Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Эти вопросы демонстрируют нам, что вера христиан, увы, как правило корыстна, а вот вера иудеев бескорыстна. Иудей же стремится исполнять заповеди Всевышнего, так как любит Его.

Что такое объективные причины?

Вот какие удивительные вещи я услышала в лекции Осипова.

1.Если человек по объективным причинам не познал и не принял Христа при жизни, может ли он спастись после смерти?

2.Возможно ли спасение для тех, кто жил по совести, но не уверовал в Христа при жизни?

3.Могут ли спастись последователи других религий, не познавшие Христа?

4.Возможно ли спасение для тех, кто жил против совести, много согрешая?

5.Зачем Бог-Любовь сотворил тех, о ком Он заведомо знал, что они будут навечно мучиться в аду?

Вопросы, конечно, интересные, но поскольку спасение - это прерогатива Бога и только Бога, и Он, зная дела и сердце каждого человека, выносит решение, то и ответы на каждые из 5 вопросов будут не очень-то информативные:

Может спастись, а может и не спастись,

если Бог - всемогущ, то может ли он создать камень, который Он Сам не смог бы поднять?

Вот пусть он на нашем форуме это скажет, ему тут быстро объяснят, что он вообще не христианин.

Нет, Бог не всемогущ. Он не может заставить человека любить Себя.

к тому же Он сделал все для того, что бы все были с Ним.

Ну да, на нашем форуме собираются большие знатоки христианства, чем Григорий Богослов, Иустин Мученик, Иоанн Дамаскин, Ерм, Климен Александрийский, Исаак Сирин и Касиан Римлянин. Куда им до нас? И в подмётки, так сказать...

Осипов
Незнакомое православие

На последнем же суде будут, например, спасены люди, оказавшие милость евреям и христианам

На последнем же суде будут, например, спасены люди, оказавшие милость евреям и христианам А кто здесь уже месяц истерит, что мимо принятия Иисуса Богом не спастись? :))))))))

Викторас, кто-то украл твой ник.

А вы предлагаете на том основании, что люди из второй категории могут потенциально относиться к помилованным, рассматривать их как УЖЕ принадлежащих к спасенным первой категории.

Нет, просто я отделяю мух от котлет. В отличие от "иудействующих".

Так что извини, ты мне в богословских вопросах не авторитет.

Предпочитаю слушать людей из христианских общин.

Все остальные. Они будут судимы и одни пойдут налево, а другие направо.

Как видите, эти праведники сами даже не знают, что они праведники, их праведность и спасение явились для них полным сюрпризом. И произошло это уже в вечности.

На последнем же суде будут, например, спасены люди, оказавшие милость евреям и христианам

Согласна. Так и есть.

А я почему-то всегда считала, что про овец и козлищ - это про христиан сказано. То бишь вера без дел мертва.

Однако мы так привыкли слышать слова типа: "день спасения - сегодня" (а-ля протестантизм), или скорей беги крестить младенца, а то погибнет (а-ля православие), что порой о многих таких вот вопросах просто не задумываемся.

Может спастись, а может и не спастись,
Это, я понимаю, единственно возможный ответ на мои вопросы. Однако, всё-таки может спастись - неверующий, некрещеный, грешный умерший человек! Может! И это радует.

если Бог - всемогущ, то может ли он создать камень, который Он Сам не смог бы поднять?

Ещё одна тема, с кучей оффтопов. Нет, Бог не всемогущ. Он не может заставить человека любить Себя.

Я просто хотел сказать, что когда мы касаемся вопросов предузнания, предопределения, типа, а почему Бог зная то, сделал сё, то мы неизбежно упремся в вопрос о вечности и абсолютные понятия. Мы и себя-то, временно живущих на земле, толком не знаем, а порой хотим знать четкий ответ почему Бог делает то или иное. Помнится, Иов задавал Богу подобные вопросы :) И ответом на подобные вопросы было что-то типа: ты сосчитал уже все звезды на небе? :)
Иными словами, мы не сможем понять всего что, почему и как делает Бог, но во всем, чтобы Он бы ни делал, мы можем Ему доверять.

"Может быть, они будут там крещены огнем - этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха"

Исаак Сирин: «Не для того милосердней Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они [превратятся после сотворения], и которых Он [все-таки] сотворил»

Ольга, зачем же тогда вообще крестить детей?

Это про народы, которые останутся в живых после великой скорби и будут судимы по их отношению к "братьям меньшим" Иисуса -- евреям.

Которые направо -- останутся на 1000 лет на земле, остальные погибнут и будут участвовать в воскресении втором для последнего суда.

А откуда это, что именно после великой скорби?

Но мы не знаем всего о нем, что знает Бог, поэтому, конечно, остается маленькая надежда на то, что милость Бога превознесется над судом для этого конкретного человека.

Ольга, зачем же тогда вообще крестить детей?

это предмет нескончаемых эсхатологических споров. Лучше не начинать :)

Исправлено пользователем strela 13/09/11 21:32.

Да что же мне здесь никак не дадут слово сказать... Только начнёшь, уже кончать приходится.

предполагать я хочу самое лучшее о каждом с кем встречаюсь, и вести себя с ним так, как буд-то буду проводить с ним вечность.

Но мы не знаем всего о нем, что знает Бог, поэтому, конечно, остается маленькая надежда на то, что милость Бога превознесется над судом для этого конкретного человека.


Что ж, значит не зря молится Православная Церковь об умерших, раз есть всё-таки надежда. Непонятно, почему протестанты на них ставят крест.

Ставить крест, то есть выносить приговор, о каждом конкретном человеке ушедшем в вечность может только Бог, поскольку только Ему ведомы все дела совершенные человеком на земле, а равно помышления и намерения сердца.

У меня возникли такие вопросы:

1.Если человек по объективным причинам не познал и не принял Христа при жизни, может ли он спастись после смерти?

2.Возможно ли спасение для тех, кто жил по совести, но не уверовал в Христа при жизни?

3.Могут ли спастись последователи других религий, не познавшие Христа?

4.Возможно ли спасение для тех, кто жил против совести, много согрешая?

5.Зачем Бог-Любовь сотворил тех, о ком Он заведомо знал, что они будут навечно мучиться в аду?

После смерти спасения нет.Только при жизни,даже при последнем вдохе или выдохе есть шанс покаяться.

Могут.Было-бы желание.Ни что не мешает призвать Имя Спасителя.

Этот вопрос направьте ,в молитве,к Всевышнему.Человек не может отвечать за Всевышнего.Творение не отвечает за Творца.

Вот не покаялся человек, и Христа почёл за миф как учили в школе, а взял и отдал жизнь "за други своя" во имя жизни других. Что, в аду ему гореть?

А если не знают имени Его? не было проповедано.

И Всевышний мне ответил.

Устами святых отцов.

Личного откровения на эту тему я пока не удостоилась.

13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

Ну раз уж задали вопрос здесь, здесь и ответить придётся.

Ольга, зачем же тогда вообще крестить детей?

Не знаю...

Это вы сами так решили?

У Баркли, например, совсем другое понимание этой притчи.

И почему это только за помощь евреям будет оправдан народ? А просто помощь нуждающемуся не считается?

А откуда это, что именно после великой скорби?

Верите ли сему?

Я верю,даже тому,что написано на обложке Св.Писания.

Если человек по объективным причинам не познал и не принял Христа при жизни, может ли он спастись после смерти?

Возможно ли спасение для тех, кто жил по совести, но не уверовал в Христа при жизни?

3.Могут ли спастись последователи других религий, не познавшие Христа?

Возможно ли спасение для тех, кто жил против совести, много согрешая?

Зачем Бог-Любовь сотворил тех, о ком Он заведомо знал, что они будут навечно мучиться в аду?

Если речь идет о спасении от ада, то да - при условии нравственного образа жизни.

И как вы относитесь к словам пророка: 6 Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас.
(Ис.64:6)

А если там опечатка?

Спасённый воскрешается «в последний день» (в начале последней тысячи лет) для царствования со Христом на земле тысячу лет, и, по окончании тысячи лет, на суд не приходит (не судится);

«Объективных причин» нет, и не будет – «проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам» (Мф 24:14).
Все народы по всей вселенной услышат о Христе, так что причины «не познать» и «не принять» Христа могут быть только субъективные.

Нууу,во первых:-Откуда вы знаете что он не покаялся?

И второе:-Вы что думаете,что Всевышний слепой и глухой?И Он не знает как жил человек?
Все в Его руках и на все Его воля!!!

Молитесь и просите у Него откровений.Он обязательно ответит!!!

Вопрос мой риторический. Это значит -- я считаю, что крестить детей не нужно.

Баркли нужно обсуждать построчно.

Просто помощь нуждающимся, происходящая из веры, считается.

Но отношение к евреям -- критерий, заданный Богом для всего человечества (Быт 12:3).

С приходом Мессии всякая скорбь окончится.

А мы (верующие) можем молиться - о детях, родственниках, друзьях. Ни одна молитва не пропадет. Ни одна! Вот я и надеюсь, что Бог из милости и сострадания спасет многих людей, потому что о них кто-то молился.

Да некогда было. Счёт на секунды идет порой в таких случаях.

А причём тут - как жил?

все грешники и все должны погибнуть.

Иначе и Христос почти не нужен.

Это да. Хотя и сатана может явиться в образе Ангела Света.

Если перестараться...

Исправлено пользователем SIBMAN 16/09/11 06:53.

Объективные причины не уверовать в Христа есть. Хотя бы детский возраст. За что дети погибнуть должны?

Я вот не понимаю, как можно просто забыть об умершем любимом человеке? Это боль то какая. Особенно когда знаешь, что он не был верующим...

Я вот не понимаю, как можно просто забыть об умершем любимом человеке? Это боль то какая. Особенно когда знаешь, что он не был верующим...

1.Если человек по объективным причинам не познал и не принял Христа при жизни, может ли он спастись после смерти?
2.Возможно ли спасение для тех, кто жил по совести, но не уверовал в Христа при жизни?

1.После смерти спастись нельзя, как нет и объёктивных причин не познать и не принять Христа. "Спасение" – «в прощении грехов»
2.Не возможно.

Из суда – два выхода: в жизнь («жизнь вечную») или в смерть («смерть вторую»).

И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.» (Отк. 20:7-15)

Спасённые же (те, кто во Христе, «чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты» Спасителем, Христом Господом) на суд не приходят, но уже перешли от смерти в жизнь.

Из суда – два выхода: в жизнь («жизнь вечную») или в смерть («смерть вторую»).

При последнем вдохе и выдохе,пока человек еще жив,он может покаяться,призвать Йешуа ХаМашиаха(Иисуса Христа) для своего спасения.

Как это при чем? Для суда. Все дела записаны в книгах у Агнца и Он знает кто как жил и живет.

Все грешники,это верно,но погибнут не все. Кто родился один раз тот умрет дважды,а кто родился дважды тот умрет один раз.

Конечно может,но для этого есть дар разделения духов,это первое,и второе:- Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
(Иоан.10:27

Кто будет судить умерших в детском возрасте, и по каким делам?

Прочите,если будет возможность и время, Клайв Льюис "Расторжение брака". Очень полезная книга, может натолкнет на добрые мысли.

Мы должны молиться о своих родственниках и близких обязательно и не унывать, Бог позаботиться и обязательно кого-то пошлет в нужный момент из верующих или будет работать Сам, если Он сказал, что "спасешься ты и весь твой дом", то в это нужно верить.

Чтобы покаяться и призвать Христа в последний момент жизни, надо Его знать.Или хоть чуть-чуть знать о Нём.

Люди, погибающие за других, скажем во время ВОВ, будучи при этом атеистами, не думаю, что начнут думать о каких-то своих грехах, каяться в них.

Они идут на смерть, в небытие, ради спасения другого человека, для них на этом всё будет навсегда кончено.

Хорошо. Ну а зачем нужен суд, если всё равно спасутся только верующие?

И если для Бога нет греха большего или меньшего, убийство и грязный помысл - по сути одно и тоже для Него?

Мы с вами говорили о тех, кто отдал свою жизнь за других, не родившись при этом свыше через веру в Христа.

Вы сказали, что Бог усмотрит, по возможности спасёт. Я спрашиваю, каким образом, если они грешники не рожденные свыше?

Вы считаете, что у таких людей как Григорий Богослов, Иустин Мученик, Иоанн Дамаскин, Ерм, Климен Александрийский, Исаак Сирин и Касиан Римлянин этого дара не было?

Исправлено пользователем vokel 17/09/11 02:32.

Иметь надежду на то, что после смерти человека, который при своей жизни не покаялся в своих грехах и не захотел принять Господа Иисуса своим Спасителем при жизни, и этот человек, он предстанет на суд Божий и будет оправдан — весьма и весьма призрачная надежда.

И творил Он не для того, чтобы люди навечно мучились в аду, а для того, чтобы люди пребывали с Богом.

Прям как по Черномырдину: "хотел как лучше, а получилось как всегда"

Одно из мест - притча о богаче и Лазаре, рассказанная Христом.

Одно из мест - притча о богаче и Лазаре, рассказанная Христом.
И нее ясно видно, что после смерти как-то повлиять на участь человека уже не возможно.
Есть Моисей и пророки - пусть их слушают. При жизни слушают. Потом поздно будет.

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению,

Это да. Что делать с теми, кто уже умер?

А я подумала...

На основании Писания — нет надежды для спасения.

1.Если человек по объективным причинам не познал и не принял Христа при жизни, может ли он спастись после смерти?
2.Возможно ли спасение для тех, кто жил по совести, но не уверовал в Христа при жизни?

3.Могут ли спастись последователи других религий, не познавшие Христа?

4.Возможно ли спасение для тех, кто жил против совести, много согрешая?

5.Зачем Бог-Любовь сотворил тех, о ком Он заведомо знал, что они будут навечно мучиться в аду?

Как я понимаю, после смерти первой нет надежды на то, что результаты земной жизни можно изменить молитвами или свечами или любым другим способом.

В то же время считаете, что крещением родители спасают детей (или не считаете?).

От чего нужно спасать детей, если всё равно не будет вечного наказания.

А если не вечное, то терпят люди на земле, потерпят и ещё немного.
Где и сколько? Не говорят это святые отцы?

Из 1 Петра 3 не следует, что Господь проповедовал в аду.

Вроде бы можно было бы сказать, что ничего плохого в крещении детей нет, если бы крещённые в детстве люди не считали, что этим воля Божья исполнена, приставлен ангел-хранитель и в рождении свыше они уже не нуждаются и что за них всё сделает священник.

Можно ли сказать, что здесь говорится и о младенцах?

Судя по рассказу о Лазаре и богаче, предсудебное положение ветхозаветных нераскаявшихся грешников незавидно.

Поэтому вопрос Ваш не имеет отношения к проблеме спасения, да и ответить на него невозможно.

А если не вечное, то терпят люди на земле, потерпят и ещё немного.
Где и сколько? Не говорят это святые отцы?

Не принявшие — нет надежды на спасение для тех, кто знал об Спасительной жертве Иисуса Назарянина

А, чтобы ни у кого не возникали вопросы, уточню: нет надежды на спасение для тех, кто знал об Спасительной жертве Иисуса Назарянина, но, при своих знаниях о Спасителе, не захотели покаяться и принять Его.

Писание дает два места пребывания душ в вечности - рай и ад. Где по-вашему, будут проводить вечность "нравственные неверующие"?

4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
(Матф.18:2-6)
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
(Матф.18:10)

Но как они могли раскаяться? Разве звучала в их времена благая весть? разве было им проповедано спасение?

не разрушил ад

О чём же Христос проповедовал согрешившим ангелам? и почему не стал проповедовать согрешившим людям?

И где был Христос три дня после Своей смерти?

Как можно понять из Евангелия, земное тело положили в гроб, а дух был у Отца.

Интересный вопрос, не приходивший мне в голову!
Предполагаю две возможности.

Почему это только Дух Божий?? Он ,что был мертв, что ему нужно было ожить?

Тем же Духом, которым ОН сходил – когда? – во дни Ноя, во время строения ковчега

Сходил не во дни Ноя, написано 20 ст "некогда непокорным" написано в прошедшем времени, но не во время Ноя
и далее "ожидавшему их Божию долготерпению" А когда сойдя, проповедовал, тогда ожидавшие Божие долготерпение и пришло.

"которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"

Что это за место "темница"?

Так как земля создана для жительства, а Вы утверждаете, что во времена Ноя жили Ангелы с людьми, то почему сейчас не согрешившие Ангелы не живут с людьми? Их что пересилили? Или все согрешили?

Если бы Дух Христа был бы у Бога, то Христос не сказал бы "не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему"

Если Дух Христа был у Бога, то получается, жилище Бога, находиться в "сердце земли"

Значит Христос не сходил во ад, не проповедовал там, не разрушил ад? Какая радостная весть.... Бедные ветхозаветные праведники...

У меня возникли такие вопросы:

1.Если человек по объективным причинам не познал и не принял Христа при жизни, может ли он спастись после смерти?

2.Возможно ли спасение для тех, кто жил по совести, но не уверовал в Христа при жизни?

3.Могут ли спастись последователи других религий, не познавшие Христа?

4.Возможно ли спасение для тех, кто жил против совести, много согрешая?

5.Зачем Бог-Любовь сотворил тех, о ком Он заведомо знал, что они будут навечно мучиться в аду?

Я высказал мои соображения о спасении в двух темах: "Спасение..." и немного доработанной "О спасённых..." может прояснят моё мнение.

Если написано, что последний суд будет по делам, то какие ограничения можем ставить мы? И в приведённых Вами цитатах я не вижу доказательства этого утверждения.

Хотя там все слышали о спасительной жертве Иисуса.

Давайте возьмем пример 25 гл Матф 31- 46

Так ведь я не утверждал, что несогрешившие ангелы с людьми "жили".

Отрицаете, что Дух Христа был предан Им в руки Отца?

Тело находилось во гробе, а Дух -- у Отца.

Когда ОН восходил к Отцу, присутствующие видели это.

Давайте возьмем пример 25 гл Матф 31- 46

мне не совсем понятно, на основании чего Вы утверждаете, что там: "все слышали о спасительной жертве Иисуса"?

Когда ОН восходил к Отцу, присутствующие видели это.

Это событие, было уже после того, как Он уже однажды восходил.

Так ведь я не утверждал, что несогрешившие ангелы с людьми "жили".

А как же можно в них рассмотреть красоту, да еще взять в жены?

А как же можно в них рассмотреть красоту, да еще взять в жены?

!! :)))

Вот для всех этих, кто не знал об Жертве Христа и будет суд.

сомнения некоторых, которые вызывают написанные места, заявляя о том, что зная о Иисусе Христе можно будет изменить свою судьбу на суде

Если же человек продолжает грешить, о таких Иисус сказал: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». Без вариантов. Не имеет значения: верил ли, призывал ли Имя Господа человек, но, если сделал беззаконие — такие автоматически попадают в категорию непризнаваемых

Как можно понять из Евангелия, земное тело положили в гроб, а дух был у Отца. "Отче! в руки Твои предаю дух Мой".

3.Могут ли спастись последователи других религий, не познавшие Христа?

3.Могут ежели жили по совести и добрые дела перевесят злые.

4.Возможно ли спасение для тех, кто жил против совести, много согрешая?

4.Возможно ежели за них примут крещение верующие друзья или родственники.

Смерть вторая думаю - разложение на наночастицы или что-то в этом роде. Мучаться они будут не очень долго.

Что до Святых Отцов, цитаты которых вы приводили, могу сказать, что со многими великими богословами и подвижниками изобилие человеколюбия и сострадания сыграло злую шутку.

и утверждала, что и вне Христа человек может обрести спасение.

Вроде бы можно было бы сказать, что ничего плохого в крещении детей нет, если бы крещённые в детстве люди не считали, что этим воля Божья исполнена, приставлен ангел-хранитель и в рождении свыше они уже не нуждаются и что за них всё сделает священник.

Это в какой из деноминаций практикуется такое? у мормонов что-ли?

Предведение, предопределение и предизбрание ко спасению у всех одно. Быть спасенным. Второго варианта не дано. :) Или Писание говорит о вариантах?

Суд будет и для тех кто слышал о жертве Христа, но не поверил. Можно знать но не попасть.

Для рождения свыше требуется нечто большее, чем желание и небольшие подготовительные курсы. ИМХО

Вадим из всего этого , что вам ближе по сердцу. Мне ближе 4 вариант. Он не умоляет суверенности Бога.

Добавлю к уже сказанному: если уж быть точными, то в Быт 6 не написано, что сыны Божии женились.

"Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал."

Немного смешно выглядит. А разве Вы не знаете, что изначально по своей природе, падшие Ангелы, были идентичны Ангелам Божьим. (до грехопадения.)
Далее вы противоречите сами себе:

Потому и совершали дела, мерзкие в глазах Бога, что уже раньше были лишены достоинства, соблазнённые своим предводителем.
Если они уже раньше были лешины достоинства, То почему написано: " Сыны Божии " ? Они уже не сыны Бога, а дьявола получается..

Вы поищите в писаниях, чем стали отличаться падшие, от Ангелов Божьих.

Лук.8:2 Мария Магдалина, в ней было 7 бесов, почему она не родила от одного из 7 ? Времена поменялись?

читайте:
"которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал."

Вы знаете что такое Дух?

А вот о том, что ангелы потеряли тела – не припомню. Подскажите, пожалуйста, где это написано.

Иуд.1:6 "но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах,"
2Кор.5:2 "От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;"
Ох и крутая каша образовалась!
Теперь нам с Вашей подачи придётся всегда «жилище» понимать как тело...
Так каких ангелов будем судить?
Матф.19:28 "сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."

Пс.15:10, Деяние 2 гл "Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления."
Так где была не оставлена его Душа?

И невозможно это трактовать как сошествие в ад, когда в Лк 23:42-46 отчётливо сказано, что ОН предал Дух свой в руки Отца.Тело же Его земное было ненадолго положено в гроб."

Это не значит "нисходил".

Вы знаете, что такое преисподняя? Каким образом, можно туда попасть? возьмите пример Иакова "с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю " и сделайте вывод.

А вы разве не знаете, что как нечестивые, так и праведные, преданы в руки Отца?

После смерти, Дух праведника или нечестивого, может, что либо делать, допустим не идти в преисподнию или на лоно Авраамово, а остаться на земле но уже пусть не воплоти и. т.п?

Подведу итог:
Так как спасенные на суд не приходят, их на суде в качетсве подсудимых не будет, но Вы упоминаете: "Из суда – два выхода: в жизнь («жизнь вечную») или в смерть («смерть вторую»)."
Как спаслись те люди на суде и получили жизнь вечную, если вы пишите "Спасение возможно только во Христе.", так по средству чего получили спасение, если они уже не удостоились спастись Христом и не воскресли в первое воскресение??
Следовательно, ответы Ваши Ольге на 1,2,3,4 вопрос- "невозможно" противоречат вашим же словам и приведенными вами местами, так как получается, после смерти есть шанс, что Господь на суде оправдает и даст жизнь вечную уже по делам, так как по вере не смогли спастись.
Следовательно отвечать "нельзя" или "невозможно" думаю неправильно.

Кстати как Вы понимаете: Матф.10:15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
Отраднее на суде - это как? Бог будет миловать? Если миловать- то за что?

Бог, по одному Ему известному промыслу и причинам, одних людей просвещает Духом Святым, других - нет (предизбрание и предопределение)
В деле обретения спасения воля человека совершенно пассивна.

Нам то зачем беспокоится? Мы же ведь верим в то, что сказал Иисус, не правда ли? И на суд не придем, а перейдем в жизнь вечную.

Разве Вы не знаете, что Христос придет второй раз уже на суд,

а суд будет над живыми 25 гл Матф 31- 46

Он бы мог примерно сказать так: Когда то Я спас вас, омыл Своей Святой Кровью, искупил, оправдал - а вы сделали беззаконие и потеряли всё...

Ключевое место, объясняющее данную сотериологию - 9-я глава Послания к Римлянам.

Бог сообщает спасение всем людям, через всеобщую искупительную жертву Христа. Спасение человека - целиком и полностью Божье деяние, никак не зависящее от человеческой воли и разума, ибо без обращения Духом Святым человек не способен ни обратить себя, ни уверовать в Христа и Евангелие.

Бог, по одному Ему известному промыслу и причинам, одних людей просвещает Духом Святым, других - нет (предизбрание и предопределение)

То есть делами спасутся?

Это в какой из деноминаций практикуется такое? у мормонов что-ли?

Круто! Святые отцы отдыхают.

А кто это? Пусть отдыхают.

Люди знали Господа. Говорили "Господи, Господи", были искуплены, оправданы,

То есть делами спасутся?

Да. "24 Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой.
(Дан.4:24)"

А то ведь до добра не доведёт такая колхозная трактовка...

Любой Россиянин говорит "Господи, Господи". Но это не говорит, что они искуплены и оправданы...

«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:19-20);
Духам падших ангелов Христос в темнице проповедовал, а духам умерших людей - нет. Почему?

но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Духам падших ангелов Христос в темнице проповедовал, а духам умерших людей - нет. Почему?

Когда Господь спасает грешника и он (грешник) становится дитём Божьим - Господь его (бывшего грешника) знает? Или не знает?

Исправлено пользователем lik_G 20/09/11 21:07.

Но давайте учтём, что ангелы не имели тел ни в те времена, ни никогда вообще;

И как же было описать такое явление? Автор нашёл нужным -- "брать в жёны".

Если у Вас имеется -- не скрывайте.

Псалом 15 явно написан Давидом о себе. Как понимал его Пётр -- мне неясно.

Тут мне непонятно, идёт ли речь о жизни и как трактуется душа отдельно от духа.

И я о том же. "Нисходил" с Небес на землю.

Почему Вы не рассказываете, что, по-вашему, преисподняя

Опишите, как понимаете слова "преисподняя" и "ад".

То есть – постоянно находятся в руках Отца? Или преданы после смерти?

Тогда вопрос: кем преданы?

И почему дух (человеческий) пишете с большой буквы:

"Как хотите объяснить этим своё нежелание признать, что Дух Божий был Духом Христа и не был в темнице?"

И я благодарю Господа, что могу лишь по своей вере в Иисуса Сына Божьего и Его благодати быть спасенным.
Да благословит Вас Господь.

Какой смысл проповедовать умершим, если это уже ничего не может изменить? Они уже решили свою участь при жизни.

Какой смысл проповедовать умершим, если это уже ничего не может изменить? Они уже решили свою участь при жизни.

А вот когда человек, будучи дитём Божьим, начинает делать беззаконие

он уже не дитя Божье, а становится теми, которым будет сказано

2.Не спасённый («проповедуйте Евангелие всей твари … кто не будет веровать, осужден будет» Мк 16:15,16) - воскреснет для осуждения на суде и «не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.» (Ин 3:36)

А какой смысл проповедовать ангелам?

И зачем вообще Петр об этом упомянул?

Согласно пониманию Петра, Иисус всё-таки сошёл во ад. Вы не согласны? я что-то упустила этот момент читая дивные ваши беседы...

Немного огорчу Вас, Вы путаете места Священного писания, это будет после 1000-его царствия. Суд пред белым престолом, суд над всеми мертвыми, а не над живыми.
Да и судить мертвых будет Всевышний.

Признайтесь себе, ваша точка зрения идет в разрез с писанием...

Во-первых, я не встречал в писании, чтоб ангелы, лишенные достоинства, содержались в темнице. Про них читал, что они находятся в бездне, в преисподнии.

О возможности потери спасения я как раз сегодня отвечал.

Всё же не могу согласиться, что Господь сказал бы "никогда не знал", если бы когда-то знал.

и утверждала, что и вне Христа человек может обрести спасение.
Вне - не может. А принять Его может, даже после смерти

Четвертый вариант - это и есть учение Лютеранской Церкви. Он не только не умаляет, но всецело подчеркивает суверенность Бога в деле спасения человека. Лютер был монахом-августианцем :)

"но будут, как Ангелы на небесах" - когда? "когда из мертвых воскреснут". А как Ангелы пребывают на небесах? А разве Вы не знаете, что человек получит небесное тело?
А так, как мы будем как Ангелы, следовательно, у них тоже есть тела..

Многие подросшие дети баптистких верующих принимая крещение не факт, что при этом рождаются свыше. Для них это та же дань традиции и только. Они просто воспитаны так, христианские истины им внушены, но ими не выстраданы

Для рождения свыше требуется нечто большее, чем желание и небольшие подготовительные курсы. ИМХО

Неужели так трудно определить содержание фразы: "потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды".

А не противоречит ли это учение, крещению детей, практикуемый в вашей церкви? Зачем их крестить, если от этого ничего не зависит? Не нарушается ли при этом Божий суверенитет?

ведь про предопределению Божьему, этот ребенок родился в христианской семье, по предопределению, после рождения его принесли к купели Крещения, по предопределению Божьему это дитя с младенчества будет слышать Слово Божье, принимать Причастие, и воспитываться в христианской вере.

Чтоб предопределить, надо предузнать и это ведомо только Богу.

И будьте осторожны, Александр. Спасение ведь можно и потерять.

Господь бывшего грешника знает.

Извините, Владимир, что не утешил, а всего лишь выразил свои размышления

Признаться можно в том, что скрывал.Вы подозреваете, что я от себя скрываю?

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

"Никогда не знал" — это ещё не значит, что "никогда не были Его".

И то что Он выкупил - никогда и никому не отдаст.

По Вашему представлению - человек что ванька, встанька... упал - потерял спасение, покаялся - приобрёл...

Ну тогда, все праведники того времени остались во грехах.

Ну если Вы будете придумывать, что они автоматически стали чисты

Я Вас правильно понял?

Меня вообще такая трактовка, этого места Писания, вами поражает. Такое впечатление, что вы не видите первую часть фразы. Вы утверждаете, что это событие -- "которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал," произошло во дни Ноя, а первая часть фразы говорит о том, что оно произошло после воскресения Христа из мёртвых.

Верным я нахожу перевод Schlachter 2000: "aber lebendig gemacht durch den Geist".
На русском языке это будет (суть):
Его оживил Дух, тот же Дух, которым Он (Бог) проповедовал и духам, которые были непокорны во дни Ноя, во время постройки ковчега, и которые сейчас находятся в темнице.

Шалом!
Эти вопросы демонстрируют нам, что вера христиан, увы, как правило корыстна, а вот вера иудеев бескорыстна....

Коль уж Вы изволили именовать праведников "Иудеями"

то одному Богу известно, кто именно "Иудей"

Ну да, например: Анания и Сапфира,

Вы считаете, что если один раз покаялся — то человек уже спасен?

Ну да, например: Анания и Сапфира,

Кто Вам сказал,что они потеряли спасение?

выгоден манипуляторам и несмысленым пастухам...

Здесь мертвые, малые и великие:
1. праведники Израиля

Исправлено пользователем nikls 21/09/11 22:53.