личного выбора человека.

И вот об этом выборе, конечно же, Бог наперед знает. Захочет впустить человек в свою дверь Спасителя — будет спасен, не захочет — участь в озере огненном.

Соработник в плане исполнения Великого Поручения "идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа".

технические исполнители замысла а не помощники, соработники и так далее.

И в чем отличия технического исполнителя от помошника?

2) Зло возникло потому, что Бог дал твари свободную волю. И некоторые творения по свободной воле выбрали зло. Однако, из этой посылки следует неизбежный вывод, что свобода и зло неразрывно связаны между собой и одно невозможно без другого. Но из Писания мы знаем, что в раю зла нет и не будет, хотя у жителей рая тоже есть свобода выбора. Значит, Бог может создать свободный мир, в котором нет зла. Отрицать, что Бог не мог избежать возникновения зла при сотворении мира, значит отрицать Его всемогущество.

3) Зло было изначально заложено в Божьем плане. Хотя конечная цель Божьего плана - благо. Ибо Бог благ.

Несу я тяжесть. Вы мимо идете. Я говорю: помоги. И мы вместе эту тяжесть несем. Это помощник. Капитан приказал рядовому сделать 100 приседаний. Рядовой приседает. Он этим помогает капитану? Нет, он выполняет приказ о выполнении технической функции - приседании в приказанном количестве раз. Это технический исполнитель.

За кого?

Поверив в Иисуса Назарянина, т.е. выполнив условие Бога — человек будет в раю, не выполнив — в озере огненном.

Опять торгашеская схема. Выполни условие (уверуй) и попадешь в рай. Тогда уверование - это духовная монета, спасение - это товар, а Бог - это продавец на базаре где торгуются духовные блага. Но если Бог продает спасение в обмен на духовную монету, значит сам себе сделать такую монету Бог не может. Значит невсемогущь. Язычество однако. Таков итог условного спасения. Единственный путь избежать торгашеских схем и язычества - это безусловное спасение

то какова роль Христа, Его смерти, страданий, искупления

Христос тоже был предопределен к закланию за грехи мира прежде его сотворения.

Бог заранее знает выбор каждого человека, еще до сотворения мира. Ибо еще до сотворения мира, определил одних в озеро огненное а других в рай. И в дверь сердца отверженного, Христос стучать не будет. Нет смысла, человек заранее определен как клиент озера огненного.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Ну знаете ли, выбирайте более корректные примеры, пожалуйста. Если благовестие и служение в Церкви Хрстовой = Приседать по прихоти капитана, то я с этим категорически несогласен. Выходит церковь занимается "ерундой", приседанием, отжиманием, ... Вы отдаете отчет о том, что вы пишите?

Да и в вашем примере, если рядовой делает 100 приседаний, он тренирует мышцы ног, т.е. становится сиьнее и выносливее, что может повлиять в бою например, когда от рядового потребуется быстро прибежать куда-то и выполнить важное задание. Даже здесь можно сделать вывод, что приседая рядовой помогает капитану, хотя бы опосредованно и косвенно.

И если Бог задумал Церковь, задумал спасти избранных, и вы признаете, что это Божье дело, то значит Он и избрал людей для того, чтобы они Ему в этом помогали, принимали участие. Ясное дело, что объем данной помощи мал, и Бог может обойтись без людей. Это похоже на то, как отец и сын чинят кран в раковине. Отец делает все сам, а сын лишь подает ключи или держит гайку ключом. Много ли сделал сын? Нет. Отец может сам починить кран, но позвав сына, он хочет чтобы он в этом участвовал.

Так что похоже что наши позиции сближаются

Выходит, что грех таки проблема, которую Бог решает с помощью жертвы Христа.

То, что она запланирована, это ничего не меняет, Бог знал, что грех придет в мир и заранее знал, как с этим боротся, принял меры, запланировал служение Иисуса.

Ибо если создано озеро огненное, значит не ради мебели а ради функции. То-есть создавая озеро огненное, Бог знал кто в нем плавать будет.
И соответственно, те кто там заведомо плавать будут, не являются адресатами служения Христа.

Служение Христа было для ВСЕХ. Но не все это служение приняли. Не все избранные, в результате их непринятия Иисуса Христа Господом. Но, если бы все поверив, приняли Иисуса Христа, тогда и они стали бы избранными. И не потребовалось бы для них озеро огненное.

Служение Христа было для ВСЕХ. Но не все это служение приняли. Не все избранные, в результате их непринятия Иисуса Христа Господом. Но, если бы все поверив, приняли Иисуса Христа, тогда и они стали бы избранными. И не потребовалось бы для них озеро огненное.

Бог обладает Предведением. То-есть заранее знает все наперед.
И потому не будет стараться для тех, о ком заранее знает что эти будут в озере огненном.

Тут одна проблема возникает.

Ваш аргумент работает только при одном единственном условии - отказе от

а) Предведения

или

б) Божественности Христа

Служение Христа было для ВСЕХ. Но не все это служение приняли. Не все избранные, в результате их непринятия Иисуса Христа Господом. Но, если бы все поверив, приняли Иисуса Христа, тогда и они стали бы избранными. И не потребовалось бы для них озеро огненное.

Служение Христа было для ВСЕХ. Но не все это служение приняли. Не все избранные, в результате их непринятия Иисуса Христа Господом. Но, если бы все поверив, приняли Иисуса Христа, тогда и они стали бы избранными. И не потребовалось бы для них озеро огненное.

"Бог спасает того, кто принял Христа".

Служение Христа было для ВСЕХ. Но не все это служение приняли. Не все избранные, в результате их непринятия Иисуса Христа Господом. Но, если бы все поверив, приняли Иисуса Христа, тогда и они стали бы избранными. И не потребовалось бы для них озеро огненное.

если возможность уверовать в Бога, зависит от человека, то человек сам себе спаситель. Ведь именно такие выводы следуют из вашей позиции.

Тут одна проблема возникает.

Бог обладает Предведением. То-есть заранее знает все наперед.
И потому не будет стараться для тех, о ком заранее знает что эти будут в озере огненном.

Потому что Бог одних избирает а других отвергает.

Служение Христа было для ВСЕХ. Но не все это служение приняли.

И потому не будет стараться для тех

Служение Христа было для ВСЕХ. Но не все это служение приняли. Не все избранные, в результате их непринятия Иисуса Христа Господом. Но, если бы все поверив, приняли Иисуса Христа, тогда и они стали бы избранными. И не потребовалось бы для них озеро огненное.

что уже хорошо. А есть и такие, кто не исповедуют Иисуса Христа Господом.
Но мы-то знаем что "Бог спасает того, кто принял Христа"

Исправлено пользователем avgustin 25/01/12 02:41.

А вам это не кажется что человек не может направлять волю Бога.

Вы хотите сказать, что люди предопределяют решение Бога?

Вы хотите сказать, что люди предопределяют решение Бога? Я это предполагаю. :) Простейший пример: сейчас я (не дай Б-г) украду или не украду, - то разве тем самым я не предопределю решение Б-га относительно меня?

Простейший пример: сейчас я (не дай Б-г) украду или не украду, - то разве тем самым я не предопределю решение Б-га относительно меня?

и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел

предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.

и однако же Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел

Это говорит Малахия, и вслед за ним повторяет Павел, который по моему мнению, недостаточно глубоко постиг Тору, которая ничего не говорит о ненависти Б-га к Эсаву.

предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.

Не предавал Всевышний горы Эйсава опустошению, и владения его - шакалам.

А Я донага оберу Исава, открою потаенные места его,

Извините меня, дорогой друг, но я предчувствовал, что мы можем с Вами поссориться. :)

Нет, не кажется. :)

Навряд ли хотел Всевышний, чтобы воды потопа стерли все живое с лица земли, но зло в человеке побудило Его это сделать:

"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле...и сказал Б-г: сотру..."

Почти все живое:

"Ной же понравился Б-гу".

Праведность Ноя предопределила решение Б-га:
"Праведностью спается человек"
Очевидна взаимозависимость Б-га и человека, по моему мнению.

Человек наделен свободой выбора, и в зависимости от поступка человека изменяется и воля, решение Б-га по отношению к человеку.

И значит список спасенных и отверженных существовал до грехопадения

Но там не написано что Ной это заслужил своими добрыми делами, уверованием в Бога, молитвой или постом.

Но если вы посмотрите Римлянам 8 главу, стихи 28-30, вы увидите что по хронологии расположения слов, спасение стоит после избрания

Исправлено пользователем golubka123 27/01/12 16:25.

благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его.

"Благоволит Г-сподь к любящим Его, уповающим на милость Его и исполняющим заповедания Б-га Всесильного".

Чистого, возвышенного, доброго Вам Дня Седьмого - Субботы Г-сподней!

Если человек определяет решение Бога, то человек господин над Богом, этакий держатель цепного пса за поводок.

Вы можете свободно выбирать между добром и злом. Но вы не свободны от необходимости выбирать.

И значит список спасенных и отверженных существовал до грехопадения

Бог не смотрит на лице человека и нет лицеприятия у него. Не делайте выводов о том ,чего не разумеете.

Об этом написано в 11 гл посл. к Евр.
7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере. (Евр.11:7)
В который раз убеждаюсь, что Библию нужно читать от Бытие до Откровения по порядку, а не выборочно, как делают многие.

Но если вы посмотрите Римлянам 8 главу, стихи 28-30, вы увидите что по хронологии расположения слов, спасение стоит после избрания

Да,НО по хронологии расположения слов самое первое стоит : любящим Бога,поэтому стоит обратить внимание на
то все ли откликаются на Его призыв? Он избирает тех,кто Его любит. А любящим Бога свойственно искать Его воли,Его расположения,потому и сказано:благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его.

Исправлено пользователем avgustin 27/01/12 20:07.

Исходя из Вашей позиции я сделал вывод, что Б-г держит человека, как цепного пса на поводке.
Но эти аналогии совсем не применимы к бесконечно милосердному, справедливому Творцу и человку, сотворенному по образу Б-га Всесильного.

О выборе, предвидении, всезнании Создателя:
Всемогущий, разумеется, знает все варианты будущего.
Есть по меньшей мере два варианта: Каин убивает hевеля или не убивает. Всевышний прозревает в будущем, что Каин убьет. Но Он увещевает Каина, учит его, предостерегает, предлагает склониться к добру. И теперь уже только от самого Каина зависит, какой из вариантов будущего совершится.
Будущее в Торе всегда альтернативно. И от творения в неменьшей степени, чем от Творца, зависит будущее человечества.
В этом, по моему мнению, состоит смысл дарования человеку свободы выбора.
Иначе мы должны будем прибегать к аналогиям с цепными псами и их хозяевами с поводками. :)

а,НО по хронологии расположения слов самое первое стоит : любящим Бога,поэтому стоит обратить внимание на
то все ли откликаются на Его призыв? Он избирает тех,кто Его любит. А любящим Бога свойственно искать Его воли,Его расположения,потому и сказано:благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его.

Быть может, Вы знаете, что, по мнению раввинистического иудаизма, христиане это потомки Эсава? Извините. Нельзя ли подробнее,дорогой друг. Извините если мои слова Вас обидели. Надеюсь мы продолжим наши беседы. Благословений Вам.

Избраные избраны без всяких заслуг и лицеприятия.
Отверженые отвергнуты без всяких причин и лицеприятия.

"о том что еще не было видимо"
но при этом существовало.

Где есть любящие, там по закону противоположности есть и нелюбящие. Так что нелюбящим Бога ничего не светит.

Насчет избрания и упования
Псалом 21, стих 10. "Ты вложил в меня упование у грудей матери моей".
Так что упование не самостоятельно появилось у человека и потому не заслуга человека в его спасении. И по хронологии слов в тексте Библии от Бытия до Откровения, впереди любви к Богу стоит тот факт что Бог вложил упование.

Кстати именно поэтому церкви августинской традиции (Православие, кальвинизм, лютеранство) крестят младенцев. Как можно отказать в крещении тем, в кого Бог вложил упование у грудей матери?

По хронологии событий в Святом Писании сказано, что Бог избрал нас прежде создания мира,

Исправлено пользователем golubka123 28/01/12 19:35.

Но ссылка на раввинистский иудаизм (традицию устной Торы) в такой дискуссии принять невозможно по следующим причинам.

Но ссылка на раввинистский иудаизм (традицию устной Торы) в такой дискуссии принять невозможно по следующим причинам.
Почему же тогда слова пророка Малахии (Пророки), иудеи относят к раввинистической литературе ?

арминиане утверждают что Бог хочет всех спасти, забывая факт существования ада. Кальвинисты же говорять что одни избраны ко спасению а другие отвержены. Без всяких заслуг с их стороны

А Я донага оберу Исава, открою потаенные места его, и скрыться он не может. Истреблено будет племя его, и братья его и соседи его; и не будет его.

Бог Иакова возлюбил а Исава возненавидел. А ведь они еще были младенцы в утробе матери. Натворить ничего не успели. И заслуг за ними никаких еще числиться не могло.
Одного младенца пребывающего в утробе матери, Бог избрал без всяких заслуг с его стороны.......

Вот вам и пример нелицеприятного избрания.

Я всего лишь сделал вывод из того рода времени, который был указан в тексте.

Я не хотел бы. Поэтому я следую традиции Блаженного Августина по вопросу о спасении. А те, кто учит всеобщему спасению, хотят чтоб светило и нелюбящим. Поэтому они и названы арминианами.

А перевод то какой, не Нового Мира надеюсь?

Вы же наверняка упоминаете случаи крещения моды ради. А если и родители крестящие младенцев своих живут по Слову, и детей воспитывают должным образом, то расклад будет другой.

Прочел полностью. Никакой разницы

есть избранные. И соответственно отверженные

Ошибаетесь. В Аврааме -избрание,в Исааке- завет, в Иакове- размножение Израиля,

Вывод неверный,как видим.В тот род времени все живущие предупреждались в течении 100 лет.

Я не отношусь ни к тем ни к другим.Сейчас учителей как вы,как они-пруд пруди.

«А откуда Бог знает будущее?» У Него есть дар пророчества? :)

Надо сначала разобраться, есть ли для Бога вообще такое понятие, как "будущее" :)

Будущее в Торе всегда альтернативно. И от творения в неменьшей степени, чем от Творца, зависит будущее человечества.