Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Или вот Ваня, он православный. Крещен в детстве, в церковь ходит пару раз в году, Библию читает с такой же периодичностью. Шел мимо баптистской церкви, услышал красивое пение, понравилось. Зашел, сел. Послушал проповедь, аж на сердце легла. В конце со всеми сказал АМИНЬ, потому что согласен. А потом Причастие. Может ли он причащаться с остальными?

Главное, что все эти васи и дуси публично признают себя последователями Йешуа. Этого вполне достаточно.

стало быть с т.з. баптистов не крещён вовсе

Да и с т.з православия как-бы перед причастием нужна подготовка в виде поста и исповеди.

А перед крещением тоже надо ещё пройти нелёгкий путь.

Это любой с улицы зайдёт и скажет: я верю в Христа, - и всё, причащайся?

Это любой с улицы зайдёт и скажет: я верю в Христа, - и всё, причащайся?

Молодцы, люди из той церкви! Все по Писанию сделали!

Кто может допускаться к Причастию?

Это они случайно.

Сейчас уже как это проверишь?

Зато есть католики, православные и лютеране. Куда ему податься, чтобы пустили к Причастию? И

К Причастию в лютеранской Церкви обычно приглашаются все христиане, независимо от их принадлежности к той или иной Церкви, если они признают, что в этом Таинстве они принимают Тело и Кровь Христовы.

В честь чего это?

Это как-нибудь обосновывается Библией, или просто традиция?

Кому надо?

А как в Библии написано?

Молодцы, люди из той церкви! Все по Писанию сделали!

Тому, кто решил умереть и воскреснуть. Согласись, это не так то просто?

должен как-то познакомиться, представиться хотя бы пресвитеру. Что-то о себе рассказать. А там Бог тебе судья.

А на мой взгляд, холявщики они.

Интересны и свои размышления, и библейские основания правомерности Причастия в разных ситуациях.

А Сибман утверждает, что в его общине не пустят никого из наших форумчан

Есть в Библии примеры, когда человек после крещения заканчивает альфа-курсы, проходит конфирмацию, и только потом его допускают к Причастию?

Полагаю, все-таки пресвитер судья, а не Бог. Иначе, зачем представляться пресвитеру? Или по умолчанию все козлищи, а не овцы, кто хочет причаститься?

Если Причастие понимать как символ, как воспоминание, то да, можно причаститься любому, кто на словах исповедует свою веру. Почему нет?
Если же это таинство, в котором мы вкушаем Кровь и Плоть Христовы, если от такого лекарства можно даже умереть, то - со страхом и трепетом.

СЕЛЦ особенные лютеране как я понял.

Главное, что все эти васи и дуси публично признают себя последователями Йешуа. Этого вполне достаточно

Нет, курсы и конфирмацию - это до крещения. А потом сразу же причастие.

Такая традиция у баптистов.

Если должна, то жду аргументированного обоснования.

Аргументируйте сначала, почему человек, который пишет неграмотно, ущемляется в своих правах на этом форуме?

Вам в таком состоянии точно нельзя подходить к Причастию.

Главное, что все эти васи и дуси публично признают себя последователями Йешуа. Этого вполне достаточно.

Православное крещение младенцев баптисты не считают крещением, т.к. не по вере.

Принятие Причастия в Лютеранской общине по мимо свидетельства единства с вселенской, кафолической Церковью, означает еще и духовное единство с Лютеранской Церковью, и и с тем, что учение ЛЦ верно, истинно, и преподает Слово Божье не искаженно и во всей полноте.

Но ведь Причащаемся мы не к Православной, Каталической , Лютеранской, Баптисткой церкви. я понимаю , разные церкви разные члены Тела( рука , нога , глаз.) Я понимаю , попытку церкви оградиться от ересей, но на мой взгляд, сам Садовник очищает виноградник.

СЕЛЦ не состоит в братском общении с лютеранскими "церквями" либерального толка, признающими женскую ординацию, гомосексуализм и т. д.

Исправлено пользователем SIBMAN 28/08/11 12:45.

- лицемерно, с целью благочестивым видом скрыть от общины свои проблемы;

С другой стороны, если на хлебопреломление пришёл незнакомый человек, община должна удостовериться, что он знает о сказанном выше, испытал себя (1 Кор 11:28) и считает себя достойным.

Для многих общин факт крещения настолько важен, что некрещёных не допускают.

В этом большой смысл, ведь то, что человек не захотел креститься без особых препятствующих причин, вызывает сомнения в его покаянии. Зачем тогда он хочет причащаться.

Зачем ему общество, которое его не принимает?
Но, главное здесь -- почему община должна считать его водимым Духом Святым?

Не может. Я не вижу связи между "понравилось" -- и сказанным выше в первых двух абзацах.

А на мой взгляд пастор любой церкви может отказать в причастии по какой либо причине.

Ведь на пасторе ответственность, чтобы причастие было проведено достойно и правильно

Кстати, помнишь как тебя не пускали к причастию без поста и исповеди?

Я бы лично не обижался, если бы меня не допустили к причастию в другой церкви.

Меня напрягает, когда дают причащаться всем, кому не лень без разбору.

Или ты думаешь, что я буду возмущаться, когда человека не пускают в церковь в одежде с сатанинскими надписями? :)

Я не думаю, что стоит делать шум из-за того, что тебе не дали причаститься, где тебя не знают. Меня напрягает, когда дают причащаться всем, кому не лень без разбору.

Здесь хотелось бы уточнить, если эти васи и дуси не образованные и не знают, кто такой Йешуа, а знают только греческий вариант, на котором, собственно, и был написан НЗ, то им можно причащаться? Второй вопрос: если эти васи и дуси считают себя Его последователями, но периодически сбивают слепых с дороги и изредка спят с женами отца своего и со своими тещами, ну и, иногда,( только в крайних случаях, когда сильно припрет) ложатся со скотом, то их можно допускать к Причастию?

Вообще в церквях Слово Жизни, например, не выгоняют ни в какой одежде и ни в каких прическах. Однако, Бог действует в людях, и когда они продолжают ходить в церковь, они меняются не только внутренне, но и внешне. И разумеется, уже не носят свастики, перевернутые кресты, сатанинские надписи и фотки с такими рокгруппами.

Правда, Бог пока еще не говорил членам СЖ, что оранжевые штаны - грех. Видимо, они являются греховными только для церквей, в которых есть браццкий совет.

И оставляет это на совесть самого человека: сам человек, пусть испытывает себя, а не пастор его.

Только, повторюсь, можно ли говорить в таком случае, что эти правила основаны на Писании...

Интересно, а ярко бирюзовые грех?

Единственно о чем пастор ПРОСИТ,это что бы на собрания приходили не в спортивной форме.

И ходят многочисленные йоги...

их, правда, очень трудно распознать.:)

В моей ростовской церкви традиция - в прославлении никогда не бывает людей в джинсах. Ну вот так принято. Но пастор, разумеется, не говорит глупостей, типа джинсы грех. Просто так принято, и все. Люди, которые участвую в прославлении, не против. Но чтобы к Причастию не допускать...
Впрочем, для меня ростовская церковь всегда была образчиком вменяемости, духовности и адекватности, по крайней мере, на то время, когда я там была.

Ты купил себе такие штаны??

Но чтобы к Причастию не допускать...

Исправлено пользователем ДмитрийДон 28/08/11 20:30.

И если бы это было не вечернее служение, а воскресное утреннее, то угадайте, пустили бы его к Причастию? :)

Но если пастор знает о явном грехе человека, но допускает его к вечере без должного покаяния, вина лежит и на человеке, и на пасторе.
Ибо написано "Не бросайте святыни псам".

Скажите, на чём из слов Павла о вечере, это основано?

что Причастие это служение осуждения

Угадай с трех раз, к какому братству принадлежала данная община?

На словах Павла о единстве веры.

ОЦХВЕ? :)))

ОЦХВЕ? :)))

Для нас, по НАШЕЙ вере, это будет осквернением Святых Даров.

Понятно.

И никто меня не спросил: ты из чьих будешь? А у меня мысль в голове мелькнула: как поступят, если узнают, что я не из православных, а из евангельских христиан? Но все было замечательно, по Писанию. Молодцы, люди из той церкви! Все по Писанию сделали!

Молодцы, люди из той церкви! Все по Писанию сделали!

Ну наконец-то.

Исповедь перед незнакомым священником, не имеющим отношения к совершённому греху, не имеет смысла, а помощь духовно опытного человека, которому доверяешь, называется душепопечительством.

Павел предупреждает о последствиях.

А община имеет право заботиться о своём имидже в таком виде, как она его себе представляет.

Если к примеру, я крестился в Православной церкви, а затем пришел к "баптистам ", то крестится по новой мне не надо.

Страх и трепет преподаются на альфа-курсах?
Скажи, у тебя есть гарантии, что стоящие рядом с тобой православные старушки со страхом и трепетом подходят к Причастию? Осознают, что такое Причастие? Знают, Кто такой Иисус Христос и что Он для нас сделал?

Если вас крестили во младенчестве, то увы, надо. Например, меня баптисты перекрещивали.

Исправлено пользователем Алвин 29/08/11 10:29.

Леонид, я надеюсь, вы догадываетесь, что далеко не все христиане придерживаются того, что вы написали?

Павел предупреждает о последствиях.

О каких?

Что нельзя причащаться в церкви из другой конфессии?

Но если Коля делает после всех наставлений не хочет расставаться с оранжевыми и иерокезом, это характеризует его как самоутверждающегося в среде, которую он считает для себя более важной, чем община, в которую пришёл учиться. Собственная значимость в определённой среде для него важнее наставлений Библии.

Ну да, имидж для общины намного важнее, чем чье-то желание причаститься. Экая блажь.

А о страхе и трепете как раз и надо рассказать человеку даже ещё до крещения. Вера ведь от слышания рождается.

Тогда это закрытый клуб, а не церковь.

А в Библии сказано, что на том, кто причащается. Ну или я не нашла.

Не помню. Это точно я была? Вообще не помню, чтобы меня не допустили до Причастия в какой-нибудь церкви.

Больше скажу - если меня не допустят к Причастию из-за отсутствия справки, что я не верблюд, я и со справкой в этой церкви причащаться не буду. :)

И что тогда? Я согласен с формулировкой, но ведь - "не прошёл конфирмацию - обряд принятия в члены ЛЦ". Дадут мне причастится?

Нет. И я уже написал, почему. Причащающийся в ЛЦ тем самым подтверждает, что учение ЛЦ верно и истинно, и разделяет его во всей полноте.
На сколько я понимаю, вы к таковым не относитесь.

"Скажите, на чём из слов Павла о вечере, это основано"?

И хоть я могу понимать всё учение Н.З.в точности как его и преподавал Павел, мне всё равно не дадут причастится только лишь потому, что я не член ЛЦ.

Тут не все так просто. Если к примеру, я крестился в Православной церкви, а затем пришел к "баптистам ", то крестится по новой мне не надо

Тем самым подтверждая "всеобщее" Таинство при крещении.

Об ответственности священников говорится во многих местах.

Кажется ты мне говорила.

Так вот, если это человек с улицы, то априори такой информации, которую Вы привели, у Вас не будет.

Ок. Есть где-то подобная подготовка в практике Апостолов и Иисуса?

Так вот традиция баптистов нарушает "федеральный закон", т.е. Писание.

Что касается Иисуса Христа, то вспомните, что в вечере участвовали только близкие Его ученики

Тем более, сама тема обсуждения "Кто может допускаться до Причастия" выражается в несколько иных местах Апостольского учения, а место, приводимое вами более касается тех, кто уже допущен до Причастия.

Ведь древние евреи тоже не давали вкушать пасхального агнца кому попало, а только тем, кто засвидетельствовал о своей вере в Бога и принял Закон Моисея и обрезание.

Участвовал в Пасхе весь народ.

Все общество Израиля должно совершать ее

Если вы понимаете учение НЗ, в точности, как его преподавал Павел, тогда почему вы не член ЛЦ?

Ну да: если вы такие умные, то почему строем не ходите :)

То есть истина есть только у лютеран...

Расскажу один поучительный случай о недостойном причащении.

Истина есть только у Бога. Лютеранский путь познания этой истины мы считаем наиболее рациональным.

Да понятно. Только до вас на это же, тут на форуме, уже претендовали и католики и православные. Так что третими будете :)

могли бы увидеть, что я написал "мы считаем"

то вам, Арно, до лютеран?

Если бы это было так, я бы понял ваше негодование.

А так, играть в игру "Разговор немого со слепым" нет ни сил не желания.

Это любой с улицы зайдёт и скажет: я верю в Христа, - и всё, причащайся?

Или вот Ваня, он православный. Крещен в детстве, в церковь ходит пару раз в году, Библию читает с такой же периодичностью. Шел мимо баптистской церкви, услышал красивое пение, понравилось. Зашел, сел. Послушал проповедь, аж на сердце легла. В конце со всеми сказал АМИНЬ, потому что согласен. А потом Причастие. Может ли он причащаться с остальными?

Я предполагал, что только так должны принимать человека в Церкви Христовой

Конечно Иуда к таким не относится,

Вот для этого и предусмотрена исповедь, чтобы дать человеку возможность покаяться в своих грехах.

Мир Вам, Вячеслав! Гляньте в недалёкое прошлое форума. Всех присутствующих христиан обвиняли в делах, которые творили называвшие себя христианами.

Впервые этот обряд совершил Иисус со СВОИМИ УЧЕНИКАМИ

зачем же человека толкать на осуждение?

Это уже другая тема, а мы обсуждали причастие.

Главное, что все эти васи и дуси публично признают себя последователями Йешуа.

В тот же день монах Мирослав Филипович-Майсторович из соседнего села Дракулич приказал отделить в сельской школе детей православных от детей католиков. Построив раздельно школьников сербской и хорватской национальности, он на глазах у них и их учительницы убил ножом дочь Джуры Гламочанина. При этом он сказал: "Именем Бога я перекрещиваю этих выродков, и вы поступайте так же, следуйте за усташами. Я первым принимаю грех на свою душу- Вас я исповедую и отпущу все ваши грехи".

Дело в том, что называя себя, многие не знают, что это значит.

Вот этот и надо выяснить, как можно, видя человека в первый раз и не беседуя с ним, определить :человек отвечает за свои поступки или нет? Он осознает, что он делает или нет?

Так как вы не признаёте омовение ног, то вам предложат воздержаться от участия.

А Вы безо всяких на то оснований собираетесь воспрепятствовать Васе исполнить заповедь Господа.

А нельзя все это в одной теме обсудить? Жду аргументированных объяснений в приват Валерию (ValeryZ), пока тему закрываю. Он потом откроет, если посчитает нужным.

Наверное открывать не нужно... а мне не важно, где. Думал, в текущей теме будет оффтопом.

Название, по-моему, отражает мысль, что если человек претендует на то, чтобы его принимали там, где ему захотелось, значит это ему важно.
Если община ставит условия для участия, значит, общине это важно.

Раз Бог повелел, значит -- Ему это важно.

А вот почему это важно, и хочется спросить.

Если человек внятно ответит себе на эти вопросы, может быть, яснее станет, нужны ли условия для участия в хлебопреломлении, действуют недопускающие в интересах своих -- или в интересах желающего принять участие. Или все они взяли ключи от Царства, и других не пускают.

Возможно... возможно и -- нет.

Ни в этой теме, ни в сотне других мы к единому мнению не придем.

Рожденный свыше УЖЕ причастен Христу ("кто не родится свыше, тот не Мой"), а не получает причастность к Нему во время Вечери.

Он ведь причастен Христу, несмотря на отсутствие общения с братьями и сестрами, но его духовный рост в силу полного единения с Богом, поболее, чем у христиан в поместных церквях. А иногда, когда дух побуждает его, он вечеряет со Христом.

Скажите, все ли инфаркты случаются по причине недостойного Причастия? Каждый ли раз после недостойного Причастия случается инфаркт?

Какой именно обряд? Скажите, что вы понимаете под "обрядом", который провел Иисус? Что это такое, откуда оно взялось? Иисус его сам придумал?

Этот вопрос уже много раз обсуждался на форуме. Да и вне форума он обсуждается уже не первую сотню лет. Часть христиан считает, что это воспоминание, часть - пресуществление. Т.е. для одних это традиция, для других - Таинство.
Ни в этой теме, ни в сотне других мы к единому мнению не придем.

Для чего, предположим, рожденному свыше Васе, например, который поехал в отпуск, искать в этом отпуске некую поместную церковь, где он мог бы "вспомнить Христа"?

Рожденный свыше УЖЕ причастен Христу ("кто не родится свыше, тот не Мой"), а не получает причастность к Нему во время Вечери. Вкушая Хлеб и Вино, рожденные свыше, т.е. причастники Телу Христа, именно возвещают "смерть Господню , доколе Он придет". Другими словами, вспоминают то, что совершил Христос, будучи на земле. И не более того.

Если Васе периодически нужно "вспоминать Христа", то либо он страдает амнезией, либо с его христианством большие проблемы.

Подбираются соответствующие псалмы:
"Взойдём на голгофу мой брат".

Так же в Таинстве Причастия мы получаем прощение (омытие) совершенных грехов Кровью Христа, которая суть вино Причастия, и получаем силу Божью для благочестивой жизни во Христе, которая суть хлеб Причастия.

Приобщаемся ко Христу мы не в Таинстве Причастия, а в Таинстве Крещения.

Так же в Таинстве Причастия мы получаем прощение (омытие) совершенных грехов Кровью Христа, которая суть вино Причастия

В Таинстве Причастия мы приобщаемся, прежде всего к Церкви Христовой, имея евхаристическое общение со всеми святыми Христовыми.

На Причастии возвещают смерть Христа, еще раз за разом, осознавая, что сделал Христос на Голгофе.

Исправлено пользователем igorash 31/08/11 11:23.

Это ОН омыл, а не "омытие происходит". Само собой, что ли, или каждый раз происходит распятие?

Ведь написано: Кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха

"Вкусив Твою плоть, приобщаюсь Твоей я природы,
А значит, и сущности, Боже, Твоей причащаюсь"

(Симеон Новый Богослов, 11в)

Если бы крещение содействовало "приобщению", а, по Библии -- единению со Христом, спасению, это означало бы, что спасаемся мы делом своим и человека, который крестит.

Омыл грехи Господь Иисус на Голгофе, это уникальный акт Истинной Жертвы, невозможно его людям воспроизводить.

Да и наличие алтаря-жертвенника в церкви означает, что священники притязают на постоянное "принесение Иисуса в жертву".

Или я не прав?

Если человек произвольно грешит, то это говорит, что Христос не живет в сердце, и участие в Хлебопреломлении - для такого человека - обряд.

И с приведенным толкованием баптистов я согласен: -если не будешь читать Библию,то.. -если не будешь помышлять о Слове, то.. -если не будешь иметь общение с теми, кто ходит во свете,то.. и т.д. .

Игорь, есть еще и другое место :" ибо не остается Жертвы за грех ".

Скажу о себе, если я долго не принимаю Причастие, я чувствую как нет уже такого желания молиться, читать Писания, больше начинаю заниматься разной ерундой.

В ммомент причастия, над верующим человеком как бы происходит суд Божий

Если в тебе нет этого в сердце, то не обманываем ли мы сами себя, совершая сие?

Вы пишете -- "как бы", и это значит, что объяснить это невозможно, по крайней мере -- Вы не можете. Что значит "как бы суд"? невзаправдашний суд, что ли.

"Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром".

Покаяние вызывается тем, что когда верующего обличает Дух Святой, кто-то или что-то, он судит сам себя(!). Как ему жить с этим? бежать срочно собирать общину на хлебопреломление? а если случится с ним что за время ожидания?

Если человек не кается сразу, он угашает Духа Святого! Может оказаться, пока дождётся очередного собрания, уже и каяться не захочется.

Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор 11:31,32) "Имеет жизнь вечную" -- значит уже имеет.

Исправлено пользователем igorash 31/08/11 12:59.

Чтобы я потом рассказал эту поучительную историю в своей Общине и другим знакомым христианам, а также на этом форуме, чтобы все добрые христиане читали и страх имели.

Если у нас даже на голове все волосы сочтены, то такое событие как инфаркт, да ещё после причастия, не может произойти случайно.

Sheva, не нужно цепляться за мои слова.

И таки-да, Иисус его сам придумал...

А ты Библию открой, внимательно прочитай места в которых написано для чего Иисус повелел нам обряд Хлебопреломления - и все встанет на свои места

немыслимым нам образом, по сему, и названо Причастие Таинством.

Понимание Евхаристии, как Таинства открывается Самим Богом, как откровения о Троице, воплощении, непорочном зачатии.

Не правы

но суть в том, что я не смогу вас переубедить

Как Вам это открылось?
Откровение о Троице и непорочном зачатии мне открылись в результате чтения Слова Божьего, в этом смысле -- действительно Богом. Услышав от людей, начал проверять, действительно ли так.

А об евхаристии этого сказать нельзя. Нет в Библии. Понятие "Таинство" (мистерия) в Библии отсутствует, за исключением "таинство веры", а это не имеет отношения к обрядовым действиям.

Не людьми ли Вам открыто, проверьте себя сами. Попробуйте, как Лютер, "с чистого листа" читать.

Нет, не людьми. Я понял это именно из Писания, при чем, когда был еще членом общины, где учили символическому пониманию Евхаристии.

и в конце Своего объяснения о Его Плоти и Крови, которая есть хлеб, сошедший с небес, Христос говорит: "Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." Видите, животворит Дух, а не хлеб и вино во время евхаристии.

Даже, если согрешаем по несовершенству нашему, несознательно, мы не выходим из Христа, из Тела Его.

Покаяние вызывается тем, что когда верующего обличает Дух Святой, кто-то или что-то, он судит сам себя(!). Как ему жить с этим? бежать срочно собирать общину на хлебопреломление? а если случится с ним что за время ожидания?

Ведь Бог сердцевидец.

Разумеется каяться надо сразу.

"Имеет жизнь вечную" -- значит уже имеет.

Да имеет, но это не значит то что он может ее потерять.

Ведь Бог сердцевидец. И САМ соберёт срочно собрание?

Разумеется каяться надо сразу. Но Вы же говорите, что прощение будет получено на хлебопреломлении. А если вообщев в данный момент нет рядом общины? В некоторых хлебо преломление -- раз в месяц. Вы знаете, когда евхаристия приобрела статус таинства?

И я о том же: вечная -- она и есть вечная. Если бы можно было потерять, была бы не вечной.

Вы знаете, когда евхаристия приобрела статус таинства?

Это любой с улицы зайдёт и скажет: я верю в Христа, - и всё, причащайся?

Я предполагал, что только так должны принимать человека в Церкви Христовой:
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой"
Благословений Вам!

Хлеб должен быть один на всех («все причащаемся от одного хлеба» 1Кор.10:17).
Чаша должна быть одна на всех («пейте из неё все» Матф.26:27)

Количество приобщающихся должно быть таким, чтобы каждому досталась хотя бы небольшая часть хлеба и глоток вина.

Тот брат, который преломляет (не режет ножом, а ломает руками) хлеб и подаёт чашу вина, должен возблагодарить Господа Иисуса за прощение грехов всех и благословить хлеб и вино, говоря: «сие есть Тело Христово», «сие есть Кровь Христова Нового Завета» (Мф. 26:26-28); этот брат ест и пьёт последний.

"... и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха" (1Иоан.1:7)

Воспоминание Господа Иисуса Христа следует творить по потребности («сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание» 1Кор.11:25), но не реже одного раза в год, перед Пасхой, в день смерти Христа – «Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.» (1Кор.11:26)

Так же в Таинстве Причастия мы получаем прощение (омытие) совершенных грехов Кровью Христа, которая суть вино Причастия,

Да, это изречение справедливо

Может быть всю волю Божию можно узнать у того, кто сам знает всю волю Божию? Павел например знал всю волю Божию (Деян 20:27).

Получается, что если ты согрешил в понедельник, а Причастие запланировано только на воскресение, то ты всю неделю ходишь непрощёный и пролитая на Голгофе Кровь Христа на это время бессильна?

Можно быть с согласным с чем-то или нет, но провозглашать нечто справедливым, это значит мнить себя на очень высокой "горке", да ещё с термометром истинной правды в кармане.

Верно, крещение, после которого человек рождается свыше

Грешите ближе к воскресенью. :)

Человек рождается свыше не после Крпещения, а в Крещении.

Но уход от ответа, тоже о многом говорит.

Вопрос то был серьёзный.

Кажется мы что-то подобное когда-то давно уже обсуждали. Но все-таки - нельзя ли попросить напомнить на чем основано подобное утверждление? Я бы сказал, что крещение по вере фиксирует факт рождения свыше.

Нет, не людьми. Я понял это именно из Писания, при чем, когда был еще членом общины, где учили символическому пониманию Евхаристии.

понимание Таинства как Таинства открывается Самим Богом, как понимание Троицы, непорочного зачатия, воплощения Христа, и других Божьих деяний, не подвластных нашему осмыслению и пониманию

И я вам не докажу, если Сам Бог вам этого не откроет.

Я не просил доказательств, что причастие это Таинство. Вопрос был о том, что при таком понимании Таинства причастия как у вас, полуается, что Кровь Христа обретает силу только в момент причастия, а между вечерями верующие ходят отягощённые грехами и не прощением.

Я не просил доказательств, что причастие это Таинство. Вопрос был о том, что при такомпонимании Таинства причастия как у вас, полуается, что Кровь Христа обретает силу только в момент причастия, а между вечерями верующие ходят отягощённые грехами и непрощением.

А вы подумайте над тем, почему Апостолы учили отлучать согрешающих от Евхаристии?

Посему мы и принимаем в себя Его полноту:
Дух (Дух Христов - Дух Святый, принятый при крещении).
Душу (Кровь Христова - «душа всякого тела есть кровь его, она душа его» Левит 17:14, «кровь есть душа» Втор.12:23).
Тело (Тело Христово).

Исправлено пользователем lik_G 01/09/11 22:07.

на мой взгляд это можно сравнить на примере Авраама, когда Бог повелел ему принести в жертву Исаака. От момнета когда сказал ему Бог, до момента приношения.

А вы подумайте над тем, почему Апостолы учили отлучать согрешающих от Евхаристии?

Если Евхаристия не имеет никакого отношения к прощению грехов, то какой в этом смысл?

Или вы считаете, что Бог, видя искреннее покаяние человека в грехе, не даст ему шанса прийти в воскресенье на исповедь и Причастие,

Расшифруйте пожалуйста, мне не ясна аналогия.

А вы подумайте над тем, почему Апостолы учили отлучать согрешающих от Евхаристии?
Если Евхаристия не имеет никакого отношения к прощению грехов, то какой в этом смысл?

Или вы считаете, что Бог, видя искреннее покаяние человека в грехе, не даст ему шанса прийти в воскресенье на исповедь и Причастие,
а сразу, моментально накажет?

Покаяние пред Богом - это хорошо и здорово. Но покаяние должно вести человека в церковь, к алтарю, где Кровь Христова во истину смывает наши соделанные грехи

Вадим, ссылку не дадите где они так учат?

Трудно думать над тем, чего не было:-)

Получается, что ребёнок Божий отлучается от общения с Отцом до исповеди на Причастии, потому как грех на нём, непрощённый и неочищенный?

Реформация сделала великое дело: дала людям доступ к Библии, внесла дух жизни в церковь.
Но, оставив нетронутыми некоторые искажения, не дала развиться истинной жизни в протестантских общинах.

Вот если бы Павел написал что грех в котором человек покаялся снимается Богом через Евхаристию, это было бы другое дело. Но такой ссылки Вы не привели...

Традиционалисты же видят в этом стихе Евхаристию, кровь Христа в Дарах Причастия.

А вы не допускаете мысли о том, что Лютер, будучи ревностным христианином, и к тому же, доктором богословия, просто понимал, что есть в учении Церкви догматы, которые априори не подлежат изменениям и реформации?

По поводу Крещения, то, что происходит с человеком во время Крещения, показано в Писании в описании момента Крещения Христа.

23 Кому простите грехи, тому простятся;

“Папа (Римский) есть божественный человек и человеческий Бог.
Посему никто не может судить его, или о нем. Папа имеет божескую власть, и власть его неограничена. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу.

Папа может ИЗМЕНИТЬ ПРИРОДУ ВЕЩЕЙ, ДЕЛАТЬ ИЗ НИЧЕГО ЧТО-ЛИБО. ОН ВЛАСТЕН ИЗ НЕПРАВДЫ СОТВОРИТЬ ПРАВДУ, ВЛАСТЕН ПРОТИВ ПРАВДЫ. БЕЗ ПРАВДЫ И ВОПРЕКИ ПРАВДЕ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО. ОН МОЖЕТ ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ АПОСТОЛОВ И ПРОТИВ ЗАПОВЕДЕЙ ПРЕДАННЫХ АПОСТОЛАМИ. ОН ВЛАСТЕН ИСПРАВЛЯТЬ ВСЕ, ЧТО ПРИЗНАЕТ НУЖНЫМ В НОВОМ ЗАВЕТЕ...

Если бы папа увлек за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь?"

Т.е. это был не пасхальный седер?

Вы намекаете на то, что люди, которые спорят о Причастии уже который век, никогда не открывали Библию?

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

Вадим, а в какой момент согласно вашей трактовки происходит прощение грехов и оправдание человека Богом?
1. При принятии им Тела?
2 При принятии им Крови?
3. При принятии им и Тела, и Крови?
4. При покаянии перед принятием Тела и Крови?
5. При покаянии и исповедании в присутствии служителя перед принятием Тела и Крови?
6. ???

Это уже другая тема, а мы обсуждали причастие.

Сын мой духовный! Здесь невидимо присутствует Христос, принимающий исповедь твою. Не стыдись и не бойся и не помысли скрыть что-либо от меня, но откровенно скажи все, что ты соделал, чтобы принять от Господа нашего Иисуса Христа прощение соделанного тобою. Вот и святая икона Его; я же, иерей, духовный твой отец, только свидетель для засвидетельствования пред Ним (Христом) обо всем, что ты скажешь мне. Если ты что-либо утаишь от меня, примешь на свою душу сугубый (двойной) грех. Вразумись же, что ты пришел в лечебницу не для того, чтобы выйти из нее неисцеленным.

А догматика лютеранского вероучения в большей степени составлена не Лютером, а Меланхтоном и Хемницем.

Могу даже в этом практически помочь, также как и всем желающим...

Поэтому говорить что обряд евхаристии произошел от иудейского пасхального седера является очень большим актом невежества.

7 Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального [агнца],
8 и послал [Иисус] Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху.
(Лук.22:7,8)

Что-то я запутался. Хотя чего горевать, меня здесь все равно заставят распутаться.

Разумеется, наше искренне покаяние пред Богом за грех - это основа нашего прощения. Но Бог предусмотрел для нас Таинство Причастия, как средство очищения от греха, как нашей души, так и нашей плоти.

И если очищение является результатом принятия Крови, то что тогда делает в этом смысле принятие Тела Агнца?

То же, что и делает физический хлеб, только в духовном аспекте - укрепляет нас и дает силы для благочестивой жизни во Христе. Исцеляет наши плотские немощи и болезни.

А кто об этом говорил? Помнится, вопрос был в другом: То, что описывают Евангелия было пасхальным седером или каким-то новым обрядом?
Если это новый обряд, то на каком основании можно сделать такой вывод?
От чего и как произошла Евхаристия вопрос другой.
Если же посмотреть тексты, то можно было сделать вывод, что описанное было традиционной еврейской Пасхой (вернее Песахом).

Однако, не в имя Лютера мы крестимся, и не Лютер умирал за нас на Голгофе. В этом смысле мы не лютеране, а христиане.
Но если говорить о том, что мы исповедуем здравое и неповрежденное учение Христа и Апостолов, которое было возрождено в Церкви через труд и подвиг Мартина Лютера,
в этом смысле - мы лютеране.

А как Вы относитесь к практике лютеран крестить детей?

А как я по-вашему, должен относиться к практике лютеран крестить детей, если я сам лютеранин?:)
Разумеется, положительно.