marlinf Христианка
13/09/11 08:07
# 853492
|
|
О чём, об этом, Ангелина? Простите, пожалуйста, Ольга, я не заметила частицу "не" - вот что значит отвечать вечером, когда внимание у меня ослаблено.
|
SIBMAN Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/09/11 08:10 sibman.foru.ru
# 853494
|
Re: Крещение в Новом Завете
[re: lik_G, #853490] |
| |
А именно: в контексте Слова Божьего не говорится о крещении детей. Ну я же вас просил не бросать меня в терновый куст! :))) Спрошу только об одном: как Церковь, которая составила Канон Священного Писания, которое все постпротестаны почитают богодухновенным, смогла не увидеть в Священном Писании оснований для крещения детей? Первые свидетельства о детокрещении мы находим уже у апостольских учеников, доконстантиновского периода, периода жестоких гонений на Церковь, когда случайных людей в ней практически не было. И не кажется ли вам странным, что в церквях, сохранивших апостольскую преемственность, и предание, детокрещение осталось. А в тех церквях, которые инициированы анабаптистами и реформатами, вышедшими из Церкви в 16-м веке, и образовавшими свои секты, детокрещения нет. Не обязательно мне отвечать на этот вопрос. Вы сами для себя размыслите, и ответьте. На протяжении 20 лет я верил так же, как и вы сейчас, пока не вышел за рамки узкоденаминационного понимания, и не начал изучать наследие Церкви. И знаете что я понял в первую очередь? Верные, водимые Духом христиане были на протяжении всего времени существования Церкви, а не появились с приходом анабаптистов и реформатов, или возникновением пятидесятников и харизматов. Церковь, хоть и болела сильно временами, но никогда не умирала, и хранила, и сохранила Апостольское учение.
|
Leo7nid
13/09/11 19:00
# 853587
|
|
Первые свидетельства о детокрещении мы находим уже у апостольских учеников, доконстантиновского периода, периода жестоких гонений на Церковь, когда случайных людей в ней практически не было. Если бы и были тайные свидетельства о детокрещении, то они говорили бы только о том, что ученики эти отклонились от здравого учения. Но скажите, Вадим, почему тогда известнейшие люди IV-го века, которых называют отцами церкви, крестились взрослыми?
|
Leo7nid
13/09/11 19:15
# 853588
|
|
И не кажется ли вам странным, что в церквях, сохранивших апостольскую преемственность, и предание, детокрещение осталось. Существует ли хронология апостольской преемственности, о которой Вы говорите? Что такое предание?
|
Leo7nid
13/09/11 19:18
# 853591
|
|
как Церковь, которая составила Канон Священного Писания, которое все постпротестаны почитают богодухновенным, смогла не увидеть в Священном Писании оснований для крещения детей? Вы сейчас этим фактически сказали, что церковь не увидела в Священном Писании оснований для крещения детей, но, вероятно, хотели сказать другое. Что именно?
|
lik_G исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
13/09/11 19:23
# 853593
|
|
Ну я же вас просил не бросать меня в терновый куст! :))) Ведь нет же крещения детей "тернового куста". Поэтому никто никого не кидает. :) Вы высказали свое мнение, я высказал свое. Почему многие считают, многие это не значит что все, а тем более что это бо́льшая половина целого, что Крещение в Новом Завете подразумевает также и крещение детей? Ведь приводя пример того, что нигде не написано в Евангелие о крещении детей, так же как и нет косвенного упоминания об этом, я был уверен в том, что многие будучи знакомы с Евангелием знают об этом. Моя же уверенность основана прежде всего на изложенном в, как в Библии в целом, так и на основании написанного в Евангелие в частности. Первые свидетельства о детокрещении мы находим уже у апостольских учеников, доконстантиновского периода, периода жестоких гонений на Церковь, когда случайных людей в ней практически не было. Не могу согласится с этой информацией, по поводу того что не было случайных людей в церкви доконстантиновского периода, как, впрочем, и в нынешнем периоде. Подтверждение можно найти в описаниях самих апостолов, которые знали толк и могли различить who is who: « Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.» А теперь поразмышляйте, кого имеет ввиду Павел, говоря о служителях и их обольщениях? А после размышлений сопоставьте крещение детей с предостережением записанным в Евангелие, и получите ответ на вопрос были ли случайные люди в церкви. С тем же, что в Церкви Божьей не может быть случайных людей, — с этим полностью согласен. И не кажется ли вам странным, что в церквях, сохранивших апостольскую преемственность, и предание, детокрещение осталось. Ещё как странно. Но об этом не мне судить, что это за апостольская преемственность и предание детокрещения. Хотя о таких странностях и есть свидетельства упоминаемые апостолами на страницах Писания: « и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.» А в тех церквях, которые инициированы анабаптистами и реформатами, вышедшими из Церкви в 16-м веке, и образовавшими свои секты, детокрещения нет. Я не очень хорошо ознакомлен с анабаптистами и реформатами вышедшими в 16-м веке, но если говорите, что они утверждают на основании Библии то, что детокрещения нет, могу лишь сказать одно — они по своему утверждению намного ближе к тому, что написано в Слове Божьем нежели предания так называемых "апостолов". Почему так называемых? Для меня являются сомнительными предания, о которых Иисус не упоминал. Не обязательно мне отвечать на этот вопрос. Вы сами для себя размыслите, и ответьте. « Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живого. Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.» На протяжении 20 лет я верил так же, как и вы сейчас, пока не вышел за рамки узкоденаминационного понимания, и не начал изучать наследие Церкви. Я не в узкопонимаемой деноминации. :) Так понимаю, являясь членом "пятидесятником", считаете, что у них « рамки узкоденаминационного понимания»? (Извините, что затрагиваются воспоминания 20-летней веры. Вы сами об этом упомянули). Но, насколько мне известно, ХВЕ как раз придерживаются того, что о крещении детей в Новом завете не упоминается. Верные, водимые Духом христиане были на протяжении всего времени существования Церкви, а не появились с приходом анабаптистов и реформатов, или возникновением пятидесятников и харизматов. Церковь, хоть и болела сильно временами, но никогда не умирала, и хранила, и сохранила Апостольское учение. Насколько известно, анабаптисты, реформаты, пятидесятники и харизматы несколько разнятся в своих доктринах. Вам то не одинаково? :) « Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;»
|
SIBMAN Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/09/11 19:31 sibman.foru.ru
# 853596
|
|
Нет, Леонид, я хотел сказать, что если Церковь со времен первых веков крестила детей,
чему есть исторические свидетельства начиная с Апостольских учеников, то она НЕ МОГЛА не видеть этому основания в Писании.
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
32 И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
(Деян.16:31-33)
Детей вы априори из "всех домашних" исключаете? В греческом тексте "дом", "домашние" - ойкос, что означает достаточно большую семью.
Соответственно дети там были.
|
SIBMAN Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/09/11 19:40 sibman.foru.ru
# 853599
|
|
Существует ли хронология апостольской преемственности, о которой Вы говорите?
Да, существует. Например, преественность нашего Епископа или пастора можно проследить от Апостолов, и вся эта цепочка записана.
Так же и в Православной, Католической и Англиканской Церквях.
Сразу скажу, что ЛЦ не придает преемственности когого-то особо значения, просто она показывает, что история нашей Церкви берет начало от Апостолов, и Апостольское рукоположение через тысячелетия пребывает на наших священниках, Рукоположение людей, которые своими глазами видели, своими ушами слышали и своими руками прикасались к Богу.
Что такое предание?
Священное Предание — это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.
|
lik_G исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
13/09/11 19:50
# 853601
|
|
В греческом тексте "дом", "домашние" - ойкос, что означает достаточно большую семью. Соответственно дети там были. А ещё там был большой-пребольшой дом с большим пребольшим крестом на крыше, на стенах иконы, и кресты с распятым человеком и пастором в длиннющей рясе к кадилом в руке, вокруг которого собрались одни женщины, чтобы послушать субботние проповеди: « В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися там женщинами»?
|
SIBMAN Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/09/11 20:00 sibman.foru.ru
# 853606
|
Re: Крещение в Новом Завете
[re: lik_G, #853601] |
| |
Ага, смешно :)
|
|