Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Им нельзя противопоставить два или три стиха, которые якобы учат, что для спасения необходимо крещение.

Им нельзя противопоставить два или три стиха, которые якобы учат, что для спасения необходимо крещение.

Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
(Мф 3:15)

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мк 16:16)

Исправлено пользователем ValeryZ 08/09/11 14:05.

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Как же тогда распятый разбойник вошёл, без водного крещения?

А много ли еще в Писании людей, которые перед смертью исповедовались Самому Господу, вися с Ним рядом на кресте?

Поэтому слова в стихе 21 “крещение спасает воскресением Иисуса Христа” означают не наше крещение в обычной воде, а крещение Христа в смерти и наше отождествление с Ним в Его смерти.

"не может войти... Это слова Иисуса!

В НЗ насчитывается около 150 мест, которые учат, что спасение можно получить только по вере. Им нельзя противопоставить два или три стиха, которые якобы учат, что для спасения необходимо крещение.

"И истинность того или иного утверждения в Писании определяется не количеством повторений этого утверждения,
а самим фактом его наличия в Писании". Это кажется Ваши слова.

"не может войти... Это слова Иисуса!

Вадим, Ваши слова к Вам вернулись.

для того, что бы попасть на Небеса без Крещения, следует:
а) быть казненным через распятие
б) быть казненным одновременно со Христом
в) исповедовать свою веру в Него лично Ему
г) получить вербальное свидетельство от Самого Христа о спасении.

Если вы ставите пример разбойника, как оправдание необязательности Крещения для рождения свыше, то исходя из вашей же логике следования Писанию, для того, что бы попасть на Небеса без Крещения, следует:

Моя логика очень простая: безусловно водное крещение важная вещь. Но совершенно не настолько, что бы не крещёный человек не мог попасть на небеса.

По сему, мое мнение такое: Можно ли вообще попасть на Небеса без Водного Крещения? Да, можно, если у человека были объективные причины, не позволяющие ему принять Крещение перед смертью.
Можно ли попасть на небеса человеку, по своей собственной воле отказывающемуся от Водного Крещения? Нет, нельзя.
Это противоречит словам Христа об установлении Крещения.

у нас с Вами не только одни разногласия

Спасение конечно можно получить только по вере.

Что-то должно даваться человеку от Бога через это действие. Сила, ведущая к вере.

И не важно, как сам человек понимает Крещение, как Таинство, или символически.
Если человек принимает крещение с верой, Бог возродит его к новой жизни в водах Святого Крещения.

Можно ли всё-таки крестить детей по вере взрослых, с обязательным соблюдением всех условий для этого, например, чтобы впоследствии ребёнок рос и воспитывался в вере и благочестии?

И возможно ли крещение после смерти, принятие Христа после смерти? (слышала лекцию Осипова, что такое возможно по словам святых отцов Церкви).

Да. Традиционные Церкви крестят детей именно на на этих условиях.

И возможно ли крещение после смерти, принятие Христа после смерти? (слышала лекцию Осипова, что такое возможно по словам святых отцов Церкви).

Церковь никогда не имела такой практики.

Как же в таком случае в Церковь Христову вошли праведники Ветхого Завета, без крещения?

А также зачем Христос проповедовал, сошедши во ад? Он разрушил ад, Его проповедь продолжает там действовать. Или нет?

Можете сослаться, пожалуйста, на Евангелие, на основании чего основано Ваше размышление? Заранее благодарен.

Основание №2 - Слова Слова Христа

14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
(Матф.19:14)

Только прошу вас, не бросайте меня в терновый куст не втягивайте меня в спор о детокрещении. :)

по той причине, что детокрещения нет в Евангелие. :)

Согласен, сказано о возложении рук на детей и помолиться над ними, но никак не о крещении: «Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.

Исправлено пользователем igorash 10/09/11 20:00.

Значит своих детей вы можете не крестить.

Ну и зубы тоже можете не чистить. Про это в Евангелии тоже ничего не написано :)

Я рад что Ваша совет основан на Евангелие.

Так ведь у некоторых их может и вовсе нет, так что им проще. :)

Как вы думаете, для чего Иисус возлагал руки и молился, это был просто обряд или нечто большее, можно было просто помолиться, для чего Иисус возлагал руки, что значило сие действие?

Благословение, которое посредством молитвы и возложением рук дается детям до того момента, как они достигнут возраста самостоятельного принятия решения.
Но, ее будем отклонятся от темы о Крещении. :)

Я думаю, что это было нечто большее, чем просто обряд. Благословение,

Вы согласитесь с тем Что благословив ребенка, тем самым мы вручаем его в руки Божьи, и если он даже умрет, до того момента, ребенок не пойдет в ад, не так ли ?

У вас такой уверенности нет, ибо вы не сможете показать мне в Писании, где сказано, что умершие дети обязательно попадают на небеса.

Можно подумать что Вы, можете показать в Писании, что можно крестить кого то не по его личной вере, а по вере другого человека...

Но всё-таки я считаю, что символическое погружение в воду как знак заключения завета с Богом - это слишком просто

Вера порождается до Крещения, Духом Святым, это то, что мы называем обращением.
И впоследствии эта вера приводит человека к Святому Крещению.

Можно ли всё-таки крестить детей по вере взрослых, с обязательным соблюдением всех условий для этого, например, чтобы впоследствии ребёнок рос и воспитывался в вере и благочестии?

Да. Традиционные Церкви крестят детей именно на на этих условиях.

И сколько благочестивых из них образовалось?

Арно, у вас дети есть?

Разумется есть. И что?

Не нам с вами считать.

Церкви крестят детей именно на на этих условиях.

Постпротестантские церкви Америки и Европы тоже полны номинальных баптистов, пятидесятников., которые принимали Крещение в сознательном возрасте.
Крещение ли в этом виновато?

Вера порождается до Крещения, Духом Святым, это то, что мы называем обращением.
И впоследствии эта вера приводит человека к Святому Крещению.

Так и Крещение дается детям как благословение до того момента, пока они не достигнут возраста самостоятельного решения. Потом следует конфирмация, и подросток становится членом Церкви.

А представьте, что значило крещение для уверовавших иудеев первого века, или христиан, уверовавших во время преследований римскими императорами, или крестившихся по вере католиков 16-го века.

Вадим, ну что Вы тянете кота за хвост, говорите прямо.

Однако, если ребенок умирает до достижения возраста сознательного принятия решения, то у нас есть уверенность, что он попадает на небеса, т. к. его первородный грех омыт водами Святого Крещения.

Дети же, умершие некрещёнными, просто не могут попасть в ад.

Я это все к тому, что ксли вы желаете для своих детей самого лучшего,
то почему тогда осуждаете вкрующих родителей, которые крестят своих детей по своей вере?
Они ведь тоже хотят для них самого лучшего.

И я соглашусь с Вами, если Вы покажете мне что спастись можно по чужой вере. То есть не имея своей. Или Вы считаете, что крещение заменяет это - веру?

Арно, вы слабо знакомы с вероучением и практикой традиционных церквей, но пытаетесь об этом рассуждать.

Мы не навязываем чужим избушкам свои погремушки. Не хотите - не крестите.

Нам бы всем этого хотелось. Но Писание ничего об этом не говорит.

Но говорит, что ничто нечистое не войдет в Царство Божье.
И говорит о том, что каждый человек зачинается в беззаконии и рождается во грехе.

то почему тогда осуждаете вкрующих родителей, которые крестят своих детей по своей вере?

вы слабо знакомы с вероучением и практикой традиционных церквей, но пытаетесь об этом рассуждать.

традиционных церквей

Дети же, умершие некрещёнными, просто не могут попасть в ад.

Нам бы всем этого хотелось. Но Писание ничего об этом не говорит.

есть ли неверующие родители, которые крестят своих детей?

Арно, вы слабо знакомы с вероучением и практикой традиционных церквей, но пытаетесь об этом рассуждать.

Практика показывает, что как крещенные в детстве, так и крещенные в сознательном возрасте, в равной степени могут отпасть от веры.

Если бы православные, католики или лютеране рассуждали бы так то не было бы у ник конфирмации или оглашения, когда в сознательном возрасте ребенок свидетельствует перед церковью о своей вере в Христа.

Дети же, умершие некрещёнными, просто не могут попасть в ад. Нам бы всем этого хотелось. Но Писание ничего об этом не говорит.

И говорит о том, что каждый человек зачинается в беззаконии и рождается во грехе. Но говорит, что ничто нечистое не войдет в Царство Божье.

А если ещё попытаться установить критерии для определения, что значит верующий (родитель), то может оказаться, что, в зависимости от того, чьим болшинством эти критерии будут приняты, абсолютное большинство детей не будут признаны крещёными по вере родителей.

Писание говорит, что справедливый Бог до определенного возраста (в Израиле это было 20 лет)

В аду детей не будет. Вообще.

И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими".
(Откр 20:11,12)
"и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими" означает, что дети, умершие до того, как по состоянию сознания смогли осознать волю Божью, будут судимы по делам своим.

Это, на мой взгляд, означает, что умершие младенцы будут спасены для жизни на новой земле.

Иисус говорит, что их есть Царствие Небесное. И нас предупреждает, что если не будем как дети не войдем туда.

Но говорит, что ничто нечистое не войдет в Царство Божье. И говорит о том, что каждый человек зачинается в беззаконии и рождается во грехе.

А ещё говорит:"неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."

Иисус же не добавляет к этому, что их надо только обязательно предварительно покрестить.

Где же всё-таки говорится об этом?

Недавний указ Патриарха Кирилла запрещает преподавать Крешщение детям, если крестные не прошли определенные занятия по подготовке к крещению.

В Лютеранской Церкви такого нет, в виду немногочисленности лютеранских общин. Крестят детей родители, которые являются членами лютеранских приходов,
христианская жизнь которых известна всей общине.

А че, весьма неплохо, уверовал кто-то из супругов - и вся семья в рай :)

Даже если предположить, что "малый и великий" подразумевает физический возраст, и принять теорию о том, что умершие дети априори оправданы, и попадают на небеса,
то за что их тогда судить, и тем более, по делам? За сломанную погремушку или за пИсание в штаны? :)

что умершие младенцы будут спасены для жизни на новой земле

есть ли неверующие родители, которые крестят своих детей?

Сколько угодно!
Крестят "на всякий случай" или потому что "так надо".

Как же тогда распятый разбойник вошёл, без водного крещения?

Иисус нигде не говорил о водном крещении

В НЗ насчитывается около 150 мест, которые учат, что спасение можно получить только по вере. Им нельзя противопоставить два или три стиха, которые якобы учат, что для спасения необходимо крещение.

Даже в Мф.28:19 и Мк.16:16?

На мой взгляд, в по Матфею 28:19 всё-таки не о водном крещении (твиле) по прямому чтению, а о нечто более глубинном даже, чем твила сама по себе.

Ну а это уже ближе к Истине. Остаётся только узнать, насколько близка к Истине Лютеранская Церковь

Не вижу повода для скептицизма. Разве что кто из сомневающихся в Слове Божьем что: «неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим.

Вы наверняка слышали о таком понятии, как контекст.

О чём, об этом, Ангелина?

А именно: в контексте Слова Божьего не говорится о крещении детей.

Первые свидетельства о детокрещении мы находим уже у апостольских учеников, доконстантиновского периода, периода жестоких гонений на Церковь,
когда случайных людей в ней практически не было.

И не кажется ли вам странным, что в церквях, сохранивших апостольскую преемственность, и предание, детокрещение осталось.

как Церковь, которая составила Канон Священного Писания, которое все постпротестаны
почитают богодухновенным, смогла не увидеть в Священном Писании оснований для крещения детей?

Существует ли хронология апостольской преемственности, о которой Вы говорите?

Что такое предание?

В греческом тексте "дом", "домашние" - ойкос, что означает достаточно большую семью. Соответственно дети там были.

Но скажите, Вадим, почему тогда известнейшие люди IV-го века, которых называют отцами церкви, крестились взрослыми?

Для меня являются сомнительными предания, о которых Иисус не упоминал.

Детей вы априори из "всех домашних" исключаете? В греческом тексте "дом", "домашние" - ойкос, что означает достаточно большую семью.
Соответственно дети там были.

Соответственно дети там были.

Исправлено пользователем lik_G 13/09/11 20:24.

Так понимаю, являясь членом "пятидесятником", считаете, что у них «рамки узкоденаминационного понимания»? (Извините, что затрагиваются воспоминания 20-летней веры. Вы сами об этом упомянули). Но, насколько мне известно, ХВЕ как раз придерживаются того, что о крещении детей в Новом завете не упоминается.

И на основании контекста не стоит делать утверждения, которые идут вразрез со Словом Божьим. А именно: в контексте Слова Божьего не говорится о крещении детей.

Были дети своих родителей. Дети, которым было по меньшей мере лет по 23, 25-26, которые и крестились.

Вадим же Вам сказал что не это важно, главное что семья большая была:)

Нет, я 20 лет был пятидесятником, и верил так, как верят пятидесятники.

Так понимаю, являясь членом "пятидесятником",

Сейчас два года как, принадлежу Лютеранской Церкви.

О чем это таком говорит Павел?

Первое мое так называемое "крещение" было совершено надо мной в 4 месяца от роду (конечно же, в РПЦ).

А предания-то будут ширится и разрастаться? :)

А также знаю о том, что ХВЕ — имеют непосредственное отношение к "пятидесятникам".

А теперь, вот уже как два года, начали думать шире.

если последует наказание, приму с пониманием.

На этот вопрос вы только сама себе ответить можете, изучив учение и вероисповедание Лютеранской Церкви.

Простите, пожалуйста, Ольга, я не заметила частицу "не" - вот что значит отвечать вечером, когда внимание у меня ослаблено.

Предлагаю исследовать, что в Новом Завете говорится о крещении.

Ну вот видите? Противники детокрещения видят исключительно 25-26.

А сторонники могут допускать что самому стражу могло быть лет 18-20

Так что, если тем детЯм было по 25-26, там уже внуки присутствовали,

Нет, Вадим, я русская, меня тянет на родное. Вера предков, красота формы и богатство содержания настоящего чистого Православия. Без шелухи. Я пока там копаю.

Спрошу только об одном: как Церковь, которая составила Канон Священного Писания, которое все постпротестаны
почитают богодухновенным, смогла не увидеть в Священном Писании оснований для крещения детей?

Новый Завет ничего не говорит.

Новый Завет ничего не говорит.

Далеко не все. Очень далеко не все.

Лютер в трактате о крещении как раз этот аргумент приводит.
И Меланхтон в "Апологии".

Например, преественность нашего Епископа или пастора можно проследить от Апостолов, и вся эта цепочка записана.

находится в прямой зависимости от вашего детского крещения.

"Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11)"
(ученик св. апостола Павла, Дионисий Ареопагит)

Даже в Мф.28:19 и Мк.16:16?

Если сравнить количество верующих и неверующих среди крещённых младенцами, боюсь, статистика Вам сильно возразит.

А кто приложит или отнимет -- читайте Откр 22

Если понимать крещение по православному, то тот факт, что вы сейчас с Богом и родились свыше (я надеюсь), находится в прямой зависимости от вашего детского крещения. Вы тогда получили благодатное семя. Оно, к счастью, проросло.

Нет, Вадим, я русская, меня тянет на родное. Вера предков, красота формы и богатство содержания настоящего чистого Православия.

Видимо, это то самое "благодатное семя", которое я получил при своем "детокрещении", на меня тогда так действовало...

Для русских настоящей верой предков является вовсе не православие, Ольга, а то, что было еще до него.

Даже в Мф.28:19 и Мк.16:16?

"я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым".

Только вот реальной духовной помощи от них я получить не могу. Не вижу там никого, к кому можно обратиться.

Да ну??

Я думаю, что разбойник не вошел в Царство.

Канон Св. Писания составила Церковь,

Те же самые Святые Отцы, которые не заканчивали семинарий и богословских институтов,

И в месте с Писанием, передали эти утверждения последующим поколениям христиан.

Здесь не могу не удариться в оффтоп...

Эти слова касались только Откровения. Оно было написано гораздо раньше Евангелия от Иоанна,

Церковь долго решала - включить его в Канон или нет

(так как это книга пророческая, а последним пророком Нового Завета был Иоанн Предтеча).

Потом всё-таки включила.

Все ли крещённые взрослыми имеют веру? Нет ли среди протестантов номинальных христиан?

Вот только жаль, что православное крещение сегодня стало лишь пустым обрядом, модной традицией.

Если бы всё было по-взрослому, то и детей крестить было бы можно.

Бог и Валаама-колдуна, и даже его ослицу использовал для утверждения Слова своего.

Не думаю, что можно полагаться на учения людей, прямо нарушающих повеление Господа:
"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"

Если бы это было по Писанию

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Обратим внимания на слова Иисуса - "не может войти..." Ну а если не может, значит не может, без вариантов! Как же тогда распятый разбойник вошёл, без водного крещения?

И истинность того или иного утверждения в Писании определяется не количеством повторений этого утверждения,
а самим фактом его наличия в Писании.

Если Канон Писания составили "колдуны Валаамы", как вы можете ему доверять, и считать критерием истинности? :)

Из моих слов видно, что составлял Дух Божий вопреки "Валааму".

Так дело не пойдёт.

Ну вот, началось. Вместо аргументации пошла в ход типичная неопротестантская риторика. :)

Сравнивать Отцов Церкви, практически все из которых очень много претерпели за Христа, а некоторые и мученичество приняли, с колдуном Валаамом - это уже перебор.

Только мне все же не понятно, как эти "кодлдуны" безошибочно Канон Писания все-же наколдовали?

Не было, что ли в Церкви вообще достойных христиан, что Богу пришлось "Валаамов" использовать?

Термин Отцы Церкви - термин сугубо богословский, и обозначает определенный период Церкви, период учеников Апостольских учеников.
Этот термин общеупотребим для богословов всех конфессий и деноминаций, в том числе, и позднепротестантских.

И у меня к вам вопрос: Как вы называете своего отца, что бы не нарушить повеление Господа?

Спрашивается, как одни и те же Отцы смогли безошибочно разобраться с одним важнейшим для Церкви вопросом, но так облажаться с другими, не менее важными? Может ли из одного источника течь горькая и сладкая вода?

Пишу не только спора ради, а что бы вы немного задумались над этим.

да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов;

крестилось около 3000 уверовавших

И в каких случаях Бог прощает грехи?

евреев

Для них это было свидетельством об уверовании.

То есть, до появления вашей общины, в Церкви были исключительно Валаамы, вопреки которым действовал Дух Божий? :)

по-моему вы уже не знаете, как еще унизить христиан традиционных церквей, но что бы это поблагопристойней выглядело.

И в каких случаях Бог прощает грехи?

Во всех, окромя хулы на Святого Духа.

Для них это было свидетельством об уверовании.

Только и всего? Тогда ссылку из Писания, из которой бы явно следовало, что крещение есть не более, чем свидетельство об уверовании - в студию!

А достаточно купания для прощения?

Может, припомните, что говорится о прощении? и есть ли во множестве этих мест упоминание о воде?

Собою добытое обычно болше ценится.

А Вам самому напрячься не хочется?

Да и, кстати, среди тех 3000 тоже не только евреи были, но и "люди набожные, из всякого народа под небом" (Деян.2:5)

И евнух (Деян.8), видимо, тоже евреем был, просто темнокожим слегка?

Поэтому и существует, для лечения невежества, место приведенное Вами место "(Деян.8)". Но, как видно уроки не извлечены, так как вопросы всё таки остались у Вас.

Исправлено пользователем lik_G 16/09/11 10:00.

различие мнений оказывает отрицательное влияние на личные отношения.

"С тех пор, как мир узнал о существовании эфиопских евреев - "фалашах"...

Наш диалог как-то плавно перешел с дискуссии о крещении к рассмотрению вопроса о евреях. :)

Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим разделяющим слово истины.

На самом деле, о том, был ли наш евнух "фалашем", или же ефиоплянином-прозелитом, можно только строить предположения. Лука нам ничего об этом не говорит, называя его просто "ефиоплянином". Да в общем-то, в контексте нашей дискуссии это и не имеет особого значения. Суть в том, что из Писания мы ясно видим, что крещение распростронялось далеко не только на евреев.

И евнух (Деян.8), видимо, тоже евреем был, просто темнокожим слегка?

был ли наш евнух "фалашем", или же ефиоплянином-прозелитом

можно только строить предположения

То есть Христос пообещал,но не исполнил?

Саломон, если вас не затруднит, поясните пожалуйста, в чем вы видите разницу между Царством Божьим и Царством Небесным.

В остальных же частях Писания Небеса называются "Царствием Божиим". Смысл у этих двух выражений один и тот же.

Исправлено пользователем Salmon 16/09/11 04:08.

Я не Саломон, а салмон - это рыба такая.

Простите пожалуйста мою невнимательность. Я не сознательно исказил ваш ник.
Просто машинально прочитал по-библейски :)

Ничего страшного, искажение было в лучшую сторону. :)

Наш диалог как-то плавно перешел с дискуссии о крещении к рассмотрению вопроса о евреях. :)

Это вопрос не о евреях вообще, а вопрос о различении того, что в Писании относится к евреям от того, что относится к язычникам.

Добавлю о евреях...

Во 2-м Тимофею есть ошибочный перевод, скрывающий важное указание различать учения:

Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим разделяющим слово истины.

Обратите внимание на различие между эпизодами возложения рук, обращений и крещений. Учтите всё, что говорит о крещении Иоанн Креститель и апостолы. Учтите разницу между положением уверовавших евреев и положением уверовавших язычников, между воспитанием тех и других, и прояснится отличие значений крещения для евреев и для язычников.

Близким к буквальному (т.е. к "прямо резать, рубить") - может быть , но вот правильным - вряд ли

интересно, был бы правильным буквальный перевод русской идиомы "резать правду-матку" на греческий? :)

На самом деле, вопрос о крещении все-таки перешел к вопросу о евреях

Короче, я понял. Для евреев все (начиная от крещения, кончая учением) - одно, для язычников — другое.

Видимо, не судьба...

Учтите всё, что говорит о крещении Иоанн Креститель и апостолы.

Короче, я понял. Для евреев все (начиная от крещения, кончая учением) - одно, для язычников - другое.

Короче, я понял. Для евреев все (начиная от крещения, кончая учением) - одно, для язычников — другое.

P.S. А вообще-то, предлагаю закончить оффтоп, пока его не закончили модераторы. Тема о крещении, а не о переводах и фразеологизмах, все-таки...

Мир Вам, Валерий!

При таком подходе можно дойти до того, что если не присутствует слово "крещение", то автоматически -- оффтоп. И будем обрываться на полуслове.

Исправлено пользователем ПростоХристианин 20/09/11 13:48.

и зная, насколько строги модераторы на этом форуме! :)