![]()
ath
02/09/11 01:20
# 851344
|
О догматичности учения
|
| |
Здравствуйте, дорогие форумчане. Я - атеист, но проблема в том, что меня это не совсем устраивает. Без наличия Бога жизнь кажется в определенном смысле бестолковой. Поэтому в целом я все еще в поисках своей жизнейнной позиции, в чем прошу вас помочь. Проблема, которая мешает мне уверовать - это догматичность учений. Когда со стороны науки выдвигается какое-либо утверждение, то всегда можно его самостоятельно проверить (было бы желание). Любое же религиозное утверждение основывается исключительно на вере, мол сказано так - значит истина. Мой склад ума просто не позволяет принимать такие утверждения, так что вот моя просьба: помогите мне найти подтверждения существования Бога. Спасибо за уделенное внимание.
|
![]()
MasterSann
Без 5 минут Свидетель
02/09/11 03:52
# 851352
|
Re: О догматичности учения 
[re: ath, #851344] |
| |
Когда то я так же, не получая ответов на множество возникающих вопросов, стал задумываться о смысле жизни...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
02/09/11 05:49
# 851358
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Здравствуйте. Научного обоснования существования Бога нет, и быть не может, так как наука изучает материю. По этому существование Бога приходится брать на веру всё равно. Так же и знание основных Его свойств к нам приходят в виде откровения, в которое тоже мы верим или нет. Рациональных же подход вполне примерим, когда мы хотим делать дальнейшие выводы из положений нашей веры. Рекомендую вот эту статью. А так же книгу О. Сергия Булгакова "Свет Невечерний" (её легко найти в гугле.)
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
02/09/11 06:37
# 851363
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Когда со стороны науки выдвигается какое-либо утверждение, то всегда можно его самостоятельно проверить (было бы желание). Не совсем так. Критерию верифицируемости соответствует далеко не каждое утверждение. Например, гипотезу самозарождения жизни подтвердить никак не удается несмотря на многочисленные попытки. Кроме того, более-менее строгой проверке можно подвергнуть утверждения лишь из области естественных наук. Да и то я более чем уверен, что подавляющее число научных фактов Вы не перепроверяли, а принимали на веру. С историей еще сложнее. Например, существование, скажем, Юлия Цезаря Вы можете подтвердить, лишь доверившись авторитету историков и поверив на слово древним рукописям (да и то по сути их более поздним копиям). Любое же религиозное утверждение основывается исключительно на вере, мол сказано так - значит истина. В христианстве собственно исторических догматов лишь один - воскресение Иисуса Христа. Все прочие догматы - о его божественности, сосуществовании двух природ, двух воль... - результат, если так можно сказать, теоретических исследований, тщательно изучив которые, Вы сможете не соглашаться с их логикой и выводами (выходя тем самым за рамки ортодоксального христианства) или же соглашаться с ними, провозглашая с прочими согласившимися Символ Веры. Мой склад ума просто не позволяет принимать такие утверждения А пока Ваш склад ума согласен с моими утверждениями, изложенными выше? так что вот моя просьба: помогите мне найти подтверждения существования Бога. Кроме шуток, знаете ли Вы что не существует строгого метода обнаружить существование вещей менее глобальных, например, совести? Ведь все проявления совести оппонент при желании всегда может объяснить причинами не-моральными. И все же мне кажется, что у Вас совесть есть и я также уверен, что Вы с этим спорить не будете. Наш дальнейший диалог возможен лишь в том случае, если Вы готовы признать за религией наличие внутренней логики, а не просто слепой ни на чем не основанной веры у людей| ее исповедующей.
|
![]()
AntonPritcher
баптист
02/09/11 08:44
# 851368
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Мой склад ума просто не позволяет принимать такие утверждения, так что вот моя просьба: помогите мне найти подтверждения существования Бога.
На форуме всех доводов приводить не буду, ибо много их и долго читать. Рекомендую найти и прочесть книгу Клайва Льюиса "Просто христианство", там он очень подробно и обстоятельно объясняет суть христианской веры и обосновывает существование Бога.
Есть еще книга Джоша Макдауэла "Не просто плотник". Книга о Христе, адресованная как раз тем, кто в Него не верит.
Для меня доказательством истинности христианства является факт воскресения Христа из мертвых, который считаю доказанным. А также факты из жизни моей семьи и моих знакомых, жизнь которых кардинально поменялась при встречи с Иисусом Христом. Это чудо считаю одним из высших чудес этого мира, когда Бог из преступников, алкоголиков, наркоманов творит святых, честных и праведных людей. Исправлено пользователем AntonPritcher 02/09/11 08:44.
|
![]()
nekosama
православный
02/09/11 13:31
# 851408
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Рекомендую прочитать книгу А. И. Осипов “Путь разума в поисках истины”.
В свое время некоторые из моих неверующих друзей (с которыми вместе учились на философском факультете), прочитав эту книгу, пришли к вере. "От разума", так сказать.
Из предисловия: "Апологетика ориентирована на людей различных убеждений и уровней веры: и только что пришедших в ограду Церкви, у которых еще немало сомнений, и находящихся “около церковных стен”, но ищущих Истины, смысла жизни и интересующихся христианством. И тем и другим, как не имеющим, большей частью, духовного опыта, не “пережившим” в себе Бога, необходимо обоснование истин веры, нужны доказательства, поскольку они являются одним из естественных средств на пути приобретения и укрепления веры. Предлагаемая работа, рассматривая многие апологетические вопросы, как общерелигиозного, так и специфически христианского характера, ориентирована на эту цель"
|
![]()
Реформат
02/09/11 18:26
# 851446
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Могу привести несколько доказательств бытия Бога.
1) Наличие в каждом человеке души, сотворённой по образу и подобию Божию. Наша душа обладает свойствами, которые нельзя объяснить с точки зрения научного материализма.
а) Наличие в каждом человеке врождённого чувства божественного. Об этом писали многие философы. Цицерон утверждает, что нет столь варварского племени и столь грубого и дикого народа, который не обладал бы убеждением в существовании некоего Бога. Платон утверждал, что наивысшее благо для души - уподобиться Богу. Плутарх доказывал, что если из жизни людей устранить религию, то они ни в чём не будут возвышаться над дикими животными. Бывает и так, что люди, всю жизнь отвергавшие Бога, оказавшись в отчаянном положении, вдруг по зову сердца начинают в молитве взывать к Нему. Таким образом, душа способна верить.
б) Различение добра и зла. Мы отличаем справедливое и благородное. Также свойствами души являются стыд и совесть. Все эти чувства совершенно недоступны нашему материальному телу. Животные ничем подобным не обладают. Если знание нравственного закона есть в наших сердцах, значит должен существовать и Законодатель.
в) Душа способна любить. Высшая форма любви - это тоже свойство души.
2) Мир свидетельствует о своём Творце. Приведу только один научный факт. Современная физика знает много констант: гравитационная постоянная, электромагнитная постоянная, заряды и массы элементарных частиц и множество других констант. Так вот: если бы хоть одна из этих десятков констант изменилась хотя бы на долю процента, жизнь во Вселенной была бы абсолютно невозможной. Это свидетельствует об очень тонкой настройке Вселенной и о наличии Творца.
3) Промысел Божий в жизни каждого человека. Если задуматься и проанализировать события своей жизни, то можно заметить вмешательство в неё высшей силы.
Однако все эти аргументы не будут убедительными до тех пор, пока Сам Бог не коснётся человеческого сердца и не просветит его верой. Вот что пишет о вере Кальвин: "Едва лишь самая малая капля веры западает в нашу душу, как мы сразу начинаем созерцать лик благого и расположенного к нам Бога. Возможно, издалека, но с такой достоверностью, что твёрдо знаем: это никакой не обман. Это подобно тому, как заключённый в подземелье через высокое и узкое оконце видит лишь косой и слабый солнечный свет и увидит само солнце только если выйдет на свободу. И всё же он не теряет уверенности в существовании яркого солнечного света. Так и мы, если обладаем хотя бы искоркой Божественного света, тем самым уже достаточно просвещены".
Вера даётся ищущим и просящим. Просите и получите. Ищите и найдёте. Стучите и Вам отворят. Так обещал Иисус Христос.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
02/09/11 23:28
# 851482
|
|
1) Наличие в каждом человеке души, Голословное (недоказанное утверждение) Наличие в каждом человеке врождённого чувства божественного. Неверно. б) Различение добра и зла. Никак не связано с Богом. в) Душа способна любить. Отсутствие доказательства наличия души делает неверным и этот пункт. 2) Мир свидетельствует о своём Творце. Не факт. Если задуматься и проанализировать события своей жизни, то можно заметить вмешательство в неё высшей силы. Вмешательство Бога противоречит догмату о невмешательстве Бога в связи с присутствием свободы воли.
|
![]()
Инквизитор_Ферре
Католицизм
03/09/11 01:53
# 851497
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Здравствуйте, дорогие форумчане. Я - атеист, но проблема в том, что меня это не совсем устраивает. Без наличия Бога жизнь кажется в определенном смысле бестолковой. Поэтому в целом я все еще в поисках своей жизнейнной позиции, в чем прошу вас помочь. Проблема, которая мешает мне уверовать - это догматичность учений. Когда со стороны науки выдвигается какое-либо утверждение, то всегда можно его самостоятельно проверить (было бы желание). Любое же религиозное утверждение основывается исключительно на вере, мол сказано так - значит истина. Мой склад ума просто не позволяет принимать такие утверждения, так что вот моя просьба: помогите мне найти подтверждения существования Бога. Спасибо за уделенное внимание. Чтобы поверить в Бога - достаточно просто задуматься о Сотворении. Вселенная - не может быть делом случая; современная "научная" теория о происхождении из материи - это просто нелепость. Вы сами подумайте - как случай может быть разумным? Раз вселенная имеют причину - значит эта Причина (И Первопричина - это Сам Бог). Поэтому сомневаться в Существовании Бога - это значит сомневаться в том что у каждой причины - есть свое следствие. Наука - это далеко не только детали и факты. Религия - познается другими способами, которые просто нельзя объяснить с помощью Науки. Конечно же вы спросите "Откуда взялся сам Бог?" - но это, как Аксиома. Никто вам не даст конкретного ответа на этот вопрос, Бог - просто есть и все. Приходите в Церковь, причаститесь - креститесь, и ответ - придет сам собой. Сейчас вы этого не понимаете, но если сами испытаете релегиозный опыт, потом может быть и поймете о чем я (это трудно описать). Религия - это не просто вера, молитвы и ритуалы - это гораздо большее, то что (трудно описать). Это познается - Душой.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
03/09/11 02:02
# 851498
|
|
Конечно же вы спросите "Откуда взялся сам Бог?" - но это, как Аксиома. Никто вам не даст конкретного ответа на этот вопрос, Бог - просто есть и все. Таким образом мы снова упираемся в неизвестность просто добавив одно лишнее звено в цепи. Что мешает аксиому применить на самой вселенной? Вселенная - просто есть и все.
|
![]()
Инквизитор_Ферре
Католицизм
03/09/11 04:43
# 851503
|
|
Таким образом мы снова упираемся в неизвестность просто добавив одно лишнее звено в цепи.
Что мешает аксиому применить на самой вселенной? Вселенная - просто есть и все. Моя модель мира начала строится с вопроса: что есть материя? Ответ на него был прост: совокупность атомов. Я спросил ещё: что есть атом? Мир мне ответил, что это совокупность элементарных частиц. Что такое элементарная частица? Облако кварков. Как я понял после из специально найденной для решения этого вопроса литературы, освещающей сторону физики, называемой «квантовая механика», кварк – чистая энергия. Кстати, большую часть своей жизни я увлекался естественными науками, да и сейчас увлекаюсь. Что есть энергия? Определение из классической физики не могло устроить: «способность тела совершать работу». Что такое тело и работа? Энергия. Выходит: «Энергия – способность энергии совершать энергию». Полная бессмыслица. На помощь пришла индийская философия со своими древними-предревними гипотезами. Энергия – движение! Это было похоже на внезапное откровение! И действительно: кто-нибудь обнаруживал кварк, находящийся в состоянии покоя? Ответ однозначен – никто и никогда. Ученые вообще допускают, что наша Вселенная была создана взрывом 13 - 14 миллиардов лет назад. Взрывом чего? Весь космос содержался, быть может, в одном атоме, нулевой точке создания. Этот атом взорвался, и с тех пор непрерывно расширяется. В нем содержалась вся материя и все силы, развернувшиеся к нашему времени. Но выдвигая эту гипотезу, нельзя, однако, сказать, что речь идет об абсолютном начале Вселенной. Теоретики, утверждающие, что Вселенная расширяется исходя из этого атома, оставляют в стороне проблему его происхождения. В общем, наука не высказывает на этот счет ничего более точного, чем великолепная индийская эпическая поэма: "В промежутке между разрушением и созиданием Вишну-Геша покоился в своей собственной сущности, сияющей спящей энергией, среди зародышей будущих жизней". Что же касается рождения нашей Солнечной системы, то здесь гипотезы не менее легковесны. Например, планеты родились от частичного взрыва Солнца. Большое звездное тело прошло поблизости, оторвав часть солнечного вещества, рассеявшегося в пространстве и как бы сгустившегося в виде планет. Потом большое тело, неведомая сверх-звезда, продолжая свой путь, утонула в бесконечности. Или, например, был взрыв близнеца нашего Солнца. Проф. Руссель, резюмируя этот вопрос, пишет с иронией: "До тех пор, пока мы не узнаем, как это произошло, единственное, что мы знаем наверняка, - это то, что Солнечная система произошла определенным образом". Я же уверен, что знаю, как это произошло. В моем распоряжении окончательное объяснение - это объяснение пришло мне в голову, когда я еще был юношей. "Меня осенило открытие". В начале небыло ничего - только пустое пространство. Как Бог создал вселенную? - На этот вопрос уже ответить невозможно, можно только предпологать (ну не дано человеку познать Высший Разум) - также как Муравей не сможет понять строение Атомного Реактора. Бог-творец=Аксиома, это однозначно!
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
03/09/11 12:12
# 851532
|
|
Моя модель мира начала строится с вопроса: что есть материя? Ответ
на него был прост: совокупность атомов. И с точки зрения физики (и большей части философских школ) неверен.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
03/09/11 12:18
# 851535
|
|
Бог-творец=Аксиома, это однозначно! Аксиома вообще вещь сугубо перекладная, Если она нужна для построения модели ей пользуются, если не нужна - её отбрасывают, как бесполезную. И вот для какой модели, имеющий предсказательную силу и проверяемые следствия нужна данная аксиома?
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
03/09/11 12:50
# 851539
|
|
Моя модель мира начала строится с вопроса: что есть материя? Ответ
на него был прост: совокупность атомов. Сразу ошибка. Материя это и вещество и поле. Что есть энергия? Определение из классической физики не могло устроить: «способность тела совершать работу». Что такое тело и работа? Энергия. Выходит: «Энергия – способность энергии совершать энергию». Полная бессмыслица. Бессмыслица потому как вы берете определение энергии для классической физики и пытаетесь ее применить в квантовой. В квантовой механике величина энергии пропорциональна частоте и двойственна времени. В частности, в силу фундаментальных причин принципиально невозможно измерить абсолютно точно энергию системы в каком-либо процессе, время протекания которого конечно. При проведении серии измерения одного и того же процесса, значения измеренной энергии будут флуктуировать, однако среднее значение всегда определяется законом сохранения энергии. Это приводит к тому, что иногда говорят, что в квантовой механике сохраняется средняя энергия.На помощь пришла индийская философия со своими древними-предревними
гипотезами.Энергия – движение! Это было похоже на внезапное
откровение! . Могли бы так далеко не ходить уже в диамате свойством материи является движение. И действительно: кто-нибудь обнаруживал кварк, находящийся в состоянии покоя? Ответ однозначен – никто и никогда Движение относительно, потому любой кварк может находится в состоянии покоя относительно некоторой системы отсчета. Ученые вообще допускают, что наша Вселенная была создана взрывом 13 - 14 миллиардов лет назад. Взрывом чего? Взрывом сингулярности. В нем содержалась вся материя и все силы, развернувшиеся к нашему времени. Не совсем так. Теоретики, утверждающие, что Вселенная расширяется исходя из этого атома, оставляют в стороне проблему его происхождения. Исследуют и это проблему. Например, планеты родились от частичного взрыва Солнца. Большое звездное тело прошло поблизости, оторвав часть солнечного вещества, рассеявшегося в пространстве и как бы сгустившегося в виде планет. Потом большое тело, неведомая сверх-звезда, продолжая свой путь, утонула в бесконечности. Или, например, был взрыв близнеца нашего Солнца. В настоящее время наука придерживается совершенно иной гипотезы. И Солнце и планеты образовались одновременно при формировании звезды второго (третьего) поколения. Бог-творец=Аксиома, это однозначно! Только потому, что вам этого хочется. Сделать материю аксиомой (убрать излишнюю сущность) вы просто не желаете.
|
![]()
Инквизитор_Ферре
Католицизм
03/09/11 14:58
# 851553
|
|
Сразу ошибка. Материя это и вещество и поле. "Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Считается, что материя существует либо в виде вещества, либо в виде поля. Формами существования материи являются пространство и время." - такую дефиницию дает научный словарь, однако на самом деле никто еще не пришел к однозначному выводу насчет Материи, ввиду того - что пространтсво Многомерное. А ведь вам известно про существование Многомерного Пространства? Взрывом сингулярности. однако абсолютного доказательства нет, только 1. - эффект расширения Вселенной и 2. - существование космического фонового излучения. поэтому ни один компетентный ученый не будет утверждать что БВ - абсолютная истина, это просто модель эволюционной истории Вселенной. - помимо БВ есть еще масса других Астрофизических Моделей. Исследуют и это проблему. и как же вы предлагаете исследовать то что было 12-14 миллиардов лет назад? какие надо иметь технологии? В настоящее время наука придерживается совершенно иной гипотезы. И Солнце и планеты образовались одновременно при формировании звезды второго (третьего) поколения. Ну гипотез множество, я знаком в том числе и с этой. Я думаю что в Солнце врезалось крупное тело (планетоид), а из Солнечного Вещества образовались планеты. Жизнь на Земле появилась под Солнечным Излучением, Радиации Солна И Луны (это уж точно, различные вещества взаимодействовали что привело к образованию протеинов и аминокислот, а из них появились простейшие организмы - и далее по состовляющей). Только потому, что вам этого хочется. Сделать материю аксиомой (убрать излишнюю сущность) вы просто не желаете. спорить насчет Бога - не вижу с вами смысла, как я вижу вы сведущий и осведомленный в Науке - поэтому у вас своя Модель. Для меня он есть, для вас его нету. Какую Модель Мира выбирать - личное дело каждого. Научное Моделирование - вот ключ к решению этой проблемы (Автору Темы) - что только при Осознанном Моделировании Окружающей Реальности - можно понять какая Модель больше подходит для Сознания.
|
![]()
Fellix
Христианство
03/09/11 15:11
# 851555
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
помогите мне найти подтверждения существования Бога. Спасибо за уделенное внимание. Библия - это более чем доказательство!!! ...найди эту книгу и начни читать, не важно откуда и в какой последовательности, и если ты действительно желаешь найти доказательство, то Библия тебе откроет и покажет много чего!!! Только потом поделись с нами как это произошло :) Мой мир с тобой!
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
03/09/11 15:39
# 851562
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
помогите мне найти подтверждения существования Бога. Иногда окончательное подтверждение существования Бога приходит через окончательное подтверждение существования Дьявола.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
03/09/11 15:55
# 851565
|
|
"Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Считается, что материя существует либо в виде вещества, либо в виде поля. Вот начинаете исправляться. Согласитесь, что атом это явно не поле, а только вещество т.е. лишь одна из составляющих материю. А ведь вам известно про существование Многомерного Пространства? В математике известно. Там количество пространств не ограничено, а вот в природе немного по другому. К тому же пространство (неважно сколько мерное) лишь вместилище материи и потому количество измерений не столь критично. однако абсолютного доказательства нет, только Так и абсолюта нет. Откуда могут быть абсолютные доказательства? И естественно ни один из ученых ни одну из теорий не назовет абсолютно истинной т.к. любая теория должна быть фальсифицирована. Это правило, без которого ни одна из теорий не может считаться научной. и как же вы предлагаете исследовать то что было 12-14 миллиардов лет назад? какие надо иметь технологии? Мы все исследуем не в реальном времени а через некоторое прошедшее время. Просто в одном случае это миллионная доля секунды, а в другом миллиарды лет. Ведь даже держа перед собой яблоко вы видите не его и не в данный момент времени, а видите изменения в свойствах пространства, которые это яблоко сделало некоторое время назад (как минимум время полета фотона от поверхности яблока до вашей сетчатки). Поэтому особых проблем исследования того, что было нет. Я думаю что в Солнце врезалось крупное тело (планетоид), Вы можете думать все что угодно, просто не стоит свои мысли выдавать за мысли научного сообщества. Предложенная в 1916 году Джеймсом Джинсом новая теория, согласно которой вблизи Солнца прошла звезда и ее притяжение вызвало выброс солнечного вещества, из которого в последующем образовались планеты, должна была объяснить парадокс распределения момента импульса. Однако в настоящее время специалисты не поддерживают эту теорию.http://www.astrogalaxy.ru/043.html спорить насчет Бога - не вижу с вами смысла, как я вижу вы сведущий и осведомленный в Науке - поэтому у вас своя Модель. Интересная причина. Следовательно спорить на счет Бога (т.е. иметь возможность доказать) имеется смысл только с теми, кто не сведущ в науке а в идеале невежда? Если так, то тут я в корне не согласен. Есть множество достойных и умных людей, сведущих в науках , которые при всем этом верят в Бога.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
03/09/11 15:56
# 851566
|
|
Библия - это более чем доказательство!!! Не факт. К примеру чем больше я читал Библию, тем более уверенным атеистом становился.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
04/09/11 02:25
# 851627
|
|
...любая теория должна быть фальсифицирована... Фальсифицирована = фактически опровергнута. Лучше говорить: фальсифицируема, то есть потенциально опровержима. Это правило, без которого ни одна из теорий не может считаться научной. Неверно. Тогда ненаучны два столпа эволюционной парадигмы: самозарождение жизни и макроэволюционный процесс. Нефальсифицируемость синтетической теории эволюции признают сами эволюционисты (см. Грант, Эволюционный процесс). Не соответствует критериям Поппера и абиогенез, так как неизвестна модель эксперимента, которая в принципе могла бы опровергнуть представление ученых о самозарождении жизни (т.е. абиогенез не соответствует критерию фальсифицируемости). Кроме того, до сих пор не разработана модель эксперимента, демонстрирующего самозарождение жизни (т.е. абиогенез не соответствует критерию верифицируемости).
|
![]()
Инквизитор_Ферре
Католицизм
04/09/11 07:14
# 851633
|
|
Интересная причина. Следовательно спорить на счет Бога (т.е. иметь возможность доказать) имеется смысл только с теми, кто не сведущ в науке а в идеале невежда? нет нет нет, вы совсем меня не поняли! я имел ввиду, что для меня Бог есть, для вас его нет - поэтому споры неуместны. Дело в том что все это нужно - только человеку (у каждого товара свой покупатель (с)). Мне нужна религия для моих целей - я убежден в существовании Ангелов, Демонов и самого Бога, они для меня все существуют. А вот реальные доводы вам привести не могу, так как это то что мое личное, родное, то во что я верил еще с детства. И никакая наука не вытеснет мою потребность в Иконах, в Церкви, в Релегиозном Инвентаре ну и т.д. Это то что мне нужно (личные потребности). Поэтому дальше не вижу смысла обсуждать эту тему, у вас ведь наверняка есть свои цели (личные цели) - вот и у меня есть свои. Религия (как и любая другая область) - нужна для человека самого, и никто не будет его уговаривать, действует естественный закон "если что то нужно, то оно приходит - само!"(с) Намтар.
|
![]()
Unmasker1
Ученик Иисуса
04/09/11 07:40
# 851636
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Помогите мне найти подтверждения существования Бога Странно что вы его ещё не нашли. Может вы чувствуете, но пока не можете осознать. Существование Бога научно доказано. Просто не все учёные спешат это признать. Есть отличные фильмы на эту тему. Они называются наподобие: крах теории эволюции. Главный аргумент учёных, которые верят в Бога это сложность биологических организмов. Можно сказать механизмов. Днк - это гигантская библиотека и программа управления организмом. Жгутик бактерий - крутится как лодочный мотор: жгутикВсё живое показывает что биологические механизмы устроены не чуть не хуже наших наших человеческих. Если человек найдёт на другой планете космический корабль он наверняка поверит в существование его создателя. Таким же образом учёные видя биологические механизмы верят в существование Бога. Проблема, которая мешает мне уверовать - это догматичность учений. В любой организации есть догмы. В школе, университете, на работе, в правительстве и т.д. Всё зависит от того на сколько глубоко вы копаете. В одних конфессиях больше догм, в других меньше. Если хотите без догм, тогда изучайте сами.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
04/09/11 11:53
# 851659
|
|
Нефальсифицируемость синтетической теории эволюции признают сами эволюционисты (см. Грант, Эволюционный процесс). Вообще-то она фальсифицируема, классический пример нахождение кролика в докембрии, ну или нахождение механизмов обеспечивающих неизменность родов. Ну или найти хорошее доказательство в пользу салтационазима и тогда СТЭ модифицирована в пользу данных представлений. Или создать теорию лучше объясняющую весь набор фактов, и тогда будет смена парадигмы. Не соответствует критериям Поппера и абиогенез, так как неизвестна модель эксперимента, которая в принципе могла бы опровергнуть представление ученых о самозарождении жизни (т.е. абиогенез не соответствует критерию фальсифицируемости). Ну абиогенез вообще не теория. Это концепция. А вот различные гипотезы абиогенеза (пока до теории вроди ничего не доросла) вполне фальсифицируемы, так как можно например доказать, что условия на молодой Земле принципиально отличались, от представлений какой-то конкретной гипотезы, и всё она опровергнута. Кроме того, до сих пор не разработана модель эксперимента, демонстрирующего самозарождение жизни. Ну по тому абиогенетические гипотезы пока гипотезы. Кстати эксперимент демонстрирующий этот процесс полностью далеко не обязателен (и не факт что возможен в следствии длительности), достаточно экспериментально показать принципиальную возможность каждого из шагов данного процесса, и на этом пути есть достаточно существенный прогресс.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/09/11 15:13
# 851692
|
|
Фальсифицирована = фактически опровергнута. Лучше говорить: фальсифицируема, то есть потенциально опровержима. Не совсем так. Фальсифицирована = найдена граница ее применимости и с этого момента теория считается устоявшейся. Тогда ненаучны два столпа эволюционной парадигмы: самозарождение жизни и макроэволюционный процесс. Нефальсифицируемость синтетической теории эволюции признают сами эволюционисты Самозарождение и макроэволюция жизни это факт, а не теория и факт не может быть фальсифицирован. Вот механизмы зарождения и механизмы развития описываются уже теориями, которые отлично фальсифицируются т.к. к примеру синтетическая теория эволюции работает не во всех случаях. Кроме того, до сих пор не разработана модель эксперимента, демонстрирующего самозарождение жизни Модель эксперимента не разработана. Но только полного эксперимента от отдельных атомов до появления клетки. Части этого пути успешно изучаются. Химическая эволюция неплохо развивается.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/09/11 15:19
# 851693
|
|
нет нет нет, вы совсем меня не поняли! я имел ввиду, что для меня Бог есть, для вас его нет - поэтому споры неуместны. Так при появлении нового учения для того, кто его оглашает оно есть, а для других ее нет. Но это не мешает вести разговоры и споры об этом учении или теории и впоследствии доказать ее таким образом, что и для остальных это учение станет существовать.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
04/09/11 15:43
# 851701
|
|
Фальсифицирована = найдена граница ее применимости и с этого момента теория считается устоявшейся. Ну я бы сказал что у фальсификации может быть 3 последствия: 1. Признание теории ошибочной (ну скажем, ранние модели атомов) 2. Выявление границы применимости (например ньютоновская физика) 3. Модификация исходной теории (как пример - включение представлений о прерывистом равновесии в СТЭ) Самозарождение и макроэволюция жизни это факт Не сказал бы, что это факт, это скорее концепция описываемая различными теориями. к примеру синтетическая теория эволюции работает не во всех случаях. Уточню что теория может не работать в двух случаях, она ошибочна (в текущей формулировке конечно), или в силу того что покане найден способ описания наблюдения в рамках данной теории (то есть теория может объяснить данный факт, но объяснение пока не сформклированно)
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/09/11 16:26
# 851707
|
|
Re: О догматичности учения
[re: IIoI, #851701] |
| |
Ну я бы сказал что у фальсификации может быть 3 последствия: В современной науке уже ошибочных теорий нету, поэтому в настоящее время фальсификация означает именно нахождение границ применимости которое может заключаться в нахождении новых условий, влияющих на результат. Не сказал бы, что это факт, это скорее концепция описываемая различными теориями. В данной концепции они и выступают в качестве фактов. Уточню что теория может не работать в двух случаях, она ошибочна (в текущей формулировке конечно), или в силу того что покане найден способ описания наблюдения в рамках данной теории (то есть теория может объяснить данный факт, но объяснение пока не сформклированно) Не только. Если окажется, что данной теорией невозможно описать некоторое явление, при этом остальные явления теорией описываются.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
04/09/11 16:38
# 851709
|
|
В современной науке уже ошибочных теорий нету С чего вы взяли? Или вы думаете что плохо проработанных теорий уже совсем не осталось, поэтому в настоящее время фальсификация означает именно нахождение границ применимости которое может заключаться в нахождении новых условий, влияющих на результат. Ну почему, сейчас например СТЭ активно дополняется. Для примера представлениями о эпигенетических механизмах (которые фальсифицировали утверждение, что ген=признак). В данной концепции они и выступают в качестве фактов. Скорее как часть концепции, скажем если удастся опровергнуть все эволюционные теории, и придумать альтернативное объяснение фактов, то от идеи макроэволюционных изменений придётся отказаться (правда это крайне маловероятно). Не только. Если окажется, что данной теорией невозможно описать некоторое явление, при этом остальные явления теорией описываются. Это частный пример первого случая.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/09/11 16:58
# 851714
|
|
Re: О догматичности учения
[re: IIoI, #851709] |
| |
С чего вы взяли? Или вы думаете что плохо проработанных теорий уже совсем не осталось, Уже не осталось. Все же со второй половины 20-го века неплохо развилась методология и все теории нынешние теории соответствуют требованиям методологии, что исключает их полную ошибочность. Если теория есть, то она достоверно объясняет процессы в своих границах. Кстати к примеру по современным методологическим подходам даже теория теплорода не является ошибочной т.к. она в своих рамках отлично объясняет термодинамические процессы. Ну почему, сейчас например СТЭ активно дополняется. Дополнения и являются границами. Теория будет работать и без условий в некоторых ранее известных рамках. Это частный пример первого случая. В современной методологии это уже необходимо правило. Новая теория обязана включать старую как частный случай.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
04/09/11 17:19
# 851719
|
|
Все же со второй половины 20-го века неплохо развилась методология и все теории нынешние теории соответствуют требованиям методологии, что исключает их полную ошибочность. НУ скажем в 70-х годах XX века отказались от "фиксизма" в пользу идеи дрейфа континентов. Где и в рамаках каких концепций сейчас применяется фиксизм. Или отказ от градуизма в СТЭ, в пользу прерывистого равновесия? Или фальсификация гипотезы о том что неандерталец был прямым предком человека разумного? Есть куча концепций которые после опровержения оказываются невостребованными, так как все факты которые они объясняют лучше объясняются в рамках других теорий. Новая теория обязана включать старую как частный случай. И каким образом теория дрейфа континентов включает в себя фиксизм?
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/09/11 17:44
# 851724
|
|
Re: О догматичности учения
[re: IIoI, #851719] |
| |
Фиксизм это гипотеза. Гипотезы это не теории. Они не доказаны и не подтверждены фактами, а потому мы смело можем отбрасывать одни гипотезы и принимать другие. И они могут не включать в себя другие гипотезы. И каким образом теория дрейфа континентов включает в себя фиксизм? Ну и исходя из вышесказанного вполне понятно почему теория дрейфа не должна включать в себя фиксизм.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
04/09/11 18:01
# 851731
|
|
Фиксизм это гипотеза. А градуизм тоже гипотеза? Или всё же неотъемлемая часть СТЭ начала и середины XX века?
|
![]()
pa1ama
Иисус есть путь, истина и жизнь.
04/09/11 18:07
# 851732
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Четыре евангелия свидетельствуют нам о историчности фигуры Иисуса, почитайте. Читая Дух Святой будет вам свидетельствовать о Истине и истинности так как вы ищите веру, и вы сами выберите в числе верующих вы или нет. Верите и принимаете ли вы Иисуса как спасителя или нет.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/09/11 18:51
# 851739
|
|
Re: О догматичности учения
[re: IIoI, #851731] |
| |
Я веду речь о второй половине 20-го века (Именно тогда сформировалась современная методология). Это во-первых. Во-вторых градуизм (равномерный ход эволюции) кстати никто не отменял. Лишь ограничили рамки, когда действует этот принцип, т.е. его сфальсифицировали.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
04/09/11 20:13
# 851754
|
|
Я веду речь о второй половине 20-го века (Именно тогда сформировалась современная методология). Теория прерывистого равновесия это 70-е, а мейнстимом в науке они стали в 80-е - 90-е, так что как раз вторая половина XX века Во-вторых градуизм (равномерный ход эволюции) кстати никто не отменял. Лишь ограничили рамки, когда действует этот принцип, т.е. его сфальсифицировали. Отменяли, как система видообразования он не работает, а периоды статиса а теория прерывистого равновесия предполагает, то есть градуизм фактически остался не у дел, постепенное, равномерное накопление морфологических изменений просто не наблюдается. градуизм (равномерный ход эволюции) Неверное определение, градуизм - равномерное накопление морфологически значимых изменений.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/09/11 20:47
# 851763
|
|
Re: О догматичности учения
[re: IIoI, #851754] |
| |
Отменяли, как система видообразования он не работает, а периоды статиса а теория прерывистого равновесия предполагает, то есть градуизм фактически остался не у дел, постепенное, равномерное накопление морфологических изменений просто не наблюдается. Насколько я помню он работает на самой последней стадии видообразования. Т.е. и ему нашли место.
|
![]()
Инквизитор_Ферре
Католицизм
04/09/11 21:14
# 851768
|
|
Re: О догматичности учения
[re: IIoI, #851701] |
| |
Так при появлении нового учения для того, кто его оглашает оно есть, а для других ее нет. Но это не мешает вести разговоры и споры об этом учении или теории и впоследствии доказать ее таким образом, что и для остальных это учение станет существовать. Вы совсем не в теме! У меня несколько иная концепция, я смотрю на вещи с позиции надобности. Мне нужна к примеру игра Disciples 3 - она мне нравится, зачем я буду доказывать другим Игрокам что моя игра лучше чем их, или лучше чем ее конкуренты - HSOM5 и HSOM6 ? Еще раз повторяю, что я смотрю на вещи - с позиции надобности. Понимаете о чем тут речь? Если мне нужны Иконы, Кресты и Светильники - я их достану! Даже если Церковь прекратит свое существование (можно самому изготовить: цветной принтер + фоторамка, в Торговых Центрах такие вещи буду всегда продоваться - даже если Цивилизация Будет Космической! Хоть в 30000 году!). У меня Менталитет Бизнессмена. Если мне нужны вещи - я их достану, но не буду доказывать или показывать свое пристрастие к этому. Мне нравится Disciples 3 - я и не буду с вами спорить или доказывать - не вижу мотивации. Мне нравится Католическая Церковь - я не буду никому ничего не доказывать или спорить с конкурентами, это то что мне нужно и все (позиция надобности).
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
04/09/11 21:16
# 851769
|
|
Насколько я помню он работает на самой последней стадии видообразования. Не работает, так как после видообразования мы имеем статис, когда изменения накапливаются медленнее чем следует из градуизма. Конечно можно найти момент времени когда скорость накопления изменений будет совпадать с градуисткой моделью, но даже в этом случае, в более менее длительной перспективе будет наблюдаться не равномерное накопление изменений, а тенденция к замедлению скорости накопления.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/09/11 21:51
# 851786
|
|
Мне нужна к примеру игра Disciples 3 - она мне нравится, зачем я буду доказывать другим Игрокам что моя игра лучше чем их, или лучше чем ее конкуренты - HSOM5 и HSOM6 ? Я я вот не знаю нужна ли мне эта игра и потому прошу объяснить почему она лучше других игр.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
05/09/11 00:55
# 851813
|
|
Самозарождение и макроэволюция жизни это факт Совсем не так. То, о чем Вы говорите - это истолкование наблюдаемого факта (жизни на Земле) как результата самозарождения и макроэволюции. Части этого пути успешно изучаются. Химическая эволюция неплохо развивается. Прочитал, и ностальгия нахлынула по передовицам газеты "Правда".
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
05/09/11 01:16
# 851817
|
|
Re: О догматичности учения
[re: IIoI, #851659] |
| |
Вообще-то она фальсифицируема, классический пример нахождение кролика в докембрии, ну или нахождение механизмов обеспечивающих неизменность родов. История науки показывает, что "вписать" в эволюционизм можно любой "факт", даже тот, который со временем станет совсем не "фактом". Как верно заметил один известный эволюционист по поводу опровержимости и проверяемости, ТЭ способна когда надо изменяться в широких приделах. Я бы добавил НУ В ОЧЕНЬ гироких пределах. Ну абиогенез вообще не теория. Это концепция. Вот и я про то, что разумный замысел и сотворение - это концепции. и на этом пути есть достаточно существенный прогресс. Не надо лозунгов!!! Здесь все свои. ;) ================ Все сообщения по поводу критериев научности я писал совсем не потому, что я абсолютизирую верифицируемость и фальсифицируемость.
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
05/09/11 01:45
# 851819
|
|
Прочитал, и ностальгия нахлынула по передовицам газеты "Правда". Так работы по химической эволюции не засекречены. Можете ознакомится с первоисточниками.
|
![]()
Снеговой Павел
православный христианин
05/09/11 02:04
# 851820
|
|
Так работы по химической эволюции не засекречены. Можете ознакомится с первоисточниками. Разумеется, и чем более ученые работают, тем менее оптимистичны прогнозы. К чему я и призываю: меньше лозунгов, не все так радужно...
|
![]()
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
05/09/11 02:21
# 851823
|
|
Разумеется, и чем более ученые работают, тем менее оптимистичны прогнозы. Исследуя эти работы, что то я не заметил остывание оптимизма. Пока вроде все очень даже неплохо. Естественно, что скорее всего не сможем определить каким именно образом возникла жизнь на Земле, но варианты этого события озвучить вполне возможно. Пока не найдено принципиально неразрешенных проблем в области перехода от химической эволюции к биологической.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
05/09/11 09:50
# 851847
|
|
Как верно заметил один известный эволюционист по поводу опровержимости и проверяемости, ТЭ способна когда надо изменяться в широких приделах. Что вполне нормльно. Моодификация теории после фальсификации - вполне нормальная вещь. Вот и я про то, что разумный замысел и сотворение - это концепции. Именно так, но в отличии от сотворения и разумного замысла - в рамках данной концепции удалось создать несколько вполне развивающихся гипотез. И с ними уже моно работать, а вот у разумного замысла и креационизма, по сути работать практически не с чем. Не надо лозунгов! А при чём тут лозунги, сейчас за последние 10 лет действительно неплохо продвинулась гипотеза РНК мира, скажем 2 года назад в университете Манчестера удалось показать эффективный синтез уридина и цитидина.
|
![]()
Аметист
12/09/11 17:49
# 853365
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Здравствуйте! Ваш вопрос либо не поняли, либо ответы вам не подходят?
По порядку -1.атеист, а тео, т.е. против Бога. Позиция абсурдная. Как человек, родившийся в мире созданном для него Творцом, может сказать: мне не нужен отец, я против моря, воздуха, галактик, ветра, урагана, я сам вырастил хлеб и у меня будет рост 2 метра. А самое главное как бы победить смерть? Ведь этот враг конкретно действует в мире? Лучше бы сказать, раз всё премудро устроено, как найти Того, Кто всё и меня создал?
2. Бога человек видеть не может, так как нужно очититься от причины смерти - непослушания Бога. Чтобы нас не обманывали,в т.ч. догмы, Бог вышел нам на встречу - стал Человеком, и мы с вами живём в 2011 году от Рождества Христова. Когда Он исцелял всех больных, воскрешал из мёртвых, ишёл по воде и,,,, то люди прославляли Бога, сбылось Библейское- с нами Бог!
3. Когда в 2001 году я покаялся в своих грехах и молился дома, то после молитвы по вдохновению открыл Евангелие от Иоаннф и пережыл внутренне общение со Христом Иисусом, пережил Его божественное присутствие и являюсь одным из миллиардов свидетелеё Его божественного присутствия в этом мире. Всему этому предшествовало чтение Библии, посещение православного храма, общение с верующими, а самое главное 2-3 года молитвы.
Если вы будете искать именно Бога а не доктрины, то Он выйдет и вам навстречу :стучите и вам отворят!http://bibleonline.ru/bible/rus/40/07/#7-11
|
![]()
Salmon
18/09/11 01:41
# 854414
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Когда со стороны науки выдвигается какое-либо утверждение, то всегда можно его самостоятельно проверить (было бы желание). Ничего существенного вы проверить не можете, а просто ВЕРИТЕ какому-то ученому.
|
![]()
Sira_Hmara
Странник
28/09/11 14:48
# 856709
|
|
А самое главное как бы победить смерть? Ведь этот враг конкретно действует в мире? мне вот интересно, вы что действительно считаете смерть врагом???? А рождение должно быть другом????? Забавно... Смерть такой же естественный процесс в мире, как и восход солнца или рождение ребенка. Ведь если что-то было рождено, рано или поздно оно должно умереть - это закон природы. Просто кто-то живет пару часов (некоторые насекомые), а кто-то сотни и сотни лет (деревья). Кроме того каким образо Бог вообще победил смерть? Все умирают, а потом попадают или в Ад или в Рай, то есть души не исчезают, просто кому-то хорошо, а кому-то не очень. Вы ещё скажите, что Бог болезни победил))))) Бога человек видеть не может, так как нужно очититься от причины смерти - непослушания Бога. Причина смерти - непослушание Богу??? То есть все послушные живут вечно в своих телах, просто время от времени меняют фамилии и лица???? Всему этому предшествовало чтение Библии, посещение православного храма, Признаюсь была уверена, что в из СИ, неужто ошиблась?
|
![]()
Sira_Hmara
Странник
28/09/11 15:08
# 856718
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Я - атеист, но проблема в том, что меня это не совсем устраивает. Без наличия Бога жизнь кажется в определенном смысле бестолковой. Поэтому в целом я все еще в поисках своей жизнейнной позиции, в чем прошу вас помочь. Проблема в том, что никто ни на этом форуме, ни вообще, не сможет вам в этом помочь. Своего Бога и свой пути, надо искать только самостоятельно. Каждый верующий уверен, что только его церковь, единственная истинная. Даже СИ считают себе чуть бы не единственными посланниками Бога на земле, а ведь их учению чуть меньше 200 лет. Что уже говорить про таких титанов как православная и католическая церковь. Каждая отдельная конфессия будет расхваливать себя, при это тыкать пальце на других. Единственное что вам можно посоветовать, это поговорить на разные темы с представителями определенных конфессий и тогда вы поймете что это за люди и стоит ли ходить в их церковь. Или почитать посты некоторых христиан на форуме. Однако этого не достаточно, что бы найти Бога...но все остальное придется сделать самому. В общем удачи вам))))
|
![]()
solnwhko
христианка
01/10/11 17:23
# 857233
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ВСЕМ, #851344] |
| |
В своё время я тоже была уверенная атеистка, ничего не принимала, пока не увижу смысла и не испытаю. Людям вообще не верила, это же люди: сегодня так сказали, завтра передумали. Бог зная насколько я "Фома-неверующий", устроил мою жизнь так, что всё узнала и поверила сама,в смысле без людей, Сам Господь мне пояснял. Бог так вел. Спасибо Ему за это!
В жизни стали происходить "случайности", точно уже знала, что кто-то руководит жизнью, есть какая-то сила. Стала искать эту силу. Узнала о Боге, но Его никто не видел, это ли не выдумка. Начала искать доказательства от противного. Испытать, попробовать, поверить, и понаблюдать, что будет. Отрицательный результат тоже результат. Разумом работать отказалась, только сердцем, что оно чувствует, и чтоб в нём было всё нормально. Представила, что да Бог есть на небе, и что библия это Его слово ко мне, самое прямое обращение ко мне, и сегодня. Поднимала глазки, спрашивала. Брала библию, ни как книгу, а как будто Сам Бог передо мной и говорит мне. Читала: ответы получала именно на мой вопрос, наблюдала за своей жизнью (я же представила, что Бог со мной). Дальше больше, интереснее стало, увидела: да библия это слово Самого Бога, и действительно, Сам Бог со мной, рядом. И уже не важно, кто и что говорил. Я знала, я испытала. Жизнь благословенная, и негативы они есть в мире, и я живу среди негатива, но во внутрь, в сердце, в душу, они не проникают. Всё решается, движется в благословении, это очень чудесная жизнь! И за близких спокойна, вижу как Господь защищает их, и помогает, и бережёт, и заботится о них. Ни одна болезнь не приближается. Божья защита установлена!
Ради всего этого можно и попробовать. Ничего не теряете, в крайнем случае останетесь там же где есть. Но Бог живёт и действует в жизни каждого, только не все позволяют Ему действовать.
Так, что никто ничего не докажет, если сам не захочешь найти Бога, испытать, попробовать. Именно сам, а не ждать от кого то каких то действий. В книге Исаия написано: "Он, Сам даст им найти Себя, если захочешь всем сердцем узнать Его." Это факт.
|
![]()
Severus
Поднебесный
13/10/11 13:47
# 860230
|
|
Re: О догматичности учения
[re: ath, #851344] |
| |
Без наличия Бога жизнь кажется в определенном смысле бестолковой.
А с его наличием какой смысл появляется? Покупка билета в вечное наслаждение? Значит, смысл нашей жизни - ублажить наше Эго по самое чуйство, так и остается тем же смыслом, что и сейчас?
А если вы в Ад попадете вместо Рая? )))))))) Смысл появится?
|
|
