Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Здравствуйте, Вадим.

Я ознакомился с вероисповеданием и учением Лютеранской Церкви и вижу, что Вы адекватно, честно и надёжно представляете её на форуме.

При чем, сам Лютер основательно пересмотрел доктрины КЦ о Таинствах, и оставил нетронутыми только два Таинства - Таинство Крещения и Таинство Причастия

Лютер, без сомнения, совершил большое дело, но не боготворить же его.

С подобными проявлениями Лютер боролся не менее яростно, чем с развращением Католической Церкви средних веков.

Ну да, на Бога не надеялся, с помощью ярости мирской власти инакомыслие уничтожал.

Библия для народа – заслуга великая, только тут же путь к живому Слову мёртвой догмой и перекрыли, продолжив дело КЦ – посредничество между Богом и людьми.

Артикулы VII и VIII: О Церкви

3. И Таинства, преподаваемые подобными людьми, также не являются недейственными — мы даже можем по праву использовать Таинства, преподаваемые порочными людьми.

4.Ибо Павел предсказывает в 2Фессал.(2:4), что антихрист “в храме Божьем сядет...”, то есть он будет править и служить в церкви.

В Своей Церкви Господь такого не допустит, но в той, которая описана в Откр 17:3-6 и далее.

7.Ведь мы не говорим ничего нового. Павел определил Церковь точно таким же образом в Ефес.(5:25 и далее), утверждая, что она должна быть очищена для того, чтобы быть святой. И он добавляет внешние признаки: Слово и Таинства

Слово "Таинства" добавили на четвертом Латеранском соборе, состоявшемся в 1215 году.

Артикул XV (VIII): О человеческих традициях в Церкви

4. Наши противники здесь открыто иудействуют, открыто подавляют Евангелие бесовскими учениями. Ибо Писание называет традиции учениями бесовскими, когда [опираясь на них] кто-либо утверждает, что религиозные обряды пригодны для того, чтобы заслужить прощение грехов и благодать. Потому что таким образом они затмевают Евангелие, добродетель Христову и праведность по вере. [Ибо они самым прямым образом противодействуют Христу и Евангелию, как огонь и вода противодействуют друг другу].

Лёгким движением руки, добавлением, что в обряде принимает участие Бог, религиозный обряд превращается... в Таинство, по которому узнают истинную (Лютеранскую, конечно) церковь:

3. Мы верим, что присутствие святой христианской Церкви, тем не менее, можно распознать. Там, где проповедуется Евангелие и где совершаются таинства, присутствует святая христианская Церковь, ибо истинная вера создаётся и сохраняется этими средствами благодати (Ис 55:10,11). Поэтому средства благодати называются признаками Церкви.

Господь учил по плодам распознавать, а не по внешним признакам.

А вот трансформация Вашего отношения к слову в зависимости от того, сказали его Вы, – или оппонент.

1.Своей настойчивостью в аллегорическом толковании вы а) подвергаете сомнению правдивость слов Христа б) подвергаете сомнению всемогущество Бога.

2.Кроме ваших личных размышлений вы не привели ни одного конкретного указания из Писания, которое бы хоть как-то говорило, что слова Христа можно и нужно понимать иносказательно.

3.Когда Христос говорил аллегориями или притчами, то как правило, Сам же их и истолковывал.

4.http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=852194
И помимо этого, есть много слов Христа следует понимать иносказательно, без всякой сакральности, просто на основе здравого смысла.
Например "Я есть дверь" "Я есть лоза". Только очень воспаленное сознание способно представить нашего Господа в виде буквальной двери или виноградной лозы :)
То же касается и приведенного вами примера с овцами.
То же касается и приведенного Леонидом примера с водою живою. Нужно быть Хичкоком, что бы представить, что у уверовавшего во Христа открывается брюшное водотечение :)

А то. Стоит заменить слово "аллегория" синонимом, как его уже можно сделать снарядом, летящим в обратную сторону.

Воспроизведу теперь Ваш каламбур, может мой почерк рассмотрите лучше, чем свой.

Но описание Вечери говирит нам о том, что ученики поняли слова Христа как надо, буквально.
Иначе бы, по логике, должны были бы сказать: Постой, Господи, что Ты такое говоришь? Пить кровь? Есть плоть? Да Ты в своем уме?
Ведь Бог запрещает это делать! Это же канибализм!

Так выходит, всё-таки, что "буквально" – это не кровь, раз "иначе" – кровь?
Совсем запутали.

Остается надеяться, что Сам Бог откроет Вам истину о Дарах Причастия, и избавит от заблуждений на этот счет, как когда-то избавил и меня.
Ведь и я на протяжении 20 лет верил так, как верите вы.

Вот немного из Истории церкви об источнике Вашей веры.

Лютер был удивлен и одновременно огорчен, когда увидел, как много ученых и праведных людей придерживались воззрений Цвингли. Многие из тех, в чьей непоколебимости он был убежден, мало-помалу склонялись к швейцарскому учению о вечере.
Это открытие чрезвычайно возбудило раздражительный дух Лютера и исполнило его горечью и злобой. Его письма и сочинения тех лет изобилуют весьма резкими, иногда переходящими всякие границы приличия выражениями.

Вождей противников он называл "своим Авессаломом, тайными заговорщиками, по сравнению с которыми злобные паписты были более мягкими врагами, дьявольским орудием его искушений."
Приверженцы Лютера прилежно следовали примеру своего учителя в резкости выражений, а это привело к тому, что резкий и ожесточенный характер полемики принимал все более непримиримый облик.

С конца 1524 по 1529 год Лютер писал так много и с таким ожесточением против швейцарцев, сколько и как не писал против папистов, что Эразм в своей язвительной манере подметил; "Лютеране усердствуют в том, чтобы возвратиться в лоно церкви."

Он очень боялся потерпеть поражение в предстоящей борьбе. Это вытекает с особенной ясностью из двух его предложений, сделанных им Меланхтону.
Прежде всего от своего, а так же от имени Меланхтона он просил допустить на конференцию некоторых откровенных теологов папства как свидетелей. "Если тут будут беспристрастные судьи, тогда цвинглисты будут иметь хорошую перспективу хвалиться победой."

Всякому непредвзятому читателю покажется чуждым видеть и слышать саксонского Реформатора, автора "Вавилонской башни" говорящим и поступающим так. Неузнаваемо, непростительнейшим образом отошел здесь Лютер от основных принципов реформации. Разве он не знал, что паписты более, чем какая бы то ни было другая сила в христианстве держалась за учение о телесном присутствии Христа на вечере?

И вот он назвал их беспристрастными судьями! Какое слабодушие проявилось здесь в великом человеке по крайней мере на это мгновение. Он оставляет надежную основу Слова Божьего и вступает на сомнительную почву лжи и суеверия предвзятости мнений.

Вместо того, чтобы положиться на живого Бога и на Его Слово, как это было при прежних обстоятельствах, он примыкает к своим заклятым врагам, ища у них помощи и убежища.
Третья попытка еще яснее показывает страх и озабоченность саксонского ученого. Он дошел до того, что Цвингли не должен был быть в среде швейцарских теологов, которые были так же приглашены на встречу. Однако и это предложение не прошло. Приглашения были уже разосланы и твердолобое упорство Лютера уже разгневало Филиппа, так что никаких его доводов он уже не хотел и слышать.

Эти обстоятельства, на первый взгляд кажущиеся маловажными, на самом деле весьма важны, чтобы обратить на них серьезнейшее внимание, потому что они показывают разницу одного и того же человека.

Когда он выступает за божественную истину в чувстве полной зависимости от Него, то Лютер смел, как лев! И вот, тот же самый Лютер становиться в рамки им же самим созданной догмы.

В первом положении вера укрепляет его, благодать наделяет его мужеством, непоколебимостью и безупречностью манеры поведения; во втором случае налицо несомненные следы малодушия, беспокойства, маловерия.