Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.

Хотелось бы поговорить об этом фарисее. В чем он не прав? Я думаю, он был искренне верующим человеком. Он хранил себя от прелюбодейства и прочих грехов, исполнял все предписания. При чем он видел в этом не свою заслугу, а благодарил Бога за то, что Он не попустил ему стать безбожником,как многие другие люди. При чем я уверен, что когда этот фарисей приносил жертвы за грехи, то искренне каялся в совершенных прегрешениях и молил Бога о прощении грехов.
Современные христиане тоже благодарят Бога за то, что они спасены. Вот отрывок из диалога

-Я думаю, что правильно мне, христианину, думать о себе так, как думает обо мне Бог. Это и есть настоящее смирение. Я, не зависимо от того как сам себя вижу, смиряю себя под крепкую руку Божью и соглашаюсь с Ним- "да Господи, я искуплен, да Господи, я праведник, да Господи, я тоже как и Ты, не буду вспоминать грехи мои- я покаялся- Ты омыл.

-Те люди, которые видели себя ниже всякой твари...

-Они просто так и не поняли как на них смотрит Господь.

Вот и фарисей думал, что правильно о себе думать так, как ,по логике, должен думать о нем его Отец. И он искренне верил, что Бог смотрит на него, как на прведника... "да Господи, я искуплен, да Господи, я праведник, да Господи, я тоже как и Ты, не буду вспоминать грехи мои- я покаялся- Ты омыл". Он -праведник, а значит - не грабитель, не обидчик, не прелюбодей, не как тот мытарь.

Подчёркивать нужно не ..."благодарю Тебя",... а ..."или как этот мытарь"...
Вот где ключ. Он упрекнул рядом стоящего человека, вместо того, чтобы помочь и ему спастись, раз уж ты священнослужитель!)
Вы в храме смотрите на окружающих или с Богом говорите? Говорите? Правильно делаете. Окружающих не нам судить...
Вдобавок, не надо Господу демонстративно перечислять все свои регалии. Что и как я делаю. Он и так в курсе!)
Так, что фарисей согрешил дважды.

То есть Богу нужно просто говорить, что я праведник и лучше других, но не переходить на конкретные личности? Вы ведь не сказали, что ключ в том. что он говорил, что не таков как прочие люди.

Я подчеркнул " благодарю Тебя", потому что фарисеев обвиняют в том, что они надеялись на свои заслуги. Я делаю то и то, значит праведен. Но здесь мы видим, что фарисей видит себя праведным не от своих дел, но благодарит Бога, что Он дал ему совершать дела во славу Божию.

Уважаемый словен!

Хотелось бы поговорить об этом фарисее. В чем он не прав?

Так ведь дальше в тексте есть разъяснение. Не то, чтобы он был совсем неправ, но он был не так прав, как мытарь, который просто раскаивался. В общем-то, аналог истории Иова и его друзей, которые поучали Иова, а потом оказались менее правыми, чем сам Иов.

Есть там и такие слова: «ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится». Конкретный фарисей возвышал себя тем, что перечислял свои достижения. Так же поступали до определённого момента и Иов и его друзья (хотя бы потому, что они считали себя вправе судить Иова). А мытарь унижал себя, потому что не находил у себя ни одного достижения. Так же в конце концов поступил Иов, сказавший «я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле».

Такой подход, ставящий раскаявшегося грешника выше даже и праведника, мы изучаем именно в учении фарисеев, т.е. в Талмудах. В трактате Брахот от имени раби Абаѓу сказано, что «на том месте, где стоят раскаявшиеся грешники, даже совершенные праведники стоять не могут».

Современные христиане тоже благодарят Бога за то, что они спасены.

Бывает, чего уж там... И мне довольно-таки часто приходится испытывать на себе взгляд некоторых христиан-собеседников «с высоты их праведности»... Не беда! Суть ведь не в том, как другие на тебя смотрят, а в том, как сам ходишь перед Всевышним. Не так ли?

Уважаемый Nekto_Chelovek!

Он упрекнул рядом стоящего человека, вместо того, чтобы помочь и ему спастись, раз уж ты священнослужитель!

Строго библейски, фарисеи священнослужителями не были и никак не могли быть. Священниками (коэнами) могли быть только потомки Аарона по мужской линии, да и то не все. А когда коэн совершал служение, то никакие другие евреи, кроме левитов, не могли быть рядом с ним. При этом в определённых видах служения рябом с коэном не могли находиться и левиты, а в служении в Святом Святого первосвященник оставался один, никто из других коэнов не мог быть с ним рядом.

То есть Богу нужно просто говорить, что я праведник и лучше других, но не переходить на конкретные личности?

Если для вас ЭТО так важно, то можете говорить... чего уж там.

Современные христиане тоже благодарят Бога за то, что они спасены.

И, кстати, да. Я тоже благодарю Бога за то, что Он нашел меня в этом грешном мире и исцелил мой дух, душу и тело.
А то, что я, якобы, лучше чем - то других, мне даже и в голову не приходило... Почему это я лучше других? Нет! Я не лучше, но и не хуже...
Для меня куда более приятней будет услышать от Самого Иисуса Христа, что я, возможно, в чем - то лучше кого - то.

И, кстати, да. Я тоже благодарю Бога за то, что Он нашел меня в этом грешном мире и исцелил мой дух, душу и тело.

Вот и фарисей не перечислял свои заслуги, а тоже благодарил Бога за то, что Он нашел его в этом грешном мире, и он не с грешниками и мытарями в борделях сидит, а служит Богу постами, десятинами и т.д. Я тоже могу сказать, что Вы перечисляете свои достижения, когда говорите, что Бог исцелил ваш дух, душу и тело.

А то, что я, якобы, лучше чем - то других, мне даже и в голову не приходило... Почему это я лучше других? Нет! Я не лучше, но и не хуже...

А это мне уже не понятно. Вы сами сказали, что исцелены полностью. Значит Вы лучше того мытаря и Вы не таковы, как тот фарисей, а лучше его. А если Вы не лучше прелюбодеев, грешников, блудниц и мытарей, то как же говорите, что исцелены духом, душей и телом? Что-то Вы лукавите... Или признайте, что лучше их, или не говорите, что исцелены. Ведь здоровый это лучше чем больной. И наоборот.

А это мне уже не понятно.

Буду обьяснять.

Вы сами сказали, что исцелены полностью.

Истинно так.

Значит Вы лучше того мытаря и Вы не таковы, как тот фарисей, а лучше его...

А вот это уже интересно. Вы меня хвалите. Но вы человек. И я человек. И самих себя хвалить - не красиво.
Я перечислил факты, но я ими не хвалюсь перед людьми. Например, я получил откровение, что там - то и там - то лежит бриллиант.
Я его возьму, он мой,... но не хвалиться же мне этим камнем, размахивая им перед носом нищего?
Вместо этого я помогу нищему... абсолютно анонимно.
Так и с верой. Если человек имеет Дары Духа, он не может унижать других и говорить, что я такой крутой, а вы все лузеры...
Я могу исцелять больных, а вы нет. Если можешь, то служи во Славу Божью и не выпендривайся.

Или признайте, что лучше их, или не говорите, что исцелены.

Хорошо - хорошо... я лучше убийц, воров, прелюбодеев и наркоманов. Насчет фарисеев - не уверен:)))

исцелил мой дух, душу и тело.

Классно. Поздравляю!
Больше не болеете и не грешите?

Sheva, я перечислил не человеческие факты...
Т.е. тело еще больное, и паркуром я пока не занимаюсь, но это человеческие факты и они меняются, а Божья Истина превыше человеческих фактов.
Написано: Исаия 53: 4-5; Матф. 8:17; 1Петра. 2:24, что ранами Его я исцелен - значит исцелен.
С грехами сражаюсь ежечасно и ежедневно. Вернее с плохими мыслями.

Написано: Исаия 53: 4-5; Матф. 8:17; 1Петра. 2:24, что ранами Его я исцелен - значит исцелен.

Хочется понять смысл такого утверждения, если реальность не соответствует тому, что вы говорите.

Божье Слово - Истина?
В приведенных мною местах, правда есть?
Если есть правда, значит в глазах Бога я здоров. Просто, я этого не вижу.... пока.
Ведь, поверить нужно в невидимое. Я верю, что мое ожидаемое осуществляется, и невидимое становится видимым.

Исправлено пользователем Nekto_Chelovek 18/07/11 11:25.

Ясно. Ну, харизматам пока еще не удавалось что-нибудь доказать.
Рада, что вы здоровы.

Почитайте книги Кеннета Хейгина и проповеди пастора церкви "Манмин" в Южной Корее Доктора Джерока Ли...
Его паства более 100 000 человек в городе Сеуле.

Меня не интересует харизматия, спасибо. Я живу в реальном мире.

Хорошо, просто, то что они делают (Кеннета уже нет на этой земле, он со Христом) как раз и меняет реальный мир:)))

Рад видеть тебя, Словен.

Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: 12 пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
Хотелось бы поговорить об этом фарисее. В чем он не прав?

На моё рассуждение, здесь как раз и описано то фарисейство, которое осуждал Иисус. Ведь действительно, фарисей знал как правильно и делал правильно. Но... он это делал для людей, не для Бога.

При чем он видел в этом не свою заслугу, а благодарил Бога за то, что Он не попустил ему стать безбожником

- нет, он не за это благодарил Бога.- "...Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди".
Фарисей не исполнял Божьи правила, что бы стать праведником в глазах Бога, он исполнял их, что бы быть ЛУЧШЕ других.
Это совсем не то, что ты сравниваешь- 1)верить в то, что написано и 2)делать то, что написано по тщеславию.
И второе.

...не как тот мытарь.

Представим, что Бог услышал положительного героя этой истории и простил его- грешника окоянного. Так вот и тебе вопрос Словен, как будет правильнее этому мытарю- радоваться и утверждать что он праведник теперь, или продолжать плакать и говорить что он всё равно грешник?

Хочется понять смысл такого утверждения, если реальность не соответствует тому, что вы говорите

Шева, вы читали о вере в библии? "Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."
То о чём вы спрашиваете Некто человека- подтверждается этим местом писания.
Вера библейская и реальность видимая глазами- не одно и тоже.

И я рад видеть тебя, andre179! Я очень надеюсь, что мы с тобой -друзья, поэтому предлагаю называть друг друга по именам, а не по никам.
Вот этот вывод откуда ты сделал?

На моё рассуждение, здесь как раз и описано то фарисейство, которое осуждал Иисус. Ведь действительно, фарисей знал как правильно и делал правильно. Но... он это делал для людей, не для Бога.

Заметь, он благодарил Бога сам в себе, не играл на публику. Когда ты, брат, говоришь:"да Господи, я искуплен, да Господи, я праведник, да Господи, я тоже как и Ты, не буду вспоминать грехи мои- я покаялся- Ты омыл." Разве в твоих словах нет багодарения Богу? И когда ты благодаришь Бога, что теперь ты, благодаря ему и Его заслуге, праведник, то разве ты не говоришь тем самым, что лучше других людей? Ведь праведник лучше грешника. Если бы фарисей говорил Богу:" Благодарю Господи, что я праведен!" Разве смысл его слов изменился бы?

Представим, что Бог услышал положительного героя этой истории и простил его- грешника окоянного. Так вот и тебе вопрос Словен, как будет правильнее этому мытарю- радоваться и утверждать что он праведник теперь, или продолжать плакать и говорить что он всё равно грешник?

Я верю, что когда искренне каюсь и исповедую свой грех, то Господь мне прощает его. И я знаю, что такое, когда Господь прощает грехи. Знаю, какой груз спадает с плеч.Я это ощущал и переживал. Поверь мне. Где-то, чуть-чуть, хоть самым малым краем, меня касалась Благодать Божия. И я знаю, что это такое, когда в храме говорятся страшные слова: "Святая святым". Но я не перестаю быть грешником. Господь прощает мои грехи, а я грешу опять, словом или делом, умышленно или нет. Я, тот который вкусил из Чаши, которую Он протягивает ко мне на Тайной Вечере, опять распинаю моего Господа! И от этого мерзко. На самом деле я очень хорошо понимаю тех людей, которые придумали такую религию, какую исповедуешь ты: "да Господи, я искуплен, да Господи, я праведник, да Господи, я тоже как и Ты, не буду вспоминать грехи мои- я покаялся- Ты омыл." Извини, что пишу - придумали. Но в библии так, дословно, нигде не написано.А значит - человеческая доработка налицо, пусть даже в малом. А мы знаем, что неверный в малом... Однако мы с тобой знаем, что никакая религия не спасает. Поэтому ты на меня не обидишься. У нас с тобой есть Спаситель! Ты веришь, что спасен, я надеюсь на спасение, но , Слава Богу, Спаситель у нас - Один. Господь Иисус Христос.

Хорошо, просто, то что они делают (Кеннета уже нет на этой земле, он со Христом) как раз и меняет реальный мир:)))

Тогда почему вы не занимаетесь паркуром?

То о чём вы спрашиваете Некто человека- подтверждается этим местом писания.
Вера библейская и реальность видимая глазами- не одно и тоже.

Очень хорошо. А какая прикладная польза есть в такой "вере в невидимое"?

Вот и фарисей думал, что правильно о себе думать так, как ,по логике, должен думать о нем его Отец. И он искренне верил, что Бог смотрит на него, как на прведника... "да Господи, я искуплен, да Господи, я праведник, да Господи, я тоже как и Ты, не буду вспоминать грехи мои- я покаялся- Ты омыл". Он -праведник, а значит - не грабитель, не обидчик, не прелюбодей, не как тот мытарь.

Я думаю, что человек сам себе говорит - "не обидчик", сам себе говорит - "не мытарь", сам себе говорит - "не прелюбодей".

Да он говорит сам себе. Он за Господа решает, кто он. Он - праведник. Его грехи омыты. Судит сам себя,то есть уже не дожидаясь Суда Божия, вынес себе оправдательный приговор. А мытарь признает себя виновным и полагается на милость Божию. Отдает себя в руки Божия правосудия. Думаю именно в этом и согрешает фарисей, нарушая заповедь Божию: "не суди, и не судим будешь." Но суд этот был, прежде всего, в отношении себя самого.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, милостив буди мне, грешному!!!

Он упрекнул рядом стоящего человека, вместо того, чтобы ...

Почему Вы решаете, что Фарисей упрекнул мытаря?

То есть по-Вашему если кто-то на кого-то ссылается, сравнивает себя с кем-то это обязательно упрек?

Или даже:

Окружающих не нам судить ...

- Фарисей судит беднягу мытаря?

Какие Вы признаки суда, осуждения со стороны Фарисея в адрес мытаря заметили в тексте Евангелия?

Ох уж так сразу согрешил дважды:

Так, что фарисей согрешил дважды.

- потрудитесь, назовите его грехи, чтобы Вам самому не оказаться голословным? :)

Привет Ром. Ты как всегда на передовой, как всегда отстреливаешься мало того, что "от внешних", так приходится и "от внутренних". :))) Эх жизнь...

Вот этот вывод откуда ты сделал?
Заметь, он благодарил Бога сам в себе, не играл на публику.

Да, я согласен- здесь фарисей молился "сам в себе", но я бы сказал так- этот фарисей не до конца опустился(грубо как-то вышло). Когда я говорю:"да Господи, я искуплен...- я повторяю слова Господа о себе. Когда человек говорит "спасибо Господи, что я лучше чем кто-то.."- он возвышает сам себя(т.е. самозванец) и уничижает(осуждает) остальных, но никак не благодарит Бога за то, что Бог ему что-то дал. Понимаешь, Господу не приятна такая молитва, так как Он не уничижает одних, чтобы возвысить других, Он любит всё своё творение, и каждому дал всё и одинаково.

И когда ты благодаришь Бога, что теперь ты, благодаря ему и Его заслуге, праведник, то разве ты не говоришь тем самым, что лучше других людей?

Ну конечно же нет, Ром. Что ты. Смотри, когда ты говоришь, что любишь свою жену- это не значит, что ненавидишь всех остальных женщин. Ты констатируешь факт в ваших отношениях, только ты и она, и всё- больше между вами нет никого. Но ведь есть мама, сестра, дочка...понимаешь? Так и здесь- я констатирую факт МОИХ отношений с Богом. На эти отношения не может повлиять чьё-то уничижение или чьё-то возвышение, только я и мои ЛИЧНЫЕ отношения с Богом.

Если бы фарисей говорил Богу:" Благодарю Господи, что я праведен!" Разве смысл его слов изменился бы?

Да, 100%. Изменилось его положение в отношении с Богом. В первом случае- отношения человек-человек, во втором- человек-Бог.

И я знаю, что такое, когда Господь прощает грехи. Знаю, какой груз спадает с плеч.Я это ощущал и переживал. Поверь мне.

Ром, да я ни капельки не сомневаюсь в этом.

религию, какую исповедуешь ты: "да Господи, я искуплен... Но в библии так, дословно, нигде не написано

Попробуй сам найти аргументы того, что Бог- Папа.

А значит - человеческая доработка налицо, пусть даже в малом.

Это однозначно- ДА. Но только не в вопросе "отцовство- сыновство". Сыну не надо что-то делать, что бы быть сыном.

Ты веришь, что спасен, я надеюсь на спасение

Более тог брат, я верю что и ты УЖЕ спасён и твоё имя записано в книгу жизни. :)

А какая прикладная польза есть в такой "вере в невидимое"?

Шева вы, с одной стороны очень прагматично- практичная, с другой- утверждаете что Бог есть, хотя никогда его не видели лично. Смотрите Шева, вы считаете, что вы искуплены от проклятия закона, от геены огненной и т.д.? Жертвой Иисуса Христа? Тогда вы тоже "верите в невидимое".

На вопрос ответите? Я же не о себе говорила.

Вот сидит человек и грустит, что не может участвовать в паркуре, потому что инвалид. При этом утверждает, что он исцелен, здоров и все такое. Я одна вижу здесь противоречие?
Если здоров - пусть идет на паркур. Если нездоров, пусть не говорит, что здоров. Поа уже определиться со своим положением.

Судит сам себя,то есть уже не дожидаясь Суда Божия

Брат, я ещё внесу некий "клин" в некую щель. :)
Моё верование по поводу судов Божьих. Верю, что праведник на суд не приходит. Давай по другому. Я не знаю будет ли это всё происходить на одном и том-же "собрании" :) или это разные действия будут, но на таком суде будут как минимум две категории людей- те, кто верит в своего Спасителя и те кто не уверовал. Ещё должны быть те, кто умер до Христа, может ещё кто-то, не важно- я не об этом. Так вот, те, кто уверовал В Христа на суде будут получать награды за свои добрые дела ( Павел говорит- "венец", "звание"), те, кто не уверовал- будут осуждены в ад.

То есть по-Вашему если кто-то на кого-то ссылается, сравнивает себя с кем-то это обязательно упрек?

Не обязательно, но в данном случае- скорее, что так и есть. Здесь говорится как-бы о весах- на одной чаше правильный фарисей, на другой - "непрвильный "мытарь, сверху смотрит Бог. Упрёк в том, что "вот мытарь- ты не смог так хорошо и так мощно подкорячиться"- я лучше, а Господь показывает, что Фарисей ошибается, Бог не так думает, как думает про Него фарисей.
Система ценностей этого человека и Господа- разная, человек смотрел на дела, а Бог- на сердце.
Если я смотрю на человека- я получаю оценку от человека (или от себя), если я смотрю на Бога (стараясь достичь Его ценностей)- я получаю оценку от Него.

Я одна вижу здесь противоречие?

Давайте ещё. Шева, вы принадлежите к народу Божьему? Либо по рождению либо по уверованию- так? Когда Господь говорил, что благословит народ, евреев, семя Авраамово и т.д.(не важно)- Он имел ввиду, что и вас лично тоже благословит?
Скажите- есть противоречие в том, что вас ещё нет а Он вас уже благословил(Его благословение уже есть для вас)?

На вопрос ответите? Я же не о себе говорила

Я ответил, попробуйте понять, что я пытаюсь показать.
Бог есть- это реальность или нет? Вопрос по другому- "реальность- это то, что вы видите, или то, что существует?" .
Вы тоже не ответили.

Я ответил, попробуйте понять, что я пытаюсь показать.

Я очень плохо понимаю смысл харизматических лозунгов. Все слова по отдельности знакомы, а суть не улавливаю. Извините.

Бог есть- это реальность или нет? Вопрос по другому- "реальность- это то, что вы видите, или то, что существует?"

Бог - реальность. Я вижу Его через Его творение, так что мне не нужно "верить в несуществующее".

Так что делать человеку, идти на паркур или нет? Конкретика мне нужна, а не пафосные лозунги. И не переходы на мою личность. Я же не про себя вас спрашиваю, давайте обойдемся без обсуждения Шевы. Не то, чтобы я против, просто вы отвлекаетесь.

просто вы отвлекаетесь.
Конкретика мне нужна, а не пафосные лозунги

Нет Шева, я пытаюсь вам пояснить. А вы хотя бы попытались бы понять. Но похоже, что вам нужен такой ответ, каким вы его представляете, а не пояснения мысли.

Мне не нужны пояснения. Я задала вопрос, вы мне на него ответите. Или не ответите, если не захотите. Это простой понятный вопрос, на который я жду простой понятный ПРЯМОЙ ответ. Если у вас нет ответа, так и скажите. Зачем умничать и уводить разговор в сторону? :)

А какая прикладная польза есть в такой "вере в невидимое"?

Вы полуаете видимым, то во что верили, что было не видимым.

Мне не нужны пояснения. Я задала вопрос, вы мне на него ответите.

???! :)
Слышал выражение- "женская логика- смерть мужской психике".

Вы полуаете видимым, то во что верили, что было не видимым.

Ну и отлично. Человек получил исцеление. Почему он все еще не на паркуре?

Шева, ваши наводящие вопросы ни к чему не приведут. Я вам пытаюсь пояснить- вы не хотите пояснений, я даю ответ без них- вы не понимаете. Я вам привожу места из библии- вы от них отмахиваетесь. Вам не нужны ни ответы, ни пояснения.
Ваша позиция напоминает известное выражение- "этого не может быть потому, что не может быть никогда".
Есть норма нашего земного мира- существует то, что можно увидеть и пощупать. А есть норма библейская- верить в то что есть у Бога, хотя я этого и не вижу. "Иоан.20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Хорошо бы изучать Писание, что бы говорить о нём и о чём оно пишет.

Андрей, приветствую тебя! Продолжим воевать?:)

Попробуй сам найти аргументы того, что Бог- Папа.
Сыну не надо что-то делать, что бы быть сыном.

Но сыну нужно что-то делать, чтобы быть достойным Отца. Когда отец учит ребенка плавать, то отпускает руки, чтобы сын сам прилагал усилия. Отец, у которого много денег и связей, хочет, чтобы сын добился всего сам. Хотя почему бы ему просто не подносить всё сынку на блюдечке, ведь он уже заработал столько, что сыну на три жизни хватит и можно не корячиться, а просто ножки свесить?
На примере Адама мы видим, что Отец дает сыну самому свободу вибирать между добром и злом, свободу бороться со грехом. Эта свобода не отнимится у человека никогда. Поэтому если сейчас мы не будем бороться со грехом, думая, что нам учиться плавать не нужно, и это всё - прихоть папы, который зачем-то требует плыть, то рано или поздно человек опять прельстится и падет. Думаю, что нам эта жизнь дана именно для того, чтобы мы здесь набили себе шишек настолько, чтобы больше не могли пасть. Одно дело говорить ребенку: "не лижи железку на морозе". другое дело, когда он лизнет и сам узнает, что это такое.

Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся

я даю ответ без них- вы не понимаете.

Я не увидела ответа, извините. Не могли бы вы дать мне номер сообщения с ответом, или процитировать его снова? Чтобы я точно увидела, что это и есть ответ.

А есть норма библейская- верить в то что есть у Бога, хотя я этого и не вижу.

Я согласна с этим. Только я не вижу связи "библейской нормы" с реальной жизнью. Отвлекитесь вы от харизматии, давайте рассуждать трезво. Вера ведь должна быть в Бога, а не во что захочется. Какой смысл верить, что я здоровая, если я инвалид? Какой смысл верить, что я богачка, если я питаюсь из мусорных контейнеров? Какой смысл верить, что у меня есть папа, бабушка, пятеро детей и муж, если их нет? Это что, христианство?? Вы считаете, что вера в Бога и вера в богатство/здоровье/машину/квартиру/дачу/частный остров - это одно и то же? Вы рассуждаете, как харизмат в аду, который жарился н сковородке и кричал: "Я верю, что я в раю!". Ну мозгами-то ведь тоже надо пользоваться, в конце-то концов!

Андрей, приветствую тебя! Продолжим воевать?:)

Привет Ром. Нет.

Но сыну нужно что-то делать, чтобы быть достойным Отца.

Моим деткам не надо ничего делать, что бы быть достойными меня. Они мои дети потому, что я родил их. И будут ими не зависимо ни от чего.

Когда отец учит ребенка плавать, то отпускает руки, чтобы сын сам прилагал усилия. Отец, у которого много денег и связей, хочет, чтобы сын добился всего сам. Хотя почему бы ему просто не подносить всё сынку на блюдечке, ведь он уже заработал столько, что сыну на три жизни хватит и можно не корячиться, а просто ножки свесить?

Да, и земной нормальный отец будет учить ребёнка, и ребёнок будет учиться, правильно. Но во-первых, я не буду топить, что бы научить плавать, мой ребёнок ХОЧЕТ научиться сам плавать. Ты писал о свободе выбора. И я понимаю, что если моя малышня будет плакать, что боится или не хочет, то я не буду тащить её силой в воду. Т.е., понимаешь Ромка, вопрос получается в здравости, в "нормальности", в том, что бы человеку быть таким, каким мы можем его представить до греха- не испорченным ни в разуме- мыслях, ни в эмоциях, чувствах, ни в памяти, ни в мотивах, желаниях. Если представить такого "идеального" человека, то можно легко представить, что у него в паре с Богом Отцом в ЛЮБОМ вопросе будет успех. Согласишься?
Вот, брат, моя мысль- наша жизнь на земле и заключается в том, что бы нам обрести эту "здравость" или, "вернуться в норму", стать такими, какие мы были до грехопадения. И, по большому счёту, я это "возвращение" и называю "спасение души".

Я не увидела ответа, извините. Не могли бы вы дать мне номер сообщения с ответом, или процитировать его снова? Чтобы я точно увидела, что это и есть ответ.

Хорошо. Когда Некто_Человек написал

исцелил мой дух, душу и тело.

Он писал о том, во что он верит, о том, на что он смотрит как на УЖЕ СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ, хотя этого нет ещё в нашем физическом мире.
Вы, Шева, написали:

...Больше не болеете и не грешите?

- т.е. отнесли его слова к уже видимому и через один пост пишете, что реальность не соответствует его утверждению. Вот об этом и речь. Я пытался в следующих постах показать вам, что
1) вера и видимая нами реальность не всегда совпадают,
2) вера, ка "уверенность в невидимом"- это библейское, а значит принимаемое нами понятие.

Отвлекитесь вы от харизматии,

Понятие харизмы- дара, таланта- нормальное, "положительное" понятие. Это понятие портится не сбалансированным учением, которое часто сейчас встречается.

давайте рассуждать трезво. Вера ведь должна быть в Бога,

А что значит "Вера ведь должна быть в Бога"? Понимать ли вас так, что мы верим ТОЛЬКО в существование Бога- и всё?
Или же, что мы верим, что Иисус что-то сделал- и нам не надо это делать, или Бог нам что-то дал и я могу иметь, получить это?

...а не во что захочется.

В эту категорию вы относите и все обещания Бога его детям или нет? Если "да"- на этом заканчиваем, если "нет"- правильно ли тогда верить словам: "ранами Его вы исцелились", и на основании этого места утверждать, что я исцелился Его ранами, даже если этого ещё не видно?

Ну, интересно Вас почитать:

А что значит "Вера ведь должна быть в Бога"? Понимать ли вас так, что мы верим ТОЛЬКО в существование Бога- и всё? Или же, что мы верим, что Иисус что-то сделал- и нам не надо это делать, или Бог нам что-то дал и я могу иметь, получить это?

Думаете в этом отличие харизматов от нехаризматов, что одни являются практиками, а другие только теоретиками?

Почему Вы подумали, что фарисей "богобоязненный"?
В Писание вроде бы об этом не говорится.
:)