blueberry ученик Иоанна Крестителя
22/07/11 23:09
# 845157
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: avgustin, #845053] |
| |
Получил новых А у вас есть дети?
|
Unmasker1 Ученик Иисуса
23/07/11 17:32
# 845231
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: avgustin, #845050] |
| |
И важен тот факт, что Бог может поступать со своим созданием как пожелает. А создание не вправе осудить Создателя. Приведите в качестве доказательства цитату из Библии.
|
blueberry ученик Иоанна Крестителя
23/07/11 17:40
# 845233
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: Unmasker1, #845231] |
| |
Августин уже сослался на Писание когда сказал "Как горшечник с горшком".
«Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Римлянам 9:21)
|
avgustin
23/07/11 19:39
# 845254
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: Unmasker1, #845231] |
| |
Что насчет горшечника и горшка?
Насчет Иакова и Исава?
Пять дев мудрых и глупых?
Рыбы добрые и худые?
Овцы и козлы?
|
avgustin
23/07/11 20:08
# 845262
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: blueberry, #845156] |
| |
С точки зрения лиц светских, раз происшедшее с Иовом не было в качестве наказания, значит было ни за что. Права человека и прочие вопли под луной
|
blueberry ученик Иоанна Крестителя
23/07/11 20:57
# 845271
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: avgustin, #845262] |
| |
С точки зрения лиц светских, раз происшедшее с Иовом не было в качестве наказания, значит было ни за что. Сдаётся мне, что светские люди исповедуют власть человеческую, мол сами виноваты, проглядели. Кто же тогда учит о том, что справедливо и что не справедливо, с ваших слов?
|
nadenka христианка
23/07/11 23:17
# 845297
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: avgustin, #845052] |
| |
Уважаемый, Августин, хочу немного поразмышлять над следующим: Тут вопрос о том, что от человека не зависит его спасение. Да, от человека не зависит спасение, но ответственность за свое спасение несет сам человек. И об этом ненужно забывать. Филипийцам 2:5 "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: 6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. 12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." А также вопрос о том, что Творец вправе делать что пожелает со своим творением и творение не судит Творца. Да, это так, но Бог ничего не делает просто так, как человек (из-за своего греха или ради своей корысти, глупости, произвола и т.д.)Бог делая что-то, делает для блага человека, для преобразование его в образ Своего Сына Иисуса Христа. Мне немного непонятен смысл данного предложения, буду благодарна за объяснение. А значит и цари земные, имеющие титул "царь" тоже над правом. А над ними только Бог Благодарю.
|
Unmasker1 Ученик Иисуса
24/07/11 07:52
# 845328
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: avgustin, #845254] |
| |
Что насчет горшечника и горшка?
«Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?» (Римлянам 9:21)
В контексте речь идёт о фараоне. О том что Бог ожесточил сердце его и не дал испугаться и отступить. Потому что любой человек на месте фараона испугался бы, но Бог ожесточил сердце его, не дал повернуть назад. За что? За то что Фараон убивал младенцев израильтян, за то что держал в рабстве. Поэтому с ним Бог так и поступил. Не дал помахать белым флагом.
Как горшечник делает сосуды. Над одним больше старается, получается почётным. Над другим меньше получается плохим. Бог старается над теми людьми, в которых есть нечто доброе. А над жестокими людьми нерадит. Поэтому они получаются не почётными. Всё это зависит от самого человека. Как он относится к Богу.
А вы говорите так как будто Сам Бог делает людей злыми, лишает их права выбора. Это не так, сам человек решает к чему он ближе к добру или злу. Если к злу, то Бог меньше над ним трудится, поэтому получается малопочётный сосуд.
__________________________________________
Событие с Исавом и Иаковом говорит о милосердии. Бог проявил милосердие к Иакову, помиловал его. А Исава не пожалел. (Римлянам 9:15)
|
Kuncis не исповедуюсь
26/07/11 20:21
# 845722
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: Unmasker1, #844838] |
| |
Но Елиуй чётвёртый участник беседы говорил верно: Когда те три мужа перестали отвечать Иову, потому что он был прав в глазах своих, 2 тогда воспылал гнев Елиуя. (Иов 32:1,2) И в чём же конкретно верность его слов? Он так же обвинял Йова, просто по молодости лет на него Бог не прогневался. Бог навёл язвы на Иова в целях исправления. Исправления от чего? Бог доказывает сатане праведность Йова, а вовсе не исправляет Йова к праведности. Мудрость друзей, как и мудрость Елиуя всего лишь слова. Всё, что они говорят Йову, он и сам мог бы им сказать. Они не в состоянии понять Йова, как сытый голодного. В первой же главе Йов говорит: Бог дал - Бог взял. Ни его друзья, ни Елиуй не прониклись даже этим. Йов изнемог в болезни, потеряв надежду, потому что не мог понять: почему??? Это был уже второй этап испытаний. Никто из друзей не знал ответа, именно Йову было суждено узнать ответ. Йов не отрёкся от праведности, несмотря на отсутствие благословения от Бога. Но именно в этом и была суть спора сатаны. Каждый говорил Йову - Бог не может поступить так, если ты прав. Упорство Йова Елиуй воспринимает как богохульство. Но Йов до самого конца честен перед Богом. Йов хочет получить ответ и получает его. Бог может поступать как сочтёт нужным. Йов не был виновен, Бог не осудил Йова, просто Ему так было нужно. Кстати сам Йов так и не получает ответа - а зачем это было нужно Богу. Мы знаем это из первой главы, но Йов не знает. Представление о том, что Бог всегда благословляет праведного и всегда наказывает беззаконника неверно. Далеко не всегда, а скорее даже крайне редко, у человека есть возможность заглянуть в первую главу и узнать зачем Бог что-то сделал. Обычно Его пути непостижимы человеческому разуму в полной мере. Бог не вызывает человека на суд. Потому что без суда знает что делал и мыслил человек. Какой смысл что то исследовать, если всё известно? Бог не судил Йова, не исправлял его. Но когда он станет совершенней, болезнь отступит от него. Я думаю вы не поняли сути. Йов верил именно в ЭТО, он думал как вы. Поэтому не находя своей вины, потерял надежду и изнемог. Иногда Бог возлагает на человека НОШУ, не в наказание и не для исправления, а для наставления ДРУГИХ. Это к примеру. Мы можем не знать ЗАЧЕМ. Верить в то, что Бог всегда соответствует нашему представлению о справедливости опасно. Не находя справедливости, человек способен утратить веру. Дети могут пострадать за родителей, родители за детей, брат за брата, Иисус за всех. Помимо справедливости есть и другие, не менее важные причины событий.
|
marlinf Христианка
30/07/11 13:58
# 846522
|
Re: Смысл книги Иова или книга Предопределения
[re: avgustin, #845052] |
| |
Уважаемыйц avgustin! Тут вопрос о том, что от человека не зависит его спасение Бог очень справедлив и создал человека не для ада. Абсолютно ВСЕ люди предназначены для спасения. Иное дело, что не все этого хотят, потому что пересиливают сиюминутные наслаждения. Несмотря на то, что одни сосуды - для высокого, другие - для низкого употребления, тем не менее это сосуды сердца, и они должны быть полными. Сначала происходит предузнание от Бога, для какой цели можно использовать тот или иной сердечный сосуд, и только после этого - предопределение. Бог создал Адама и Еву и дал им повеление: плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю. Других людей Он не создавал. Мы с Вами родились, и наше внутреннее содержание (наследственность) зависела не от Бога, а от наших предков. Но и здесь задействованы справедливые и невероятно милосердные законы Бога: проклятие - до четвертого рода, благословение -до тысячи родов (восхитительно, не правда ли?). Теперь Бог смотрит на сердце человека и видит, насколько кто может вместить. Вот Вам и предузнание. Один сосуд - как кувшин, другой - как наперсток. Но и тот, и другой могут быть полными и хотеть быть полными.
|
|