marlinf Христианка
06/10/11 09:52
# 858339
|
|
Уважаемый Сибирь, здравствуйте. В массах - тоже действует некий Закон, заложенный Богом, некая часть этой массы идёт по пути на самоуничтожения, другая часть предназначена ко спасению, опять-таки согласно этому Закону. И кто придумал этот "закон"? В Библии говорится другое:"Ибо так возлюбил Бог МИР, что отдал Сына Своего Единородного...". Светофоры работают, масса машин двигается, согласно предписанным правилам. И будет разбор полётов, кто нарушал Правила - налево, кто соблюдал - направо. Масса машин движется, но в любой из них - водитель. Вообще, личность , каждая из которой - вселенная, сравнивать то с ульем, то с движущимся потоком автомобилей, по-моему, не совсем корректно. Человеческий разум индивидуален, потому и действия Духа Божьего над душой индивидуальны.
|
Сибирь ОЦХВЕ
07/10/11 08:29
# 858554
|
|
Мир вам, marlinf!
Проблема, которую мы пытаемся обсуждать, на самом деле очень глубока. Эта проблема затрагивает, например, различие в восприятии мира, между протестанским Западом и восточным Православием.
Протестанский Запад, "мыслит" как и вы, роль индивидуальной личности очень велика, и Бог работает с каждой личностью отдельно, отсюда мы получаем на форуме темы "индивидуальное христианство", "внеденаминационное христианство" и т.д..
Мировосприятие Востока, совершенно иное, роль индивида принижена, но огромна роль общиности.
Бог работает со всем муравейником, заложив законы жизни в этот муравейник, и нет нужды каждого муравья учить уму -разуму.
Разве можем мы представить, когда человек говорит: " я православный, но спасаюсь самостоятельно , индивидуально, в Церковь не хожу, в Причастии участия не принимаю, спасаюсь индивидульно". Это исключено. Такое мнение может иметь только западный протестант. Если бы родоначальник протестантизма, Лютер, смог предвидеть к чему приведёт его "теория", я полагаю, он бы не стал вешать свои знаменитые тезисы.
По-моему Бог заложил свои Законы во Вселенной, которые действует для всех одинаково. И для
Иванова, и для Петрова, и для Сидорова, и для Грицко вместе с Рабиновичем - одни Законы. Законы жизни и смерти, и освоение этих законов происходит только в связки, во взаимоскрепляющихся связях. "Не любящий брата своего пребывает в смерти". Для меня "индивид - внеденаминационщик" - человек гордец, непознавший сути учения Христа, а суть этого учения в служении другим.
Давайте посмотрим на Библию, Ветхий Завет вводит идиому "Народ Мой", "Израиль", в Новом Завете получаем аналог "Церковь". Здесь как-то писали: "каждый человек - Церковь", мол , если бы спасься всего один человек - то это и была бы Церковь. Я как математик, понимаю, что это утверждение - верно, ибо множество состоящее из одного элемента - тоже является множеством, но как "лирик":), не согласен, ибо Церковь Христа состоит из множества различных элементов -спасенных. :)
|
Sobolev Христианин
07/10/11 13:10
# 858634
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
Раз уж разговор о церкви коснулся Лютера и того, что ему стоило делать, а что нет, позволю себе привести следующий отрывок: Действия инквизиционного трибунала облекались строгой таинственностью. Действовала система шпионства и доносов. Как только обвиненный или заподозренный привлекался к суду инквизицией, начинался предварительный допрос, результаты которого представлялись трибуналу. Если последний находил дело подлежащим своей юрисдикции, — что обыкновенно и случалось, — то доносчики и свидетели снова допрашивались и их показания, вместе со всеми уликами; передавались на рассмотрение доминиканских богословов, так называемых квалификаторов святой инквизиции.
Если квалификаторы высказывались против обвиняемого, его тотчас же отводили в секретную тюрьму, после чего между узником и внешним миром прекращались всякие сношения. Затем следовали 3 первые аудиенции, во время которых инквизиторы, не объявляя подсудимому пунктов обвинения, старались путем вопросов запутать его в ответах и хитростью исторгнуть у него сознание в возводимых на него преступлениях. В случае сознания, он ставился в разряд «раскаивающихся» и мог рассчитывать на снисхождение суда; в случай упорного отрицания вины, обвиняемого, по требованию прокурора, вводили в камеру пыток. После пытки измученную жертву снова вводили в аудиенц-залу и только теперь знакомили её с пунктами обвинения, на которые требовали ответа. Обвиняемого спрашивали, желает ли он защищаться или нет, и, в случае утвердительного ответа, предлагали ему выбрать себе защитника из списка лиц, составленного его же обвинителями. Понятно, что защита при таких условиях была не более как грубым издевательством над жертвой трибунала. По окончании процесса, продолжавшегося нередко несколько месяцев, снова приглашались квалификаторы и давали своё окончательное мнение по данному делу, почти всегда — не в пользу подсудимого.
Затем следовал приговор, на который можно было апеллировать к верховному инквизиционному трибуналу или к папе. Однако успех апелляций был маловероятен. «Супрема» как правило не отменяла приговоров инквизиционных судов, а для успеха апелляции в Рим необходимо было заступничество богатых друзей, так как осужденный, чье имущество было конфисковано, значительными денежными суммами уже не располагал. Если приговор отменялся, узника освобождали, но без всякого вознаграждения за испытанные муки, унижения и убытки; в противном случае его ожидали санбенито и ауто-да-фе. Как вы сами понимание, все это было с высочайшего одобрения "святой, соборной и апостольской" - это в нее нужно верить? В эту церковь?
|
Сибирь ОЦХВЕ
07/10/11 14:35
# 858655
|
|
Как вы сами понимание, все это было с высочайшего одобрения "святой, соборной и апостольской" - это в нее нужно верить? В эту церковь? По-моему вы замесили некую окрошку. "Святая, соборная и апостольская" - это Церковь, которая сокрыта во Христе, состоящая из спасенных и оправданных Христом, эта Церковь простирается с земли до неба, т.е. состоит из тех, кто уже перешел в мир Царства, и тех кто еще здесь на земле. Вот в эту Церковь и надо верить. А религиозно-юридическое лицо, имеющее свою печать и сдающее в налоговые органы декларации - верить никто не призывает.
|
Sobolev Христианин
07/10/11 14:57
# 858665
|
|
По-моему вы замесили некую окрошку. Давайте посмотрим, что я замесил: Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Это слова из так называемого Апостольского Символа веры. в единую Святую Соборную (Кафолическую) Апостольскую Церковь А это слова и Никео-Цареградского. Может быть разница вам и не видна, как бы, об одном и том же. Да вот только вы же сами рассудили так, что есть церковь "сокрытая во Христе" и есть религиозно-юридическое лицо. Вторая формулировка появилась в 381 году, то есть, как раз в то время, когда христианство приобрело это самое юридическое лицо. Так что окрошку, как вы выразились, замесил не я. И с апостольским символом веры я согласен, а вот от второй формулировки действительно "пахнет" религиозно-юридически. ИМХО.
|
Сибирь ОЦХВЕ
10/10/11 08:38
# 859467
|
|
Вы полагаете, что авторы Никео-Цареградского Символа, под Церковью подразумевали "религиозно-юридическое" лицо, хотя в то время слово юридическое думаю не было в обиходе, ну можно назвать : организация платящее налоги в казну. Я тогда не пойму, зачем верить в организаицю, платящую подати. Сегодня это может быть ООО "Возрождение", завтра ЗАО "Восхищение", какой смысл верить в организацию? Я полагаю, что верить мы должны именно в сокрытую ( невидимую ) Церковь.
|
Амтаро католик
10/10/11 08:52
# 859469
|
|
А какой смысл верить в сокрытую церковь? Разве Господь основал сокрытую церковь? Разве велел апостолам прятаться, чтобы никто не знал, где Церковь? Или Он основал видное всем сообщество, Которое уже 2 тыс. лет проповедует Его и вход в которое виден всем?
|
Сибирь ОЦХВЕ
10/10/11 09:06
# 859470
|
|
Мир тебе Андрей. Все уже высказывались о твоем возвращении, я тоже рад тебя снова видеть в наших рядах. Я только не понял, почему в нике одна буква "р", ведь ранее было amtarro? Теперь к теме. А какой смысл верить в сокрытую церковь? Разве Господь основал сокрытую церковь? Именно так, Господь создал сокрытую Церковь, которая состоит из уже пережедших в мир иной и из тех, кто еще здесь на планете Земля, это Церковь состоит только из спасенных и она действительно невидима. А верить можно только в невидимое, верить в бензин А-92 - нет никакого смысла. Или Он основал видное всем сообщество, Которое уже 2 тыс. лет проповедует Его и вход в которое виден всем? Нет, Он основал невидимое сообщество, братьев и сестер, соединенных по духу. Есть ли проявление невидимого в видимом? Конечно есть. А в организацию ООО "Церковь Возрождение" могут входить как спасенные, так и неспасенные.
|
SIBMAN Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/10/11 09:09 sibman.foru.ru
# 859471
|
|
верить в бензин А-92 - нет никакого смысла.
При нынешнем качестве топлива, в бензин А-92 остается только верить. Верить в то, что на АЗС тебе наливают именно А-92, а не А-80, разбодяженный присадками :)))
|
Сибирь ОЦХВЕ
10/10/11 09:13
# 859473
|
|
Да, да :)) У нас есть брат, который говорит ,что машина может ехать и без бензина , только на вере, приводил свидетельства.
|
|