![]()
SLC
Христианин
24/07/11 15:33
# 845355
|
Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
|
| |
Бытует мнение, что страдание еврейского народа (инквизиция, погромы, холокост) вызваны тем, что евреи ответственны за распятие Иисуса Христа.
кровь Его на нас и на детях наших(Матф.27:25)
Но Христос ведь простил их за это.
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают(Лук.23:34)
Как вы думаете, верно ли это мнение, и как его увязать со словами Иисуса?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
24/07/11 15:45
valeryz.com
# 845356
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа? 
[re: SLC, #845355] |
| |
Своё мнение по этому поводу выразил когда-то уважаемый SolidCode: По-русски написано "И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших". По-русски звучит, как осмысленное высказывание. Причём, написано "весь народ". Но по-гречески написано "пас hо лаос". Здесь явно говорится не о всех людях, которые принадлежат к национальности евреев, но о той конкретной толпе. Далее, это высказывание по-гречески звучит: "то hайма ауту эф hэмас кай эпи та тэкна hэмон" - "кровь Его на нас и на детях наших". Опять же звучит просто высказывание. Но знаем, что говорили это евреи. Реконструируем дословно фразу на иврите... (читать дальше)
|
![]()
SLC
Христианин
24/07/11 16:01
# 845359
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: ValeryZ, #845356] |
| |
Но ведь страдали таки евреи. За что тогда?
Можно конечно рассудить и так:
Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?(Лук.13:4)
Но тут как бы весь народ страдал, так что вроде не подходит.
Еще как вариант, вспомнить Втор.28:15-68. Как Вы думаете?
|
![]()
ValeryZ
Христианин
24/07/11 16:11
valeryz.com
# 845360
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845359] |
| |
Но ведь страдали таки евреи. За что тогда? А разве до этого жизнь евреев была тихой, спокойной и безоблачной? Еще как вариант, вспомнить Втор.28:15-68. Как Вы думаете? Это замечание имеет право на существование. Кстати, не смотрели ли вы фильм "Суд над Богом"? (О нем тема есть отдельная в "Творчество...").
|
![]()
Сабааба
еврей
24/07/11 16:42
# 845365
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Уважаемый SLC! Бытует мнение, что страдание еврейского народа (инквизиция, погромы, холокост) вызваны тем, что евреи ответственны за распятие Иисуса Христа.
кровь Его на нас и на детях наших(Матф.27:25)
Но Христос ведь простил их за это.
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают(Лук.23:34)
Как вы думаете, верно ли это мнение, и как его увязать со словами Иисуса? Подробный ответ на Ваш вопрос даёт протестантский исследователь Гарет Ллойд Джонс в своей работе Обличительные слова. Он как раз пишет и о словах насчёт крови, и о прощении. Кроме того, он разбирает вопрос о том, не служат ли некоторые евангельские тексты базой для современного антииудаизма и антисемитизма. Вот несколько цитат: «В 1936 году нацисты выпустили для детей книгу с картинками, на одной из которых художник изобразил еврея. Подпись гласила: «Отец евреев - дьявол». Хотя такое представление о евреях играло важную роль в гитлеровской антисемитской пропаганде, для Германии XX века оно было не ново. Еще за четыреста лет до того его высказал Мартин Лютер, который пришел к заключению, что, поскольку иудеи не являются больше божьим народом, значит, их нужно признать «народом дьявола». Своим читателям он дал следующий совет: «Когда бы вы не встретились с настоящим иудеем, вы можете со спокойной совестью перекреститься и сказать: "Вот идет воплощение дьявола"». Лютер был убежден, что «после дьявола для христианина нет злейшего врага, чем еврей. Нет никого, от кого бы мы претерпели больше страданий, чем от этих подлых детей дьявола». Однако Лютер здесь тоже не оригинален. В своих антииудаистских тирадах он просто отразил клевету и лживые обвинения предыдущих веков. В расцвет Средневековья интерес к дьяволу, принимающему человеческий облик, охватил всю Европу; а вслед за этим иудея стали считать орудием сатаны. Иудеев определяли по их «сатанинскому запаху», который мог быть уничтожен только водами крещения. Их изображали на картинах и вырезали на дереве с козлиной бородкой и выпученными глазами - характерными чертами дьявола. Однако средневековые полемисты были виновны всего лишь в выражении того, что уже содержалось в учении ранних христианских богословов. В ряде проповедей, произнесенных в Антиохии в 386 году, Иоанн Златоуст, который позднее стал епископом Константинопольским, пытается помешать братанию членов своей церкви с иудеями, объясняя, что те - сподвижники са таны. «Настало время мне показать, что в синагоге живут демоны, и не только в самом месте, но и в душах иудеев... И как же не демонам служат те, которые делают противное Богу?» Приписывание иудеям черт дьявола является одной из важных тем в работах наиболее почитаемых Отцов Церкви. Однако источник такого отношения к иудеям кроется в двух новозаветных фрагментах». « Христианский Новый Завет стал наиболее опасным антисемитским документом в истории. Его исполненные ненависти нападки на фарисеев и иудеев действовали как яд на сердца и умы миллионов и миллионов христиан в течение почти двух тысячелетий. Независимо от того, какое глубокое теологическое значение могут иметь пассажи, содержащие полные неприязни высказывания против иудеев, в истории еврейского народа Новый Завет сыграл зловещую роль документа, поддерживающего гонения и массовые убийства такого накала и такой продолжительности, что этому невозможно найти параллель во всей истории человеческого падения. Не будь Нового Завета, не было бы и Mein Kampf Гитлера.Сказано резко, и, без сомнения, такая позиция для многих христиан неприемлема. Но Берковица, ортодоксального иудея, поддержал Сэмюель Сэндмел, работавший в центре реформистского иудаизма в США, в Цинциннати (Hebrew Union College). Сэндмел является в высшей степени внимательным и скрупулезным исследователем, который посвятил большую часть своей научной карьеры развитию диалога и взаимопонимания между иудеями и христианами. В своей последней книге "Антисемитизм в Новом Завете?" (Anti-Semitism in the New Testament?) он приходит к выводу, что христианский канон Писания действительно содержит элементы антисемитизма. После анализа свидетельств в каждой книге Сэндмел счел необходимым признать: "Говорить, что Новый Завет лишен элементов антисемитизма, и приписывать их более поздним периодам просто неправильно. Нужно от метить, что многие христиане действительно избавились от антисемитских настроений, которые, однако, мы можем обнаружить в Новом Завете". Выражая одобрение христианам, сумевшим подняться над антисемитизмом, автор, в то же самое время, настаивает на том, что "именно наличие антисемитизма в Новом Завете предоставляет повод над ним подняться". Однако не только исследователи-иудеи пришли к подобному выводу - к ним присоединились влиятельные христиане, разделяющие эту точку зрения, хотя они формулировали свои взгляды несколько иначе. Розмари Рютер, богослов римско-католической церкви, в полемической работе о теологических корнях антисемитизма "Вера и братоубийство" доказывает, что новозаветные авторы в некоторых местах намеренно настраивали христиан против иудеев. На ее взгляд, антииудаизм может считаться "левой рукой христологии" в том смысле, что если мы провозглашаем Иисуса Христом, то автоматически должны отвергнуть иудеев, которые своей многострадальной судьбой обязаны тому, что не приняли Иисуса как своего Мессию. Церковь становится "Новым Израилем" и таким образом объявляет иудаизм пройденным этапом. Рютер ставит острый дискуссионный вопрос: "Возможно ли сказать "Иисус есть Мессия" без того, чтобы в то же самое время не признать, прямо или косвенно, что "иудеи прокляты"? Джеймс Паркc, англиканский священник, признанный авторитет в области иудео-христианских отношений, после исследования этого вопроса в течение пятидесяти лет пришел к категоричному выводу: Было бы нечестно отныне отрицать, что основным источником современного антисемитизма являются именно Евангелия и другие книги Нового Завета».
|
![]()
Сабааба
еврей
24/07/11 16:54
# 845366
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845359] |
| |
Уважаемый SLC! Но ведь страдали таки евреи. За что тогда? Может быть, стоит поставить вопрос на «за что?», а «почему?», или «из-за кого?», или «от кого?» страдали? Еще как вариант, вспомнить Втор.28:15-68. Как Вы думаете? Этот вариант лучше оставить единственному Судье. Он дал заповеди, ему и решать, исполняли ли их те, кому он их дал, и как исполняли. PS Откройте мне секрет: а почему христианам так интересны евреи? Неужели у христиан всё в порядке с благочестием, борьбой с грехом, делами милосердия? Всё уже решено, осталось только с евреями «разобраться»? Или Вы пытаетесь понять, что ожидает христиан, нарушающих заповеди Всевышнего?
|
![]()
Вадя
Христианин
24/07/11 17:30
# 845368
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #845366] |
| |
Здравствуйте! Откройте мне секрет: а почему христианам так интересны евреи? Неужели у христиан всё в порядке с благочестием, борьбой с грехом, делами милосердия? Всё уже решено, осталось только с евреями «разобраться»? Или Вы пытаетесь понять, что ожидает христиан, нарушающих заповеди Всевышнего? Скажу про себя. Бардак пока у меня в голове.Вы для меня как первоисточник знаний с помощью которых, я хочу навести порядок в себе. Вы умны, мудры, в конце концов народ Божий.У кого, как не у Вас учится. Я Вас очень уважаю. Честно. С уважением, Вадим.
|
![]()
Серж
ученик Христа
24/07/11 18:10
# 845371
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Здравствуйте.
Проблема эта сложная, больная и не такая однозначная. В послании к Рим. с 9 по 11 гл. объясняются причины, показывается настоящее и будущее евреев как нации. Тех, кого этот текст не убеждает, остальное не убедит тем более...
С уважением. Сергей
|
![]()
SLC
Христианин
24/07/11 19:39
# 845379
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #845366] |
| |
Откройте мне секрет: а почему христианам так интересны евреи? Потому что евреи - носители Слова Божьего, избранный народ, к которому по Божьему благоволению могут быть причислены христиане. Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему. (Рим.15:8,9)
|
![]()
Иришка78
христианка
24/07/11 21:21
# 845388
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Вадя, #845368] |
| |
Вы умны, мудры, в конце концов народ Божий.У кого, как не у Вас учится. Я Вас очень уважаю. Честно. Я тоже являюсь поклонницей уважаемого Сабаабы. Действительно величественный, умный человек. Присылает добрые, очень содержательные сообщения. Открывает глаза, и помогает посмотреть на вещи. И помогает рассмотреть вопросы с нужной стороны. Огромное Вам спасибо.
|
![]()
Sheva
Христианка
25/07/11 01:07
sheva-vet@ЖЖ
# 845416
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Бытует мнение, что страдание еврейского народа (инквизиция, погромы, холокост) вызваны тем, что евреи ответственны за распятие Иисуса Христа. Это ж каким дремучим надо быть. А ведь 21 век на дворе.
|
![]()
Leo7nid
25/07/11 06:35
# 845431
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: ValeryZ, #845356] |
| |
Здравствуйте, Валерий.
Уважаемый SolidCode объяснил хорошо, но в этой теме важно учесть, что народы всегда расплачивались за ошибки своих вождей. Это видно из Библии, истории и "народной мудрости" (паны дерутся – у мужиков чубы трещат).
Поэтому существенно ли для рассмотрения заданного автором темы вопроса наличие очевидного факта, что "не весь народ"?
Не пастырей ли Бог обвиняет в первую очередь (Зах 10:3, 11:8 и др.)?
А о народе: "... ибо посетит Господь Саваоф стадо Свое, дом Иудин, и поставит их, как славного коня Своего на брани".
(Зах 10:3)
С уважением
Леонид
|
![]()
SLC
Христианин
25/07/11 11:29
# 845459
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Sheva, #845416] |
| |
Это ж каким дремучим надо быть. А ведь 21 век на дворе. Посмеяться любой может. А вот дать содержательный ответ далеко не каждый.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
25/07/11 12:12
# 845472
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
И инквизиция, и погромы, и холокост ничего не значат в сравнении с той трагедией, которая случилась с народом Израиля, когда они отвергли посланного им Спасителя. А гонения и погромы христианская Церковь, особенно на раннем этапе Её становления, тоже претерпела немалые.
Помните, как описано в Деяниях, про слова Апостола Петра к набожным Иудеям, которые съехались со всех концов земли для поклонения Богу в Иерусалим, и не имеющим отношения к непосредственному пролитию крови праведника:
Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Эти слова Апостола обращены ко всему дому Израилеву, в том числе и к Саабабе.
Мы должны молиться об еврейском народе, чтобы быстрей пришло их избавление и сбылось пророчество
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Молиться нужно также и сестре нашей Шеве, которая в заблуждении думает, что Виленский гаон мог получить дар Святого духа, минуя то, о чем говорит Апостол делать своим братьям по крови, а отцов Церкви, которые исповедовали Иисуса Христа Господом и Спасителем, обвиняет в крестовых походах, которые начались через триста пятьдесят лет, после Иоанна Дамаскина, которого мы считаем последним отцом Церкви.
А насчет того, что Господь простил их, да и нас всех, кто ежедневно распинает Его своими грехами, Вы даже не сомневайтесь. Вот только больному человеку лучше не станет от того, что его простили. Вы думаете, что Господь не простил и того русского бедолагу, который орет: " я в одном месте видел вашего бога, не мешайте мне жить!"? НО ему от этого легче?
|
![]()
gjcktlybq
25/07/11 14:26
# 845499
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Бытует мнение, что страдание еврейского народа (инквизиция, погромы, холокост) вызваны тем, что евреи ответственны за распятие Иисуса Христа.
кровь Его на нас и на детях наших(Матф.27:25)
Но Христос ведь простил их за это.
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают(Лук.23:34)
Как вы думаете, верно ли это мнение, и как его увязать со словами Иисуса? Можно долгое время заблуждаться, не зная Писания, или просто «прятать голову в песок». Однако, время не прячет правды Божьей. Кому «прости им, ибо не знают»? Римским воинам. Читаем: «Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.» (Луки 23:34) "Воины ... взяли одежды Его и разделили на четыре части ... Так поступили воины." (Иоан 19:23,24) Римляне не имели книг Священного Писания, и не могли знать, что делают. Евреи имели и могли знать. Однажды Иисус читал вслух Евреям книгу пророка Исаии, то место, где было написано: Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедывать лето Господне благоприятное. И, закрыв книгу и отдав служителю, сел. (Луки 4:16-21) Иисус тогда сказал, что исполнилось то место Писания. И действительно - "ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях." (Матф.9:35) Мы же прочитаем дальше того места, до которого дочитал тогда Иисус, и вот что находим: - «проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего» (Исаия 61:1-3) Итак, когда Иисус был ещё жив, началась проповедь «лета Господнего благоприятного». Но потом Иисуса убили. Это Израильтяне взяли Иисуса и предали Его на смерть. Как говорил Еврей, Симон Пётр, мужам Израильским: - «Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили» (Деяния 2:22,23) Тогда и начался «день мщения», о котором пророчествовал Исаия. Иисус также говорил об этом. К 0070-му году исполнились слова Иисуса о мщении и гневе на народ Израиля: - «Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей: и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.» (Луки 21:20-24) Великое было бедствие, и притом в самом сердце земли обетованной. Были после сего и другие бедствия у народа Израиля, отведённого в плен во все народы. Исаия пророчествовал о «дне мщения Бога нашего»; Господь же говорил уже о «днях» отмщения – «дни отмщения, да исполнится все написанное». (Луки 21:22) Вот оно и исполнялось в последние две тысячи лет; у Господа ведь один день как тысяча лет. (Пс.89:5, 2Пет.3:8) Ныне же пришло время «утешить всех сетующих, возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.» (Исаия 61:2,3) Славная одежда - «виссон чистый и светлый» (Отк. 19:8), виссон же есть праведность, вменённая по вере в Господа Иисуса Христа (Рим.4:5); Ему слава и ныне и в день вечный!
|
![]()
Сабааба
еврей
25/07/11 20:31
# 845568
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Вадя, #845368] |
| |
Шалом, Вадя!
Большое спасибо за добрые слова! Прошу Вас нисколько не сомневаться и в моём к Вам высоком почтении!
|
![]()
Сабааба
еврей
25/07/11 20:33
# 845570
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Иришка78, #845388] |
| |
Уважаемая Иришка78!
И Вам благодарность за столь неожиданную поддержку! Право, не ожидал... Даже несколько неловко себя чувствую... По-моему, Вы меня перехвалили...
|
![]()
Сабааба
еврей
25/07/11 20:38
# 845571
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845379] |
| |
Уважаемый SLC! Потому что евреи - носители Слова Божьего, избранный народ, к которому по Божьему благоволению могут быть причислены христиане. Понял, спасибо. У страданий евреев есть много разных причин: от собственных грехов до ненависти некоторых других народов к воле Всевышнего... Но есть, видимо, и одна глобальная причина: народ Израиля – это связанный Ицхак на горе Мориа, это коллективный страдающий Мессия... Думаю, Вам этих коротких слов достаточно, чтобы обдумать столь серьёзный вопрос... А расписывать его на форуме не хочется: опять весь пар в свисток всё в офф-топик уйдёт...
|
![]()
CONDOR
Христианин
25/07/11 22:46
condormind.org
# 845581
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: ВСЕМ, #845355] |
| |
Здравствуйте, barabbas! Как и говорил ранее, отвечаю на Ваш пост в этой теме и не только на него. дабы там не плодить оффтоп. О "покрывалах". Вы пишите, что "У тех же "Отцов Церкви" он был одним из основных пунктов проповеди. И на протяжении прошедших веков никто из признанных авторитетов не стал их опровергать". Однако, Вы не учитываете того обстоятельства, что к этому моменту Церковь уже порвала свои связи со своими корнями и не была заинтересована в детальном их раскрытии. Дело в том, что в IV веке Церковь по существу стала институтом государственным. А вот свой путь по отходу от своих корней "церковь язычников" начала ещё в 90-е годы первого века нашей эры, в результате гонений на уверовавших из язычников за неуплату ими "еврейского налога", потому что уверовавшие в Мессию Йешуа неевреи рассматривались властями Римской империи в качестве членов еврейской секты, а не как самостоятельная религиозная группа. А уверовавшие из неевреев просто не хотели тратиться и выплачивать налог кесарю Рима. Особенностью же сего налога было то, что евреи и принадлежащии к еврейским учениям неевреи, выплачивая этот налог, как правило освобождались от повинности приносить жертвы богам Рима. Таким образом, данный налог в действительности служил защитной мерой для евреев и для тех, кто придерживался тех или иных еврейских учений, явно или опосредственно принадлежа к тем или иным еврейским партиям. Вот с 90-х годов первого века нашей эры и произошла фактическая инициализация процесса отделения "церкви язычников" от корней своего учения. Данный процесс получил своё правовое оформление и завершение формирования "базы для отделения" в IV веке нашей эры. И в этом контексте не может не быть очевидным, что "отцы церкви", формируя базовые толкования текстов, не были заинтересованы в других вариантах, по причине идеологической. Дело в том, что к IV веку еврейские партии назаретян и эбионитов были признаны еретическими, а их учения ложными и по этой причине "отцы церкви" не могли пользоваться их взглядом на вещи, заложенные в Писаниях. По существу, некоторые "отцы церкви" даже создали альтернативную родословную семьи Назарянина, которая имеет огромное влияние на умы христиан до сего дня, предоставляя искажённый взгляд на личность Назарянина. Так что говоря об "отцах церкви" и "покрывалах" всё-таки необходимо учесть разницу в том, что говорит Павел и в том, что говорят "отцы церкви" по поводу слов Павла, представляя его фразы в письмах "рваными", а не находящимися в контексте. Кстати говоря, Павел пишет не о чтении "Ветхого Завета", а о чтении старого договора, подчёркивая то обстоятельство, что служение Моисея ограничено Израилем, а его, Павла, служение, распространяется дальше Израиля. Как я говорил ранее, Павел защищает своё служение от тех, кто сомневается в подлинности его полномочий и на этом фоне демонстрирует преимущество своего служение пред служением Моисея. И именно в контексте защиты от сомневающихся в подлинности его служения, Павел и упоминает "покрывало". Далее Вы говорите, что ""Се, оставляется вам дом ваш пуст" - произнёс Спаситель. И это как раз тот случай, когда, если Врач сказал: "в морг" - значит в морг", выдергивая слова Назарянина из контекста. а между тем, у его слов есть продолжение там же, НО эти слова Вы не приводите, дабы фраза была завершённой. Не стоит забывать, что Библией без особого труда можно доказать всё, что угодно, включая и то, что Бога не существует, поэтому считаю. что при цитировании всё-таки надо соблюдать некоторые правила, дабы не заниматься доказательством того, чего в Библии просто нет. Не знаю, что там за список, но в тех же псалмах я нахожу осуждение человеческих жертвоприношений. Думаю, что в данном случае Вам лучше поискать в архиве форума соответствующую тему с участием SolidCode? дабы не повторяться. с уважением, CONDOR
|
![]()
CONDOR
Христианин
25/07/11 23:01
condormind.org
# 845586
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Здравствуйте, SLC! Бытует мнение, что страдание еврейского народа (инквизиция, погромы, холокост) вызваны тем, что евреи ответственны за распятие Иисуса Христа. Данное мнение по существу было навязано "церковью язычников" своим адептам до сего дня. Поскольку в эпоху после посланников Назарянина лидеры уверовавших из язычников взяли курс на отделение от всего еврейского, и строили дальнейшие развитие Церкви на противопоставлении "еврей не может быть христианином, а христианин не может быть евреем",то как следствие сего и явилось то, что такое мнение закрепилось в церковном сознании. При этом это мнение сидит настолько глубоко, что при малейшей попытки обратить внимание на его не состоятельность, как правило нарываешься на всевозможные комплименты. Но надо иметь ввиду, что рассмотрение сего вопроса может быть и является болезненным для всех сторон, потому что между сторонами - наша кровь: еврейская кровь. Дело в том, что подобного рода мнения провоцировали чернь на погромы, а часто власть имеющие инициировали погромы под лозунгами типа "жиды нашего христа распляли". И вот это так же укоренилось в еврейском сознании до такой степени, что термины "христиане" и "убийцы" в еврейском сознании уже давно стали синонимами. Это необходимо учитывать, рассматривая такого рода вопрос. с уважением, CONDOR
|
![]()
barabbas
26/07/11 00:57
# 845598
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: CONDOR, #845581] |
| |
А уверовавшие из неевреев просто не хотели тратиться и выплачивать налог кесарю Рима Мелочные были, однако, уверовавшие. Это вы так их поняли, поставив себя на их место? выдергивая слова Назарянина из контекста. а между тем, у его слов есть продолжение там же Я в курсе продолжени й, но ничего я не выдёргивал при цитировании всё-таки надо соблюдать некоторые правила, дабы не заниматься доказательством того, чего в Библии просто нет. Судя по вашим правилам, чтобы доказать, что в Библии что-то есть, нужно процитировать её всю.
|
![]()
Sheva
Христианка
26/07/11 01:08
sheva-vet@ЖЖ
# 845602
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845459] |
| |
А вот дать содержательный ответ далеко не каждый. А кому отвечать? Или вы тоже так считаете?
|
![]()
SLC
Христианин
26/07/11 01:17
# 845603
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Sheva, #845602] |
| |
А кому отвечать? мне Или вы тоже так считаете? Не то, чтобы на 100% был уверен, но допускаю такую возможность. А с чего Вы думаете, я стал вопрос задавать?
|
![]()
Sheva
Христианка
26/07/11 01:18
sheva-vet@ЖЖ
# 845604
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: словен, #845472] |
| |
которая в заблуждении Пока православные считают, что я в заблуждении, могу спать спокойно. Я - на верном пути. думает, что Виленский гаон мог получить дар Святого духа А мог не получить? :))))) Или если РПЦ не выписала ордер на получение Элияху бен Шломо Залману, то он ничего получить и не может? Наивный вы чукотский юноша. :))) Мне бы вашу незамутненность, вот было бы проще жить. которые начались через триста пятьдесят лет, после Иоанна Дамаскина, которого мы считаем последним отцом Церкви Изучать "труды" антисемита Иоанна Златоуста и не дожить до крестовых походов - так не бывает. Что посеяли отцы Церкви, то потом и пожали уже другие люди после них. Так что Дамаскин тут ни при чем, все началось намного раньше. Кто, по-вашему, породил эти крестовые походы? Церковь тут типа ни с какого боку?
|
![]()
Sheva
Христианка
26/07/11 01:23
sheva-vet@ЖЖ
# 845605
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845603] |
| |
А с чего Вы думаете, я стал вопрос задавать? Я вообще никак об этом не думаю. Ну задали и задали, неужели я буду размышлять, зачем вам это нужно? :) Вам уже Сабааба ответил. Ну и посмотрите фильм "Суд над Богом", весьма полезно. Можно даже не раз, и с Библией в руках.
|
![]()
SLC
Христианин
26/07/11 01:51
# 845608
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Sheva, #845605] |
| |
А с чего Вы думаете, я стал вопрос задавать? Ну задали и задали, неужели я буду размышлять, зачем вам это нужно? :)
Не, это я спросил в свете Вашего вопроса "Или вы тоже так считаете?". Я же вопрос задал, значит не уверен в вариантах ответа, а раз не уверен, значит частично считаю варианты возможными. А за содержательный ответ благодарю. Иду качать фильм, раз уже Вы вторая его советуете.
|
![]()
Sheva
Христианка
26/07/11 01:55
sheva-vet@ЖЖ
# 845610
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845608] |
| |
Фильм я готова еще сто раз посоветовать. Мне кажется, после него у вас отпадут вопросы. По крайней мере, я надеюсь.
|
![]()
CONDOR
Христианин
26/07/11 03:44
condormind.org
# 845613
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: barabbas, #845598] |
| |
Здравствуйте, barabbas! Мелочные были, однако, уверовавшие. Это вы так их поняли, поставив себя на их место? Дело не в мелочности, а в том, что уверовавшие из язычников в Риме не вняли предостережению Павла, высказанному им римлянам в его послании. А не вняли потому, что не желали смириться с тем обстоятельством , что не они корень держат, а корень держит их. И надо сказать. что проблемы в римской общине судя по всему были с самого начала. И кстати говоря, точных данных как возникла община в Риме в действительности не существует. А вот из книги Деяния я вижу. что только с приходом в Рим Павла, проповедь Евангелия была обращена к евреям. Дело в том, что с самого начала костяк римской общины - это неевреи. Как они организовались точно неизвестно: есть разные данные на этот счёт. Но судя по тому. что Павел посвятил вопросу отношения неевреев к Израилю целый раздел в своём послании, свидетельствует, с моей точки зрения, о серьёзных проблемах в этом вопросе в общине в Риме. Итак, уверовавшие из язычников в Риме не хотели, что бы их идентифицировали с евреями и их учениями и их партиями, и по этой причине, после гонений на римскую общину именно за неуплату "еврейского налога", явно взяли курс на отделение от еврейских корней своей веры и учения. по существу, мы, евреи, были для них балластом. А платить сей налог они не хотели не по меркантильным соображением, а по соображениям идеологическим, исходящим из принципа "мы и они - вещи разные". Я в курсе продолжений, но ничего я не выдёргивал Вы процитировали первую часть фразы Назарянина с целью показать мне, что Израиль это день вчерашний, а ныне народ Божий - это Церковь. Если бы Вы процитировали бы всю фразу Назарянина до конца, за одно и предоставив своё толкование (понимание) Его слов, то я думаю, что и мне не пришлось бы обращать Ваше внимание на неполное цитирование. А полностью фраза звучит так: "Се, оставляется вам дом ваш пуст, ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!", у Матфея, а у Луки так: "Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!". Как видите, день и ночь, если цитировать слова Йешуа частично и полностью. с уважением, CONDOR
|
![]()
barabbas
27/07/11 00:08
# 845801
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: CONDOR, #845613] |
| |
Вы процитировали первую часть фразы Назарянина с целью показать мне, что Израиль это день вчерашний, а ныне народ Божий - это Церковь. Не совсем так. Ныне - да, совершенно верно, "народ Божий - это Церковь". Но про будущее я не говорил ничего.
|
![]()
Leo7nid
27/07/11 08:28
# 845831
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: CONDOR, #845586] |
| |
Здравствуйте, Виктор. Говорят, история не знает сослагательного наклонения, и с этим трудно не согласиться. Но в случае библейской истории Бог Сам говорит "если будешь...", что даёт и нам право сказать "если" и "если бы". Так, сказанное через Моисея "если будешь слушать слова Мои..." позволяет сделать вывод, что если бы Израиль исполнял волю Господа, то был бы всегда благословлён Им. К тому же знаем, Всевышний всегда прощал народ и отдельных людей, когда они обращались к Нему с покаянием. Из этого я делаю вывод, что предсказания пророков (несомненно – безошибочные), выражают не божье предназначение страданий народа, а лишь знание того, как поступят люди в будущем, и думаю, что любое время покаяния Израиля могло бы стать тем временем, о котором говорит Иисус в Лк 13:35: " Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!"Бог содействовал созданию государства Израиль ещё и для того, чтобы дать возможность вождям привести весь народ к покаянию, а покаяние включает в себя искреннее признание своей вины, поэтому чрезвычайно важно для евреев определить, что действительно явилось причиной наказания народа неслыханными бедствиями, как бы неприятно это ни было. Дело в том, что подобного рода мнения провоцировали чернь на погромы, а часто власть имеющие инициировали погромы...
Это необходимо учитывать, рассматривая такого рода вопрос. Именно поэтому я около года назад не стал продолжать и долго не возобновлял обсуждения трактовки пророчеств, а затем протестовал против признания ПЦ самой нееретической, наследующей апостолов общиной. Но раз есть у евреев возможность понять причину, почему это так же укоренилось в еврейском сознании до такой степени, что термины "христиане" и "убийцы" в еврейском сознании уже давно стали синонимами и принять факт, что церковь, преследовавшая евреев, не есть то, что в Новом Завете называется Экклезией, то не лучше ли судить о верующих не по названию "христианин" (которое не все из них считают возможным применить к себе именно из-за дискредитации оного), а по истинному отношению каждого из них к Евангелию -- в общем и к евреям -- в частности? Опасение, что "мужики ругаться будут", всегда служило и служит препятствием публичных признаний, и не только евреев, а непризнание вины никогда не защищало от злых языков, и в случаях, касающихся обсуждаемого вопроса, свидетельствует о недостатке доверия Господу, обещавшему простить, сильному достаточно, чтобы не только защитить от ругателей, но и сделать головой, а не хвостом. Так не оправдано ли желание предупреждать о том, что только раскаявшийся остаток Израиля спасётся? Или лучше утешать: "а ты не верь им, не верь", как мама сына, которого дразнили дети? С уважением Леонид
|
![]()
gjcktlybq
27/07/11 14:28
# 845925
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: CONDOR, #845613] |
| |
А не вняли потому, что не желали смириться с тем обстоятельством, что не они корень держат, а корень держит их Тут необходимо небольшое пояснение для народа ... Многие ошибочно полагают, что «корень» – это Евреи. На самом деле «корень» - это Иисус. Это очевидно, если видеть в Писании то, что там написано: - «Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.» (Отк 22:16) - «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.» (Ин 8:58) Иисус – корень не только Давида, но и Авраама, первого Еврея («известил Аврама Еврея» Быт.14:13). Евреи же – не корень, а только «природные ветви», растущие на корне. Многие из них (Апостолы и другие тысячи уверовавших в Иисуса) остались на корне, когда Христос Господь родился Человеком («родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь» Лк 2:11) и явил Себя Израилю («крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю» Ин1:31), прочие же отломились неверием в то, что Иисус из Назарета – Христос и Господь. В то время, как некоторые «природные ветви» отпали от корня, предав на смерть Иисуса из Назарета, язычники – «дикие ветви» - привились на место их. Свято место пусто не бывает, как говорится. Об этом много писал «обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей» (Флп 3:5), Апостол Павел: - «оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали … » (Гал. 5:4) - «Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.» (Рим.11:17,18) Вывод: И не отломившихся неверием Евреев, и всех остальных привившихся верою, держит один корень - Иисус.
|
![]()
Шарфик
христианин
28/07/11 05:40
slaffka-s@ЖЖ
# 846044
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Увязать всё очень просто. Всю историю евреев, особенно за последние 2000 лет, включая и восстановление Израиля, можно проследить во Второзаконии 29, 30, 31 и 32.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
28/07/11 21:03
# 846188
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Иришка78, #845388] |
| |
Здравствуйте, Иришка78. Открывает глаза, и помогает посмотреть на вещи. И помогает рассмотреть вопросы с нужной стороны. Если учесть аргументы приведеные для наглядности понимания причины антисемитизма, то с Вами трудно не согласиться: Джеймс Паркc, англиканский священник, признанный авторитет в области иудео-христианских отношений, после исследования этого вопроса в течение пятидесяти лет пришел к категоричному выводу: Было бы нечестно отныне отрицать, что основным источником современного антисемитизма являются именно Евангелия и другие книги Нового Завета». Скажите, пожалуйста, как Вы себе представляли, до того как Вам открылись глаза, каким был бы ответ на вопрос "Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?" учитывая то, что англиканский священник источником всех бед антисемитизма назвал Евангелие? Теперь-то Вы знаете об этом, только вот вопрос, как дальше жить с этим? Интересно, что в Евангелие по этому поводу написано? С уважением, lik_G
|
![]()
Сабааба
еврей
28/07/11 23:58
# 846211
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Уважаемый SLC! Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа? Думаю, что нет. Потому что евреи Назарянина (это ведь имеется в виду под Христом?) не распинали. Из Евангелий известно, что евреи передали его на суд Пилата и требовали от Пилата предать его смерти, но решение о наказании Назарянина смертной казнью принял всё-таки язычник Пилат, а привели это решение в исполнение также язычники – римские солдаты. Учение христианства, насколько мне известно, говорит о том, что распятие Назарянина – это следствие греха каждого человека и всех людей. Да и страдал весь народ Израиля, а соучаствовали в распятии лишь некоторые евреи. Это сейчас официально признано самой крупной конфессией христианства. Я бы сказал так: страдали и страдают евреи за свои еврейские грехи, но на протяжении длительного времени орудием их наказания были выбраны христиане, причинявшие страдания евреям под предлогом того, что якобы «жиды нашего Христа распяли».
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/07/11 08:55
# 846238
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #846211] |
| |
Уважаемый Сабааба. Я бы сказал так: страдали и страдают евреи за свои еврейские грехи, но на протяжении длительного времени орудием их наказания были выбраны христиане, причинявшие страдания евреям под предлогом того, что якобы «жиды нашего Христа распяли». Интересно, орудием в чьих руках на протяжении длительного времени были христиане причинявшие страдания евреем? Не большу́ю ли Вы на себя ответственность берете, заявляя о всех христианах как об орудии для страдания евреев? Вы, уверен из Вашего высказывания, полностью отдаете себе отчет в уверенности Вашего мнения, обвиняя христиан в целом? Обвинять целую религию — это должно быть круто, не правда ли, Сабааба? Интересно было бы услышать мнение христиан, которых Сабааба обвинил в причинении страданий евреям. Из Евангелие можно узнать чему учит Спаситель Иисус Назарянин: любить ближнего, впрочем и из Торы об этом можно узнать: есть заповедь которую дал Бог евреям, о любви к ближнему. Видимо не для всех христиане являются ближними, а если и являются, то с обязательным упоминанием "в качестве орудия". Из Евангелий известно, что евреи передали его на суд Пилата и требовали от Пилата предать его смерти, но решение о наказании Назарянина смертной казнью принял всё-таки язычник Пилат Лично я не считаю виновными в смерти Иисуса ни евреев ни язычника Пилата (на основании пророчеств Исайи), но сейчас не об этом. Сабааба, следуя Вашей логике, хотелось бы узнать, кто является более орудием: тот кто "притянул за уши" обвиняемого на суд, или же судья, который вынес на основании предъявленных обвинений со стороны истцов свой вердикт? А также, следуя Вашей логике, можно ли истцов назвать орудием, правда в начале нужно дождаться ответа от Вас, орудия в чьих руках?
|
![]()
Sheva
Христианка
29/07/11 08:58
sheva-vet@ЖЖ
# 846239
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: lik_G, #846238] |
| |
Не большу́ю ли Вы на себя ответственность берете, заявляя о всех христианах как об орудии для страдания евреев? А вы не большую ответственность на себя возьмете, сказав, что Волга впадает в Каспийское море?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/07/11 09:15
# 846240
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Sheva, #846239] |
| |
Видите ли Sheva, если Вам сказали что Вы являетесь орудием для страдания евреев, согласиться с этим — это Ваше личное право. Но я не совсем уверен в том, что это то, о чем написано в Библии. Христианин, ИМХО, не может причинить ни зла ни боли своему ближнему, если верить написанному в Евангелие. Вам нравиться быть орудием для страдания евреев? — так это никто Вам не запрещает, тем более что Вы согласны с высказыванием Сабааба что христиане такие. :)
|
![]()
Sheva
Христианка
29/07/11 09:33
sheva-vet@ЖЖ
# 846241
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: lik_G, #846240] |
| |
Христианин, ИМХО, не может причинить ни зла ни боли своему ближнему Однозначно! Поэтому христиане на протяжении тысячелетий только причиняли добро и наносили пользу. Чур, не будем тут вспоминать крестовые походы, инквизицию и т.п.
|
![]()
brat75
Христианин
29/07/11 10:08
# 846242
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Sheva, #846241] |
| |
)))) Да, но тогда надо признать и иудеев, побивающих камнями первых христиан, тем же самым "орудием".
|
![]()
Серж
ученик Христа
29/07/11 10:58
# 846246
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Sheva, #846239] |
| |
Добрый день!
Замечу, что на мой взгляд, осознание коллективной и исторической ответственности... или преемственности, что ли, чуждо многим современным христианам, я говорю про протестантское направление, к которому сам принадлежу. Куда важнее личное спасение и отношения с Богом.
Не знаю как с этим у евреев, да и не об этом тема.
С уважением. Сергей
|
![]()
Сабааба
еврей
29/07/11 12:39
# 846263
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: lik_G, #846238] |
| |
Уважаемый lik_G! Интересно, орудием в чьих руках на протяжении длительного времени были христиане причинявшие страдания евреем? В руках Всевышнего, конечно. Он назвал Израиль свои первенцем, так неужели Вы полагаете, что кто-то может наказать первенца вопреки позволению Всевышнего. Если бы Вы почитали мои сообщения выше в этой теме, то увидели бы моё мнение, что евреи страдали за свои грехи. Грех – это нарушение заповеди Всевышнего. Вот за это-то и подверглись и подвергаются до сих пор наказанию для исправления. Не большу́ю ли Вы на себя ответственность берете, заявляя о всех христианах как об орудии для страдания евреев? Вы, уверен из Вашего высказывания, полностью отдаете себе отчет в уверенности Вашего мнения, обвиняя христиан в целом? Обвинять целую религию — это должно быть круто, не правда ли, Сабааба? Да, я нахожусь в здравом уме и доброй памяти и отдаю себе отчёт в том, что говорю. Просил бы Вас обратить внимание, что я не говорю «все христиане» или «каждый христианин». Я делаю некое обобщение, я бы сказал – вынужденное. При этом понимаю, что любое обобщение несовершенно и не вполне справедливо. Например, сказать «христиане дарят любовь друг другу и всему человечеству» будет столь же несовершенным и несправедливым обобщением. Делаю я это обобщение только потому, что официальная христианская доктрина (минимум с 4го века до второй половины 20го века) содержала в себе обвинение всех евреев (за исключением бывших евреев, отрекшихся от еврейства и перешедших в христианстве) в «богоубийстве» и утверждение справедливости преследования евреев по этому признаку. Такая доктрина до сих пор не изъята из учения многих конфессий христианства, а в бытовом обиходе христиан продолжает иметь очень широкое распространение. В связи с наличием в официальном христианском учении такого утверждения мои слова относительно «христиан» вовсе не «круты». Скажите, а обвинять скопом народ, который назван первенцем Всевышнего – это, наверное, ещё круче, не правда ли, lik_G? ;) Из Евангелие можно узнать чему учит Спаситель Иисус Назарянин: любить ближнего, впрочем и из Торы об этом можно узнать: есть заповедь которую дал Бог евреям, о любви к ближнему. Видимо не для всех христиане являются ближними, а если и являются, то с обязательным упоминанием "в качестве орудия". Из Евангелия также можно узнать, что Назарянин установил критерий, по которому люди могут узнать его учеников: взаимная любовь этих учеников друг ко другу. Например, константиновцев к арианам, нововеров к староверам, католиков к гугенотам, православных к инославным и наоборот... Так что многое можно узнать из Евангелия и из Торы. Всегда ли мы можем понять то, что узнали, и увидеть узнанное и понятое в окружающей нас действительности? Насчёт «обязательности» упоминания христиан в качестве орудия, так я это на этом форуме сделал впервые, как мне помнится. Так что насчёт «обязательности» – не ко мне. Тема тут такая, так что я и ответил в соответствии с заданным вопросом. А вот сама постановка вопроса, похоже, ни у кого не вызвала сомнений. Кроме меня. И этот факт только подтверждает то, что я написал выше: даже для христиан этого форума (в большинстве – протестантов, внеденоминационных и прочих истинных христиан) мысль о том, что «евреи распяли Христа» настолько привычна, что оне не подвергается не то что сомнению, но даже и осмысливанию. Эдакий штамп. Хорошо хоть глава РКЦ и некоторые христианские исследовали выступают против этого штампа. Кстати, РКЦ официально отказалась от доктрины, что «евреи распяли Христа», и официально принесла свои извинения евреям за существование этой жоктрины и те страдания, которые были причинены католиками евреям на основании этой доктрины. Ничего, не сочли для себя зазорным принять на себя ответственность за ошибки предыдущих поколений.
|
![]()
Сабааба
еврей
29/07/11 12:45
# 846264
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: lik_G, #846238] |
| |
Уважаемый lik_G! Сабааба, следуя Вашей логике, хотелось бы узнать, кто является более орудием: тот кто "притянул за уши" обвиняемого на суд, или же судья, который вынес на основании предъявленных обвинений со стороны истцов свой вердикт? В случае с распятием Назарянина – обоих. Единственное свидетельство об этом распятии, которое у нас есть, содержится в Евангелиях. А если верить Евангелиям, судья (Пилат) не нашёл в Назарянине никакой вины, о чём и заявил публично. Так что когда он отдавал приказ о распятии, он пошёл против собственного вердикта. Думаю, его вина в этом случае тоже есть. А также, следуя Вашей логике, можно ли истцов назвать орудием, правда в начале нужно дождаться ответа от Вас, орудия в чьих руках? С точки зрения Евангелий (а не следуя моей логике) истцов необходимо назвать орудием в руках Всевышнего. Потому что христиане учат, что смерть Назарянина была необходима, а в Евангелиях написано, что никто не мог бы убить его, если бы он сам не согласился пойти на смерть. Если миру была необходима «искупительная жертва», то кто-то должен был быть орудием её исполнения.
|
![]()
Сабааба
еврей
29/07/11 12:50
# 846265
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Серж, #846246] |
| |
Уважаемый Серж! Замечу, что на мой взгляд, осознание коллективной и исторической ответственности... или преемственности, что ли, чуждо многим современным христианам, я говорю про протестантское направление, к которому сам принадлежу. Куда важнее личное спасение и отношения с Богом. Мой личный опыт общения с протестантами таков, что примерно в 8 случаях из 10 в процессе общения я услышу хотя бы одно из следующих утверждений: 1) евреи виноваты в том, что Христа распяли, потому и подверглись Холокосту; 2) иудаизм – религия дьявола; 3) гореть тебе в аду, если не покаешься и не станешь христианином. Думаю, это всё имеет значительно большее отношение к обсуждаемой нами теме, чем к важности личного спасения и отношений с Богом этих протестантов... И как раз служит проявлением исторической преемственности...
|
![]()
Сабааба
еврей
29/07/11 12:56
# 846266
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: brat75, #846242] |
| |
Уважаемый brat75! но тогда надо признать и иудеев, побивающих камнями первых христиан, тем же самым "орудием Позвольте мне с Вами не согласиться. Если истории о побивании камнями Стефана и Павла соответствуют действительности, тогда иудеев, участвоваших в этом, надо признать согрешившими против Торы. В отличие от тех христиан, которые причиняли страдания евреем на основании официальной христианской доктрины (т.е. думали, что тем делают угодное Богу), иудеи нарушали и хорошо известные им заповеди Торы, в частности, что смертная казнь (включая побивание камнями) не может быть применена без специального судебного разбирательства и решения суда. Кроме того, если признать таких иудеев «орудиями» в руках Всевышнего, то надо признать, что Стефан и Павел согрешили, за что Всевышний и направил против них «орудия» наказания для исправления и искупления их вины...
|
![]()
brat75
Христианин
29/07/11 13:20
# 846273
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #846266] |
| |
Почтенный Сабааба.
Я думаю и те и эти думали что делают угодное Богу, возведя в добродетель свои представления об этом. Но разве Тора не говорит о милости? Разве в Новом завете есть хоть слово об иудеях как о врагах Христа? Как не было греха на Стефане и Павле и др. Но была зависть и навет на них со стороны называющих себя иудеями, на деле таковыми не являющимися. Так нет греха на каждом иудее, чтущим Господа и пребывающем в Его Заповедях, но есть грех тех, кто называя себя именем Христа Спасителя, нес не Слово Жизни, но смерть.
|
![]()
Алвин
Христианин
29/07/11 13:55
aleks-vine@ЖЖ
# 846280
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: brat75, #846273] |
| |
Я думаю и те и эти думали что делают угодное Богу, возведя в добродетель свои представления об этом. Это так, но Сабааба показал различия: иудеи, устроившие казнь Стефана, нарушили заповеди Торы, в том числе и заповеди о милости. Христиане в более позднее время руководствовались как раз официальными доктринами. И основания этих доктрин они нашли как раз в текстах Нового Завета. Разве в Новом завете есть хоть слово об иудеях как о врагах Христа? К сожалению, есть. А если читать, не разобравшись во всей тогдашней кухне, то таких мест больше чем достаточно. Не на голом же месте возникла иудофобия.
|
![]()
igorash
христианин
29/07/11 15:22
# 846298
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #846280] |
| |
К сожалению, есть. А если читать, не разобравшись во всей тогдашней кухне, то таких мест больше чем достаточно. Не на голом же месте возникла иудофобия. Сейчас вас "побьют" камнями.:). А если серьезно то действительно в трудах Отцов ранней церкви мы встречаем нападки на иудеев. К сожалению часто люди, осуждение других людей воспринимают как призыв к действию. Одно дело когда Бог осуждает свой народ и другое когда люди на себя берут роль судьи. Иисус был прав назвав себя камнем предкновения: 9:33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/07/11 15:26
# 846299
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #846263] |
| |
Уважаемый Сабааба. В руках Всевышнего, конечно. Он назвал Израиль свои первенцем, так неужели Вы полагаете, что кто-то может наказать первенца вопреки позволению Всевышнего. Если бы Вы почитали мои сообщения выше в этой теме, то увидели бы моё мнение, что евреи страдали за свои грехи. Грех – это нарушение заповеди Всевышнего. Вот за это-то и подверглись и подвергаются до сих пор наказанию для исправления. Что-то Вы совсем мудрите. То Вы говорите что христиане являются орудием в руках Всевышнего, то Вы утверждаете, что наказывать первенца можно только с позволения Всевышнего а не вопреки. Какой части Вами сказанного нужно верить? Той в которой христиане-орудие или той, что евреи страдают от христиан-орудия без позволения Всевышнего? В какой форме проявляются наказания Всевышнего, чем наказывает Всевышний, по Вашему мнению? Да, я нахожусь в здравом уме и доброй памяти и отдаю себе отчёт в том, что говорю. Просил бы Вас обратить внимание, что я не говорю «все христиане» или «каждый христианин». Я делаю некое обобщение, я бы сказал – вынужденное. При этом понимаю, что любое обобщение несовершенно и не вполне справедливо. Например, сказать «христиане дарят любовь друг другу и всему человечеству» будет столь же несовершенным и несправедливым обобщением. Парадоксальная ситуация. Обобщив христиан, не всех конечно, а только тех, которых обобщили вынуждено, а те иные, которые не вошли в число обобщенных, о чём они вряд ли догадываются, могут не переживать — они не причастны к страданиям евреев, так как не являются орудием в руках Всевышнего? Я правильно понял Ваши размышления? Такая доктрина до сих пор не изъята из учения многих конфессий христианства, Вы не можете допустить мысли, что доктрины многих конфессий христианства, кстати можете ознакомить если не со всеми, так хоть дать возможность ознакомится с некоторыми из них, так сказать для наглядности того, в чём Вы обвиняете "обобщенных христиан" не совсем соответствуют тому, чему учил Иисус Машиах Назарянин? Скажите, а обвинять скопом народ, который назван первенцем Всевышнего – это, наверное, ещё круче, не правда ли, lik_G? ;) может я не совсем внимательно ознакомился с высказываниями участников в данной ветке, так Вы подскажите мне где можно ознакомится с высказыванием пользователя или группы, которые обвиняют скопом народ, названый Всевышним первенцем? Или это Вы так, к слову, вставили по поводу обвинения? Кстати, а в чём обвиняют-то? Насчёт «обязательности» упоминания христиан в качестве орудия, так я это на этом форуме сделал впервые, как мне помнится. Сам факт: прецедент имеет место, ведь всегда когда-то наступает первый раз. Вот только ещё не могу полностью осмыслить: хорошо это или не совсем? И этот факт только подтверждает то, что я написал выше: даже для христиан этого форума (в большинстве – протестантов, внеденоминационных и прочих истинных христиан) мысль о том, что «евреи распяли Христа» настолько привычна, что оне не подвергается не то что сомнению, но даже и осмысливанию. Своё отношение, виновны ли евреи или нет в смерти Иисуса, я уже высказал. По моему глубочайшему убеждению, основанному на текстах пророчеств, записанных в ТаНаХ’е — евреи не могут быть ответственными за распятие Христа, а соответственно и страдать из-за этого. Только вот теперь вопрос, кому выгодны навязываемые отцами "штампы"? Этот вопрос, как Вы уже догадались риторический.
|
![]()
brat75
Христианин
29/07/11 15:51
# 846305
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #846280] |
| |
Как иудеи нарушили заповеди торы, опираясь на решения синедриона, так и христиане из язычников нарушили заповедь Христа Господа, руководствуясь доктринами своих учителей. Разница есть, но метод один. ))
Ну а найти врагов в священном Писании не сложно, в т.ч. достаточно иметь изворотливый ум и желание. В Новом Завете ясно же сказано против кого борьба. Но.. Как говориться: при проведении крестовых походов и инквизиции, ни один бес не пострадал.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/07/11 15:51
# 846306
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #846264] |
| |
Уважаемый Сабааба. Так что когда он отдавал приказ о распятии, он пошёл против собственного вердикта. Не существует такого понятия как пошёл против своего вердикта. Есть мнение, а есть вердикт. Вердикт может выноситься на основании мнения (совести) или же вопреки. Так вот Пилат вынес вердикт вопреки своему мнению, поддавшись на уговоры. Мнение Пилата было таково, что Иисус не виновен, вердикт же вынесен был — распять. А вот есть вина или нет в этом Пилата — так не мне об этом судить, хотя желающих и без меня "пруд пруди". Потому что христиане учат, что смерть Назарянина была необходима, а в Евангелиях написано, что никто не мог бы убить его, если бы он сам не согласился пойти на смерть. Не совсем точно. Не христиане учат, что смерть Иисуса Машиаха была необходима, а сам Всевышний об это сказал через пророков. Исповедующие Иисуса Спасителя только передают то, о чем написано в Библии, впрочем Вы и сами знаете об этом: в Евангелиях написано, что никто не мог бы убить его, если бы он сам не согласился пойти на смерть.
|
![]()
Leo7nid
29/07/11 21:01
# 846374
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #846280] |
| |
Христиане в более позднее время руководствовались как раз официальными доктринами. И основания этих доктрин они нашли как раз в текстах Нового Завета.
Разве в Новом завете есть хоть слово об иудеях как о врагах Христа? К сожалению, есть. А если читать, не разобравшись во всей тогдашней кухне, то таких мест больше чем достаточно. Не на голом же месте возникла иудофобия. Не следует ли из цитат, что официальные доктрины были созданы именно не разобравшимися "в кухне" людьми? Заинтересованные люди взяли несколько стихов ("нет Бога"), не читая всего остального своей пастве, в частности – послания к Римлянам, чем явно исказили смысл написанного; проигнорировали предупреждение: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его?"Если не уходить от исторических фактов, то придётся признать, что те, кто взяли на вооружение эти доктрины, вели войну с Новым Заветом и его последователями. Как же судить по ним о Новом Завете? Да и как можно Писание винить на основании действия людей, имеющих земные цели, вместо того, чтобы определять действия людей на основании Писания. Кто такие эти христиане, не разобравшиеся в "кухне", если Вы тоже христианин и не оговариваете отличия от них.
|
![]()
Алвин
Христианин
29/07/11 23:15
aleks-vine@ЖЖ
# 846411
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Leo7nid, #846374] |
| |
Не следует ли из цитат, что официальные доктрины были созданы именно не разобравшимися "в кухне" людьми? Можно, конечно, и так сказать. Только если исключить их, как не разобравшихся, кто тогда останется? Ведь это все ведущие богословы ранней церкви. Тогда надо автоматом и все остальные доктрины поставить под сомнение. Если не уходить от исторических фактов, то придётся признать, что те, кто взяли на вооружение эти доктрины, вели войну с Новым Заветом и его последователями. Можно сказать и так. Но в таком случае нужно будет признать, что всё современное христианство имеет в основе всё ту же войну с Новым Заветом. Потому что, за что ни возьмись, в основе труды Иринея ли, Оригена, Тертуллиана и других богословов. Да и как можно Писание винить на основании действия людей, имеющих земные цели, вместо того, чтобы определять действия людей на основании Писания. Если поступать так, то получится, что всех христиан на протяжении 15 веков можно будет по пальцам пересчитать. Сразу же исключаем всех организаторов и участников крестовых походов, походов "Дранг нах Остен", инквизицию. Заодно практически всех реформаторов, которые тоже много чего написали и крови пролили... ну и т.д. Что остаётся в сухом осадке? Кто такие эти христиане, не разобравшиеся в "кухне" Так прочитайте статью, которую предложил Сабааба. Там всё разбирается подробно, с цитатами и именами.
|
![]()
Серж
ученик Христа
29/07/11 23:54
# 846416
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #846411] |
| |
>> Если поступать так, то получится, что всех христиан на протяжении 15 веков можно будет по пальцам пересчитать.
Есть человек, который так и считает, что были считанные. Он шизофреник, медицински.
С уважением.
Сергей Исправлено пользователем Серж 30/07/11 00:13.
|
![]()
Sheva
Христианка
30/07/11 02:06
sheva-vet@ЖЖ
# 846446
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: brat75, #846242] |
| |
Да, но тогда надо признать и иудеев, побивающих камнями первых христиан, тем же самым "орудием". "Сам дурак" - это отличный аргумент. Против него, как против лома, приемов нет.
|
![]()
Алвин
Христианин
30/07/11 12:00
aleks-vine@ЖЖ
# 846480
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: brat75, #846305] |
| |
Как иудеи нарушили заповеди торы, опираясь на решения синедриона В случаях со Стефаном и Павлом решений Синедриона не было. В том-то и дело.
|
![]()
Leo7nid
30/07/11 18:21
# 846555
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #846411] |
| |
Здравствуйте, Александр. Тогда надо автоматом и все остальные доктрины поставить под сомнение А мысль то неплохая. С учётом, что Писание стоит особо от доктрин. Если не уходить от исторических фактов, то придётся признать, что те, кто взяли на вооружение эти доктрины, вели войну с Новым Заветом и его последователями. Но в таком случае нужно будет признать, что всё современное христианство имеет в основе всё ту же войну с Новым Заветом.
Я бы сказал -- почти всё современное христианство не следует учению апостолов. И это предсказано. "потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их". Но я имел ввиду, что нельзя ссылаться на дела принявших мнение Златоуста, чтобы обвинять Новый Завет в иудофобии. Потому что, за что ни возьмись, в основе труды Иринея ли, Оригена, Тертуллиана и других богословов. Очень избранное у Вас окружение. Я за что ни возьмусь -- в основе Писание. Сперджен, Каргель, Эрнст Модерзон, Роже Либи, Честертон, Освальд Чамберс, Артур Вайлдер-Смит, Вернер Гитт, Вочман Ни, Вильгельм Буш, Вольфганг Бюне, МакАртур, Марцинковский, Вочман Ни, Ярл Пейсти, Рогозин, Штайнбергер... никаких преданий отцов церкви. Что остаётся в сухом осадке? Не назвал бы сухим осадком как минимум вышеприведенных и многих других авторов, всех христиан, преследуемых за верность Евангелию. В Откр 2 и 3 описаны общины, отображающие в точности исторические состояния церкви в послеапостольские времена, и видно, что всегда часть верующих оставались верными Господу. При Константине не все христиане присоединились к ставшей государственной религии. " Вне сомнения, даже в те мрачные времена, как однажды в Фиатире, были такие, которые принадлежали Господу и служили Ему, хотя бы они могли остаться скрытыми от людских глаз...
Как было издавна, когда многие дети Божьи, стремившиеся жить неоскверненными миром и вести благочестивое и богоугодное странствование, были прозваны фанатиками и мистиками, так и для верующих 17 столетия было придумано новое оскорбительное прозвище: "пиетисты", т. е. святоши". (Андре Миллер. История христианской Церкви). VII век – несторианцы и павелиане. Далее -- катаряне, петробрюзианцы, альбигойцы и вальденсы, Джон Уиклиф и Ян Гус, Конрад Гребель, Георг Блаурок, Михаель Саттлер. Гуттерские братья, меннониты. Дарби. Кальвин. Герхард Терстоген. Жан де Лабади. Джон Буньян. Индепендисты. Квакеры. Богемские братья. Граф фон Цинцендорф. Джон Уэсли и Джордж Уайтфилд. Все баптисты и пятидесятники, которых я знаю, почитают евреев как богом избранный народ и не претендуют на "замещение". А если читать, не разобравшись во всей тогдашней кухне, то таких мест больше чем достаточно. Не на голом же месте возникла иудофобия.
Кто такие эти христиане, не разобравшиеся в "кухне", если Вы тоже христианин и не оговариваете отличия от них. Так прочитайте статью, которую предложил Сабааба. Вы сказали, что иудофобия возникла от непонимания Писания, и с этим нельзя не согласиться. Отсюда непосредственно следует, что Новый Завет не содержит иудофобии. Но Вы отсылаете меня к статье, которая создаёт как раз обратное впечатление. Мой же вопрос о том, различаете ли Вы христиан по их отношению к евреям, чего до сих пор я не замечал.
|
![]()
Иришка78
христианка
01/08/11 16:40
# 846815
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #845570] |
| |
Даже несколько неловко себя чувствую... По-моему, Вы меня перехвалили... Может и перехвалила. Но понравилось же?
|
![]()
Иришка78
христианка
01/08/11 16:42
# 846816
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: lik_G, #846188] |
| |
Скажите, пожалуйста, как Вы себе представляли, до того как Вам открылись глаза, каким был бы ответ на вопрос "Страдали ли евреи из-за того, что распяли Христа?" учитывая то, что англиканский священник источником всех бед антисемитизма назвал Евангелие? Теперь-то Вы знаете об этом, только вот вопрос, как дальше жить с этим? А по-моему Вы меня просто грузите? Причем делаете это весьма наглым, откровенным образом.
|
![]()
Leo7nid
01/08/11 17:16
# 846822
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #845365] |
| |
Подробный ответ на Ваш вопрос даёт протестантский исследователь Гарет Ллойд Джонс... Уважаемый Сабааба, соответствует ли этот ответ Вашему мнению? Раз Вы сослались на этот ответ, то, надо полагать, поддерживаете его, иначе можно было бы ожидать менее одностороннюю подборку. « Но один момент в этой книге в аудитории протестантской или католической протеста не вызовет: необходимость обсуждать проблему антииудаизма в Новом Завете и, как следствие этого антииудаизма (или того, что на протяжении христианской истории воспринималось как антииудаизм), его антисемитский потенциал». Интересная позиция. Создатели и носители теории замещения и антисемитизма обвиняют Новый Завет, который им всегда мешал совсем с другой стороны. Эта песня не нова. Со времён Авраама люди перекладывают вину на всех и вся. « В заключение я позволю себе процитировать Р. Е. Брауна, выдающегося католического библеиста. После каждого публичного прочтения какого-либо из антииудейских текстов Нового Завета Браун призывает проповедников заявлять со всей категоричностью:
"...что подобная вражда между христианином и иудеем не может продолжаться сегодня и противоречит нашему глубокому пониманию христианства. Рано или поздно верующие христиане должны начать преодолевать те ограничения, которые наложили на Писание обстоятельства, в которых оно было написано..."» Это должно было бы быть сказано как покаяние, а не как призыв к верующим христианам. "Утверждения об антисемитском потенциале в текстах Нового Завета представляются недоказанными и не вполне корректными". Подобная позиция основывается на двух посылках, обе из которых, к сожалению, исторически несостоятельны. Первая состоит в понимании несовместимости антисемитизма и христианства, а вторая - в отказе признать, что зло в какой-либо форме, пусть даже косвенно, может восходить к великой Книге христианства. Первая посылка опровергается многочисленными примерами из христианской истории.
И беспристрастное рассмотрение показывает, что при прямолинейном чтении этих текстов, вырванных из своего исторического контекста, они могут быть поняты так, как их понимали гонители иудеев. Это и позволило говорить об антисемитском потенциале Нового Завета. Но мы должны также отдавать себе отчет в том, что как только мы возвращаем эти тексты в их историческое время, этот потенциал сходит на нет, поскольку то, что превратило эти тексты в оружие борьбы с иудаизмом, было привнесено в них человеческими страстями и невежеством.Остальное содержание статьи этим уже перечёркнуто. « Тема "отмены" иудаизма и утверждение "Нового Израиля" проходит через весь Новый Завет».Интересно было бы увидеть обоснования. "Не будь Нового Завета, не было бы и Mein Kampf Гитлера".Неверно. Гитлер не был Евангельским верующим. Католицизм же запрещал чтение Библии и проповедовал не Новый Завет, а учение церкви, к которому относился и антииудаизм, с Писанием ничего общего не имеющий. "Розмари Рютер, богослов римско-католической церкви, в полемической работе о теологических корнях антисемитизма 'Вера и братоубийство` доказывает, что новозаветные авторы в некоторых местах намеренно настраивали христиан против иудеев". То, что « Своей книгой "Вера и братоубийство" Р. Рютер привела в волнение христианский мир, заявив, что обратной стороной христологии является антисемитизм», говорит как раз о том, что, по крайней мере, не весь христианский мир приветствовал содержание этой книги. « Р.Рютер утверждает (см. вышеприведенную выдержку из ее книги "Вера и братоубийство"), что несогласие иудаизма и христианства в вопросе о мессианстве Иисуса нашло свое выражение в очернении иудаизма: христиане верили, что иудеи сознательно отвергли и убили своего Мессию. Отсюда делался вывод, что иудеи лишились всех дарованных им Божьих обетовании, а истинными наследниками обетовании, таким образом, объявлялись христиане, признавшие мессианство Иисуса». Вывод, «что иудеи лишились всех дарованных им Божьих обетовании, а истинными наследниками обетовании, таким образом, объявлялись христиане, признавшие мессианство Иисуса» – прямо противоречит Новому Завету. Госпожа Рютер не могла получить верных результатов своих «исследований», исходя из неверной предпосылки, что выбранные ею как образец христиан люди – последователи Евангельского учения. Рютер ставит острый дискуссионный вопрос: "Возможно ли сказать "Иисус есть Мессия" без того, чтобы в то же самое время не признать, прямо или косвенно, что "иудеи прокляты"? Вопрос не дискуссионный, а риторический, т. к. предварён сомнительными "доказательствами" антисемитских настроений... в Новом Завете, к тому же он ещё и не конкретен в том смысле, что требует дополнительных уточнений и рассуждений, касающихся: возможности покаяния и различения между земной жизнью и состоянием в предстоящей вечности. Да и каким образом факт проклятия или благословения Богом Израиля может влиять на отношение к нему верующих в Евангелие (а антииудаизм – это таки да – отношение), если именно по этому поводу в Новом Завете написано: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" ? В силу одного только этого упрёка можно с уверенностью заключить, что приведённые рассуждения авторов нельзя считать мнением людей, действительно признающих Иисуса Мессией и верующих Евангелию. Несоответствие мнений этих авторов Писанию делает упоминание их в дискуссии о Библии некорректным в случае, если нет возможности доказать обратное. Из-за того, что слово "проклятие" фигурирует как важнейший аргумент в рассуждениях, касающихся отношения к иудеям, подчеркну, что оно, если следовать Евангельскому учению, не может быть основанием для антииудаизма (антисемитизма). В народе говорят, что лежачего не бьют, и подобне поведение никак не может происходить из Евангелия. Те, кто обвиняет Евангелие в антииудаизме на основании предсказания евреям проклятия, ещё большее основание могут найти в Танахе, если возьмут фразы отдельно от текста и от смысла, не заметив, например, написанного: "проклинающих тебя прокляну".
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
01/08/11 19:43
# 846844
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Иришка78, #846816] |
| |
Здравствуйте, Иришка78.
А по-моему Вы меня просто грузите?
Причем делаете это весьма наглым, откровенным образом. Не понял что Вы имеете ввиду так себя обозначив, ну да ладно, Вам виднее… В любом случае, я приношу извинения за непреднамеренные причиненные неудобства Вам своим вопросом.
Сейчас я его несколько видоизменю, но так, чтобы он не потерял смыслового значения, предварительно более доходчиво пояснив что имелось ввиду. И, чтобы не возникала мысль о "просто грузиловке". :)
Вы выразили благодарность некоему пользователю за то, что (передам по смыслу) после прочтения его сообщений "открываются глаза", и благодаря его информации обсуждаемые вопросы можно рассмотреть с нужной стороны.
Так вот, я был уверен в том, что у Вас были некие затруднительные моменты в понимании вопроса в данной ветке: "Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?".
После того, как Вы ознакомились с постингом пользователя, которому выразили благодарность "за открытые глаза", у меня появился вопрос к Вам.
На тот момент, когда был задан Вам вопрос, собственно как и теперь, я был полностью уверен в том, что у Вас уже созрело правильное решение после ознакомления, с правильной стороны, с тем, что пользователь предоставил некую тематическую статью и у Вас уже есть свое видение на обсуждаемые вопросы. И в этом как раз должна была помочь статья. Статья, в которой некий англиканский священник источником всех бед антисемитизма назвал Евангелие. Как раз эту статью, скорее всего для более детального рассмотрения вопроса темы и получения более развернутого ответа на него, посчитал нужным донести до участников форума один из уважаемых пользователей.
Вот вы и узнали о том, а для этого постарался некий уважаемый пользователь, которому Вы благодарны за это, узнали о том, что Евангелие — причина бед антисемитизма и «было бы не честно это отрицать», как заявил Джеймс Паркc, англиканский священник, признанный авторитет. Заметьте, не просто священник, а признанный авторитет. Кстати обычно те, кто выкладывают статьи авторов, при этом не оговаривают о том, что они не придерживаются их взглядов, — тогда эти люди соглашаются с доводами и признают автора авторитетом.
По ходу моей логики можно понять, кто ещё является сторонником призванного авторитета? :)
Поэтому, честно говоря, мне уже как-то не совсем удобно интересоваться Вашим мнением, хотя, не исключаю того, что я ошибаюсь и у Вас несколько иное мнение, после того, как ознакомились со статьей.
Считаете ли Вы, основываясь на исследованиях англиканского священника, что источником бед антисемитизма является Евангелие, и учитывая это, соответственно "Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?"?
С уважением,
lik_G
|
![]()
gjcktlybq
01/08/11 22:53
# 846892
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #846480] |
| |
В случаях со Стефаном и Павлом решений Синедриона не было. В том-то и дело. Уважаемый Алвин! Стефана вывели именно из синедриона побивать камнями до смерти: «… Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе. … схватили его и повели в синедрион … … все, сидящие в синедрионе … … рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами … … закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, и, выведя за город, стали побивать его камнями.» (Деяния 6: 8 - 7:58) В синедрионе побывали и Апостолы: Пётр, Иоанн и другие. - «Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, между тем узнавали их, что они были с Иисусом; видя же исцеленного человека, стоящего с ними, ничего не могли сказать вопреки. И, приказав им выйти вон из синедриона, рассуждали между собою,…» (Деян.4:13-15) - «Приведя же их, поставили в синедрионе … Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.» (Деян.5:27-29) По решению синедриона Апостолов били и запрещали говорить об имени Господа: - «и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их. Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.» (Деяния 5:40,41) Вероятно, били их там по закону: "сорок ударов можно дать ему, а не более, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен" (Втор. 25:3), как и Апостола Павла - "От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного" (2Кор.11:24). В синедрионе ведь бывал и Павел - «Павел … в синедрионе» (Деян.23:6), в тот раз Павлу помог избежать там верной смерти его племянник, выдавший тысяченачальнику замысел Иудеев: - «Иудеи согласились просить тебя, чтобы ты завтра вывел Павла пред синедрион, как будто они хотят точнее исследовать дело о нем. Но ты не слушай их; ибо его подстерегают более сорока человек из них, которые заклялись не есть и не пить, доколе не убьют его» (Деян. 23:20,21). Тысяченачальник тогда приказал выделить для охраны Павла до половины бывших под его началом воинов, 470 человек - «воинов пеших двести, конных семьдесят и стрелков двести, чтобы с третьего часа ночи шли в Кесарию.» (Деян.23:23) Иисус сказал Апостолам: "Если Меня гнали, будут гнать и вас". (Иоан.15:20) Ведь до всего этого синедрион осудил на смерть Самого Господа: - «и весь синедрион … против Иисуса, чтобы предать Его смерти … Они же сказали в ответ: повинен смерти.» (Матф. 26:59-66) - «и весь синедрион искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти … Они же все признали Его повинным смерти.» (Марк 14:55-64) И когда повели Его на место казни, шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем; Иисус же, обратившись к ним, сказал: - «дщери Иерусалимские! не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших, ибо приходят дни, в которые скажут: блаженны неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие! тогда начнут говорить горам: падите на нас! и холмам: покройте нас! Ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет?» (Лук. 23:26-31) Вот теперь и ответим себе на вопрос - «Страдали ли евреи из-за того, что распяли Христа?», в свете того, что сказал им Господь: «плачьте о себе и о детях ваших, ибо приходят дни …» … а ведь у Господа один день, как тысяча лет. Мы не радуемся этим страданиям, мы плачем с плачущими. Как и написано Апостолом: - "... и плачьте с плачущими." (Римл.12:14,15)
|
![]()
brat75
Христианин
02/08/11 18:35
# 846999
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Sheva, #846446] |
| |
Да, но тогда надо признать и иудеев, побивающих камнями первых христиан, тем же самым "орудием".
"Сам дурак" - это отличный аргумент. Против него, как против лома, приемов нет.
Да, это бывает безоткатно срабатывает, только я этого здесь не заявлял ))) Ошиблась, Оксан. Просто думаю рассматривать надо без предвзятостей и делать упор не на нац. рег. принадлежность, а на человеческую сущность. Это вроде не похоже на "сам дурак" ))
|
![]()
brat75
Христианин
02/08/11 18:37
# 847000
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #846480] |
| |
Как иудеи нарушили заповеди торы, опираясь на решения синедриона
В случаях со Стефаном и Павлом решений Синедриона не было. В том-то и дело.
Не было б - я б не говорил )) Но факты...упрямая штука ))
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
02/08/11 22:42
# 847021
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: gjcktlybq, #846892] |
| |
Здравствуйте, gjcktlybq. Я вот только начал анализировать ситуацию поверив в то, что сказал некий уважаемый пользователь: Как иудеи нарушили заповеди торы, опираясь на решения синедриона В случаях со Стефаном и Павлом решений Синедриона не было. В том-то и дело.
и здесь Вы, со своими доводами, даете повод пересмотреть мое отношение к сказанному, усомнившись в правдивости правильности его. Моё мнение — обязательно надо выработать свою позицию (с Божьей помощью) для понимания вопроса о страдании евреев, чтобы не поддаваться ни на чьи высказывания (ни на Ваши ни на чьи либо) даже если они и предвзятые, которые могут стоить понимания написанного в Евангелии и правильного восприятия. Евреи не столько страдали из-за распятого Христа, а потому что противились давать возможность другим слышать о Слове Божьем. Да и страдали в полном объеме смысла этого слова: « И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.» « Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса,
который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие.
А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святого и устремив на него взор,
сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню.» [Деяния 13:6-12] С уважением, lik_G
|
![]()
Алвин
Христианин
03/08/11 13:11
aleks-vine@ЖЖ
# 847079
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Leo7nid, #846555] |
| |
Здравствуйте, Леонид. Тогда надо автоматом и все остальные доктрины поставить под сомнение
А мысль то неплохая. С учётом, что Писание стоит особо от доктрин.
Это так. Только тоже есть опасность неправильно понять Писание и выработать свои доктрины, как это было сделано на заре христианства. Но я имел ввиду, что нельзя ссылаться на дела принявших мнение Златоуста, чтобы обвинять Новый Завет в иудофобии. Тут я вижу ситуацию с такой стороны: есть Писание, то есть определённый набор текстов, написанных в определённое время и в определённых условиях. Естественно, там нет прямых слов, говорящих о том, что все иудеи враги, антитихристы и прочее. Это что касается текста. Теперь берём человека, который читает этот текст, но не знает даже примерно той ситуации, при которой этот текст был написан. И вот здесь уже есть большая вероятность того, что он прочитает тексты как юдофобские. Если обратить внимание, то ведь действительно у синоптиков чётко называются группы людей, с которыми спорит Иисус: книжники, фарисеи, саддукеи, старейшины... У Иоанна такого разделения нет, все иудеи. И все они выступают против Иисуса, хотят его убить. На каком-то форуме, возможно и здесь, кто-то написал (привожу по памяти, сейчас не помню, где и кем это было написано): "Если не предвзято прочитать Евангелия, то станет ясно, что Иисус относился ко всем фарисеям отрицательно". Хотя по крайней мере к двум фарисеям у Иисус относился весьма положительно. Так что здесь есть две стороны: сам текст и понимание текста. Очень избранное у Вас окружение.
Я за что ни возьмусь -- в основе Писание. Интересно. А божественная природа Христа? А богочеловечность Иисуса? Триединство? Конечно, можно сказать, что это Писание, но закавыка в том, что в Писании об этом прямым текстом ничего не написано. Это всё догматические построения богословов ранней церкви, которые настолько прочно вошли в учение всех церквей, что считаются "очевидными". никаких преданий отцов церкви. Так уж и никаких? Все перечисленные сами догматы формулировали? VII век – несторианцы и павелиане. Далее -- катаряне, петробрюзианцы, альбигойцы и вальденсы, Джон Уиклиф и Ян Гус, Конрад Гребель, Георг Блаурок, Михаель Саттлер. Гуттерские братья, меннониты. Дарби. Кальвин. Герхард Терстоген. Жан де Лабади. Джон Буньян. Индепендисты. Квакеры. Богемские братья. Граф фон Цинцендорф. Джон Уэсли и Джордж Уайтфилд. Не могу сказать за всех перечисленных, но Кальвин в какой-то степени придерживался теологии замещения. Вы сказали, что иудофобия возникла от непонимания Писания, и с этим нельзя не согласиться.
Отсюда непосредственно следует, что Новый Завет не содержит иудофобии. Я бы сказал немного не так. Чтобы увидеть, что тексты Нового Завета не содержат юдофобских высказываний, надо приложить много усилий. Чтобы увидеть юдофобию в Новом Завете никаких усилий не надо.
|
![]()
Алвин
Христианин
03/08/11 13:33
aleks-vine@ЖЖ
# 847080
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: brat75, #847000] |
| |
Хорошо, давайте посмотрим на факты.
Стефан. Конец 6 главы. Спор с некоторыми из синагог, в котором те не могли противостоять Стефану. Они нашли кого-то, кто согласился быть лжесвидетелями. Стефана схватили и привели в Синедрион.
7 глава. Первосвященник задаёт Стефану вопрос и тот начинает свою речь. Его речь без перерыва продолжается до 53 стиха.
54 стих: Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
Тут вопрос, кто рвался и скрежетал. Поскольку из всего Синедриона в начале упоминается только первосвященник, можно предположить, что "они" это именно те люди, которые и привели Стефана в суд.
Дальше:
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
(Деян.7:57,58)
Опять "они".
Во всей главе из действий Синедриона упоминается только вопрос первосвященника. Всё остальное с Синедрионом не связано. И если учесть скоротечность того, как это описано, можно прийти к выводу, что решения Синедриона не было.
Да, вывели Стефана из Синедриона, но о решении здесь ничего нет.
Если рассмотреть случай с Петром и Иоанном, то там ситуация другая. Там описано и слушание сторон, и совещание, и решение.
Теперь Павел.
Когда его побили камнями в Листре, то там тоже не было никакого суда (стоит отметить, что смертные приговоры мог выносить только Синедрион, который находился в Иерусалиме), а стихийное возмущение народа.
То, что Павел пишет о себе в послании коринфянам, по всей видимости именно тот самый случай в Листре.
Что касается рассмотрения дела Павла после его ареста, то здесь тоже ситуация двоякая. Сначала Синедрион выслушал его, но после начавшейся склоки между фарисеями и саддукеями, заседание было закрыто.
Те люди, которые дали обет убить Павла, действовали против Закона. ТО, что Синедрион согласился с ними, это тоже нарушение Закона.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
03/08/11 19:02
# 847099
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #847079] |
| |
Здравствуйте, Алвин. Если обратить внимание, то ведь действительно у синоптиков чётко называются группы людей, с которыми спорит Иисус: книжники, фарисеи, саддукеи, старейшины... У Иоанна такого разделения нет, все иудеи. Вы можете дополнить список групп людей — иудеев, кроме перечисленных у синоптиков? Так или иначе иудеи принадлежали к той или иной группе людей ( впрочем как и сейчас). К тем же, из фарисеев, да и к иным иудеям принадлежавших к другим из перечисленных групп, поверивших и принявших Иисуса своим Спасителем Иисус относился весьма положительно, что и отображено в Евангелие. Так что здесь есть две стороны: или поверить, или нет.
|
![]()
brat75
Христианин
03/08/11 22:15
# 847110
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #847080] |
| |
Стефан. Конец 6 главы. Спор с некоторыми из синагог, в котором те не могли противостоять Стефану. Они нашли кого-то, кто согласился быть лжесвидетелями. Стефана схватили и привели в Синедрион.
А для чего? Могли б и так убить... Но сперва привели, потом вывели и убили. То есть сделали все по закону или как им казалось по закону.
Поскольку из всего Синедриона в начале упоминается только первосвященник, можно предположить, что "они" это именно те люди, которые и привели Стефана в суд.
)) Можно конечно что угодно предположить. Например и то, что "они" - это лжесвидетели и первосвященник вместе взятые. Ну и раз они его туда привели, то убить могли только с "благославения" первосвященника который я так понимаю и являлся главой синедриона.
Во всей главе из действий Синедриона упоминается только вопрос первосвященника. Всё остальное с Синедрионом не связано. И если учесть скоротечность того, как это описано, можно прийти к выводу, что решения Синедриона не было. Да, вывели Стефана из Синедриона, но о решении здесь ничего нет.
Еще раз задам вопрос, какого рожна им надо было тащить в синедрион и придумывать свидетельства против Стефана,как только не ради решения того же синадриона? К тому же:
В отличие от обычного суда из трёх человек, малый Синедрион из 23 человек имел право проводить уголовные процессы с казнью или поркой, смертный приговор требовал большинства не менее, чем в два голоса. Существенным требованием для смертного приговора было наличие Великого Синедриона при Храме.
Если рассмотреть случай с Петром и Иоанном, то там ситуация другая. Там описано и слушание сторон, и совещание, и решение.
Ну вот. Прошу зафиксировать ))
Когда его побили камнями в Листре, то там тоже не было никакого суда (стоит отметить, что смертные приговоры мог выносить только Синедрион, который находился в Иерусалиме), а стихийное возмущение народа. То, что Павел пишет о себе в послании коринфянам, по всей видимости именно тот самый случай в Листре.
А я например не думаю что члены синадриона не знали об этом и в лучшем случае молча одобряли. Не надо забывать, что первосщянник не был против прошения Савла и дал ему письма Дамаскским синагогам, чтобы Савл вязал и приводил последователей "сего учения" в Иерусалим. Явно не просто так на них посмотреть и погрозить пальчиком.
Те люди, которые дали обет убить Павла, действовали против Закона. ТО, что Синедрион согласился с ними, это тоже нарушение Закона.
Как и те, что убивали иудеев против заповедей Христа. То что священники Церкви толкали их на это тоже нарушение заповедей Господа.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
04/08/11 08:00
# 847125
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: brat75, #847110] |
| |
)) Можно конечно что угодно предположить. Собственно в утверждениях некоторых я и увидел разные предположения. Более того, ещё можно предположить что если есть возможность выбирать между предположениями тогда и написанное не так однозначно?
|
![]()
Leo7nid
05/08/11 21:06
# 847261
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Алвин, #847079] |
| |
Добрый день, Александр. Давайте так: если, как написано, Бог хочет спасти всех, то и делает Он это, обращаясь к каждому (два или три раза), поступая с каждым по его характеру, индивидуально (А). Собственно говоря, я готов обсуждать только эту версию, без "если". Не хочу сказать этим, что Всевышний приходит как ангел, голубь, во сне или ещё каким видимым или ощутимым образом. Говорит Он с нами через Слово своё, исповеди и проповеди уверовавших, через наблюдение творения и при личном общении в молитве верующего. Единственное, что требуется от человека – искренность, а Господь, начавший дело его спасения, доведёт его до конца, как доведёт до конца и дело спасения израильского народа. Слово "доктрина" имеет в моём восприятии негативный оттенок. Некто оформляет возникшие у него под влиянием различных факторов идеи в виде учения и увлекает одних своей харизмой и (или) красноречием, другие, приняв правила, подчиняются не задумываясь или не желая терять обретённые общение, выгоды. Происходит разделение на клир и мирян, хотя далеко не всегда это называется своим именем. И вот здесь уже есть большая вероятность того, что он прочитает тексты как юдофобские Чтобы увидеть, что тексты Нового Завета не содержат юдофобских высказываний, надо приложить много усилий. Чтобы увидеть юдофобию в Новом Завете никаких усилий не надо. Когда есть большое желание увидеть её, иудофобию, усилия отдыхают. Предпринимаемые сейчас попытки удалить мнимую иудофобию из Нового Завета антииудаизма в мире не убавят, потому что сроки определены Всевышним, а до народа это веяние не дойдёт, как не доходят очень многие начинания. Мне же в том, что эпистолярная часть Нового Завета (в Синодальном переводе порядок другой) начинается с послания к Римлянам, которое есть прививка от иудофобии, видится влияние Духа Святого. Если кто-то не хочет видеть написанного в этом послании, то только по причине большого нежелания видеть. Интересно. А божественная природа Христа? А богочеловечность Иисуса? Триединство? Оффтоп, но вкратце отвечу. Эти темы упомянутые мной авторы обсуждают не из праздного любопытства, а с верующими, уже признавшими Иисуса Богом. Остальным проповедуют покаяние. И опять упомяну (А): "если Бог хочет спасти всех, как написано...". Богу не нужно, как я понимаю, чтобы человек знал всё. Каждому сосуду Он находит соответствующее применение и наполнит тем, что тот может вместить. А для общения с Ним необходимо то же, что и людям в семье: любовь, искренность, доверие. И если искренний человек не только говорит, но и слушает, то обязательно услышит обличения Духа, ведущие к покаянию. А если хотите, подумайте над местами Ветхого Завета, где видно Триединство. но закавыка в том, что в Писании об этом прямым текстом ничего не написано. Если до сих пор учителя Израиля не достигли ясности, как правильно исполнять то, что они считают важным в Законе, то зачем требовать прямой текст там, где находится не слишком важная для Вас информация? Все перечисленные сами догматы формулировали? Не догматы формулировали, а своё понимание предлагали. И охотно это своё понимание обсуждали. А простой народ не очень-то во всех этих перипетиях разбирался, если вопрос возникал, шли к знающему человеку (раввину по-современному) узнавали, как правильно, и жили дальше. Простой-то народ разбирался. Но когда они шли к знающим людям, взявшим ключи от Царства, те полностью игнорировали то, чему сами же народ учили, и находили всевозможные отговорки-объяснения, а доверчивый народ исполнял указания, что исполнять указания учителей равносильно исполнению закона. К тому же, для иудея толкование раввина, его наставника,– это тоже заповедь. Потому что Тора предписывает следовать решениям своих мудрецов. Заповедь такая есть. Так что не скажет фарисей, что мало ли какие толкования есть у раввинов.
|
![]()
Алвин
Христианин
06/08/11 16:27
aleks-vine@ЖЖ
# 847333
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: brat75, #847110] |
| |
Здравствуйте, Виктор. А для чего? Могли б и так убить... Могли бы. Но сделали так, как мы читаем. Понимаете, у нас нет другого источника информации об этом событии, кроме данной книги. И все выводы мы можем делать только на основании написанного. А раз так, то мы на можем оперировать категориями "им казалось", "они думали" и прочими подобными. Не написано об этом ничего. Ну и раз они его туда привели, то убить могли только с "благославения" первосвященника который я так понимаю и являлся главой синедриона. Опять же, это не следует из текста. Мы читаем только то, что толпа привела Стефана в синедрион, первосвященник спросил его, Стефан держал речь, его схватили и побили камнями. Ни о каком решении не написано. Конечно, можно предположить, что решение всё-таки было, но это останется только предположением. Например и то, что "они" - это лжесвидетели и первосвященник вместе взятые. Не получается. Потому что "они" и первосвященник в тексте отдельно. И лжесвидетели тоже. Если рассмотреть случай с Петром и Иоанном, то там ситуация другая. Там описано и слушание сторон, и совещание, и решение.
Ну вот. Прошу зафиксировать А что фиксировать. Там была другая ситуация, в другое время. И результат тоже другой. Какое отношение он имеет к Стефану. А я например не думаю что члены синедриона не знали об этом и в лучшем случае молча одобряли. Не надо забывать, что первосвященник не был против прошения Савла и дал ему письма Дамасским синагогам, чтобы Савл вязал и приводил последователей "сего учения" в Иерусалим. Явно не просто так на них посмотреть и погрозить пальчиком. Виктор, Вы опять смешиваете разные ситуации. Относительно того, что члены синедриона что-то знали о побивании Павла камнями... Опять же, об этом ничего не написано, так что любые выводы будут, по меньшей мере, предположениями. Это раз. Теперь, посмотрите где Листра и где Иерусалим. Каким образом какая-то информация могла быстро передана оттуда сюда? Интернета и телефонов тогда не было. Явно не просто так на них посмотреть и погрозить пальчиком. А почему нет? Ведь с Петром и Иоанном поступили фактически так же. Понимаете, я не хочу сказать, что синедрион не мог вынести смертный приговор. Вполне мог, если бы нашёл действительную вину подсудимого. Но я призываю делать выводы только на основании написанного, а не строить предположения на предположениях. Как и те, что убивали иудеев против заповедей Христа. То что священники Церкви толкали их на это тоже нарушение заповедей Господа. Действительно так, и там и там было нарушение. Но зачем, в таком случае, прибегать к не очень достойному приёму: "А они тоже..." И если уж разбираться, то и убийство Стефана, и гонения на Павла были в то время внутрииудейскими разборками. Гонения же на евреев со стороны христиан были гонениями внешними. И причиной было только то, что евреи хотели жить так, как заповедал Всевышний.
|
![]()
Викторас
Христианин
09/08/11 11:33
# 847739
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Бытует мнение, что страдание еврейского народа (инквизиция, погромы, холокост) вызваны тем, что евреи ответственны за распятие Иисуса Христа. кровь Его на нас и на детях наших(Матф.27:25) Но Христос ведь простил их за это.
С чего это Вы взяли, что простил?
Видимо, Вы исходите из приведенного Вами ниже :
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают(Лук.23:34)
Так это ведь Иисус только о тех молился, кто НЕ ЗНАЛ, что распинается Христос. Не о всех. Не заметили? Проклятие же на тех, кто знал это, но сознательно отверг Иисуса и предал римлянам на ряспятие, осталось - никуда не делось и не испарилось.
Бог прощает и милует только кающихся, вне зависимости от их национальной принадлежности. Бог повелевает всем людям покаяться (а не только неевреям по национальности). На нежелающих каяться через принятие жертвы Иисуса Христа пребывает проклятие.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
12/08/11 16:14
# 848065
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: Сабааба, #846263] |
| |
Скажите, а обвинять скопом народ, который назван первенцем Всевышнего – это, наверное, ещё круче, не правда ли, lik_G? ;) Что-бы прояснить ситуацию с Вашим высказыванием, не могли бы Вы ответить, пожалуйста, Сабааба, кто именно обвиняет скопом народ, который назван первенцем Всевышнего?
|
![]()
меньший
христианин
19/08/11 20:25
# 848920
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SLC, #845355] |
| |
Ответственность за распятие Иисуса Христа лежит на всем человечестве и Бог не станет наказывать за это только еврейский народ, это абсурд. Почему-то принято считать, что фраза "кровь Его на нас и на детях наших" является приговором, но кровь Господа омыла человечество от греха, она не губит, а скорее животворит. Думаю, что это не пророчество о наказании, а иносказательно для чего проливается Его кровь. За распятие Единородного Сына Бог никого вообще не наказывал. Господь по Своей воле взял наказание всего мира на Себя, а после решил наказать за то, что взял наказание? Абсурд также. Однако надо учитывать, что евреи не просто избранный Богом народ, а созданный Богом народ. Потому что избран был к служению нести Евангелие в мир и долго приготавливался к тому через века. И потому, не принимая Иисуса Христа Господом, остаются без покровительства Бога, без защиты от Него, откуда все и беды. Однако Бог говорит об остатке который спасется, о всех тех евреях, которые приняли Его Жертву и приняли Его Господом и они о себе могут сказать "кровь Его на нас и на детях наших", как впрочем любой верующий христианин.
Эпилог. Вообще считаю, что обвинять в чем-то народ, нацию, расу, мягко говоря, очень глупо.
|
![]()
gjcktlybq
20/08/11 01:26
# 849001
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: меньший, #848920] |
| |
Ответственность за распятие Иисуса Христа лежит на всем человечестве и Бог не станет наказывать за это только еврейский народ, это абсурд. Вы, видимо, ещё не дочитали до этого места Писания: - «Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей: и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.» (Луки 21:20-24) Подумайте, «дни отмщения» - отмщение за что? И «гнев на народ сей» - гнев на какой такой народ? Помазанный Иисус из Назарета, на Котором был Дух Господа Бога, проповедывал лето Господне благоприятное и день мщения Бога Израилева: - «Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы, проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего» (Исаия 61:1,2) Вот «день мщения» и настал через 40 лет после распятия Господа. Как и пророчествовал Исаия: - «Мы сделались такими, над которыми Ты как бы никогда не владычествовал и над которыми не именовалось имя Твое.» (Исаия 63:19) Почему-то принято считать, что фраза "кровь Его на нас и на детях наших" является приговором Это и есть приговор. - «вот, Я посылаю к вам … и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, … Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.» (Матфея 23:34-36) Вот оно и пришло ...
|
![]()
меньший
христианин
23/08/11 23:38
# 849872
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: gjcktlybq, #849001] |
| |
Вы, видимо, ещё не дочитали до этого места Писания:
Вы видимо как-то недопоняли мою мысль.
Однако надо учитывать, что евреи не просто избранный Богом народ, а созданный Богом народ. Потому что избран был к служению нести Евангелие в мир и долго приготавливался к тому через века. И потому, не принимая Иисуса Христа Господом, остаются без покровительства Бога, без защиты от Него, откуда все и беды.
Она не отрицает "дни отмщения". Просто Вы инкриминируете "отмщение" еврейскому народу за то, о чем Господь говорит "но на сей час Я и пришел". В этом Вы и ошибаетесь, причина совершенно иная.
|
![]()
gjcktlybq
25/08/11 15:00
# 850133
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: меньший, #849872] |
| |
Просто Вы инкриминируете "отмщение" еврейскому народу за то, о чем Господь говорит "но на сей час Я и пришел". В этом Вы и ошибаетесь, причина совершенно иная.
Я ничего не инкриминирую народу Израиля.
Я не обвинитель Израиля (как «обвинитель Моисей» Ин 5:45),
и не судья («есть определенный от Бога Судия живых и мертвых» Деян.10:42).
Я просто показываю Вам места из Писания, свидетельствующие о гневе и отмщении конкретному избранному Богом народу за конкретное преступление – «от Святого и Праведного отреклись … Начальника жизни убили.» (Деян.3:14,15)
А за преступлением неотвратимо следует наказание.
Так уже было с Израилем в веках и прежде Христа, за несравненно менее тяжкие преступления:
- «Ты же не бойся, раб мой Иаков, и не страшись, Израиль … ибо Я с тобою … накажу тебя в мере; ненаказанным же не оставлю тебя.» (Иеремия 46:27,28)
|
![]()
igorash
христианин
25/08/11 15:33
# 850140
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: gjcktlybq, #850133] |
| |
Мир Вам,gjcktlybq ! Может давайте о нас христианах подумаем, сии слова Иисуса приходят на ум:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. 26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; 27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое
|
![]()
меньший
христианин
25/08/11 18:48
# 850170
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: gjcktlybq, #850133] |
| |
Я просто показываю Вам места из Писания, свидетельствующие о гневе и отмщении конкретному избранному Богом народу за конкретное преступление – «от Святого и Праведного отреклись … Начальника жизни убили.» (Деян.3:14,15)
Так никто и не спорит, что за преступление следует наказание. Но Вы хотите доказать, что еврейский народ несет наказание за распятие Христа Иисуса, и в качестве аргумента приводите строку из Деяний вырванную из общего текста. Однако эта же глава свидетельствует, что за распятие наказание не следовало: впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил. Итак, Бог исполнил то, что предвозвестил. К тому же Петр говорит о неведении народа, а Сам Христос сказал, что если слепы, то греха не имеют.
Далее говорится что: итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа. Т.е. еврейскому народу после распятия Господа следовать должна была отрада от лица Господа.
И даже более того: Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас, отвращая каждого от злых дел ваших. Так о каком наказании за распятие может идти речь, если Бог уже по воскресении Сына послал Его к евреям для того, чтобы благословить их?
Так уже было с Израилем в веках и прежде Христа, за несравненно менее тяжкие преступления:
А наказание последовало, как было и прежде Христа в веках, как и всегда, следовало именно по этой причине, за то, что отвернулись от Бога, отказались от Него уже по воскресении Сына. А для наказания, по сути, всего-то и нужно лишиться защиты Бога Всевышнего, т.е. самовольно отказаться от этой защиты. Но это уже другая тема. Исправлено пользователем Sheva 25/08/11 22:53.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/08/11 18:59
sibman.foru.ru
# 850173
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: меньший, #850170] |
| |
меньший, пожалуйста, не злоупотребляйте разметкой текста.
|
![]()
меньший
христианин
25/08/11 22:11
# 850208
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: SIBMAN, #850173] |
| |
Удалено меньший 2011-08-27 08:25:38
|
![]()
ДмитрийДон
христианин
25/08/11 22:40
christianlife-demetry.blogspot.com
# 850221
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: меньший, #850208] |
| |
Прошу прощения, но может я что-то не так понял из правил 4. На форуме запрещается переписываться с модератором (имеется в виду - цитировать его сообщения о предупреждениях и наказаниях, после чего отвечать на них). Я не модератор, но точно знаю, что Вы будете забанены, если будете отвечать модератору.
|
![]()
Алвин
Христианин
25/08/11 22:53
aleks-vine@ЖЖ
# 850229
|
|
Re: Страдали ли евреи из за того, что распяли Христа?
[re: меньший, #850208] |
| |
Сутки бана на изучение правил форума.
|
|
