Открытый христианский форум JesusChrist.ru

В ту же Вторую неделю по Пятидесятнице в церкви читается Послание к Римлянам святого апостола Павла из Второй главы.
Хотела поделиться вот какими соображениями.

1. «Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон ... в день, когда... Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

Мне видится в этом надежда на спасение вне зависимости от принадлежности к другим религиям.

2. Слово «иудей» здесь (да и всюду в НЗ) употребляется как близкое по смыслу к «верующий».
То есть как призвание к особой нравственной и духовной жизни и налагание при этом особой ответственности.
"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
(Втор 30, 6 Рим 4, 12 Кол 2, 11)
но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве:
ему и похвала не от людей, но от Бога."
/ст. 28-29 этой главы/

Как вы думаете, надиктовывай Павел свое послание в наши дни, сохранил бы он в этом отрывке слово "иудей" или заменил бы его на "христианин"?

Церковь называет себя "Новым Израилем".
Следует ли нам, читая сегодня этот отрывок, относить его к иудеям, к другим,
- или к христианам, к себе?

Сама-то давно уж взяла себе за правило: слово "иудей" читать про себя как "верующий", а слово "еврей" как "крещенный" (то есть имеющий потенциал стать верующим).
Имхо, такое понимание близко к мнению ап. Павла.

"В этом отрывке Павел обращается непосредственно к иудеям".
http://www.bible.by/barclay-new-testament/read-com/52/02/

«Допуская, что сказанное адресовано прежде всего иудеям, следует признать, что на самом деле оно не ограничивается только ими. Павел излагает принципы суда Божия, перед которым предстанут все.»
http://www.bible.by/genevan-study-bible/read-com/52/02/

Вот ссылка на текст 2-й главы, из коей во Вторую неделю по Пятидесятнице читаются стихи с 9-го и до конца.
http://www.patriarchia.ru/bible/rom/2/

Хоть и 1-й же стих этой главы здесь весьма уместен:
"Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то́ же."

1. «Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон ... в день, когда... Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

Мне видится в этом надежда на спасение вне зависимости от принадлежности к другим религиям.

Если делают по природе законное, то наверное не поклоняются Ваалу или Молоху?

Кто ж спорит?
Интересно, что думал по этому поводу сам ап. Павел.

Интересно, что думал по этому поводу сам ап. Павел.

Добрый день, Соня.

1. Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон ... в день, когда... Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
Мне видится в этом надежда на спасение вне зависимости от принадлежности к другим религиям.

Судя по слову "когда", Павел считал, что язычники не всегда законное делают, а только "когда по природе", то есть по тому, что дал Бог.
Пока человек поклоняется не Богу-Творцу, надежда на спасение есть только в том смысле, что заблуждается он искренне, не лицемерит, а, значит, обязательно заметит обличения Духа Святого и не отвергнет их.

Полнее своё мнение о спасении я выразил в одной и другой темах.


С уважением
Леонид

Думаю всё дело в нелицеприятие Бога. И в важности закона. Некоторые люди обрезание или крещение ставят выше закона. Обрезаный и крещёный нарушив одну заповедь виновен будет. Значит закон выше обрезания и крещения.

Деян.10:34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Как вы думаете, надиктовывай Павел свое послание в наши дни, сохранил бы он в этом отрывке слово "иудей" или заменил бы его на "христианин"?

В честь чего вдруг?
Ох, сколько христиан мечтают переписать Библию так, чтобы ничего иудейского в ней не осталось...

Сама-то давно уж взяла себе за правило: слово "иудей" читать про себя как "верующий", а слово "еврей" как "крещенный" (то есть имеющий потенциал стать верующим).

Молодец. :))))) Фраза дня, однако!

Молодец. :))))) Фраза дня, однако!

Та-а воще хит сезона.

Думаю, вы кратко и точно выразили не только мою мысль, но и мысль ап. Павла. :rose:

Как вы думаете, надиктовывай Павел свое послание в наши дни, сохранил бы он в этом отрывке слово "иудей" или заменил бы его на "христианин"?

Церковь называет себя "Новым Израилем".
Следует ли нам, читая сегодня этот отрывок, относить его к иудеям, к другим,
- или к христианам, к себе?

Сама-то давно уж взяла себе за правило: слово "иудей" читать про себя как "верующий", а слово "еврей" как "крещенный" (то есть имеющий потенциал стать верующим).
Имхо, такое понимание близко к мнению ап. Павла.

Уважаемая Соня, я согласен с вами, что Церковь - это Израиль. Ваши аналогии : "иудей" - "верующий", "еврей" - "крещенный" - забавны.
Знаете, во времена Советского Союза в паспорте была 5 графа, так вот у кого в пятой графе паспорта стояло слово "еврей" - это и был еврей. Что интересно, был лозунг : "возникла новая общность людей, возник новый человек - советский человек", но пятая графа - дробила людей по нац. признаку,на фабриках и заводах - всегда еврей дистанционировался, он всегда оставался евреем, потом было решено - создать Автономный еврейский округ на территории СССР, но это всё уже история...
Вы думаете, что всех "крещенных" можно назвать "евреями", а "верующих" - "иудеями"? В какой-то мере наверно можно!

Меня волнует в этом только один аспект:
Чтобы при чтении НЗ всячески удерживаться от самодовольной и горделивой мысли "это они".
А стараться при всяком бесчинном вторжении такого помысла - подумать: "а не я ли?"

Я согласен с вами в этом вопросе.
"Не судите - да не будете судимы".
Как вы думаете, какая у нас христиан, должна быть реакция на следующее?
Мы говорим евреям :" вы распяли Бога, Иисуса Христа", а евреи отвечают: " мы не распинали Бога, его распяли Римские воины".

А вообще, Соня, как вы, с поэтической душой, вопринимаете словосочетания: "распятый Бог", "уничиженный Бог" , "страдающий Бог" ?

И как вы считаете, к Богу евреев - Яхве, можно применить такие словосочетания?

Спасибо.

Вот искушение! Ну какая из меня философ и училка?
На что-то попытаюсь все же ответить.

Христианину должно полагать, что распинаем его мы и только мы своим отступничеством.
я для себя его полагаю в отходе от богообщения и забвении молитвы.
Он просил в Гефсимании: "Пободрствуйте со мной!".
Именно это презрение Его предсмертной просьбы и впадание в сон богоотступничества и считаю таким грехом.

Аналогом кеносиса, умаления Бога-Слово до смертного человеческого облика в христианстве
можно счесть "цум-цум" в каббале (мистическом созерцательном иудаизме).
Бог умалил себя, как бы исчезнув из мира (иначе бы он исчез бы в неразличимом единстве божественной любви;
"все во всем"). С тех пор мир - по еврейски "олам"; сокрытие неизменного божественного присутствия.

Бог умалил себя, как бы исчезнув из мира (иначе бы он исчез бы в неразличимом единстве божественной любви;
"все во всем").

К сожалению, в этом вопросе, наши позиции расходятся, для меня "умаление" Бога, означает иное. Он принял тварную, смертную природу, для того, чтобы явить Себя этому временному бытию, Бог добровольно принимает унижение от своего творения, дабы указать путь этому творению.

Для меня Бог униженный, Бог смиренный, Бог явленный нам в Новом Завете отличается от Бога Яхве, который предстаёт перед нами в Ветхом Завете.

Просто пыталась в ответ на вопрос провести какое-то сопоставление.
Сосуществуя с христианством, иудаизм желал всячески отстраниться от всякого ему уподобления.
Однако, если Бог мог являться Моисею в кусте огненном, Он мог и принять облик человека.
(Речь идет всего лишь о сопоставлении, не больше).

В иудаизме есть такое понятие "мелех-ха-поним", ангел Лица.
Именно Он, (а не Троица, как полагают христиане) явился Авраама в сопровождении двух других ангелов у дуба Маврикийского.
Подобно же Он (а не ангел-хранитель Исав) боролся с Иаковом. (потому это место в последствии и было названо "Пани Эль", "Лицо Божие" - при чем здесь ангел Исава?).
Бог-Слово (по еврейски "Мамра") возможно был Мелхиседеком, которому никому, кроме Бога не поклонявшийся Авраам поклонился и принес дары).

Впрочем, это мне не видится особо важным.
Так. К слову.

Чтобы при чтении НЗ всячески удерживаться от самодовольной и горделивой мысли "это они".

В каких конкретно случаях?

Сосуществуя с христианством, иудаизм желал всячески отстраниться от всякого ему уподобления.

Где вы этих глупостей начитались? Изучайте лучше историю, тогда будете знать, что это христианство всячески пыталось отречься от своего корня - иудаизма, и у него это очень неплохо получилось. Сегодня учение Иисуса Христа и Христианство - это две огромные разницы.

Например, когда речь идет о не принимающих Иисуса.

Имею ввиду, в частности, вытеснение толкованием боровшегося с Иаковом Ангела как ангела-хранителя Исава,
- всех прочих (толкований).

Например, когда речь идет о не принимающих Иисуса.

И чего? Тут есть чем гордиться?

Сегодня учение Иисуса Христа и Христианство - это две огромные разницы.

Sheva, смотря что подразумевать по учением Иисуса Христа. Вы в это учение включаете учение Павла или нет?

Если вы подразумеваете, учение "исторического" Иисуса ( 4 Евангелия ) - то оно конечно отличается от полного Евангелия, которое дополнили остальные Апостолы, особенно Павел.
Иисус Христос - Бог явленный во плоти, "Слово стало плотью", который был распят в 33-36 годах, а учение Иисуса Христа формировалось весь первый век.
Павел :" я от Самого Господа принял, что и вам передал", т.е. Христос передал учение Павлу, а он донес это учение уже до нас.

Sheva, смотря что подразумевать по учением Иисуса Христа.

Я подразумеваю учение Иисуса Христа.

учение Иисуса Христа формировалось весь первый век.

Формировалось, конечно, но учение именно Иисуса там было уже ни при чем.

Оксана, вам иудеи вбили в голову, что учение, которое принёс Христос, отличается от учения, которое сейчас исповедует христианство ( не будем вдаваться в деноминационные отличия - это другой вопрос). Это удочка, на которую вы попались.
На первый взгляд, всё выглядит логично, мол посмотрите на иудея Иисуса и чему он учит народ, евреев. Но всё дело в том, что, повторюсь, учение Иисуса Христа не складывается только из Евангелий, оно включает в себя и учение апостола Павла. И то, чему учит Павел, суть его учения : спасение по вере - в корне не принимаемое иудеями, но это учение тоже есть учение Иисуса Христа.
С распятием Господа, процесс формирования его учения не был закончен, Новый Завет - вот законченное учение, которое было завершено в конце первого века.
Да и даже скажу больше, то чему учил "реально-исторический" Иисус, нам вообще неизвестно, как-то мы уже беседовали на тему: кто передал беседу самарянки со Христом? Откуда столь подробное изложение? То, что мы читаем в НЗ - это Писание, сформированное Церковью.

Оксана, вам иудеи вбили в голову

Молотком, ага. :)))))

учение, которое принёс Христос, отличается от учения, которое сейчас исповедует христианство

Именно. Потому что Иисус проповедовал только Тору.

Да и даже скажу больше, то чему учил "реально-исторический" Иисус, нам вообще неизвестно

Не сомневаюсь. Было бы вам известно, вы бы глупостев не писали. :)

Именно. Потому что Иисус проповедовал только Тору.

В начале не только Иисус, а вообще все апостолы проповедовали только по Торе.
Создание учения под названием Новый Завет - была реакцией Церкви на Маркиона, который выборочно собрал "свой" Новый Завет.
Я хочу донести до вас, что учение Павла - это тоже учение Иисуса Христа. Поиски "исторического" Иисуса - это не тот путь, Церковь сформировала НЗ, согласно устных преданий. Иисус вообще не написал ни одной строчки, Его миссия была другой.
Оксана, думаю вам надо определиться вот с чем :
считаете, вы учение Павла - учением Иисуса Христа или нет? Я считаю. А вы?

Оффтоп почистила, оба провокатора и клеветника отправляются в трехдневный бан.

Мне написали:

На мой взгляд христианство ни когда не должно было становиться религией государства и ритуалистичным культом коим оно стало к четвёртому веку.

Конечно.
Менее вежественные люди винят ап. Павла.
Более вежественные - имп. Константина.
А ИМХО, он сделал максимум возможного по привитию языческой юдофобской ойкумене чуждой им еврейской веры.
Конечно же, пришлось пожертвовать не только субботой. ...

И еще вы высказали оч. глубокую для меня идею,
возможно, вовсе не ее имея ввиду.

Есть религии "обществообразующие", "формативные".
Они строят, условно говоря, на пустом месте. С нуля.
Таков кастовый индуизм, иудаизм (в пустыне, бе мидбар)
и ислам: давались некоторые законы, правила, нормативные положения.

Это религии всенародные, общие, массовые, конструктивные.
Религии 99%-ов.

А есть религии 1%.
Религие элитарные, своим жаром расплавляющие существующие устои, традиции, формы.

Сюда можно отнести дзен, изначальное христианство апостолов, суфизм.
Религии "деструктивные". Не потому, что хотят устроить горизонтальную духовную революцию, некое массовое движение; установить некий Новый Завет.
А в тайне надеясь на надежность устоявшихся устоев,;
на малое число "избранных" последователей.

Это революция "вертикальная"; духовная революция, переворот во вселенной сознания одного человека.
Дзенцы, то и дело порывавшиеся жечь то буддийские тексты, то деревянные изображения Будды, вполне благоговейно относились к традиции.

После распятия смеявшегося на кресте Мансура аль-Халладжа, суфии совмещали вербальный бунт с сердечной любовью к исламу
(пока аль-Газали в "Воскрешении наук о вере" не примирил мейнстрим с суфизмом).

А Иисус, то и дело ошарашивая весьма революционными утверждениями,
все время, спохватываясь, подчеркивал:
"слушайте фарисеев и книжников; делайте все то, что они вам говорят".

Все такие люди понимали: дураков много,
а ломать - не строить.

В ответ на:Это революция "вертикальная"; духовная революция, переворот во вселенной сознания одного человека.

А может быть иудаизм Моше стОит отнести именно к последнему?

Несомненно.
Без "революции во вселенной сознания одного человека", имхо, не возникала ни одна великая религия или религия "в достаточно крупных размерах".

Когда сходил Моисей с горы Синая, ... то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним.
И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему.
/Исход глава 34/

Но Моисей (как и Мухаммед)
1. говорил, прежде всего, об общественных нормативах и только во вторую очередь о чисто духовных человеческих задачах.
2. обращался ко всему народу,(ко всем, желающим его слушать),
а не разыскивал особо одаренных учеников, вроде Шимона Бар-Йохая и его сына Элиэзера, готовых хоть 13, хоть 30 лет проводить в пещере в молитве и созерцании.

Кстати, о пещерах.
Ведь и с Мухаммедом в пещере тоже случилось нечто подобное "метанойе", "перемене ума"
(под этим греческим словом, которым переводят еврейское "тшува" здесь имею ввиду нечто более буквальное и радикальное).

С Конфуцием дело обстоит несколько менее определенно.
Но в достаточно объемном (по сравнению с "Дао дэ дзин") собрании притч Ле Дзы
(по которым Ошо наговорил свой 2-х тысячестраничный двухтомник "Дао")
Конфуций предстает человеком, "все понимающим", но лично с которым этой "вертикальной революции" не случилось.

Интересны с этой точки зрения так называемые нео-конфуцианцы,
чьи идеалы в чем-то можно сопоставить с иудаизмом.

Они достигали тех же высот, что даосы и дзенцы, но тем не менее, не довольствуясь личным спасением-преображением шли служить людям, народу.
Что радикально отличается от идеала боддисатвы в махаяне,
который тоже остается с людьми, но для реализации их высшего потенциала (просветления, спасения),
а не для реализации высшего потенциала общественного устройства,
всего общества.

Пользуйтесь правильной кнопкой для ответа конкретному человеку. Она первая справа над текстом сообщения и выглядит так.

Это последнее предупреждение.

На это сообщение отвечать не нужно.

нео-конфуцианцы, чьи идеалы в чем-то можно сопоставить с иудаизмом.

И че я вообще в эту тему забрел ?

Евангелие от Матфея Глава 23 ст 1-3

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Евангелие от Матфея: глава 5, стихи 17 — 20

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном;
а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Исправлено пользователем Sheva 14/08/11 23:27.

Все-все-все... Убрала невместных нео-конфуцианцев :)

То есть, это самое начало Нагорной проповеди.
Сразу после "заповедей блаженств", которые Том Сойер так мучительно зубрил в начале книжки.
То есть это - уж не знаю как: - преамбула, ключ к пониманию, Предваряющий все остальное "квантор неотклонения от иудаизма",
что бы там не говорилось впоследствии.

соня1984и2минуты воцерковленная православная 14/08/11 22:23 # 848303 Re: О "не имеющих Закона язычниках" [re: соня1984и2минуты, #848302]

Вы сами с собой уже разговариваете? ;)

Ну а чё делать-то?
Нажимать кнопку ОТВЕТИТЬ ВСЕМ, когда хочу ответить всем - не рекомендуют.

/NB! Это не обсуждение модерирования, а ответ на ваш вопрос.
Если кому-то он не по нраву, тут же (или как проснусь) готова его убрать.
А то неровен час ...
я ведь так еще и не разобралась: что можно, чего нельзя, а чего нельзя лично мне/

Не нужно злоупотреблять разметкой текста.

Учитывая, сколько вам делается замечаний, и каждый раз вы находите, что еще нарушить из Правил, отправляю вас в бан на 3 дня ( по совокупности нарушений), чтобы вы ВНИМАТЕЛЬНО изучили правила форума. Желательно даже выучили.

я тут не очень удачно выразилась. "Верующий" здесь в нашем смысле - "христианин".
Вообще-то крестят обычно в детстве и "по вере родителей".

Просто и бабушка меня так в детстве учила, и знакомые мои на вопрос:
- "Верующая? Христианка?"
Отвечают в знак смирения:
- "Крещеная"

Меня волнует в этом только один аспект:
Чтобы при чтении НЗ всячески удерживаться от самодовольной и горделивой мысли "это они".
А стараться при всяком бесчинном вторжении такого помысла - подумать: "а не я ли?"

Меня волнует в этом только один аспект: Чтобы при чтении НЗ всячески удерживаться от самодовольной и горделивой мысли "это они". А стараться при всяком бесчинном вторжении такого помысла - подумать: "а не я ли?"

Вы кому это адресовали?

Удивительнейший вы человек Дмитрий.
Вас уже вдругорядь волнует больше всего не смысл сообщения, а адрес на конверте.
Вы, случаем, не на почте работаете?

Вы, случаем, не на почте работаете?

Нет.

Вас уже вдругорядь волнует больше всего не смысл сообщения, а адрес на конверте.

Конверта не заметил, а сообщение прочел поскольку увидел что оно адресовано мне, вот только в связи с чем не понял.

Меня волнует в этом только один аспект: Чтобы при чтении НЗ всячески удерживаться от самодовольной и горделивой мысли "это они". А стараться при всяком бесчинном вторжении такого помысла - подумать: "а не я ли?"

Вот я и пытался выяснить в чем это "в этом" или где это "в этом".
Но судя по всему Вы просто пишите рассуждения на общую тему адресованные таки "ВСЕМ", но поскольку на кнопку "ВСЕМ" вам порекомендовали не нажимать, то Вы выбираете первую попавшуюся.

Удивительнейший вы человек Дмитрий.

Да, что Вы?:)

соня1984и2минуты, поддерживать свои темы на плаву разговорами сама с собой, и и ответами тем,
кто вас не спрашивает - это не лучшая идея.
Это я слегка, так, предупреждаю.

Темы у меня странные, расплывчатые и не вполне ясно о чем они.
Так что изложила если не суть, то смысл темы одному из недоумевающих.
Если возникнут еще соображения - напишу еще в тему.
"Поддерживать же ее на плаву" задачи не ставлю.
Как видите, темы у меня возникают легко, и я за них не держусь.
Хоть интересно было б, конечно, встретить разумного и понимающего собеседника.

Это я слегка, так, предупреждаю.

А вы тоже модератор?
Что ж за честь то мне такая? Со мной столько модераторов общаются.

Лейбу вот написала интересный пост. Он ничего не ответил.
Вполне можно сделать его новой темой : "Я и Отец - Одно".

А сжить меня с форума совсем просто.
Вот будет воля Божия, - и сольюсь.

Хоть интересно было б, конечно, встретить разумного и понимающего собеседника.

А до сих пор все больше не неразумные и непонимающие Вам попадались?

А вы тоже модератор?

Администратор.

Что ж за честь то мне такая? Со мной столько модераторов общаются.

Может потому, что

Темы у меня странные, расплывчатые и не вполне ясно о чем они.

Ну, вы же сами свидетельствуете о себе: "куда я попал" и "хит сезона".
А Администратору и вовсе не смею отвечать.
я немею перед администрацией
("Я немею перед законом!" /ПалИваныч Чичиков/)

Это решила понимать в том смысле, что начальство, - оно обычно пообразованнее и попонятливей будет.

Хоть интересно было б, конечно, встретить разумного и понимающего собеседника.

Класс!!!
Ставлю вам 5+, за простоту и искренность.

Если вдруг встретите такого, просьба дать знать, мне бы тоже хотелось пообщаться с таким.

Ставлю вам 5+, за простоту и искренность.

Представляю, что бы вы поставили, если бы эти слова написала не она, а кто-нибудь другой. :)))

Могу только ссылочку дать:
http://i064.radikal.ru/1108/b0/f54eea9f0841.jpg
Синопский его фамилия
(На тот случай, если не признаете)

Ну, вы же сами свидетельствуете о себе: "куда я попал" и "хит сезона".

Ну так...:"...нео-конфуцианцы, чьи идеалы в чем-то можно сопоставить с иудаизмом." только чего стоят.
А неразумие наверное вот тут мое, что не понял я вот этого: слово "иудей" читать про себя как "верующий", а слово "еврей" как "крещенный" (то есть имеющий потенциал стать верующим)
Ну уж простите меня великодушно, грешен, таковой премудрости не обучен. :)

Вот ииименно потому и написала вам то последнее письмо, которое вы сочли безадресным.
Пояснила там смысл темы без неоконфуцианцев и мысленной переделки текста НЗ

Пояснила там смысл темы без неоконфуцианцев и мысленной переделки текста НЗ

Ага спасибо, теперь все понятно.

- Том!
Ответа нет.
- Том!
Ответа нет.
- Удивительно, куда мог деваться этот негодный мальчишка! Том, где ты?
Ответа нет.

Начало «Приключений Тома Сойера»

А я вот знаю. Бархатный сезон. Время летних отпусков...

И че делать с темой?
Ответа нет.

Доброй недели!

еврей - то есть, имеющий потенциал стать верующим

Спасибо Вам за то, что потенцию стать верующим Вы оставили мне, еврею. :)
Впрочем, я написал Вам в разделе форума: "Творчество....".
Полагаю, что в теме "Творчество...", разговаривая на языке, родном нам обоим, мы лучше услышим друг друга.

а он ведь тоже был лютеранином

Приведу Вам мнение людей, хорошо и близко знавших Мандельштама, о его лютеранстве:
"Мандельштам происходил из еврейской ассимилированной семьи. Когда ещё до революции он поступал в университет, то не прошёл по процентной норме, хотя всё сдал на "отлично". Тогда он съездил в Выборг и вернулся с бумажкой, что он – лютеранин. Его тут же зачислили. Несмотря на своё крещение, поэт всю жизнь осознавал своё еврейство. Вначале оно его внутренне тяготило, но постепенно он всё более проникался им".
"…для поступления в университет надо было преодолеть одно препятствие: аттестат зрелости у брата был неважный, а это, при существовавшей тогда процентной норме для евреев, фактически лишало его возможности попасть в университет. Пришлось подумать о крещении. Оно снимало все ограничения, так как в царской России евреи подвергались гонениям прежде всего как иноверцы. Процедура перемены веры происходила просто и сводилась к перемене документов и уплате небольшой суммы". (Мандельштам Е. Воспоминания)
Но самом деле, все, может быть, не так просто в крещении Мандельштама, и это проявляется в цикле стихов поэта, посвященном христианской тематике.

а он ведь тоже был лютеранином

Если нельзя однозначно утверждать, стал ли он лютеранином, то Учение и личность Иисуса были близки поэту.
И, возвращаясь к теме "О не имеющих Закона язычниках", считаю возможным заметить, что как и Мандельштаму, каждому верующему иудею близка Проповедь Иисуса, ибо Благая Весть это Учение, изложенное в Торе Всевышнего.

Меня волнует в этом только один аспект:
Чтобы при чтении НЗ всячески удерживаться от самодовольной и горделивой мысли "это они".
А стараться при всяком бесчинном вторжении такого помысла - подумать: "а не я ли?"

+1
За собой не раз замечал, и другим советую!

- Том!
Ответа нет.
- Том!
Ответа нет.
- Удивительно, куда мог деваться этот негодный мальчишка! Том, где ты?
Ответа нет.

А в чем, собственно вопрос?

Ах, как неловко получилось! Хотела уравновесить непочтительную цитату другой, вполне реверансной, - как так получилось?
Ладно, пусть; Хоть и с запозданием:

""Александр Иванович! Барин!, - Совершенно не к кому обратиться"

Мандельштам, "4-я проза"

Вопрос вот какой: не будет ли применены санкции за предложенную выше тему.
Напоминаю этот пост:

"я спросить у вас хотела", (раз такой уж тематический контакт вышел)

/смиренно, как Любаша в "Царской невесте"; ну что поделать, ежли у меня такое ассоциативное мышление. Вам - нет, а Мандельштаму бы понравилось ("во всей литературе я люблю только нарост, дикое мясо"/4-я проза/), а он ведь тоже был лютеранином/

что будет с такой темой (и со мной)?
Не в том смысле, нравится ль она вам или нет. А что с нами (темой и мной) будет?
Ведь люди различаются и пониманием и чувством. У некоторых даже есть и понимание текста и ЧЮ.


Название:

Если бы Иисус состоял в РПЦ. Очищающий смех над собой.

Как живительны и необходимы в жизни любого живого общества,
(а уж тем более такого живого и живящего жизнью вечной, как наша Церковь)
самокритика, самоирония, очищающий смех над собой.

Да не заградятся уста бичующих нас пророков.
Да не заградятся уста и просто смеющихся и подшучивающих.
Посмеемся же свободным смехом утвержденных в Истине, сделавшей нас свободными.
К тому же, автор текста - православный священник.

И далее - текс в одном из предыдущих постов...

Спасибо Вам за то, что потенцию стать верующим Вы оставили мне, еврею. :)

Ах, реб Лейб, не обмануть вам, хоть и молодую, но женщину: она легко проницает проницательного человека по его речи.
Прекрасно вы все поняли:
"еврей так относится к "иудею", как просто "крещеный" - к "верующему".
Т.е., как есть крещеные, но неверующие, так есть евреи, но не иудеи.

Дело не только в этом.
Евреи крестились именно в лютеранство, т.к. это было в России единственным христианским исповеданием, позволявшим не посещать церкви.
Вы подразузнайте об этом, погуглите. Может и уточните что.
М.б. приведете и списочек выдающихся деятелей русской культуры, крестившихся в лютеранство (что означает, становившимися выкрестами только формально, для снятия стигмы).

У Мандельштама же (как и у Бродского) отношения и с еврейством и с христианством совершенно индивидуальные.
По самосознанию, - они прежде всего, люди европейской культуры. Потом - русские. И только в последнюю очередь - евреи.
(Но, как ответила на нечто подобное Голда Мейр Киссинджеру: "Вы забываете, что мы, евреи, читаем справа налево").

Так что тема о евреях-лютеранах была бы во всех отношениях на этом сайте и уместна и интересна.

А нельзя ли прямую ссылку?
Для меня этот форум еще слабоосвещенный и незнакомый лес.

Вот вам, кстати, две прекрасные книги, которые у меня все нет времени открыть. А так хочется!

ПАРАДОКСЫ И ПРИЧУДЫ ФИЛОСЕМИТИЗМА И АНТИСЕМИТИЗМА В РОССИИ

и ее продолжение -

ЭТЮДЫ ЛЮБВИ И НЕНАВИСТИ



http://www.belousenko.com/books/duda..._paradoksy.htm

http://www.belousenko.com/books/duda...kov_etyudy.htm

Мне кажется это настолько очевидным, что даже не знаю!
Ведь история Адама относится не только к Адаму, а ко всему человечеству?
Вот и история Израиля - это история наших, общечеловеческих и каждочеловеческих отношений с Богом. Личных и народных.

Иисус и люди, Иисус и народ, - тема абсолютно лишенная извинения, что это "они", другие, евреи. Евреи Его, видишь ли, не приняли.
А кто там еще был? Какие были варианты?
Во всей истории - сплошь одни евреи. Принявшие Иисуса и не принявшие.
Пристальное внимание к тому, что отвергнувшие Иисуса были евреи и забвение того, что принявшие Его - тоже евреи (как и по плоти сам Он и Его мать), подобны осуждению двуногих: "Ох уж эти двуногие! Взяли - и распяли нашего Христа!"

ибо Благая Весть это Учение, изложенное в Торе Всевышнего.

А вы бы темы б такие открывали. Целую серию.
Например: "Притча о блудном сыне".

Насколько мне известно, рассказанное в ев. от Луки встречается в Талмуде трижды (в разных вариантах).
Мне ближе всех тот, где образ отца все еще не заземлен в конкретику.
и потому там сказано, что когда блудный сын сделал только один шал к дому, только развернулся лицом к нему, в обратном прежнему направлении (покаяние,"тшува" - это разворот на 180 гр от внешнего - к внутреннему), -
Отец тут же устремился к нему, мигом преодолел все оставшееся расстояние и заключил сына в объятия.

подобны осуждению двуногих: "Ох уж эти двуногие! Взяли - и распяли нашего Христа!"

Я на другом форуме видел фразу "Бей землян - спасай Галактику!" ))))

Во-во! (Жаль, тут ни смайлики, ни картинки не грузятся?)

Вопрос вот какой: не будет ли применены санкции за предложенную выше тему.

Нет.

Спасибо. Сделала.

интересно

Отношение иудеев к остальному миру РОВНО такое, как у христиан к неверующим.
Порою, оно включает в себя и некоторую отстраненность.
Но разве можно поэтому сказать, что христиане "ненавидят" неверующих?

Апостол Павел велит нам не общаться
"с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель."
/ 2 Коринфянам 6/

Интересную мне прислали заметку:

"За антисемитские высказывания на форуме - штраф 150 тысяч рублей.

В Саратове вынесен приговор по факту антисемитских высказываний на форуме
Сегодня в 17:04 / Саратовская Область
23 сентября 2011 года Волжский районный суд Саратова оштрафовал на 150 тысяч рублей саратовского блоггера, кандидата в депутаты гордумы от КПРФ Владимира Маслова.
Суд признал В.Маслова виновным по ч.1 ст.282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства).
Напомним, что поводом для возбуждения дела в январе 2011 года стали антисемитские записи на форумах агентств.
В квартире В.Маслова в феврале были проведены обыски и изъяты компьютеры.
Прокурор просил для подсудимого год колонии-поселения.
Кандидат в депутаты заявил, что намерен обжаловать приговор, поскольку, по его словам, он всего лишь цитировал известные высказывания Бенджамина Франклина, Козьмы Минина и Дмитрия Пожарского."

http://www.sova-center.ru/racism-xenophobi...2011/09/d22618/

Обратилась на одном христианском форуме за разъяснением.
И вот что мне ответили.

Так у Вас перепост из
http://www.infosud.ru/judicial_news/201 ... 69939.html

кандидата в депутаты гордумы от КПРФ Владимира Маслова за экстремистские высказывания на форумах местных информационных агентств.

Как сообщало областное следственное управление Следственного комитета РФ, уголовное дело было возбуждено в январе текущего года по факту размещения неустановленными лицами в июле-августе 2010 года на форумах информационных агентств области комментариев, направленных на возбуждение ненависти, а также на унижение достоинства человека по признакам национальности, отношения к религии.

Позднее следствие получило данные, что по месту жительства ряда жителей Саратова, в том числе и Маслова, "находятся компьютеры, при помощи которых осуществлялось распространение некоторых из указанных (экстремистских) комментариев, и которые могли служить средством для установления обстоятельств дела".

В квартире Маслова в феврале, когда он уже был зарегистрированным кандидатом в депутаты Саратовской городской думы от КПРФ, прошли обыски и были изъяты компьютерные устройства.

"Судом подсудимый признан виновным в совершении преступления, предусмотренного частью 1 статьи 282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства)", - сказал собеседник агентства.

----------------------------------------------------------
Как следует из новостей, дело заведено только на одного Маслова.без его подельников.
Но в целом с апредя месяца было идет разработка закона об отвественности АДМИНИСТРАЦИИ форумов в социальных сетях, которые приравнены СМИ, за опубликованные сообщения - нарушающие положения действующего законодательства. Как сказано в предварительном тексте, такие сообщения должны быть удалены администрацией форумов в течение суток.

Апостол Павел велит нам не общаться "с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?

С чего вы решили что это о неверующих? Как раз на оборот речь о верующих которые так поступают.

впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. (1Кор.5:10,11)

Соня, я никогда даже не думала, что евреи ненавидят какорй-то там "остальной мир".

Когда существовал Иерусалимский храм, евреи на праздник Суккот (Кущи)
/который начинает праздноваться сейчас и с которым поздравляю всех евреев форума/
приносили в жертву по одному тельцу за все 70 (как тогда считалось) народов мира. И одного - за еврейский народ.
Сейчас, когда Храма нет, евреи считают молитву заменой храмовых жертв. Поэтому всегда, и особенно в эти дни, евреи молятся о мире, здравии и благосотоянии всех народов мира.

я знаю

точнее будет сказать "не допускала мысли"