![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/09/11 08:35
sibman.foru.ru
# 853723
|
Верую в Церковь.
|
| |
В Символе веры есть такие, на первый взгляд, очень странные слова: "Верую в святую соборную и апостольскую Церковь".
Казалось бы, к чему это написано? Как можно верит в Церковь? Верить надо в Бога, а в Церковь нужно ходить.
Однако, основной вероисповеднический документ христианской Церкви прямо говорит: в Церковь нужно верить.
И я хочу призвать участников к дискуссии на эту тему.
Что же такое вера в Церковь?
Зачем нужно верить в Церковь и нужно ли вообще?
Как и в чем выражается наша вера в Церковь?
В процессе обсуждения я обязательно выскажу свое мнение и суждения по этим вопросам.
Но сначала хотелось бы услышать, что думают участники форума об этом.
|
![]()
лирика
христианка
14/09/11 11:05
# 853739
|
|
В Символе веры есть такие, на первый взгляд, очень странные слова: "Верую в святую соборную и апостольскую Церковь".
может быть, логическое ударение здесь не на том, что надо верить в Церковь,а на том - в КАКУЮ именно? Церковь-то, в любом случае, как Тело Христово, есть по определению, даже если в нее и не верить..
Казалось бы, к чему это написано? Как можно верит в Церковь? Верить надо в Бога, а в Церковь нужно ходить.
ходить или пребывать? (:
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
14/09/11 13:39
# 853773
|
|
Верую в святую соборную и апостольскую Церковь". Если разбирать предложение, то всё же главное в нем : вера в Церковь, а прилагательные "святую соборную и апостольскую" - лишь говорят в какую Церковь человек верит. Мне нравиться "экзегеза" от противного. Допустим человек не верит в Церковь? Значит во что, или в кого он не верит? Этот человек не верит, что мир поделен на два лагеря, не верит в "черное" и "белое", а верит в серое. Таких догм сегодня полно. На форуме не раз поднималась тема "добреньких, которые вне Христа", и участники форума, казалось бы опираются на Слово :"язычники не зная Закона, законное делают". И говорили: "Бог таких будет спасать согласно их дел, что делал человек при жизни : доброе или худое". Вот это и есть серость, где размыты границы между "Церковью" и "миром" между "святостью" и "грехом" и д.т.. Далее, человек, не верящий в Церковь, не верит в Таинства. Ибо все Таинства совершаются только в лоне Церкви. Человек, не верящий в Церковь, не верит в библейского Иисуса Христа. Ибо Дух Христов объединяет своих по духу.
|
![]()
mild
христианин
15/09/11 00:10
# 853888
|
|
Верую в святую соборную и апостольскую Церковь Церковь не апостольская, а Христова. Верить надо в Бога, а в Церковь нужно ходить. Ходить в Церковь невозможно. Можно быть частью Церкви, а ходить можно на поместное собрание.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 00:32
# 853895
|
|
Однако, основной вероисповеднический документ христианской Церкви прямо говорит: в Церковь нужно верить. Вы можете места из Евангелие привести, чтобы документ не казался голословным?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/09/11 07:50
# 853909
|
Re: Верую в Церковь. 
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
Чтобы говорить о Церкви, надо знать доктрину о Церкви. Выкладываю эту доктрину:
ДОКТРИНА О ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ
Благословение спасения в том, что мы призываемся не только в сообщество Бога, но и в сообщество евангельских верующих (1 Кор. 1:9; 1 Иоан. 1:3). Доктрина о Церкви напоминает нам, что мы, спасенные, не являемся изолированными кусочками человечества, разбросанными по миру. Будучи духовно соединены со всеми спасенными современниками, мы принадлежим великой человеческой общности, которая превосходит национальные и деноминационные границы, имеет особую связь с Господом Иисусом и принимает участие в поклонении, назидании и евангелизме. В этом разделе мы исследуем вселенский и поместный аспекты христианской Церкви, а также природу христианской жизни и ее практику, которая необходима для роста и функционирования Церкви.
ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА “ЦЕРКОВЬ”
Новозаветное слово “церковь” [греч. ekklesia, “отозванное” собрание людей] имеет светское, этническое или религиозное значение, в зависимости от контекста. Его светское значение касается публичного собрания людей (Деян. 19:32, 39, 41); в этническом значении оно дважды ссылается на Израиль (Деян. 7:38; Евр. 2:12); и в религиозном значении относится к группам христиан: поместным собраниям людей, считающих себя евангельскими верующими (Деян. 8:1; 14:27; 1 Кор. 1:2), общности евангельских верующих в определенном районе (Деян. 9:31, греч. “церковь”; Фил. 3:6) и вселенской Церкви нашего Господа, которая есть “тело” Его (Еф. 1:22-23). Заметьте, что новозаветное слово “церковь” никогда не относится к зданию. Наше исследование касается вселенского и поместного аспектов христианской Церкви.
ВСЕЛЕНСКАЯ ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ
Различие между вселенской христианской Церковью Господа и поместной христианской церковью усматривается в их членстве и связи их людей с Господом. Вселенская Церковь состоит только из спасенных людей, которые невольно присоединены к Иисусу в момент спасения посредством Святого Духа, в то время как поместная церковь—это добровольное общество людей, считающих себя евангельскими верующими, включая тех, которые могли никогда не иметь рождения свыше (ср. Откр. 2:14-15).
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВСЕЛЕНСКОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ
Истинная вселенская христианская церковь состоит из всех людей, спасенных в нынешний век Церкви и присоединенных крещением Святого Духа к Господу Иисусу и друг ко другу в Нем, чтобы составить мистическое тело, Главой и Жизнью которого является Он.
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВСЕЛЕНСКОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ
Объявление о нем
Вселенская Церковь Христа не являлась предметом ветхозаветного пророчества (ср. Еф. 3:1-6).[397][1] Эта истина держалась в секрете до тех пор, пока Иисус открыто не провозгласил Свою цель построить Свою Церковь (Матф. 16:18; ср. Иоан. 10:16; Еф. 3:3-6). Использование Им будущего времени [“Я создам”] указывает на то, что это строительство еще не было начато. Он заявил, что Сам будет строителем Церкви и ее основанием (ср. 1 Пет. 2:3-6; 1 Кор. 3:11). Ссылаясь на Церковь как Свою собственность, Он утверждал, что врата ада не одолеют ее.[398][2] При этом, Он не сказал, что собой будет представлять Церковь, или когда начнется ее построение. Это было предоставлено более позднему откровению (Деян. 1:5; Еф. 3:6; ср. 1 Кор. 12:13, 27; Еф. 1:22-23). Скрытые ссылки на построение Церкви были сделаны Иоанном Крестителем, когда он говорил о том, что Иисус будет крестить Святым Духом (Матф. 3:11), и Иисусом, когда Он говорил об объединении двух овечьих стад в одно (Иоан. 10: 16).
Его осуществление
Поскольку сообщение Господа указывало на будущее, построение вселенской Церкви началось в момент времени между Его предсказанием о крещении Его учеников Духом Святым (Деян. 2:5), действии, неотъемлемом для построения Церкви (1 Кор. 12:13, 27), и первым упоминанием слова “церковь” в Деяниях (2:47). Похоже, что это строительство началось в День Пятидесятницы, десять дней спустя после вознесения нашего Господа на Небеса. Этот взгляд подкрепляется тремя линиями свидетельства.
1.Эмпирическое свидетельство
Этим свидетельством в пользу того, что Дух Святой начал Свою особую работу по построению Церкви, был феномен Пятидесятницы (Деян. 2:1-4), который состоял из ветра, огня и говорения на языках.[399][3] Эти явления, которые могли быть обнаружены посредством чувств, засвидетельствовали в пользу нераспознаваемой чувствами реальности того, что Дух Святой действует в построении Церкви (ср. Втор. 19:15). Между прочим, мы не нуждаемся в этом виде свидетельства сегодня, ибо мы имеем учения Нового Завета , которые являются более точными, нежели эмпирическое свидетельство (2 Пет. 1:16-19).
2.Свидетельство Апостола Петра
Апостол Петр ссылался на события Пятидесятницы как на “начало” (Деян. 11:15-16) и говорил о случае предсказанного крещения Духом Святым, насущно необходимого для построения Церкви, как о происшедшем в тот день (1:5; 11:16; ср. 1 Кор. 12:13, 27).
3.Сущностная природа построения Церкви
Поскольку это строительство происходит посредством работы Святого Духа по крещению (1 Кор. 12:13, 27; Еф. 1:22-23), Церковь не могла существовать до возвышения Господа Иисуса и последующего сошествия Духа Святого на землю для осуществления этой работы (Иоан. 14:20; 16:7; Деян. 1:5). Не существует указания на то, чтобы Дух Святой крестил кого-либо в период Ветхого Завета. Его работа по крещению не должна приравниваться к помазанию Им людей (ср. 1 Цар. 16:13, см. в разделе Пневматология).
ФОРМИРОВАНИЕ ВСЕЛЕНСКОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ
Построение Господом Своей Церкви является частью Его мессианской человеческой работы в нынешнем веке. Это значит, что как человек Он осуществляет этот аспект воли Отца в силе Духа Святого.
Способ построения Церкви
Господь строит Свою Церковь количественно через служение неспасенным и качественно—через служение спасенным (ср. Деян. 16:5).
1.Господь строит Церковь количественно (Деян. 16:5б).
Это означает, что Он производит эту работу, спасая всех тех, кто проявляет спасительную веру в Него и Его искупительную работу, и приводя их в союз с Собою и другими в Нем для образования Церкви (ср. Деян. 2:47).
2.Господь строит Церковь качественно (Деян. 16:5а).
Это относится к развитию Им духовной жизни Своих людей, которые принадлежат Его Церкви (Деян. 9:31; 15:41; 20:32; 1 Кор. 14:26; 2 Кор. 12:19; Еф. 4:11-15; см. “Рост христианской жизни” ниже).
Средства построения Церкви
Поскольку Господь Иисус осуществляет эту работу как человек, воссевший по правую руку от Отца на Небесах, Он использует несколько средств для спасения людей, испорченных грехом, а также для повышения духовного роста Своего народа.
1.Иисус использует Писания для строительства Своей Церкви.
Он особенно использует НЗ Писания, поскольку они содержат Его диспенсацию, или волю, для Его людей сегодня, наряду с Евангелием, которое они должны давать миру.
(1) В спасении верующих в Евангелие (2 Тим. 3:15; 1 Пет. 1:23)
(2) В доведении духовной жизни спасенных до зрелости (2 Тим. 3:16-17; 1 Пет. 2:1-2)
Важно, чтобы мы использовали Слово Божие, служа духовным нуждам других (2 Тим. 4:2; Деян. 8:4; 11:1; 16:32).
2.Иисус использует Святого Духа в построении Своей Церкви.
(1) В спасении верующих в Евангелие
Святой Дух возрождает верующих в Евангелие (Тит. 3:5; Иоан. 3:3-6), крестит их в “тело,” или Церковь (1 Кор. 12:13, 27; Еф. 1:22-23; Кол. 1:18, 24) и соединяет их друг с другом в Иисусе (1 Кор. 10:17; ср. 12:12-27). Мы должны отличать это мистическое “тело” [Церковь] от физического тела Иисуса, которое Он как человек имеет на Небесах.
(2) В доведении духовной жизни спасенных людей до зрелости (2 Кор. 3:18).
Дух Святой освящает людей Господних, все больше уподобляя их Иисусу. Он передает им духовную жизнь и силу Иисуса и производит в них Его характер, по мере того, как они живут под Его влиянием (Рим. 8:2, 4; Гал. 5:22-23; Еф. 5:18; ср. Фил. 4:13).
3.Иисус использует Своих людей, находящихся на земле, для построения Своей Церкви.
Благодаря тому, что мы, спасенные, духовно соединены с Иисусом (Иоан. 14:20) посредством крещения Святым Духом и Его присутствием в нас, наши тела служат как члены Господа, через которые Он работает на земле, индивидуально (1 Кор. 6:15) и коллективно (12:27). Эта работа по своей пироде больше той работы, которую Он совершал, когда представлял Свои мессианские утверждения Израилю, совершая физические чудеса (Иоан. 14:12; ср. Матф. 4:23; Иоан. 10:24-25; Деян. 2:22).
(1) В спасении верующих в Евангелие
Он использует библейское евангельское служение и свидетельство Своих людей (Деян. 1:8; Рим. 1:15).
(2) В доведении духовной жизни спасенных людей до зрелости.
Наряду с другими вещами, Он использует молитвы Своего народа (2 Кор. 1:11), временные дары (Фил. 4:14-16), проявление духовных даров и естественных способностей (1 Кор. 14:26; 1 Пет. 4:10), побуждения (Гал. 6:1; Евр. 10:24), обличение (2 Тим. 4:2), пример (1 Тим. 4:12) и проявления христианской любви (Иоан. 13:34; 1 Кор. 13:4-7).
Христианское служение представляет собой наше сотрудничество с Господом таким образом, что, исполняя Его волю в силе Его, мы позволяем Ему работать через нас в построении Церкви (Иоан. 15:1, 4-5; 1 Кор. 15:10). Это требует нашего пребывания в Нем посредством подчинения, послушания, упования и общения (Иоан. 15:1-5; ср. Фил. 4:13; см. ниже: “Христианская жизнь: Плодотворность христианской жизни”). Заметьте, что христианское служение не является исполнением нами чего-то для Иисуса, но исполнение Им чего-то с нами в Его великой работе по построению Своей Церкви (Деян. 14:27; 15:4).
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/09/11 08:33
sibman.foru.ru
# 853912
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: mild, #853888] |
| |
Церковь не апостольская, а Христова. Несомненно, Христос есть Глава Церкви. Он казал: Я создам Церковь Свою. Из этого следует, что основатель Церкви - Христос, и хозяин Церкви - Христос. Однако, обращаясь к Петру, Он сказал: Ты камень, и на сем камне Я создам Церковь Свою. То есть фундаментом для основания Церкви послужили Апостолы. Неправильная трактовка слов Христа о камне, привела к появлению у римокатоликов учения о примате Папы, ибо они считают, что этими словами Христос назначил Петра первым Папой. Но что же в самом деле имел Иисус, когда сравнивал Петра с камнем, на котором Он построит Церковь? Прежде всего - исповедание Петра "Ты - Христос, Сын Бога живого", и последующее Апостольское служение, как Петра, так и остальных апостолов, в равной степени потрудившихся для основания Церкви Христовой. Церковь не возникла сама по себе. Она возникла в результате проповеди Евангелия Апостолами. Именно Апостолы заложили основы вероучения христианской Церкви, сформулировали догматику, воспитали учеников, которым передали здравое христианское учение. По этому, Церковь наряду с Христовой можно назвать и Апостольской.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/09/11 11:31
ustinovad.blogspot.com
# 853926
|
|
Что же такое вера в Церковь?
Зачем нужно верить в Церковь и нужно ли вообще?
Как и в чем выражается наша вера в Церковь? Очень хороший вопрос. Прежде чем на него ответить, давайте разберемся что такое "Церковь" если смотреть на это определение с Библейской позиции. "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" Матфея 16;18. Слово "Кифа" переводится с арамейского на греческий как небольшой камень (Иоан. 1:42). Иисус здесь использовал игру слов и употребил слово petra, которое обозначает «камень основания». После этого в Новом Завете абсолютно ясно написано, что Христос является и основанием (Деян. 4:11, 12; 1Кор. 3:11) и главою (Еф. 5:23) церкви, поэтому ошибочно будет думать, что в данном месте Он передает Петру одну из этих функций. Смысл этих стихов в том, что апостолы играли основополагающую роль в создании церкви (Еф. 2:20), но главенство принадлежит только Христу и не приписывается Петру. Поэтому высказывание Христа лучше всего расценивать как игру слов, с помощью которой Он говорит, что основополагающая истина исходит из уст того, чье имя означает «маленький камень». Петр сам объясняет этот образ в своем Первом послании: церковь построена из «живых камней» (1Пет. 2:5), которые, как и Петр, исповедуют Иисуса как Христа, Сына Бога Живого. А Христос Сам является «краеугольным камнем» (1Пет. 2:6, 7). Евангелие от Матфея единственное, где употребляется термин «церковь» (см. также Мат. 18:17). Христос сказал «Церковь Мою» подчеркивая тем самым, что Он один является ее Архитектором, Строителем, Властелином и Господом. Греческое слово, обозначающее церковь, переводится как «призванные». Поэтому если понимать буквально то получается как - то нелогично верить в тех призванных людей которых выбрал Христос и поместил в сцою Церковь. Можно надеятся на своих братьев и сестер, принимать от них моральную поддержку, другие виды помощи, проводить с ними время... Можно быть уверенными что они в трудную минуту ВСЕГДА прийдут к тебе на помощь, также как и в радостный день разделят твою радость с тобой... Я уверен в тех братьях и сестрах, которых я знаю и с которыми хожу в один Дом Молитвы. И поэтому под "верой в Церковь" я в первую очередь понимаю эту уверенность.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/09/11 11:57
sibman.foru.ru
# 853929
|
|
Поэтому если понимать буквально то получается как - то нелогично верить в тех призванных людей которых выбрал Христос и поместил в сцою Церковь. Алекс, с первого взгляда - да, нелогично. Но давайте порассуждаем. Церковь - это сообщество искупленных Христом людей, не только ныне живущих, но всех, в том числе отошедших в вечность. В соовокупности все это сообщество не видимо, не осязаемо, однако, основываясь на Св. Писании, мы знаем, что такое сообщество существует, иными словами - верим в это. Разумеется, мы не верим в Церковь так, как верим в Бога, мы верим, что существует Церковь, объединяющая всех Христовых всех времен и народов. И соглашаясь с этим, мы верим, Дух Святой на протяжении всего времени существования Церкви созидал ее, оберегал и хранил. Далее, вера человека, которая делает его принадлежащим к Церкви, так же невидима, и мы не имеем возможности заглянуть в сердце человека, и узнать, верует ли он или нет. Человек может принадлежать поместной общине, конфессии, деноминации, но не иметь веры, и по этому не принадлежать Церкви. Истинные границы Своей Церкви знает только Бог, а как известно, зерна и плевелы останутся в собраниях верующих до последнего дня. Так как спасенными являются только те, кто верой во Христа становится членами Его Церкви, то именно эта невидимая, и воспринимаемая верой Церковь является спасающей, и никто не может быть спасен вне этой Церкви. Ни одна конфессия или деноминация видимой, земной церкви не может претендовать на то, что является единственной спасающей церковью.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/09/11 12:13
ustinovad.blogspot.com
# 853932
|
|
SIBMAN, таки да, брат, теперь мне понятна твоя логика...
Если так мысленно представить всех верующих людей которые приняли Христа в своем сердце начиная с 1-го века после Р.Х. и по сей день - то и вправду приятно себя ощущать находясь среди людей которые для нас браться и сестры и которых обьединяет Вера во Христа. Это ведь как одна большая семья получается...
И в один прекрасный день мы можем увидеть и Апостолов, и других мученников за Веру, и других верующих которые прошли через все и теперь в раю...
|
![]()
igorash
христианин
15/09/11 13:37
# 853939
|
|
мир Вам , Вадим ! Церковь - это сообщество искупленных Христом людей, не только ныне живущих, но всех, в том числе отошедших в вечность. Интересно , что в ветхом завете Бог называет это обществом Израиля, , то есть то что объеденяет людей. Интересно что людей могут объединять различные идеи, к примеру построить Вавилонскую башню: 5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. 6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; И соглашаясь с этим, мы верим, Дух Святой на протяжении всего времени существования Церкви созидал ее, оберегал и хранил. По моему Дух Святой единственный, Кто может объединять Церковь. Так как спасенными являются только те, кто верой во Христа становится членами Его Церкви, то именно эта невидимая, и воспринимаемая верой Церковь является спасающей, и никто не может быть спасен вне этой Церкви. Ни одна конфессия или деноминация видимой, земной церкви не может претендовать на то, что является единственной спасающей церковью. Аминь
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 18:00
# 853968
|
|
Полазил по сети и собрал немного цитат о церкви, достаточно противоречивых. Расположил их в порядке от позитивных к негативным :)
"Церковь состоит из национальных церквей, так же как человечество из наций." -Сергий Булгаков
"Человечество — едино, хотя и многолико." - Сергий Булгаков
"Церковь не в бревнах, а в ребрах." - Владимир Иванович Даль
"Церковь, связывая, дарует свободу." - Стефан Наперский
"Церковь - скорее лечебница для грешников, чем музей святых." - Эбигайл Ван Берен
"Церковь, насколько она есть видимое учреждение, есть также форма общего духа, который действует на частный дух, как высшее законодательство и высшее требование. Эта форма общего духа происходит, когда семейства и общины, побуждаемые единством веры, соединяются, так сказать, в общую волю, которая обнаруживается в определенной организации их религиозной жизни. [...] Для всех вообще церковь есть хранительница высшего нрава - именно нрава, возвышающегося над местными навыками и предрассудками чрез идею человечества, образ жизни которого проистекает из союза его с Богом." - Памфил Дангшоеич Юркевич
"Церковь, возможно, опирается на мифы, но народ черпает из нее больше пользы, чем из обещаний властей." - Георгий Александров
"В сравнении с церковью все властители выглядят мелкими дилетантами." - Элиас Канетти
"Основная задача всех церквей была одна и та же: внушать бедным холопам, что для них - нет счастья на земле, оно уготовано для них на небесах, и что каторжный труд на чужого дядю - дело богоугодное." - Максим Горький
"У Церквей есть единое средство для лечения грешников, но разные методы и специализации. Впрочем, в некоторых случаях, возможно и шарлатанство." - Владимир Борисов
"Для многих, Церковь – это средство семейного развлечения по воскресеньям, с полезной массой нагрузки на мозги." - Владимир Борисов
"Я верую в Церковь - Святую, Вселенскую и Апостолическую, и я сожалею, что ее нигде нет." - Уильям Темпл - как раз к теме обсуждения
"Церковь - единственный бизнес, который в плохие времена переживает пик конъюнктуры." - Чарлз Эйнджел
"Церковь - это место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, расхваливают их перед людьми, которые никогда туда не попадут." - Генри Луис Менкен
"Каждая церковь - камень на могиле Богочеловека: ей непременно хочется, чтобы Он не воскрес снова." - Фридерих Ницше
"Цивилизация не достигнет своего совершенства до тех пор, пока последний камень последней церкви не упадет на голову последнего священника." - Эмиль Золя
как раз к теме обсуждения
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 18:14
# 853969
|
|
Очень правильное замечание Ни одна конфессия или деноминация видимой, земной церкви не может претендовать на то, что является единственной спасающей церковью. Не вижу смысла верить в церковь. А вот покаяться в своих грехах и верить в Основателя Церкви, чтобы спастись, это — совершенно то, за что Он принес Себя в жертву.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 18:17
# 853970
|
|
На мой взгляд, вера в Церковь это та же вера в Христа. Когда мы (христиане) говорим, что верим в Христа, имеем в виду Сына Божьего воплотившегося в человеческом образе, Богочеловека, реально жившего, ходившего по земле, умершего, воскресшего и вознесшегося в человеческом теле. Когда же мы говорим, что верим в Церковь, то мы этим утверждаем, что Христос не только на небесах находится, но что Он до сих пор с нами и в нас ("Се я с вами до скончания века") пребывает Духом Святым. И те в ком пребывает Христос составляют Церковь, Христово Тело, Его Царство. Это вера в то, что Истина достижима, реальна, пребывает с нами в этом мире и освящает всё вокруг. Больше всего мне нравится небольшая работа А.С. Хомякова "Церковь Одна" вот фраза из неё: Цеpковь и ее члены знают,
внyтpенним знанием веpы, единство и неизменность своего дyха, котоpый есть
дyх Божий. Внешние и непpизванные видят и знают изменение обpяда внешним
знанием, не постигающим внyтpеннего, как самая неизменность Божия кажется
им изменяемою, в изменении Его твоpений. Посемy не была и не могла быть
Цеpковь измененною, помpаченною или отпадшею, ибо тогда она лишилась бы
дyха истины. Hе могло быть никакого вpемени, в котоpое она пpиняла бы ложь
в свои недpа, в котоpое бы миpяне, пpесвитеpы и епископы подчинились
пpедписаниям и yчению, несогласномy с yчением и дyхом Хpистовым. Hе знает
Цеpкви и чyжд ей тот, кто бы сказал, что могло в ней быть такое оскyдение
дyха Хpистова. Частное же восстание пpотив ложного yчения, с сохpанением
или пpинятием дpyгих ложных yчений, не есть и не могло быть делом Цеpкви:
ибо в ней, по ее сyщности, должны были быть всегда пpоповедники, и yчители,
и мyченики, исповедyющие не частнyю истинy с пpимесью лжи, но полнyю и
беспpимеснyю истинy. Цеpковь знает не отчасти-истинy и отчасти-ложь, а
полнyю истинy и без пpимеси лжи.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/09/11 18:22
sibman.foru.ru
# 853971
|
|
Не вижу смысла верить в церковь. Скорее всего, вы не видите смысла принадлежать конкретной христианской общине. Или я не прав?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/09/11 18:32
sibman.foru.ru
# 853972
|
|
"Я верую в Церковь - Святую, Вселенскую и Апостолическую, и я сожалею, что ее нигде нет." - Уильям Темпл - как раз к теме обсуждения Да, вот это как раз по теме. В словах Темпла читается разочарование в земной церкви, и в людях, которые эту церковь составляют. Но в этом и заключается ключевой момент - святая соборная Церковь существует, хоть и состоит из далеко не святых и эгоистичных по своей натуре людей. И на мой взгляд вера в святую Церковь и состоит в том, чтобы научиться видеть в самом последнем "раздолбае" в церкви драгоценную святую душу, искупленную Христом Своей Кровью. В 1-м Коринфянам Павел устраивает разнос коринфянам за все те беспорядки, которые у них творились, но во вступлении обращается к ним: 1 Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат, 2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым(1Кор.1:1,2)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 18:42
# 853975
|
|
Последние лет 10 особенно популярно мнение, что вера в Христа может быть индивидуальной. Люди самостоятельно изучают Библию, молятся, верят, но в своей вере они предпочитают быть одинокими, не причисляя себя ни к кому и никуда. Они верят, что Христос в них, и так же допускают, что Христос может быть и в других, но почему-то убеждены, что Христос пребывает в каждом человеке каким-то особенным и неповторимым образом, что этим людям совершенно не нужно и не возможно иметь единство в выражении своей веры. На деле, эти люди никогда не могут ужиться с другими верующими, никого не хотят слушать, утверждают безапеляционно свои мнения, и не терпят никакой критики в свой адрес, убеждены в своём индивидуальном и неповторимом христианстве, и тоже "не видят смысла в вере в Церковь". Но возникает огромный и громкий вопрос: Почему Дух Христов, который по сути есть любовь, смирение и всяческое устройство, пребывая в двух людях, вдруг оказывается неспособным обьединить этих людей? Может потому что они больше обеспокоены своими индивидуальными выражениями веры и личными мнениями, чем любовью к ближнему и смирению перед ним?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 18:47
# 853976
|
|
И на мой взгляд вера в святую Церковь и состоит в том, чтобы научиться видеть в самом последнем "раздолбае" в церкви драгоценную святую душу, искупленную Христом Своей Кровью. Абсолютно согласен! При том учиться надо как раз в себе видеть этого самого последнего раздолбая.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
15/09/11 19:01
sibman.foru.ru
# 853977
|
|
Последние лет 10 особенно популярно мнение, что вера в Христа может быть индивидуальной. Я много размышлял о т. н. "индивидуальном христианстве". На мой взгляд, главной мотивацией таких индивидуальных христиан является как раз желание не нести ни за кого никакой ответственности, кроме себя самого. Не носить бремена друг-друга, а нести только собственное бремя. Как показывают мои наблюдения, на многих христианских форумах как раз индивидуальные христиане составляют около 80% публики. Не трудно догадаться, почему.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 19:06
# 853978
|
|
Скорее всего, вы не видите смысла принадлежать конкретной христианской общине. Скорее всего, я не вижу смысла во множестве конкретных христианских общинах, уж сильно разнятся толкования в них. Или я не прав?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 19:16
# 853979
|
|
Ну мне далеко ходить не надо, я сам от этой болезни только поправляться начал, раньше был убеждённым индивидуалистом в вопросе Церкви. И церковь у нас до сих пор такая интересная. Вино разносят одновременно в стаканчиках и в чаше, потому что у всех разные предпочтения. Половина женщин носят платки, другая половина не носит. Музыка представляет из себя странный микс из песен Хилсонга и "Песнь Возрождения"... Оно было понятно, когда все только посъехались и у каждого были свои представления обо всём, и эти меры были тогда кстати, я даже гордился тем, что у нас такая церковь либеральная, не цепляется за формы... Прошло 15 лет, люди так и не сумели прийти к единству, до сих пор импровизируют с порядком и стилем служения, требуют своего, и от этого потихоньку становится стыдно. Выходит, что как раз в нашей либеральной и "свободной" церкви собрались самые замкнутые и сосредоточенные на своих субьективных представлениях люди. Исправлено пользователем strela 15/09/11 19:17.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 19:38
# 853980
|
|
Последние лет 10 особенно популярно мнение, что вера в Христа может быть индивидуальной. Если бы не был знаком с тем, что написано в Евангелие, мог бы полностью согласиться с тем, что вера должна быть коллективной. но в своей вере они предпочитают быть одинокими Человек, который верит в Господа — он не одинок, с ним пребывает Бог. верят, что Христос в них, и так же допускают, что Христос может быть и в других, но почему-то убеждены, что Христос пребывает в каждом человеке каким-то особенным и неповторимым образом, А как предполагают те, кто не допускает, что Христос в каждом человеке пребывает каким-то не особенным и повторимым образом? На деле, эти люди никогда не могут ужиться с другими верующими, никого не хотят слушать, утверждают безапеляционно свои мнения, и не терпят никакой критики в свой адрес, убеждены в своём индивидуальном и неповторимом христианстве, и тоже "не видят смысла в вере в Церковь". Дружба с миром — вражда против Бога. никого не хотят слушать, утверждают безапеляционно свои мнения Могу высказать свое мнение, что эти люди, о которых упомянуто здесь, слушают голос своей совести, а мнения, которые многими считаются безапелляционными, основаны на Слове Божьем. Хотя те люди, кто отзывается о тех других (утверждающих безапелляционно свои мнения на основании Библии) вряд ли могут это понять, думаю, для них дружба с миром важнее, авторитетнее. убеждены в своём индивидуальном и неповторимом христианстве, и тоже "не видят смысла в вере в Церковь" А вот это очень и очень печалит, что в христианстве нет единства, и очень многие называющиеся христианами хотят показать свои индивидуальные убеждения, при этом не обращая внимания на то, что сказано о вере в церковь в Библии. Почему Дух Христов, который по сути есть любовь, смирение и всяческое устройство, пребывая в двух людях, вдруг оказывается неспособным обьединить этих людей? Так уж Дух Христов пребывает в них? Вы уверены в этом? Может потому что они больше обеспокоены своими индивидуальными выражениями веры и личными мнениями, чем любовью к ближнему и смирению перед ним? Не пробовали у них спрашивать, почему они не смиряются?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/09/11 19:47
ustinovad.blogspot.com
# 853982
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
Давайте в вопросе индивидуализма в христианстве обратимся к Писанию, благо ответ на это есть: Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. Евреям 10:25
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 19:48
# 853983
|
|
Не пробовали у них спрашивать, почему они не смиряются? Конечно же пробовал, отвечали то же что и вы, в духе "Должно нам слушаться более Бога, нежели человеков"... Да я и сам так долгие годы отвечал, пока не понял, что я не Апостол Пётр, а люди в церкви не Синедрион из фарисеев. Бог, Он в равной степени в других людях находится, как и во мне, и совесть свою личную лучше согласовывать с совестью общей.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 19:56
# 853985
|
|
Прошло 15 лет, люди так и не сумели прийти к единству, до сих пор импровизируют с порядком и стилем служения, требуют своего, и от этого потихоньку становится стыдно. Хм… Не церковью ли себя эти люди называют? У меня всегда вызывали двойственные чувства люди, которые пытаются научить другого. Например: человек разведенный учит жизни и отношений в браке; член общины — критикует свою церковь, призывая к любви и единству; человек одной конфессии, сторонником которой был — доказывает истинность другой конфессии. И, к сожалению, таких случаев можно привести множественное количество.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 20:08
# 853988
|
|
На самом деле, мудрый сможет научиться у любого, и сообразит когда послушать и поступить по совету, а когда послушать и сделать наоборот.
Кстати, у нас в церкви как раз никто и не поучает друг друга, большинсво просто требуют просто чтобы их оставили в покое и не навязывали им ничего. Есть поговорка "В чужой монастырь со своим уставом не лезут" Так вот это теперь это воспринимается, как буд-то каждый человек сам себе монастырь. Исправлено пользователем strela 15/09/11 20:12.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/09/11 20:11
ustinovad.blogspot.com
# 853989
|
|
Хм… Не церковью ли себя эти люди называют?
У меня всегда вызывали двойственные чувства люди, которые пытаются научить другого.
Например: человек разведенный учит жизни и отношений в браке; член общины — критикует свою церковь, призывая к любви и единству; человек одной конфессии, сторонником которой был — доказывает истинность другой конфессии. И, к сожалению, таких случаев можно привести множественное количество. И все эти примеры все-равно не дают нам право уходить из Церкви. Конечно, Вы можете перейти в другую Церковь, но становится индивидуалистом нерекомендуется Писанием - читайте выше Евр. 10:25. Также в Писании сказано: Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам. Евр.10:24 В Вашем случае лучше показать другим пример как должно быть согласно Писанию.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 20:22
# 853991
|
|
Ещё можно добавить, что гораздо легче иметь мнение о себе как о примерном христианине с христианским характером, когда ты один, и когда не приходится иметь дело с братьями по вере. Именно общение с такими же как мы, несовершенными людьми, и вскрывает наше истинное лицо, и становится возможным иметь трезвое мнение о себе.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 20:23
# 853992
|
|
Он в равной степени в других людях находится, как и во мне, и совесть свою личную лучше согласовывать с совестью общей. Соглашусь в таким определением, при условии, если сможете добавить к «Он в равной степени в других людях находится, как и во мне» "только в тех людях, которые осознали свои грехи, как и я, покаялись в своих грехах перед Богом, как и я, и приняли Господа Иисуса своим Спасителем, как и я" — вот тогда я полностью поддержу сказанную Вами фразу: Он в равной степени в других людях находится, как и во мне и совесть свою личную лучше согласовывать с совестью общей. Категорически не согласен с Вашим утверждением по поводу согласования своей совести с совестью общей. Человек не может согласовать свою совесть с общей, по той причине, что человек не Бог, и не может знать истинные мотивы других людей. « у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него,
и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.»
|
![]()
Викторас
Христианин
15/09/11 20:32
# 853994
|
|
Я много размышлял о т. н. "индивидуальном христианстве".
На мой взгляд, главной мотивацией таких индивидуальных христиан является как раз желание не нести ни за кого никакой ответственности, кроме себя самого. Не носить бремена друг-друга, а нести только собственное бремя. Вы забыли еще один важнейший мотив - нежелание подчиняться. Такой человек сам себе пастор и учитель. На все имеется свое собственное (истинное в последней инстанции) мнение. На христиан, любящих свою поместную церковь, такие люди смотрит свысока - как на религиозников и "дурачков", подтрунивают над ними и всячески кичатся своей "независимостью". И приговор Писания таким людям суров : " Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы. Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении. Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого." (2Пет.2:17-20).
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 20:36
# 853995
|
|
Человек не может согласовать свою совесть с общей, по той причине, что человек не Бог, и не может знать истинные мотивы других людей. Ещё человек часто пребывает в обольщении касательно своих собственных мотивов, особенно когда ставит свою библию единственным мерилом всего. Потому знать мы ни своих мотивов, ни чужих не можем точно. Но почитать других выше себя (значимей, мудрее, лучше и духовней) всё таки лучше чем надеяться только на себя и на своё понимание Писания. Этот принцип и будет исполнением Божьей воли, а индивидуализм, хоть и оправдывается некоторыми местами из Писания, однако практика показывает, что он несёт отчуждение и неустройство.
|
![]()
Викторас
Христианин
15/09/11 20:38
# 853996
|
|
церковь у нас до сих пор такая интересная. Вино разносят одновременно в стаканчиках и в чаше, потому что у всех разные предпочтения. Половина женщин носят платки, другая половина не носит. Музыка представляет из себя странный микс из песен Хилсонга и "Песнь Возрождения".. В принципе ведь все перечисленное вами - не докринально, и ничто из перечисленного не является грехом. Поэтому ничего особо страшного лично я тут не вижу. Возможно, такая ситуация сложилась потому, что пастор вашей поместной общины не имеет достаточного авторитетета в глазах некоторых "влиятельных" прихожан?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 20:44
# 853998
|
|
В том-то и дело, что сущие пустяки... почему бы, для удобства не согласиться на каком-то одном стиле музыки, на одной форме проведения причастия? Я уже дошёл до того, что мне абсолютно всё равно как оно будет, лишь бы было уже постоянно и не притягивало к себе внимание своими постоянными изменениями и перепадами. Платки, те ладно, никому не мешают, на них никто внимания не обращает(хотя уверен, наверняка между сёстрами возникает подсознательный барьер на этой почве)
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 20:46
# 854000
|
|
В Вашем случае лучше показать другим пример как должно быть согласно Писанию. С удовольствием. Вот скажите, пожалуйста. Вы, свидетельствуя о спасительной жертве Господа Иисуса не верующим людям, о том, что надо сделать, для того чтобы человек был спасен и имел вечную жизнь в Господе, а не вечную муку, посредством форума, где, как правило, по наблюдениям уважаемого SIBMAN’а составляют около 80% публики индивидуалистов, которые ещё при этом прославляют Всевышнего, на основании Евангелие и того, что написано в Ней, а именно: « ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.», верите, что Господь посреди собравшихся или Он не посреди них? А про домашних, Вам привести пример?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 20:51
# 854001
|
|
Впрочем, это я всё к слову о своей церкви заговорил. Лучше вернёмся к теме :)
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 21:04
# 854008
|
|
Половина женщин носят платки, другая половина не носит. Так это же хорошо. Ангелы знают, кто женщина замужняя, а кто нет. Или у вас другая половина (не носящие платки) женщин замужние и не носят платков, или у вас половина женщин носящих платки не замужние, тогда зачем они себя позиционируют с замужними? Что-то не совсем могу разобраться, для чего приведен пример с женщинами и платками? Можете пояснить?
|
![]()
Викторас
Христианин
15/09/11 21:07
# 854011
|
|
Впрочем, это я всё к слову о своей церкви заговорил. Лучше вернёмся к теме :) Намек понял :) Последний пост. Хотя это, кстати, разговор именно по теме. А что - настолько уж огромная разница между "Песней возрождения" и "Хиллсонгом"? Лично я намного более склоняюсь к первому варианту (хотя многовато безграмотности в текстах), а стиль "Хиллсонга" мне вообще не нравится (и все песни какие-то одинаковые). А молодежи вполне может больше нравиться именно "Хиллсонг". Но во-первых, можно ведь псалмы из "Песни..." играть и петь повеселее, а "Хиллсонг" и иже с ним - смягчить, и таким образом ситуация выравняется :) А во-вторых, окончательное решение должен принять все-таки пастор (выслушав людей предварительно). Ибо музыка в церкви - дело действительно серьезное.
|
![]()
Викторас
Христианин
15/09/11 21:08
# 854012
|
|
Так это же хорошо. Ангелы знают, кто женщина замужняя, а кто нет. Ага, а то без платков им, беднягам, не разобраться :) Шутить изволите?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/09/11 21:13
ustinovad.blogspot.com
# 854013
|
|
Вот скажите, пожалуйста. Вы, свидетельствуя о спасительной жертве Господа Иисуса не верующим людям, о том, что надо сделать, для того чтобы человек был спасен и имел вечную жизнь в Господе, а не вечную муку, посредством форума, где, как правило, по наблюдениям уважаемого SIBMAN’а составляют около 80% публики индивидуалистов, которые ещё при этом прославляют Всевышнего, на основании Евангелие и того, что написано в Ней Я не совсем понимаю что Вы хотите сказать??? Типа можно не быть членом организации которая называет себя Церковью, но можно иметь какое-то свое домашнее собрание или домашнюю группу и одновременно действовать на основании Писания? Если я Вас правильно понял, то да, Вы правы - небольшое собрание, домашная группа это тоже может считаться Церковью, опять же - если Вы будете заниматься Евангелизацией то в Ваше небольшое собрание будут приходить еще люди, и еще... Так появляется еще большее собрание, как ни странно... Поэтому если хотите организовать новое собрание - начните с малого, и оно будет расти, если конечно новых членов будете принимать в него. Другое дело когда какая-то семья, либо небольшая группа, либо даже один человек уходит из Церкви и затем никого в свой круг не пускает, не евангелизирует, а даже если по интернету кому-то рассказывает про Христа то дальше этого обычно не заходит... а именно: «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.», верите, что Господь посреди собравшихся или Он не посреди них? Тут Вы неправильно понимаете значение этого текста. В Евангелие от Матфея 18:19-20 говорится: "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." По иудейским обычаям требуется по крайней мере 10 человек (миньон), чтобы основать синагогу или даже совершить коллективную молитву. Здесь Христос обещает быть даже среди меньшего количества людей которое нужно будет для групповой молитвы или для душепопечения и наказания согрешивших членов церкви о которых говорится в Мат. 18:15-17.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 21:15
# 854014
|
|
Вот, как раз людям о таких людях также написано в Библии. Что им необходимо указывать, на основании Слова Божьего, на их заблуждения.
«Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.»
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/09/11 21:19
ustinovad.blogspot.com
# 854015
|
|
lik_G, все же проясните ситуацию - Вы хотите сказать что это нормально быть самому по себе, вне церкви либо в каком-то своем собственном небольшом собрании не допуская в него других людей?
Я прав?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 21:20
# 854016
|
|
Речь шла только о замужних, незамужние вообще не при чём...
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 21:26
# 854018
|
|
Впрочем, это я всё к слову о своей церкви заговорил. Лучше вернёмся к теме :) А вы что считаете, что ваш случай не типично-показательный? Господь знает, что и как доносить до окружающих, чтобы отделяя наполнять Свою Церковь.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 21:42
# 854020
|
|
Мой случай, хоть и может указывать на что-то, всё же остаётся частным случаем. Лучше его принять как иллюстрацию и двигаться дальше :) Тема у нас ведь о вере в Церковь Христову, а не о вере в мою поместную церковь. Хотя лично моя вера в Христову Церковь должна выражаться и выражается через веру в мою поместную церковь, как часть Христова Тела, несмотря на критику которую я о ней высказал.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 21:53
# 854022
|
|
Ага, а то без платков им, беднягам, не разобраться :) Шутить изволите? Ну, уважаемый, по поводу того, бедняги женщины или нет, будь-то с покрытой головой или же нет, это не в моей компетенции. Да и повода для шуток в этом эпизоде не нахожу. А вот познания некоторых индивидуумов женского гардероба или отсутствия такового, основанные на преданиях, вызывают сомнения в чтении их « своей» библии. :((( В Евангелие, которое я читаю, написано: « Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
и не муж создан для жены, но жена для мужа.
Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.» Но об этом, как видно, не все члены церкви знают. Шутить изволите? Надеюсь "шутка" удалась?
|
![]()
Викторас
Христианин
15/09/11 22:07
# 854025
|
|
Ну, уважаемый, по поводу того, бедняги женщины или нет, будь-то с покрытой головой или же нет, это не в моей компетенции Извините, но у нас возникли очередные трудности во взапонимании относительно содержания сообщений. Я вовсе не о женщинах-"беднягах, а об агнелах-"беднягах" говорил. Им, насколько я понял из ваших слов, без платков ну никак не разобраться в статусе женщины. Правильно ли понимать духовные принципы Писания буквально? Разве наличие платочка на голове является гарантией того, что жена покорна своему мужу?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 22:12
# 854028
|
|
Я не совсем понимаю что Вы хотите сказать??? Если я Вас правильно понял, то да, Вы правы Тут Вы неправильно понимаете значение этого текста. Собственно, я так и предполагал, что Вы будете настаивать на моем непонимании места « ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.». Кто-нибудь пробовал применить данное высказывание Иисуса в контексте всего Слова Божьего? Или правило контекста относится только к определенно-избранным местам определенно-избранного контекста? По иудейским обычаям требуется по крайней мере 10 человек (миньон), чтобы основать синагогу или даже совершить коллективную молитву. Здесь Христос обещает быть даже среди меньшего количества людей которое нужно будет для групповой молитвы или для душепопечения и наказания согрешивших членов церкви о которых говорится в Мат. 18:15-17. Т.е. в контексте иудейских обычаев, сказанные слова Иисуса Христа всё-таки весомее, авторитетнее?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 22:26
# 854031
|
|
lik_G, все же проясните ситуацию - Вы хотите сказать что это нормально быть самому по себе, вне церкви либо в каком-то своем собственном небольшом собрании не допуская в него других людей? Что значит быть вне церкви? Я, например, не могу быть сторонником церкви, в которой есть случаи педофилии. Чтобы не нагнетать обстановку и не вызывать чувства раздражения у некоторых христиан, следуя их просьбе о смирении, — на этом и закончу перечень того, что не могу принять и согласиться с тем, что творится в этих церквях.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 22:30
# 854032
|
|
Речь шла только о замужних, незамужние вообще не при чём... А они что, также и стриженные?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 22:33
# 854033
|
|
А чем случаи педофилии принципиально отличаются от случаев клеветы, обмана, мелких сплетен, или случаев частных просмотров порнографии у себя дома?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/09/11 22:35
ustinovad.blogspot.com
# 854034
|
|
Собственно, я так и предполагал, что Вы будете настаивать на моем непонимании места «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.». Несовсем так... Я пытаюсь понять что именно Писание хочет донести лично до меня. Кто-нибудь пробовал применить данное высказывание Иисуса в контексте всего Слова Божьего?
Я пробовал - читайте внимательнее мои сообщения в данной теме где я писал что количество членов в собрании для Бога НЕ ИМЕЮТ значения - главное ЦЕЛЬ этого собрания. А цели могут быть разные - это либо изолировать себя и свою группу от других верующих не пуская в нее других, либо же создать свое собрание посредством роста его членов. Разве я не писал об этом? Т.е. в контексте иудейских обычаев, сказанные слова Иисуса Христа всё-таки весомее, авторитетнее? Да, сказанные Иисусом слова являются авторитетней. Тут Иисус хочет сказать что как для молитвы, так и для собрания не имеет значение количество его членов. Главное это ЦЕЛИ СОБРАНИЯ. Если собираются люди с целью того чтобы их услышал Иисус в молитве либо в восхвалении его имени то и вправду нет ограничений в количестве... Проблемы же возникают тогда когда христиане целенаправлено ограничивают количество членов какого-то собрания. Я ответил на Ваш вопрос? Если да - ответьте пожалуйста на вопросы заданные мною лично Вам которые я адресовал Вам выше. Что значит быть вне церкви? Я, например, не могу быть сторонником церкви, в которой есть случаи педофилии. Чтобы не нагнетать обстановку и не вызывать чувства раздражения у некоторых христиан, следуя их просьбе о смирении, — на этом и закончу перечень того, что не могу принять и согласиться с тем, что творится в этих церквях. А кто Вам сказал что Вы должны быть членом собрания в котором процветает педофилия? Наоборот, Павел писал что нужно делать в случаях когда что-то подобное имеет место быть в таких церквях - читайте 1-е Кор. 5:13. Кроме конкретного указания Павла Иисус также говорил про то, что нужно делать с членами Церкви в случае отступления - Мат. 18:15-17.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/09/11 22:39
ustinovad.blogspot.com
# 854035
|
|
А чем случаи педофилии принципиально отличаются от случаев клеветы, обмана, мелких сплетен, или случаев частных просмотров порнографии у себя дома? Отличие таки есть... Существуют грехи которые создают целый состав грехов, последствия которых очень сложно остановить и которые могут окончательно разрушить жизнь человека... Педофилия в том числе...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 22:44
# 854036
|
|
Но ведь иногда можно разрушить всю жизнь человека, просто неудачно ляпнув что-то. В общем-то я с вами согласен, для меня педофилия представляется куда более мерзким грехом чем какое-то мелкое враньё, однако суть ведь в том, что грешат все, кто-то мелко, кто-то по крупному, но практически все... Люди которые осуждают и оставляют церкви по этой причине, в конце концов вынуждены оставаться одни, и смотреть на всех как на грязь.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 22:52
# 854038
|
|
Викторас, а где вы увидели мои попытки заставить вас понимать духовные принципы Писания буквально? Вот мне пытаются доказывать, что я неправильно понимаю в контексте. Вам же я не говорю, что вы не правильно понимаете контексты духовного принципа Писания, а всего лишь показал место из предания, где говорится о том, что замужняя жена пусть будет с покрытой головой. Вам же решать, принимать на веру то, что написано или выдумывать духовные принципы. Не понравилось то, что сказано, чтобы голова жены была покрыта платком? — так есть тазики, корыта. Какая разница чем покрывать? — главное чтобы был знак власти мужа над женою. Или же остригается, или обривается, если жене не стыдно. Разве наличие платочка на голове является гарантией того, что жена покорна своему мужу? « знак власти мужа над женою». А покорна или нет, так это всецело зависит от того, (скажу жестко) священник-педофил её наставлял или посредством Духа Святого. Отчасти можно делать выводы о церкви и из того, покрыта ли голова жен присутствующих в этой церкви.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 22:55
# 854039
|
|
Ничем.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 23:04
# 854041
|
|
Вы можете о себе сказать, что вы не больны никаким грехом, и больше не грешите?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 23:17
# 854042
|
|
lik_G, все же проясните ситуацию - Вы хотите сказать что это нормально быть самому по себе, вне церкви либо в каком-то своем собственном небольшом собрании не допуская в него других людей? Простите, что не сразу обратил внимание на важный вопрос, заданный Вами. В моем понимании верить в Церковь и быть Её соучастником — несколько разные понятия. Про веру в Церковь — попрошу привести на каком основании надо верить в это? А что касается нормально ли быть: самому по себе, вне церкви либо в каком-то своем собственном небольшом собрании не допуская в него других людей то, это ещё вопрос. Такой как: является ли церковь собственного созыва собрания, в которую не пускают других, имеющую отношения к Церкви Бога? Возможно не все согласятся с моими сомнениями, но не внушает уверенность в подлинности такая церковь, в которую не пускают других.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/09/11 23:25
# 854045
|
|
Вы можете о себе сказать, что вы не больны никаким грехом, и больше не грешите?
Блиц-опрос?
Могу. Да. Нет.
А вы можете сказать, о себе что вы не больны никаким грехом, и больше не грешите?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/09/11 23:27
# 854046
|
|
Я грешен, каюсь, потому наверное и не брезгую быть в одной церкви с такими же кающимися грешниками.
|
![]()
Leo7nid
15/09/11 23:44
# 854047
|
|
Глагол "верить" в основном своём значении требует существительного в дательном падеже. В этом случае пояснений не требуется. Ясно, что субъект заслуживает доверия.
Форма "верю в..." не библейская и для понимания мысли говорящего требует пояснений.
Например, "верю в тебя" можно сказать в заключение разговора о планах на жизнь...
Другое дело – верить Богу.
"Посему ободритесь, мужи, ибо я верю Богу, что будет так, как мне сказано".
Народное -- "Верю в Бога" -- принято по умолчанию понимать как веру в существование Бога, причём не обязательно библейского Бога-Творца, или как ответ на вопрос о духовном состоянии.
Для плодотворного обсуждения кажется благоразумным прежде всего выяснить, что имеется ввиду под верой в Церковь.
Я могу понимать этот пункт Символа веры как веру в существование Экклезии – Тела Христова.
С уважением
Леонид
|
![]()
IIlliiaa
15/09/11 23:45
# 854048
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
Доброго времени суток!
Если поставить вопрос, верю ли я, что Бог существует? Я отвечу - да.
Так и тут. Верю ли я, что церковь существует, отвечу - да.
Скорее всего здесь речь идет о банальном признании существования, а не о глубокой вере, как вера в Бога.
|
![]()
Leo7nid
16/09/11 00:00
# 854051
|
|
Но возникает огромный и громкий вопрос: Почему Дух Христов, который по сути есть любовь, смирение и всяческое устройство, пребывая в двух людях, вдруг оказывается неспособным обьединить этих людей? Мир Вам, Сергей! Я бы задал вопрос в другой форме: "Возможно ли, чтобы Дух Христов не смог объединить людей?" И ответил бы на него так: "ОН и может, и объединяет, но, естественно, не всех. И даже не всех тех, кто говорит "Господи, Господи". Все возрождённые верующие уже объединены в Теле Христовом, и Дух Христов даёт им видеть Себя в брате или сестре по вере." И узнают они друг друга.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 00:03
# 854052
|
|
"ОН и может, и объединяет, но, естественно, не всех. И даже не всех тех, кто говорит "Господи, Господи".
Все возрождённые верующие уже объединены в Теле Христовом, и Дух Христов даёт им видеть Себя в брате или сестре по вере."
И узнают они друг друга. Да и Аминь.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
16/09/11 00:03
ustinovad.blogspot.com
# 854053
|
|
В моем понимании верить в Церковь и быть Её соучастником — несколько разные понятия.
Про веру в Церковь — попрошу привести на каком основании надо верить в это? Вера в Церковь и вера в Бога - это немножко разные понятия, хотя имеют под собой общее основание. Что такое Церковь? Как я уже писал, в Евангелие от Матфея слово Церковь - это греческое слово переводится как «призванные». То есть люди, которые были призванны Христом чтобы они следовали за ним. Поэтому вера в людей, которые точно также были призваны, как и Вы, очень важна. Иисус говорил, что те, кто в него верит и следует тому, о чем он учил - являются членами ЕГО семьи. А что такое семья? В семьях бывает разное - как в христианских так и в мирских. Дети иногда ругаются с родителями, не слушаются их, но тем не менее в большинстве своем они продолжают жить вместе - мирятся, ссорятся, мирятся, ссорятся... Другое дело семья Христова - много на свете верующих и в какое-то одно собрание они не могут собраться на земле, поэтому существует много небольших собраний. И если это собрание ставит перед собой целью номер один следование тому, что написано в Писании - это и есть Церковь - семья Христова. И в нее нужно верить - также когда мы были детьми мы верили в маму и папу зная что они о нас будут заботится несмотря ни на что... В любом собрании бывают разные ситуации, но они не являются причиной для того чтобы мы их покидали. Поэтому Павел писал об этом в Евр. 10:25. Вы можете создать свое собрание став пастором, но это уже совсем другой случай - попробуйте создать свое собрание если Вам не нравится то, которое Вы посещаете, и поймете как важно воспитать у людей эту веру в Церковь... Вот что значит вера в Церковь... является ли церковь собственного созыва собрания, в которую не пускают других, имеющую отношения к Церкви Бога? Возможно не все согласятся с моими сомнениями, но не внушает уверенность в подлинности такая церковь, в которую не пускают других Чтобы понять подлинность чего-то, нужно заглянуть в Писание. Иисус говорил: Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Мат. 5:14-16 Иисус говорил про верующих людей называя их Светом Мира. А свет должен светить всем. Если кто-то замыкается в себе либо среди определенного количества людей не пуская в свое собрание других - он уже перестает быть Светом Мира потому что светит лишь себе либо определенному количеству человек...
|
![]()
Leo7nid
16/09/11 00:04
# 854054
|
|
с совестью общей Я бы назвал "общую совесть" законопослушностью.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 00:21
# 854060
|
|
Здравствуйте, IIlliiaa. Если поставить вопрос, верю ли я, что Бог существует? Я отвечу - да.
Так и тут. Верю ли я, что церковь существует, отвечу - да. :) Кто бы сомневался. Если бы такая постановка вопроса была. Но здесь утверждение несколько иное: Однако, основной вероисповеднический документ христианской Церкви прямо говорит: в Церковь нужно верить. Вы не подскажете, где можно в Писании ознакомится с таким утверждением?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
16/09/11 00:46
olevga@ЖЖ
# 854064
|
|
Что же такое вера в Церковь?
Зачем нужно верить в Церковь и нужно ли вообще?
Как и в чем выражается наша вера в Церковь? Да как угодно она здесь может выражаться, сколько народу, столько и мнений. А термин этот принадлежит Православной Церкви. Так она утверждает себя единственной истинной Христовой невестой, имея здесь в виду и таинства свои, и соборы, и апостольское преемство.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
16/09/11 00:50
olevga@ЖЖ
# 854066
|
|
А вот покаяться в своих грехах и верить в Основателя Церкви, чтобы спастись, это — совершенно то, за что Он принес Себя в жертву. Ага. Тело Христа состоит всего лишь из одного органа, которым являетесь вы. И даже если есть другие - вам нет до них дела. Разве должны сообщаться все органы и системы в организме? что за предрассудки?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 00:51
# 854067
|
|
А термин этот принадлежит Православной Церкви. Ведь ПЦ самая правильная церковь, в которую, поэтому, надо верить?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
16/09/11 00:55
olevga@ЖЖ
# 854068
|
|
Ведь ПЦ самая правильная церковь, в которую, поэтому, надо верить? Да нет, просто это она придумала такой термин, как кстати и весь символ веры. А кто платит, тот и музыку заказывает. Вы же в праве иметь какое угодно мнение по данному вопросу. В меру своего разумения.
|
![]()
Leo7nid
16/09/11 00:57
# 854070
|
|
Мир Вам, Вадим. Полностью присоединяюсь к мнению, что вера человека, которая делает его принадлежащим к Церкви, так же невидима, и мы не имеем возможности заглянуть в сердце человека, и узнать, верует ли он или нет. Человек может принадлежать поместной общине, конфессии, деноминации, но не иметь веры, и по этому не принадлежать Церкви.
Истинные границы Своей Церкви знает только Бог. Так как спасенными являются только те, кто верой во Христа становится членами Его Церкви, то именно эта невидимая, и воспринимаемая верой Церковь является спасающей, и никто не может быть спасен вне этой Церкви. Ни одна конфессия или деноминация видимой, земной церкви не может претендовать на то, что является единственной спасающей церковью. Церковь была бы спасающей, если бы Господь Иисус сказал: "Придите в Церковь, все труждающиеся и обремененные, и Церковь успокоит вас". То, что верующий стал членом Экклезии, Тела Христова, есть следствие того, что Господь не изгнал вон пришедшего к Нему кающегося грешника. Имя Его -- Спаситель Помазанник Божий, и кроме Него нет ничего спасающего. Естественно, спасённые грешники составляют Экклезию, но из этого не следует, что Церковь спасает. Спасает Голова -- Христос, а не Тело -- Экклезия, состоящее из таких же спасённых, но всё ещё далёких от совершенства грешников. Так как спасенными являются только те, кто верой во Христа становится членами Его Церкви Можно привести как аналогию операцию по спасению потерпевших крушение в море. Капитан спасательного судна приказал спустить шлюпки для спасения. Не скажешь, что спасёнными являются только те, кому пощасливилось оказаться в шлюпке №1, и, тем более, не скажешь, что спасла шлюпка. Конечно могут уже находящиеся в ней спасённые помогать вытаскивать из воды остальных.
|
![]()
Leo7nid
16/09/11 01:18
# 854074
|
|
Я много размышлял о т. н. "индивидуальном христианстве". На основании каких данных? Статистика бесед со всеми "индивидуалистами", или размышления представляли перебор возможных вариантов? На мой взгляд, главной мотивацией таких индивидуальных христиан является как раз желание не нести ни за кого никакой ответственности, кроме себя самого.
Не носить бремена друг-друга, а нести только собственное бремя. Конечно, много таких. Но представьте искреннего верующего, который являет себя миру как посланец апостолов (2 Кор 3:2). Если большинство членов его общины младенцы в вере или искренне ищущие неверующие, он может стать той песчинкой, вокруг которой может образоваться жемчужина, и тогда ещё многих Дух Божий приложит к ним. Если же община развращена и в ней нет возрождённых верующих в руководстве или мало среди членов, то искренний верующий не сможет изменить положения в общине, как не смогли истинные верующие повлиять на церковь, ставшую при Константине правой рукой императора. Или в более поздние времена, когда (инакомыслящие) "иные же замучены были". Зато он очень даже может оказаться приманкой для ищущих, летящих на огонь его веры, и сгорающих в огне лжеучений и разврата.
|
![]()
Leo7nid
16/09/11 01:32
# 854076
|
|
Уважаемый Алекс. Иисус говорил про верующих людей называя их Светом Мира, а Себя назвал Светом Миру. ОН -- Свет, светящий миру, и отражающийся в верующих, которые должны понимать, что светят не они. А свет должен светить всем. Если кто-то замыкается в себе либо среди определенного количества людей не пуская в свое собрание других - он уже перестает быть Светом Мира потому что светит лишь себе либо определенному количеству человек... А что значит -- не пускают?
|
![]()
Leo7nid
16/09/11 02:01
# 854077
|
|
для групповой молитвы или для душепопечения и наказания согрешивших членов церкви о которых говорится в Мат. 18:15-17 Алексей, в стихе "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" придаточное предложение причины "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" является причиной, основанием для того, что утверждается в главном предложении и от него не зависит. Это значит, что где двое или трое собраны во имя Господне, там Господь посреди них -- независимо от их конкретных намерений: молиться, рассуждать, помогать, решать, петь, молчать... я так думаю.
|
![]()
Leo7nid
16/09/11 02:08
# 854078
|
|
Ещё можно добавить, что гораздо легче иметь мнение о себе как о примерном христианине с христианским характером, когда ты один, и когда не приходится иметь дело с братьями по вере. Именно общение с такими же как мы, несовершенными людьми, и вскрывает наше истинное лицо, и становится возможным иметь трезвое мнение о себе. Это не просто добавка, а очень существенный аспект. Читали Льва Толстого "Отец Сергий"?
|
![]()
Leo7nid
16/09/11 02:13
# 854079
|
|
Сергей, Вы описываете типичное состояние современной поместной общины, насколько мне известно.
В либеральных конфессиях отношения бывают намного лучшими.
Как раз потому, что никто "в чужой монастырь не лезет".
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
16/09/11 02:25
ustinovad.blogspot.com
# 854080
|
|
а Себя назвал Светом Миру.
ОН -- Свет, светящий миру, и отражающийся в верующих, которые должны понимать, что светят не они.
Конечно, Иисус "зажег их", но в этом мире, на мой взгляд, светят как раз люди которых он зажег. Как я понял, вся пятая глава Евангелия от Матфея - это Нагорная проповедь, обращенная к людям, которые его слушали. Если читать главу с начала до конца то можно увидеть что он обращается к аудитории людей-слушателей.
И мне кажется, что он Светом Мира назвал тех людей, которые в него уверовали и следовали за ним, т.е. христиан:
Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. Мат. 5:14-16
А что значит -- не пускают?
А то и значит - к сожалению есть такие общины в которых обычно одна - три семьи, которые собираются только у себя дома, и в буквальном смысле отгородились от всех... Что-то типа закрытой ячейки.
Это значит, что где двое или трое собраны во имя Господне, там Господь посреди них -- независимо от их конкретных намерений: молиться, рассуждать, помогать, решать, петь, молчать... я так думаю.
Тут я согласен - кроме молитвы, душепопечения и созидания можно добавить и другие цели которые указали Вы. Тут я с Вами согласен...
P.S. Я Александр Исправлено пользователем Alex19821 16/09/11 02:26.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/09/11 05:24
sibman.foru.ru
# 854088
|
|
Скорее всего здесь речь идет о банальном признании существования, а не о глубокой вере, как вера в Бога. Именно так. Об этом я говорил выше. Но так, как имеет место признание существование того, что мы не можем видеть или объективно воспринимать, то речь может идти о вере.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/09/11 05:59
sibman.foru.ru
# 854089
|
|
Вы забыли еще один важнейший мотив - нежелание подчиняться. Такой человек сам себе пастор и учитель. На все имеется свое собственное (истинное в последней инстанции) мнение. На христиан, любящих свою поместную церковь, такие люди смотрит свысока - как на религиозников и "дурачков", подтрунивают над ними и всячески кичатся своей "независимостью".
Да, вы правы. По сути, такой человек должен назидать сам себя, наставлять сам себя, учить сам себя, увещевать сам себя, обличать сам себя, исповедовать сам себя,
крестить сам себя, причащать сам себя, и т. д. Согласитесь, звучит как-то утопически.
По идее, в таком человеке должно быть сосредоточие практически всех даров Духа Святого, которые, если верить Писанию, даются Церкви, для совершения святых на дело служения, и Дух распределяет их по разным людям в Церкви, как Ему угодно.
Христос ставит в Церкви одних пастырями, других учителями, третьих - пророками, четвертых - евангелистами и т. д.
И потом, мне не понятно вообще, как таким людям вообще свидетельствовать о Христе, благовествовать?
Ведь когда мы благовествуем, и человек принимает наше благовестие, то как ни крути, мы приводим его в церковь, как правило в ту общину, к которой принадлежим сами, и дальше уже община заботится об этом человеке, о его возрастании и укреплении в вере.
Что же может сказать человеку индивидуальный христианин? Прими Христа, а дальше уже живи сам, как хочешь?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/09/11 06:37
sibman.foru.ru
# 854090
|
|
Евангелие и того, что написано в Ней, а именно: «ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.», верите, что Господь посреди собравшихся или Он не посреди них? Вот оно, то_самое_главное! Уби Кристус - иби экклессия, а дальше хоть трава не расти! Собрались двое-трое, поговорили о Христе - и на тебе, уже - церковь. Вот именно такое, не правильное толкование и понимание этих слов Христа, приводило к образованию сначала различных сект схизматиков, а потом и "индивидуального христианства". Но такое понимание слов Христа совершенно не соответствует контексту всего христианского учения. Как вообще образовалась Церковь? Началось с того, что Сам Бог, Иисус, выбрал себе 12 учеников, и начал их учить определенным вещам. За тем, благословил их, и послал проповедовать Евангелие. Люди принимали Евангелие, и присоединялись к Церкви. И дальше, Церковь выбирала из своей среды благовестников, благословляла их, и посылала проповедовать Евангелие. ЛЮдей, которых Церковь предварительно испытала, оснастила и благословила. 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
(Рим.10:13-15)
Я в свое время много достаточно потрудился в деле благовестия и основания новых церквей, но это не происходило так, что стукнула мне мысль в голову - а пойду-ка я церковь организую. Меня благословляла и посылала церковь, и у церкви была уверенность во мне, что я буду проповедовать Христа распятого, воскресшего и вновь грядущего, а не силу джедаев и мудрость магистра Йоды. Да и по большому счету, слова Христа "Где двое или трое собраны во имя Мое" говорят ни о чем ином, как о Евхаристии.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 09:03
# 854099
|
|
Тут Вы неправильно понимаете значение этого текста.
В Евангелие от Матфея 18:19-20 говорится:
"Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
По иудейским обычаям требуется по крайней мере 10 человек (миньон), чтобы основать синагогу или даже совершить коллективную молитву. Здесь Христос обещает быть даже среди меньшего количества людей которое нужно будет для групповой молитвы или для душепопечения и наказания согрешивших членов церкви о которых говорится в Мат. 18:15-17. Почему, собственно, уверенны в том, что просить о всяком деле нужно, только, если будет пара или больше? (сейчас не рассматривается вопрос в контексте иудейских обычаев, а « дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную». Приятно общаться с человеком, который знает иудейские обычаяи.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
16/09/11 09:19
ustinovad.blogspot.com
# 854102
|
|
Просить о всяком деле в молитве можно и одному человеку - у Бога сейчас нет этого ограничителя...
Просто раньше, и сейчас в Иудаизме, этот ограничитель групповой молитвы был и есть. В еврейских районах Чикаго можно иногда увидеть такое зрелище - ходит раввин и ищет мужчин-евреев чтобы провести такую молитву, главное говорит что ничего не нужно, просто сидеть молча.
Но Иисус сказал что такой ограничитель уже снят, поэтому даже если вас меньше 10-и то все равно можете молиться...
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 09:29
# 854104
|
|
Ага. Тело Христа состоит всего лишь из одного органа, которым являетесь вы. И даже если есть другие - вам нет до них дела. Разве должны сообщаться все органы и системы в организме? что за предрассудки?
Не вижу повода для иронии. Если Бог сказал — так оно и есть. В не зависимо от ва́ших предрассудков. А пришел Спасти Он все члены, из которого состоит организм, хозяином которого Он является. Только вот ещё сказано… чтобы не было препятствий для того, чтобы войти в Царство Божье, лучше остаться отдельно взятому члену без отдельного члена тела его.
Это что до того, что касается членов, как в целом, так и в частности.
Ага. Тело Христа состоит всего лишь из одного органа, которым являетесь вы. Расскажите поподробней об этом, а то я что-то за собой не припоминаю такого, чтобы я утверждал о том, что: «Т ело Христа состоит всего лишь из одного органа, которым являетесь вы.» Думаю не только мне, но и всем, в том числе и администрации будет интересным увидеть место, где бы я такое утверждал.
Или может вы все-таки захотите во всеуслышание смирится и извинится за заведомо ложное ваше утверждение, в котором вы меня обвиняете? — « Тело Христа состоит всего лишь из одного органа, которым являетесь вы. И даже если есть другие - вам нет до них дела.» С чего вы взяли, что вам позволительно судить о других, или вы считаете себя исключительным членом в церкви, которому позволительно вертеть налево и направо… клевеща необоснованными обвинениями высказываний других участников форума?
Что-то мне на память всплыли дальновидные слова моего прадедушки Шлёмика: « Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками.»
С любовью Господа,
lik_G
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 09:41
# 854107
|
|
Интересным было ознакомится с Вашими размышлениями. Спасибо.
|
![]()
Викторас
Христианин
16/09/11 10:32
# 854116
|
|
Не понравилось то, что сказано, чтобы голова жены была покрыта платком? Не понравилось то, что сказано, чтобы голова жены была покрыта платком?
Не понравилось. Потому, что в Писании такого и близко нет. Вы не могли бы мне показать место Писания, где говорилось бы о необходимости покрывать голову именно платком?
есть тазики, корыта. Какая разница чем покрывать?
Это вы жене своей (если таковая имеется) предложите (совсем не хочу вас или ее обидеть). А потом сообщите нам ее реакцию - будет ли ей без разницы.
Какая разница чем покрывать?
Разница огромная. Писание говорит о покрывале и ничего не говорит о платках, тазиках или корытах.
главное чтобы был знак власти мужа над женою
Главное не в этом. А в том, чтобы в жизни человека было покрывало в виде послушания Богу и власти, поставленной от Бога в семье, церкви и государстве. И это покрывало должны иметь в равной степени и мужья, и жены. И таковые (послушные Богу) люди, как сказано в оригинале, в виде этого покрывала имеют власть над ангелами - в том смысле, что ангелы, видя это послушание, служат таким людям , находящимся в процессе "наследования спасения" и всячески им помогают. А непослушным и гордым - не помогают - потому, что Бог таким людям противится.
Или же остригается, или обривается, если жене не стыдно.
Писание говорит о том, что волосы даны жене ВМЕСТО покрывала. Так что в самом покрывале уже нет никакого смысла - вмсето него даны волосы. Говорится о том, что непослушный Богу человек выглядит в духовном мире примерно как обритая женщина в мире физическом (то есть противоестественно), то есть это образ.
А покорна или нет, так это всецело зависит от того, (скажу жестко) священник-педофил её наставлял или посредством Духа Святого.
А от самого человека ничего не зависит? Правильное наставление является полной гарантией послушания? Иисус наставлял абсолютно правильно, разве все слышавшие это наставление, Его послушались?
Отчасти можно делать выводы о церкви и из того, покрыта ли голова жен присутствующих в этой церкви.
Выводы можно делать, конечно, разные. Но там, под платочком может гнездиться неменьшее (а, возможно, и большее) непослушание, чем без наличия такового. Просто одни люди понимают это место так (как вы), другие иначе (как я). Но к послушанию это практически не имеет отношения - ведь одеть платочек просто, не правда ли? Являть послушание на практике неизмеримо сложнее.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
16/09/11 10:53
ustinovad.blogspot.com
# 854119
|
|
Можно мне свои 5 копеек вставить в платочный вопрос.
В первом веке Н.Э. в развитых странах Римской Империи, в которую тогда входила Греция и Коринф (куда Павел писал свое послание и упоминал ношение платков) были другие правила для женщин касаемых одежды. В какое-нибудь приличное заведение нельзя было женщинам заходить с непокрытой головой. Поэтому женщины покрывали голову длинными простынями-покрывалами, похожие сейчас более на платки мусульманских женщин.
Считалось неприличным и вульгарным входить в приличные дома, храмы, учебные заведения с распущенными волосами и без покрывала на голове. Когда же начали появляться христианские церкви то каких-то особых указаний их статуса не было, и женщины сидели на богослужении без покрывал на голове. Девушку без покрывала тогда можно сравнить с девушкой в короткой мини-юбке-"широким поясом" и обтягивающей прозрачной юбкой без нижнего белья, которая пришла бы в Дом Молитвы в наше время...
Это отпугивало новообращенных которые считали что раз там женщины с непокрытой головой то обязательно там некультурные люди собираются. Поэтому Павел написал что нужно женщинам выглядеть культурно в таких собраниях.
В православии же этот совет поняли буквально заставляя женщин носить косынки в церкви, откуда эта традиция распространилась на другие консервативные деноминации.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/09/11 11:05
sibman.foru.ru
# 854122
|
|
В православии же этот совет поняли буквально заставляя женщин носить косынки в церкви, откуда эта традиция распространилась на другие консервативные деноминации.
В моей первой церкви, в те времена достаточно консервативной пятидесятнической, у сестер существовала даже особая мода ношения "покрывал", практически невидимая газовая косыночка на макушке высокой, роскошной прически. Разумеется, к покрывалам, о которых говорил Павел, это никакого отношения не имело. Но раз учение требует - нате вам :)))
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 11:48
# 854128
|
|
Не понравилось. Потому, что в Писании такого и близко нет. Вы не могли бы мне показать место Писания, где говорилось бы именно о необходимости покрывать голову именно платком? В начале высказываются христианами сомнения в том, что надо ли вообще покрывать голову замужней женщине, а теперь вызывает сомнение, чем именно должна покрывать голову жена, заявляя, что, должна покрывать голову покрывалом, при этом вам уже не важно то, что это знак для Ангелов? Несколько странный подход.
Вот для таких, кто считает, что покрывалом не может быть платок, и было высказано, что не имеет значения чем покрывать голову женам, лишь бы она была покрыта. Чем покрывать — второстепенный вопрос, по желанию трудящихся; главное здесь — покрытая голова. Кому не нравится платок в качестве покрывала головы — может покрывать всем тем, что им понравится, да хоть скворечником покрыть.
Это вы жене своей (если таковая имеется) предложите (совсем не хочу вас или ее обидеть). А потом сообщите нам ее реакцию - будет ли ей без разницы. Вот такие христиане, коим представителем являетесь вы, всегда вызывают лично у меня чувство сострадания.
Вот хочется им и все! :) — то: чтобы матушек поспрашивать, то женам предлагать.
А вы не пытались, прежде, чем что-то предлагать подумать? Или это такая практика у христиан, к которым вы себя относите, вы же ведь представитель христианского мира, бросаться хаотично предложениями? Да и ваша тема в "обвинении" и "обличени" явно свидетельствует, ИМХО, что к Церкви Божьей имеет отдаленное отношение (мои выводы основаны на вашем настойчивом и неоднократном указаниям администрации что и как сделать так, чтобы это было удобно для "ваших христиан", или я ошибаюсь?)
« Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.»
(совсем не хочу вас или ее обидеть) Человек, который не хочет быть обиженным — никогда таким не будет ©
Писание говорит о том, что волосы даны жене ВМЕСТО покрывала. Ток что в самом покрывале уже нет смысла. Говорится о том, что непослушный Богу человек выглядит как лысый (это выглядит противоестественно, а особенно если это женщина), это образ. Избавьте от таких ересей. Ссылочку приведите, пожалуйста, где волосы заменяют покрывало?
На вашем утверждении, что волосы даны жене вместо покрывала, могу сделать следующие выводы? — что волосы покрывало, которое у ещё не замужней женщины даны ей вместо волос? Т.е. когда женщина ещё не замужем волосы — это украшение, а вот когда вышла замуж,— тогда украшение автоматически превращается в покрывало?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/09/11 12:10
# 854132
|
|
Т.е. когда женщина ещё не замужем волосы — это украшение, а вот когда вышла замуж,— тогда украшение автоматически превращается в покрывало? :))) Не первой свежести.:) lik_G, уважаемый Викторас, допустил ошибку, но будьте снисходительны. Он перепутал два момента : стрижку волос и покрывало на голове.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/09/11 12:12
sibman.foru.ru
# 854133
|
|
(мои выводы основаны на вашем настойчивом и неоднократном указаниям администрации что и как сделать так, чтобы это было удобно для "ваших христиан", или я ошибаюсь?)
Ошибаетесь. Так как форум межконфессиональный, а не узкоконфессиональный, здесь нет деления на "наших христиан" и "ваших христиан" по признаку конфессиональной принвдлежности, особенностям вероучения, хотя споры по этим особенностям вполне допустимы. Но так как форум христианский, то единственное деление, которое здесь может быть - это на христиан и не христиан, по одному, всего лишь, критерию - вере в Иисуса Христа, как в Бога. И если вы исповедуете Иисуса Христа Богом, вы "наш" христианин, не зависимо от вашего отношения к платкам, корытам, или скворечникам :)
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 12:25
# 854136
|
|
lik_G, уважаемый Викторас, допустил ошибку, но будьте снисходительны.
Он перепутал два момента : стрижку волос и покрывало на голове. Так я ничего не имею против уважаемого Викторас, я всего лишь комментирую его высказывания, которые ничего общего с мнением и его личностью, личностью высказывающегося не имеют ;) :) Он перепутал два момента : стрижку волос и покрывало на голове. Лишь бы в запале не обкорнать несколько не предназначенные для этого действия части. :)
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 12:31
# 854137
|
|
И если вы исповедуете Иисуса Христа Богом, вы "наш" христианин, не зависимо от вашего отношения к платкам, корытам, или скворечникам :) Тем более, что "наши христиане" не совсем согласны с тем, что может подпадать под само понятие покрывала. Но, как вы заметили, — это не так важно, главное, чтобы исповедывать Иисуса Христа Богом, а на слова Иисуса: « Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное» — можно и глаза закрыть? :)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
16/09/11 12:53
sibman.foru.ru
# 854141
|
|
Но, как вы заметили, — это не так важно, главное, чтобы исповедывать Иисуса Христа Богом, а на слова Иисуса: «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное» — можно и глаза закрыть? :) Безусловно, на это нельзя закрывать глаза. Ибо, в Библии написано про девочку Веру, которая умерла от лени :))) Однако, мы на форуме, и находимся в виртуальном общении, по сему дел друг друга, по понятным причинам, видеть не можем, и судим о вере человека по тому, что он здесь исповедует, проповедует, провозглашает. Во-вторых, вопрос вами заданный весьма глубок, на самом деле. Написано, что никто не может назвать Иисуса Господом, кроме как Духом святым. Так же написано, что дух, который не от Бога никогда не назовет Христа Господом и Богом. Это духовный закон, который безоговорочно действует на практике, и не важно где - в реале или в сети. На протяжении своей христианской жизни мне много раз приходилось наблюдать его в действии. Работает четко, как мои швейцарские часы. И с людьми разными беседовал, и духов испытывать приходилось. Иногда так стройно излагают, что аж заслушаешься. Но стоит задать всего лишь один вопрос - Иисус - Бог? - вот тут-то сразу и начинается опера с балетом.
|
![]()
Викторас
Христианин
16/09/11 15:09
# 854185
|
|
В начале высказываются христианами сомнения в том, что надо ли вообще покрывать голову замужней женщине,
Лично я никаких сомнений не высказывал - в физическом смысле это не имеет никакого смысла и к Богу не приближает.
чем именно должна покрывать голову жена, заявляя, что, должна покрывать голову покрывалом, при этом вам уже не важно то, что это знак для Ангелов?
Очень важно. То, что покрывало в виде являемого послушания Богу является знаком власти этого человека в духовном мире и знаком для ангелов служить этому человеку на его путях.
Вот такие христиане, коим представителем являетесь вы, всегда вызывают лично у меня чувство сострадания. Вот хочется им и все! :) — то: чтобы матушек поспрашивать, то женам предлагать.
Попридержите подобное "сострадание" при себе, пожалуйста. И отвечайте по сути разговора.
А вы не пытались, прежде, чем что-то предлагать подумать?
Пытался. Иногда получалось.
«Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.»
Это вы к чему привели? Вы контекст этого места Писания хорошо читали? Где тут о косынках говорится?
Избавьте от таких ересей. Ссылочку приведите, пожалуйста, где волосы заменяют покрывало?
Пожалуйста. "Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?" (1Кор.11:13,15).
Т.е. когда женщина ещё не замужем волосы — это украшение, а вот когда вышла замуж,— тогда украшение автоматически превращается в покрывало?
Волосы украшение для любой женщины. И это ПРООБРАЗ послушания. В ветхозаветние времена покрывала ведь именно мужчины носили, насколько я в курсе. Помните, в чем была сила Самсона? В волосах (символ послушания Богу), остригли волосы - не стало и силы, стал как самый обычный человек.
Впрочем, если сестры желают носить косынки, а братья их иначе не воспринимают - их полное право, это не грех. Еще бы не осуждать тех, кто не носит...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
16/09/11 17:33
# 854223
|
|
Здравствуйте, Леонид. Да, я согласен, что ситуация нашей церкви вполне типичная. Экзотика есть конечно тоже, так как в маленьком американском городке собралась русская церковь, где каждый невесть откуда приехал, из разных церквей и деноминаций. В либеральных конфессиях отношения бывают намного лучшими.
Как раз потому, что никто "в чужой монастырь не лезет". Это палка о двух концах. Да, внешне отношения хорошие, но они так же и поверхностные. Сами посудите, какое у меня баптиста с явным креном в православие и убеждённого евразийца может быть глубокое духовное общение с харизматом, повернутом на разных странных духовных проявлениях, равнодушного к сохранению русской культуры, он, наверное ещё живя в России бредил всем американским... А вот по поверхности очень хорошо общаемся, я музыкант, и он музыкант, вместе играем в группе, по свадьбам, о том о сём болтаем, насколько это возможно, сожительствуем в одной церкви, а всё своё держим при себе. Он несогласен с моими проповедями, я с его, но мы это друг другу почти не высказываем, так как "чужой монастырь..." В частных беседах, наши члены церкви часто говорят, что им не хватает именно глубокого дружеского общения. Надежда у нас у всех, и цель - вырастить детей совместно, у которых не будет этих проблем, посмотрим как получится.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/09/11 19:01
# 854226
|
|
Вот такие христиане, коим представителем являетесь вы, всегда вызывают лично у меня чувство сострадания. Вот хочется им и все! :) — то: чтобы матушек поспрашивать, то женам предлагать.
Попридержите подобное "сострадание" при себе, пожалуйста. И отвечайте по сути разговора.
Кроме сострадания, у меня ещё они вызывают чувство жалости. Почему? Давая свои советы, предлагая произвести сомнительные эксперименты участникам форума со своими родственниками, такого произвола посягательства на личности участников форума, как и на их родственников ещё не встречал. Но, как говорится, всегда есть первый раз. С почином.
И ещё… Если для вас не является сутью то, что при попытках выяснить что такое "Верую в Церковь" вы все-таки не можете уловить эту самую суть, а именно: для лучшего понимания и веры в церковь просто необходимо разбирать моменты, которые имеют там место, чтобы понять, так уж важно верить в церковь, в которой соблюдаются некоторые несоответствия с тем, что написано в Слове Божьем, тогда, как показывает практика, ничего лучше нельзя придумать, как давать советы "всей родне".
Попридержали бы вы свой пыл, а то так можно и воспалиться. :)))
Пожалуйста. "Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?" (1Кор.11:13,15). При чтении не все, скорее всего обращают свое внимание на знак вопроса да и, как любят выражаться здесь, на контекст.
« И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая.
Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.»
В таком случае, мужьям надобно быть обритыми: «муж не должен покрывать голову».
Где тут о косынках говорится? И правда, о косынках здесь не говорится. Говорится о тех, кто своим учением и толкованием заводит в погибель, т.с. библейский Сусанин.
Еще бы не осуждать тех, кто не носит... А что есть такие, кто не носит, или есть осуждающие?
Божьих благословений вам.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
16/09/11 21:28
olevga@ЖЖ
# 854241
|
|
Расскажите поподробней об этом, а то я что-то за собой не припоминаю такого, чтобы я утверждал о том, что: «Тело Христа состоит всего лишь из одного органа, которым являетесь вы.» Думаю не только мне, но и всем, в том числе и администрации будет интересным увидеть место, где бы я такое утверждал. Вы же не верите в церковь, Александр? Значит отрицаете саму суть христианства, которая заключается в единстве всех её членов. Впрочем, это я скорее о себе писала, я пока тоже одиночка. Но я верю в Церковь, я её ищу. Извините, если обидела.
|
![]()
IIlliiaa
17/09/11 06:02
# 854278
|
|
В писании не встречал, да и утверждать бы не стал.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/09/11 12:09
# 854308
|
|
Вы же не верите в церковь Я верую в Спасителя: « Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем», а не в то, что люди изобрели — веру в церковь: Но я верю в Церковь Впрочем, это я скорее о себе писала, я пока тоже одиночка. В чем Вы тоже одиночка, так же как и ещё кто-то одиночка? Кого Вы имели ввиду под фразой-сожалением? я пока тоже одиночка Вот я, например, не один, так как верю, что со мной мой Господь и Бог. А вот, когда человек, изгонят из своего сердца Бога, тогда, действительно, он один. И начинаются поиски. А Церковь — это собрание единомышленников, у которых Глава Христос. я её ищу Ольга, Вы должны определиться, Вы ищите Бога, или единомышленников? В чем различие между Вашими теми с кем Вы сейчас и между тем, что написано в Евангелие? Ответив на эти вопросы, человек может приблизиться к пониманию того, чего он жаждет, ИМХО.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/09/11 15:20
olevga@ЖЖ
# 854330
|
|
Я верую в Спасителя: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем», а не в то, что люди изобрели — веру в церковь: А как же эти слова?: Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)Как их понимаете лично Вы? В чем Вы тоже одиночка, так же как и ещё кто-то одиночка? Кого Вы имели ввиду под фразой-сожалением? Я сожалею, что в данный момент не являюсь членом ни одной из имеющихся на земле церквей. Вот я, например, не один, так как верю, что со мной мой Господь и Бог. А вот, когда человек, изгонят из своего сердца Бога, тогда, действительно, он один. И начинаются поиски. В это я тоже верю. Хотя и бывают в моей жизни моменты, когда я не могу о себе сказать, что Бог сейчас со мной. А Церковь — это собрание единомышленников, у которых Глава Христос. Нет, это нечто большее. Только вот что, мой ограниченный ум пока не может сформулировать. Ольга, Вы должны определиться, Вы ищите Бога, или единомышленников? Я хочу быть к Нему причастна. Быть частью Тела Его.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/09/11 15:48
sibman.foru.ru
# 854337
|
|
Я хочу быть к Нему причастна. Быть частью Тела Его. Что вам мешает?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/09/11 16:18
# 854338
|
|
А как же эти слова?:
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)
Как их понимаете лично Вы? Иисус так же пояснил, что такое Его Плоть и что такое Его Кровь. И все мои размышления строятся исключительно на основании Священного Писания.
Его Плоть — это Его Слово, которым человек питается: « Я есмь хлеб жизни». Не плоть в смысле человеческого тела, — человеческое тело из праха и не может иметь никакого отношения к вечности. Мне же пытались в одной из тем доказать, (приведу по смыслу) что вкушая "Плоть Иисуса" мы вкушаем Его земное человеческое тело.
« Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда»
Его Кровь — это Новый Завет: « Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается».
Завет, который Всевышний заключил с сына Израилевыми и котором было сказано пророком Иеремией:
« Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.»
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/09/11 21:15
olevga@ЖЖ
# 854384
|
|
Что вам мешает? Я нахожусь в промежуточном состоянии: я разочаровалась в протестантизме, но пока ещё не поняла православия. Причастность к Телу Христа только по вере мне не кажется правильной.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/09/11 21:27
olevga@ЖЖ
# 854387
|
|
Его Плоть — это Его Слово, которым человек питается: «Я есмь хлеб жизни»
Каким же словом питается человек? Иисус в целом не сказал человечеству ничего нового. Заповеди Его - лишь уточнение уже известных миру истин. Его Кровь — это Новый Завет: «Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается». Это слишком уж абстрактно. Что значит "пить Его Кровь"? верить в то, что Он умер за нас? И зачем тогда Иисус заповедал совершать Евхаристию? Не плоть в смысле человеческого тела, — человеческое тело из праха и не может иметь никакого отношения к вечности. Имеет. Иисус освятил плоть. Человек воскреснет и получит новое тело, в котором будет проводить вечность. Христос искупил не только душу нашу, но и тело. Итак без Причастия войти в вечность очень проблематично. А оно совершается в Церкви.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/09/11 21:49
# 854391
|
|
Ольга. Ни спорить с Вами, ни что-то доказывать Вам — я не собираюсь. А разговор ради разговора — не считаю полезным. Вы достаточно знакомы с написанным в Библии.
А то, что некоторые хотят услышать то, что было бы для них более слащавым уху — лицемерить, в угоду кому-либо, не считаю достойным занятием. Для меня авторитет — Слово Божье.
Извините за жесткость.
С уважением,
Александр.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
17/09/11 23:42
olevga@ЖЖ
# 854403
|
|
Я не спорю с вами, Александр. Я излагаю своё мнение. Для меня авторитет — Слово Божье. Для меня - тоже. Только вот как его правильно понять?
|
![]()
Стефан
Христианин
18/09/11 12:26
edinvohriste.blogspot.com
# 854455
|
|
Это слишком уж абстрактно. Что значит "пить Его Кровь"? верить в то, что Он умер за нас? Слова эти заключают глубочайший духовный смысл пути Креста Христова, который ведёт ко всем духовным достижениям. Идти за Христом, значит идти с Ним на Голгофу, пить из чаши Его страданий, в которой должен участвовать каждый ученик Христа, чтобы вступить в живой союз с Богом, как повелел Иисус.Идти за Иисусом значит порвать всякие узы родства и дружбы, связь с миром и со грехом и иметь общение только с Иисусом. Необходимо поступить так, как поступил Авраам: оставил родную землю, родственников, свой дом и пошёл туда, куда повёл его Господь, не спрашивая: куда и зачем?Идти за Иисусом значит добровольно подвергнуть себя гонениям, оскорблениям, побоям, насмешкам, издевательствам, позору и всяким лишениям за имя Христа, т.е. пойти под крестом, Христовым путём: ''Возьми крест свой и следуй за Мною''. Оторвись от всего земного и человеческого и следуй за Иисусом, куда бы Он ни повёл тебя! Идти за Иисусом значит во всём уподобиться Иисусу: как по внутреннему состоянию, так и по внешнему поведению. ''Я дал вам пример, чтоб и вы делали то же, что и Я''. Что значит идти за Иисусом?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
20/09/11 00:19
olevga@ЖЖ
# 854797
|
|
Идти за Иисусом значит добровольно подвергнуть себя гонениям, оскорблениям, побоям, насмешкам, издевательствам, позору и всяким лишениям за имя Христа, т.е. пойти под крестом, Христовым путём: ''Возьми крест свой и следуй за Мною''. Для начала идти за Иисусом - это значит уметь прощать, понимать и уважать своего собеседника. Научиться хотя бы этому, а там уж можно и на смерть...
|
![]()
Стефан
Христианин
20/09/11 16:07
edinvohriste.blogspot.com
# 854912
|
|
Для начала идти за Иисусом - это значит уметь прощать, понимать и уважать своего собеседника. Научиться хотя бы этому, а там уж можно и на смерть... Прощать и понимать нужно научится, так поступал Христос и так Он учил. А вот в отношении уважения я всегда воздержусь. Вы говорите о смерти и видимо физической? Зачем умирать? Физически необходимо жить и как можно дольше, а вот что терзает и умерщвляет нас духовно, от этих демонов нужно освободится как можно быстрее. Ведь за всем греховным практически стоят тёмные силы зла.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
22/09/11 20:21
olevga@ЖЖ
# 855359
|
|
А вот в отношении уважения я всегда воздержусь. Это почему? Вы говорите о смерти и видимо физической? Нет, я говорю о смерти плотской. Многие готовы умереть за Христа, но при этом даже место своё в собрании уступить другому не могут. Младенец не может сразу поступить в десятый класс. Надо научиться быть верным в малом.
|
![]()
Sobolev
Христианин
23/09/11 16:17
# 855563
|
|
именно эта невидимая, и воспринимаемая верой Церковь является спасающей, и никто не может быть спасен вне этой Церкви
Вадим, вы именно это имели ввиду? Склоняюсь к тому, что именно это, так как вы дважды повторились. Можете ли обосновать это высказывание, как именно спасаемые - спасенные становятся спасающими?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
23/09/11 16:23
sibman.foru.ru
# 855565
|
|
Вселенская Церковь состоит из людей, спасенных и искупленных Христом.
Не спасенный не может пребывать в этой Церкви, а спасенный - не может не пребывать в ней.
Следовательно, спасение, как таковое возможно только в рамках этой Церкви, и сама Церковь,
имея Главой Самого Христа, является спасающей.
|
![]()
Sobolev
Христианин
23/09/11 16:42
# 855570
|
|
Другой раз я бы, возможно, удовлетворился и такой формулировкой. Только, если бы речь не шла о вере. А ведь мы говорим о необходимости веры. Нисколько не умаляя значения Церкви, хочу просто напомнить, что люди действительно веруют ко спасению. Следует ли из ваших выкладок, что вера в Спасителя, равно как и вера в Церковь, дарует человеку спасение?
Извините, Вадим, просто недавние мысли от прочтения (для меня не вполне однозначной) книги Янга "Хижина" наводят меня на невольное сравнение: для того, чтобы человек чувствовал себя безопасно, защищенным, уверенным, он полагает эту уверенность в разные социальные институты, в то время как эта уверенность, я бы так прямо и назвал ее уверенностью в спасении, даруется только Христом. Для многих же людей, и я знаю таких много, именно поместная Церковь фактически заменяет личные отношения с Господом, чего, на мой взгляд, быть не должно.
Но, может быть, это именно впечатления от "Хижины" побуждают меня думать так.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
23/09/11 17:16
# 855577
|
|
Не спасенный не может пребывать в этой Церкви, а спасенный - не может не пребывать в ней.
Следовательно, спасение, как таковое возможно только в рамках этой Церкви, и сама Церковь,
имея Главой Самого Христа, является спасающей. Нигде в Слове Божьем не говорится о том, что Церковь Главой Которой является Христос является спасающей. Не надо, прошу Вас, вводить в заблуждение. Всех, кто находится в Божьей Церкви, Главой Которой есть Христос — спас только Бог; Божья Церковь, лишь потому что в Ней находятся уже спасенные, сама по себе не может взять функции спасительницы и являться всепрощающей. Если многие считают, что Божья Церковь, а это те души, которые спасены посредством Искупительной Жертвы Сына Божьего может являться посредником между Богом и людьми — они ошибаются и это является ересью. Как и не молятся святым, которые в числе Божьей Церкви, чтобы замолвить словечко за умерших. « Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
предавший Себя для искупления всех.»
|
![]()
Leo7nid
23/09/11 17:44
# 855582
|
|
Но, может быть, это именно впечатления от "Хижины" побуждают меня думать так. Очень многие ищут в общины, надеясь обрести защищённость в человеческом общении. И это не плохо, ведь некоторые там действительно обретают возрождение.
|
![]()
Sobolev
Христианин
23/09/11 17:49
# 855583
|
|
Я то же самое могу сказать и о себе. Но думаю, что неспроста SIBMAN так поднял этот вопрос.
|
![]()
Leo7nid
24/09/11 22:43
# 855883
|
|
Но думаю, что неспроста SIBMAN так поднял этот вопрос. Мне кажется, Вадим уже выдал, по крайней мере, часть причины в постинге чуть выше:Так как спасенными являются только те, кто верой во Христа становится
членами Его Церкви, то именно эта невидимая, и воспринимаемая верой
Церковь является спасающей, и никто не может быть спасен вне этой Церкви.
Ни одна конфессия или деноминация видимой, земной церкви не может
претендовать на то, что является единственной спасающей церковью. На что я возразил: Естественно, спасённые грешники составляют Экклезию, но из этого не
следует, что Церковь спасает. Спасает Голова -- Христос, а не Тело -- Экклезия, состоящее из таких же спасённых, но всё ещё далёких от совершенства грешников. Если я не угадал причину, надеюсь, Вадим поправит. Не правда ли, Вадим?
|
![]()
Sobolev
Христианин
25/09/11 11:44
# 855969
|
|
Я думал, Вадим поднял этот вопрос лишь потому, что существуют определенные реалии в отшении к собранию сегодня, и существуют определенные тенденции, ставящие под сомнение вопрос необходимости совместных собраний или вопрос об официальной церкви. Но, опять же, говорить об этом Вадиму.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
25/09/11 12:04
sibman.foru.ru
# 855975
|
|
Я думал, Вадим поднял этот вопрос лишь потому, что существуют определенные реалии в отшении к собранию сегодня, и существуют определенные тенденции, ставящие под сомнение вопрос необходимости совместных собраний или вопрос об официальной церкви. Но, опять же, говорить об этом Вадиму.
Я говорил прежде всего о том, что ни учение Христа, ни учение Апостолов не подразумевают "индивидуального христианства" вообще. И определенные проблемы и недочеты в церкви не являются основанием для отрицания необходимости церкви, как таковой.
|
![]()
Стефан
Христианин
25/09/11 14:45
edinvohriste.blogspot.com
# 856017
|
|
Естественно, спасённые грешники составляют Экклезию, но из этого не
следует, что Церковь спасает. Спасает Голова -- Христос, а не Тело -- Экклезия, состоящее из таких же спасённых, но всё ещё далёких от совершенства грешников. Церковь хранит учение Иисуса Христа, и достигает таким образом спасения душ. Другими словами Церковь помогает найти Христа в духовном мире, дать направление стопам, указывая путь ко Христу. Христос спасает от грехов и освобождает, Дух Святой руководит душой по мере добровольного подчинения души гласу Божию. Библия говорит: 25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес, . Известно, всё небо участвует в жизни человека вступающего на путь спасения. 1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, К Евреям, глава 12 Облако, что и является духовным миром находящихся во Христе спасённых начиная от учеников Христа, и заканчивая нынешними святыми неразрывно связано Духом Святым и имеет определённую власть и силу Божию. Мы же являемся участниками сего спасения. Таким образом Христос нас объединяет и мы узнаём каждого кто причастен жизни духа во Христе.
|
![]()
Головин
Христианин
25/09/11 15:45
# 856030
|
|
Так как спасенными являются только те, кто верой во Христа становится членами Его Церкви Так и не ответили на основании Писания что значит верить в церковь и есть ли вообще такое понятие в Евангелии? А тут всё о членстве в Его церкви.
|
![]()
Leo7nid
25/09/11 20:39
# 856120
|
|
Церковь хранит учение Иисуса Христа Слово Божье хранит Сам Господь. Облако, что и является духовным миром находящихся во Христе спасённых начиная от учеников Христа, и заканчивая нынешними святыми Не фантазируйте. Праведники, которых автор называет "облаком свидетелей", -- от Авеля до Давида и Самуила -- описаны поимённо в главе 11.
|
![]()
Leo7nid
25/09/11 20:42
# 856121
|
|
Но, опять же, говорить об этом Вадиму. Конечно.
|
![]()
Mila5
christ
26/09/11 23:06
# 856357
|
|
Я говорил прежде всего о том, что ни учение Христа, ни учение Апостолов не подразумевают "индивидуального христианства" вообще.
И определенные проблемы и недочеты в церкви не являются основанием для отрицания необходимости церкви, как таковой.
Если человек - рожденный свыше "одиночка", т.е. без поместной церкви, то это не означает, что он не принадлежит Церкви Христа. И "одиночек" и тех, кто в собрании, учит и назидает Дух Святой. У каждого свой путь здесь на земле, предначертанный Богом. "Верить в Церковь", "сказала Церковь", "спасающая Церковь" - это вообще богохульство какое-то. Церковь Христа - это Тело Его на земле. А Христос - Глава. Мы кому верим, кого слушаем, кем спасемся - Телом или Главой Тела? Возрожденные верующие причастные Телу Христа - члены Тела. Рука верит ноге, а нога - руке, еще и спасаются друг другом? Какая-то ерунда получается.
|
![]()
mild
христианин
27/09/11 13:13
# 856479
|
|
Однако, основной вероисповеднический документ христианской Церкви прямо говорит: в Церковь нужно верить. А как можно умудриться в Церковь не верить, если ты Христов?
|
![]()
Стефан
Христианин
27/09/11 14:46
edinvohriste.blogspot.com
# 856506
|
|
"Верить в Церковь", "сказала Церковь", "спасающая Церковь" - это вообще богохульство какое-то. Церковь Христа - это Тело Его на земле. А Христос - Глава. Мы кому верим, кого слушаем, кем спасемся - Телом или Главой Тела?
Возрожденные верующие причастные Телу Христа - члены Тела. Рука верит ноге, а нога - руке, еще и спасаются друг другом? Какая-то ерунда получается.
В Церкви находится собрание верующих Богу, и многие из них в состоянии во Христе. По этому Христос вновь пришедших через попечителей и наставников привлекает к Себе. Многие имеют Божью веру. Они участвуют в служении ближним, любовью Господа нашего Иисуса Христа. По этому благоухание веры распространяется особенно в собрании, в том месте где невидимо прибывает Христос.
Ап. Лука говорит: - Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
Но они не поняли сказанных Им слов.
(Лк 2:46-50) Если Церковь Божия значить там всё принадлежит Ему, физическое, душевное и духовное
|
![]()
Sobolev
Христианин
27/09/11 17:31
# 856535
|
|
Я понимаю вашу ревность, Стефан, и имею кое-что заметить: В Церкви находится собрание верующих Богу На мой взгляд, Церковь и есть собрание верующих Богу. и многие из них в состоянии во Христе Если слово Церковь писать с заглавной буквы, то почему тогда "многие", разве не все? Потому что, если не во Христе, то разве в Церкви? Равно как и Многие имеют Божью веру Также и: Христос вновь пришедших через попечителей и наставников привлекает к Себе Создается впечатление, что сначала таки надо прийти в церковь и только тогда Христос сможет привлечь к Себе. И то, если будут попечители и наставники. Не умаляется ли таким образом работа Духа Божьего? Что же говорит Иисус: Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (От Иоанна 6:44) Как сравнивать работу так называемых попечителей с работой, о которой сказано выше? Резюмируя сказанное здесь хочу спросить - не преувеличиваем ли мы роль Церкви по сравнению с работой Духа Святого? Да, Церковь - это Его строение, Его Тело, Его Невеста. В ней отражается Его благодать - не достигаемая никакими делами человеческими, но даруемая в благости и любви к нам, к ней - к Невесте. Не будет ли попытка перенести часть этой работы, совершенной в благодати на счет заслуг самой Церкви умалением таинства, совершаемого Им Самим?
|
![]()
Головин
Христианин
27/09/11 18:53
# 856543
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: mild, #856479] |
| |
А как можно умудриться в Церковь не верить, если ты Христов? А как можно умудриться верить в Церковь? Она спасает, освобождает, крестит Духом Святым, во имя Её мы участвуем в причастии? Она просто есть из нас верующих составляющих Тело Христа.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
28/09/11 09:59
sibman.foru.ru
# 856649
|
|
Она спасает Церкви вверено проповедовать Евангелие спасения. Без слышания Евангелия человек не спасется. освобождает Получая в церкви назидания, увещевания, и даже дисциплинарные наказания человек освобождается от грехов и пороков. во имя Её мы участвуем в причастии? Принимая Причастие человек причащается к Телу Христову, сиречь, к Церкви. Причастие же мы принимаем в конкретных поместных общинах, из рук поставленных Богом служителей. Индивидуальный христианин должен по идее, причащать сам себя, а это - не библейская практика. крестит Духом Святым Дух Святой дарован Церкви, и Церкви принадлежат все Его дары, которые даются верующим для созидания той же Церкви.
|
![]()
Sobolev
Христианин
28/09/11 12:04
# 856661
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
По-правде говоря, я так и не увидел из высказываний в этой ветке, чтобы хоть кто-нибудь сомневался или не верил в Церковь. Разница лишь в том, какой люди видят ее роль. Так что же мы обсуждаем? Может были высказывание, которые не прозвучали здесь или прозвучало в каком-то другом месте?
|
![]()
marlinf
Христианка
28/09/11 15:10
# 856719
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
Нашла очень интересные мысли о Церкви. Не могу не поделиться со всеми.
"Религиозное учение (различные человеческие догматы) церквей не есть учение Христа, также и Его Церковь. Христова Церковь - духовная. В эту Церковь входят все христиане, идущие Христовым путем (т.е. крестным путем), ведущим к духовному совершенству.
Ни Христос, на Апостолы не создавали церквей в том узком, ограниченном, недуховном понятии, какое сложилось у многих. Христос и Апостолы указали людям только путь в Царство Божие, путь к духовному совершенству, к полной святости. В этом - религия Христа и Его Апостолов. Религия Христа и Его Апостолов имеет дело только с отдельными личностями, желающими идти за Христом в Его Царство. В этом смысле Христова Церковь жива, продолжает расти и в КАЖДОЙ церкви имеет своих последователей, идущих верно Христовым путем..."
|
![]()
Sobolev
Христианин
28/09/11 16:15
# 856746
|
|
"Религиозное учение (различные человеческие догматы) церквей не есть учение Христа, также и Его Церковь. Христова Церковь - духовная. В эту Церковь входят все христиане, идущие Христовым путем (т.е. крестным путем), ведущим к духовному совершенству. Ни Христос, на Апостолы не создавали церквей в том узком, ограниченном, недуховном понятии, какое сложилось у многих. Христос и Апостолы указали людям только путь в Царство Божие, путь к духовному совершенству, к полной святости. В этом - религия Христа и Его Апостолов. Религия Христа и Его Апостолов имеет дело только с отдельными личностями, желающими идти за Христом в Его Царство. В этом смысле Христова Церковь жива, продолжает расти и в КАЖДОЙ церкви имеет своих последователей, идущих верно Христовым путем..." С этим я могу согласиться.
|
![]()
Головин
Христианин
28/09/11 20:48
# 856814
|
|
Причастие же мы принимаем в конкретных поместных общинах, из рук поставленных Богом служителей. Индивидуальный христианин должен по идее, причащать сам себя, а это - не библейская практика. Писанием подтвердить можете? Из всего приведённого ничего не говорит что есть такое понятие верить в Церковь а только о функции Церкви.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
29/09/11 07:47
# 856873
|
|
Мир вам, marlinf! Религия Христа и Его Апостолов имеет дело только с отдельными личностями Резануло ухо, поэтому позволю себе пару слов...Учение Христа и Апостолов имеет дело еще и с "взаимоскрепляющими связями" и эти "взаимоскрепляющие связи" занимают в этом учение одно из главных мест. Более того, отдельной личности, в определенных условиях даже запрещается приносить жертву, если у него проблемы с этими связями. Поэтому слово "только" - не верно! Благословений.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
29/09/11 07:58
sibman.foru.ru
# 856874
|
|
Писанием подтвердить можете? Как говаривали древние, очевидное не нуждается в доказательствах. Все послания Апостолов обращены к Церкви, то есть, к конкретным общинам и поместным собраниям верующих во Христа. Есть, конечно, пастырские послания, к Титу и Тимофею, но и Тит и Тимофей были служителями Церкви, и 14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:14,15)Апостольское учение никогда не подразумевало никакого "индивидуального христианства".
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
29/09/11 08:05
ustinovad.blogspot.com
# 856875
|
|
Писанием подтвердить можете? Из всего приведённого ничего не говорит что есть такое понятие верить в Церковь а только о функции Церкви. Из всего прочитанного от вас я могу сделать вывод что Вас однажды с большим позором исключили из собрания за грехи против Ваших братьев и сестер, поэтому Вы возгордились и поставили себя выше Церкви одновременно пытаетесь себе доказать что вы до сих пор являетесь частью Тела Христова. Насчет причатия: Почему верующие во Христа должны соблюдать Вечерю Господню? Лк.22:17-20, 1Кор.11:23-32, Мф.26:26-28, Мк.14:22-24 Павел свидетельствует, что Христос был заклан за нас как пасхальный агнец (1 Коp 5:7) и воскрес как первенец из умерших 1 Коp 15:20,23. Совершая Вечерю Господню, церковь вспоминает искупит. пролитие Крови Сыном Божьим и приобщается К. Христа (1Кор 10:16), в результате чего исчезают людские предубеждения и рушатся прежние препоны в отношениях между людьми (Гал 3:28; Еф 2:13).
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/09/11 12:26
# 856934
|
|
Мир Вам, SIBMAN. Скажу сразу — полностью не ознакомился с диалогом, сопутствующим Вашему утверждению: Апостольское учение никогда не подразумевало никакого "индивидуального христианства". чему в качестве примера привели место из Евангелия: 14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:14,15) Не вижу никаких объективных предпосылок для того, чтобы так уверенно заявлять, что « Апостольское учение никогда не подразумевало никакого "индивидуального христианства"». Также хотелось бы услышать Ваше определение, что Вы подразумеваете и какое значение вкладываете в смысл словосочетания "индивидуальное христианство"? Лично для меня не существует понятия "индивидуальное христианство". Каждый, кто лично покаялся в своих грехах и исповедует Иисуса Христа Сына Божьего Господом Богом, есть участником (в отдельности) Церкви Божьей (в целом). Это, что касается индивидуально. Как и те люди, которые каждый по отдельности, собираются в доме Божьем (в Доме молитвы = доме Божьем) для молитв, восхваления Всевышнего, благодарения за Его милость к людям, в целом, являются соучастниками Церкви Божьей. Это, что касается в общем, т.с. каждая личность по отдельности — является Церковью Божьей. Как говаривали древние, очевидное не нуждается в доказательствах. Если древние так говорили, согласен с ними. Они на это имели твердое основание, на котором строили свое утверждение. Соглашусь, что во многих случаях, когда Вы, возможно, приводили изречение древних как аргумент это не было лишено смысла, но считаю, что не в данном конкретном случае к Вашему утверждению: Апостольское учение никогда не подразумевало никакого "индивидуального христианства". « Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.» Если взять данное место и думать более масштабно, тогда чётко прослеживается мысль о том, что: дом Божий, не само здание, а находящиеся в собрании люди в общем, как и по отдельности, так и в целом являются Церковью Бога живого. Из Вашего же тезиса явно прослеживается уклон в сторону того, что, если кто выйдет из собрания (из Божьего дома) тот уже не является Божьей Церковью. И это ещё один повод для того, чтобы задуматься, есть ли смысл веровать в Церковь а не в Главу Церкви. Вы предлагаете ходить строем, для того, чтобы не нарушались стройные ряды "христиан"? Интересно, кто-нибудь задумывался над тем, что Церковь Божья это не только лишь ортодоксальное христианство, а так же и поместный дома Божьи, поместные домашние общины, которые являются домом Божьим и во всех этих случаях — они Церковь Божья? С уважением, lik_G
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
29/09/11 12:38
ustinovad.blogspot.com
# 856937
|
|
«Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.»
Если взять данное место и думать более масштабно, тогда чётко прослеживается мысль о том, что:
дом Божий, не само здание, а находящиеся в собрании люди в общем, как и по отдельности, так и в целом являются Церковью Бога живого. Можно отвечу за Сибмана? Павел писал Тимофею первое послание когда Тимофей был пастором церкви в Эфесе. Павел наставлял более молодого Тимофея о том, что и как лучше делать в Церкви - это прослеживается на протяжении всего послания. И исходя из этой логике можно понять что дом Божий - это церковь в Эфесе.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
29/09/11 13:03
# 856946
|
|
Можно отвечу за Сибмана? Собственно, Вы ответили за себя :) А вот вопрос к уважаемому SIBMAN’у остается в силе, мне интересно его мнение, как и Ваше. С уважением, lik_G
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
29/09/11 13:19
sibman.foru.ru
# 856950
|
|
Отвечу скоро, пока пациенты мешают :)
|
![]()
marlinf
Христианка
29/09/11 14:23
# 856970
|
|
Религия Христа и Его Апостолов имеет дело только с отдельными личностями
Учение Христа и Апостолов имеет дело еще и с "взаимоскрепляющими связями" и эти "взаимоскрепляющие связи" занимают в этом учение одно из главных мест. Более того, отдельной личности, в определенных условиях даже запрещается приносить жертву, если у него проблемы с этими связями.
Поэтому слово "только" - не верно
Уважаемый Сибирь! Всё так, но имелось в виду другое: Дух Святой трудится над КАЖДЫМ индивидуально, поэтому имеет дело только с отдельными личностями. Вы, он, я - мы все личности, а вместе - церковь. А в Церкви (Вселенской), как Вы и говорите, - взаимоскрепляющие связи.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
29/09/11 14:40
# 856976
|
|
Понял. Вы, он, я - мы все личности Вспомнил вопрос, который мне попался на экзамене по "научному коммунизму": "Советский народ - новая общность людей". Так вот, мне надо было доказывать экзаменатору, что появилась некая масса, под названием "советский народ" - у этой массы, общие задачи и цели, общие планы и потребности, а кто хочет быть личностью и выделиться, тому не место в наших рядах!:) Интересно, а с массой, Бог может работать, не выделяя личность, как субъект, и "воспитывая" сразу весь народ? Зачем пчеловоду возиться с отдельно взятой пчелой, ведь пчеловод рассматривает улий - как нечто единоцелое?
|
![]()
marlinf
Христианка
29/09/11 14:54
# 856980
|
|
А я - песню Софии Ротару: "Ты, я, он, она, вместе - целая страна, вместе - дружная семья. В слове мы - сто тысяч "я". Справедливые слова: многие личности дают общность. Интересно, а с массой Бог может работать, не выделяя личность, как субъект, и "воспитывая" сразу весь народ? Почему-то думаю, что нет. Вспомним, к примеру, Иосифа и его братьев.
|
![]()
Головин
Христианин
29/09/11 21:04
# 857035
|
|
Как говаривали древние, очевидное не нуждается в доказательствах. Ткните пальцем где сказано что надо верить в церковь, а ваше "очевидное не нуждается в доказательствах." просто человеческая отмазка, подтвердить нечем? Апостольское учение никогда не подразумевало никакого "индивидуального христианства". С темы не съезжайте, говорим о вере в Церковь.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
30/09/11 05:04
ustinovad.blogspot.com
# 857062
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
Никто и не просит верить в Церковь. Да и нет такого повеления от Христа или от Апостолов его чтобы обязательно "верить в церковь". Опять же, что мы видим: 1. Первая Церковь - это 12 апостолов, тогда еще учеников Иисуса. У них даже Вечеря была; 2. На протяжении всего Нового завета после вознесения Христа Апостолы открывали новые Церкви на земле и писали и послания, наставляя пасторов и просто прихожан. Кажется зачем это надо было делать?; 3. Павел в 1-м послании к Тимофею, пастору Эфесской Церкви, писал что его Церковь - это Дом Божий; 4. В Откровении можно увидеть что у каждой Церкви есть свой Ангел, которого посылает Бог в роли пастора или пресвитера; 5. В первом послании Иоанн предупреждает чтобы остерегались тех, кто учит не тому, чему учили Апостолы: Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. 1-е Иоанна 4:1 Апостолы создавали новые церкви. И они учили этому других. Отсюда вывод...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
30/09/11 05:51
sibman.foru.ru
# 857063
|
|
Как и те люди, которые каждый по отдельности, собираются в доме Божьем (в Доме молитвы = доме Божьем) для молитв, восхваления Всевышнего, благодарения за Его милость к людям, в целом, являются соучастниками Церкви Божьей. Это, что касается в общем, т.с. каждая личность по отдельности — является Церковью Божьей. Каждая личность по отдельности не является Церковью, а является частью Церкви, ее камнем, членом. 15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, 16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (Еф.4:15,16) 4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом. (1Пет.2:4,5) 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; 7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием. (Рим.12:4-8) 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих. 15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело? 20 Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. (1Кор.12:13-27)
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
30/09/11 06:43
# 857065
|
|
Почему-то думаю, что нет. А я полагаю, что Бог работает как с отдельной личностью, так и с "массами". Опять-таки, пример, с пчелами. Улий - сложная работающая система. И самое главное в улии, даже не сама пчелка, а именно взаимоскрепляющии связи. В массах - тоже действует некий Закон, заложенный Богом, некая часть этой массы идёт по пути на самоуничтожения, другая часть предназначена ко спасению, опять-таки согласно этому Закону. Т.е. Господь заложил во Вселенной некие свои Законы. Чтобы машины двигались в нужном направлении, достаточно повесить светофор, и не надо тогда индивидуально-каждому объяснять, когда он должен ехать, а когда стоять. Светофоры работают, масса машин двигается, согласно предписанным правилам. И будет разбор полётов, кто нарушал Правила - налево, кто соблюдал - направо. Бог говорит всем. Лично меня немного напрягает, когда человек говорит :"а вот лично мне Бог сказал..."...
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
30/09/11 10:53
# 857081
|
|
Это, что касается в общем, т.с. каждая личность по отдельности — является Церковью Божьей Каждая личность по отдельности не является Церковью, а является частью Церкви, ее камнем, членом.
Да. Каждая личность по отдельности — является Церковью Божьей. И я предполагал, что это должно быть понятным без лишних объяснений. Ведь при другом понимании и толковании получается так, что раз личность не является Церковью Божьей, а лишь частью Церкви Божьей, то и Церковь Божья не одна а много частичных Божьих Церквей, которые, если всех их сложить воедино, только в этом случае будут полной Церковью Божьей. В Церкви Божьей (Теле Христовом) — в Евангелие, как пример, приведено тело человеческое и составляющее тела, а именно: члены тела. И, как и в теле человеческом, есть члены, которые вместе составляют то, что называется телом, так и в Теле Христовом есть члены, которые являются Церковью Божьей: 18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно. и которые наделены дарованиями и, как и различные части тела, которые имеют разные функции деятельности, так и те, кто является Церковью Божьей по отдельности имеют разные дары и выполняют разные функции, то бишь: « [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.» Что значит "являются частью Церкви"? — т.с. "частичная беременность"? На основании Евангелие считаю такое высказывание заблуждением. Скажите, пожалуйста, если вокруг каждой личности, которая по-Вашему является лишь частью Церкви, будет собираться, например, ещё один член-часть, будет ли это Церковью в общем, или же будет только частью Церкви в составе двух-частей членов? Церковь Божья есть Тело Его. « и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» Вы привели прекрасные цитаты из Евангелие, которые являются примерами тому, что в Церкви Божьей, в теле Христовом всё состоит из членов, т.е. из отдельно взятого индивидуума, который покаялся, осознал свою греховность, принял Иисуса своим спасителем верует в Бога, и « по данной нам благодати, имеем различные дарования», но под каким-бы соусом это не преподносить, Церковь Божья — одна, а значит и каждый верующий по праву называется Церковью Божьей или членом Тела Христового, но никак не частью Божьей Церкви: 18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно. Даже, если будет только одна спасенная душа — это будет полная Церковь Божья, но никак не часть. Или Вы не согласны с этим?
|
![]()
Стефан
Христианин
01/10/11 11:20
edinvohriste.blogspot.com
# 857200
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
Верую в Апостольскую Церковь звучит правильно и не без оснований. Все послания Нового Завета дошли до нашего времени и передавались Апостолами. Кто писания в последующим дополнял или исправлял понесут ту или иную ответственность за свои дела. Веруют Церкви по причине исполнения посланий для верующих и наставлений переданных нам святыми Божьими человеками будучи живущими на земле, и движимыми Святым Духом. Дух Святой исходит от Престола благодати, там где находятся все святые, без сомнения и все Апостолы подчинённые Отцу и Сыну. Там Царство Божие. Они и составляют Царство. По этому для меня всё что принадлежит Отцу Небесному приносит веру. Нужно веровать всему Небесному. Это нужно Христу. Христос и сегодня обращается к нам со словами: Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? От Луки, глава 24
И об этом нам говорит апостол. Не прекратилось общение земной Церкви с Небесной, и когда получаем откровения и вера наша имеет основанием откровения Свыше, тогда всё внутри имеет несравненный восторг и полное доверие Новому Завету, Апостолам, Церкви хранящий учение Иисуса Христа.Потому что мы точно знаем откуда приходят откровения. Камни и столпы на которых строиться храм нашего сердца, всегда незримо рядом, и наставляют напоминая слово оставленное в любви. Главное, чтобы Слово нашло место в нашем сердце.
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. ...от Иоанна 14
О, как здорово... . Христос обещал, а что нам нужно сейчас, и какое участие в сохранении Его Слова? Вот вопрос.
10 Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих.
11 В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою. Пс.118
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
03/10/11 07:32
# 857510
|
|
Каждая личность по отдельности — является Церковью Божьей. И я предполагал, что это должно быть понятным без лишних объяснений. Без лишних похоже не получится. Как же без лишних, когда некое утверждение слышится в первые? Конечно, одна овца -тоже уже стадо. Но как же тогда мысль о "полном числе язычников"?
|
![]()
Sobolev
Христианин
03/10/11 07:37
# 857511
|
|
Позвольте спросить, Стефан: Не прекратилось общение земной Церкви с Небесной - это вы что имели ввиду? Можете привести примеры, как это происходит?
|
![]()
Стефан
Христианин
03/10/11 11:50
edinvohriste.blogspot.com
# 857557
|
|
Позвольте спросить, Стефан:
Не прекратилось общение земной Церкви с Небесной
- это вы что имели ввиду? Можете привести примеры, как это происходит? Примерно так:
Раздел II. О ЦЕРКВИ
Церковь земная и Церковь небесная и их отношение
Церковь Христова в обширном смысле обнимает небо и землю, т.е. Христос соединил Собою земное и небесное. Поэтому к Церкви Христовой в обширном смысле принадлежат не только живущие на земле христиане, но и переселившиеся в иной мир, при условии сохранения ими истинной веры. Изменение состояния, то, что мы называем смертию, ощутимо только для нас, а Господь "38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. " (Лк. 20, 37-38). Если же все верующие во Христа - живые и умершие под главенством Христовым объединяются в одно Царство Христово, в одну Церковь, составляют единое тело, то должно быть важное общение между членами этого единства. Должно быть между ними общение веры и любви, взаимная помощь и сослужение спасение.
Такое общение между Церковию земною и небесною действительно есть. По верованию православной Церкви оно состоит в следующем: святые Церкви небесной вместе с ангелами молитвенно ходатайствуют пред Богом за членов церкви земной и по воле Божией благодатно и благотворно действуют на верующих, живущих на земле. Верующие же церкви земной призывают святых на помощь, почитают их, их изображения и мощи. За тех же, кто не прославлен Богом, но перешли в иную жизнь с верою в Спасителя, они умоляют Бога - об отпущении их грехов и приобщения их собору праведных. общение земной Церкви с Небесной
Или здесь О ЦЕРКВИ ЗЕМНОЙ И ЦЕРКВИ НЕБЕСНОЙ
|
![]()
Sobolev
Христианин
03/10/11 14:10
# 857590
|
|
Спасибо, Стефан. Вы ответили на мой вопрос.
|
![]()
Стефан
Христианин
03/10/11 14:38
edinvohriste.blogspot.com
# 857604
|
|
Существует область которая в духовном мире названа "духи злобы поднебесной". Что это за духи, и что они собой представляют? По Дереку Принсу вот: "Как последователи Иисуса Христа, мы обнаруживаем себя вовлеченными в конфликт, который затрагивает и небеса и землю. Силы, которые противостоят нам, это “духи злобы поднебесной” - злые духовные силы в невидимом царстве, которые противостоят всей истинной праведности и пытаются установить сатанинское правление во всем мире.
Наша ответственность в этом конфликте уникальна, потому что Христос нам единственным дал духовное понимание и оружие, которое может дать нам победу. Правительства и армии этого мира, действующие исключительно на естественном уровне, не имеют никакого понимания этого конфликта и никакой силы для того, чтобы иметь дело с сатанинскими силами в поднебесье. Напротив, сами не осознавая того, они объекты манипуляции и контроля со стороны этих сил." Проповедь Дерека Принса
Если эти силы могут воздействовать на человечество, то тем более духи святых участвуют в жизни всех кто принял Иисуса Христа в своё сердце Господом, кто жил на земле в состоянии во Христе, могут участвовать в жизни нашей, живущих на земле. Они не самостоятельны в своих действиях, но полностью исполняют волю Божию через Иисуса Христа. Для этого конечно же человек только подготовленный и имеющий навык в духовном может вести правильно духовную борьбу. Человек не подготовленный (не воспитанный духовно)может попасть в духовную нервану и духовно погибнуть.
Воспитание проходит от Духа Святого, и теми кто способен и движем Духом Святым кого мы можем найти в Церкви.
Способность у тех кто в состоянии во Христе живут не по плоти, но по духу.
Простое из духовной области: Многие люди не понимают почему тьма в такой ярости нападает на людей после покаяния и смущаются. А ведь известно что сатана и все силы тьмы не желая упустить душу ведут войну против человека. По этому так часто уверовавшие и отступившие из за страха и смущения перед духовной реальностью попадают в ещё худшее состояние чем до покаяния. Сатана не прощает таких. Духовный мир реальный и действует согласно его законов, он не материален. По этому Пётр говорит :
20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. 2-е Петра, глава 2
Тьма опять припутывает и лишает свободы от грехов в которых мы получили прощения во время покаяния. Не всё потеряно,нужно обновлять себя у Источника на Голгофе, тогда и будет победа и свобода.. Сказано ,:только не греши, не делай грех.
|
![]()
Головин
Христианин
04/10/11 22:34
# 857916
|
|
Лично меня немного напрягает, когда человек говорит :"а вот лично мне Бог сказал..."... Видимо никогда не переживали подобного?Не понимаю как веровать но служить Церкви точно надо.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
05/10/11 09:23
ustinovad.blogspot.com
# 858011
|
|
Видимо никогда не переживали подобного?Не понимаю как веровать но служить Церкви точно надо. Видимо Вас из Церкви отлучили, я прав? Потому что есть одна девушка у меня знакомая - тоже с Иисусом говорит напрямую по ее словам. И тоже из Церкви ее выгнали, и тоже как и Вы считает себя сверхдуховной... Вы бы хоть поделились что Вам Бог говорит - может и для нас что-нибудь полезное скажет Вашими устами...
|
![]()
Головин
Христианин
05/10/11 10:01
# 858025
|
|
Видимо Вас из Церкви отлучили, я прав? Потому что есть одна девушка у меня знакомая - тоже с Иисусом говорит напрямую по ее словам. И тоже из Церкви ее выгнали, и тоже как и Вы считает себя сверхдуховной... Не считаю себя "сверхдуховным", просто рождён с Выше а всякий рождённый от Бога " Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." (Иоан.3:8)Видимо вам надо просто родиться с Выше и тогда вас так же выгонят из баптистской церкви как и вашу знакомую.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
05/10/11 10:04
ustinovad.blogspot.com
# 858026
|
|
Видимо вам надо просто родиться с Выше и тогда вас так же выгонят из баптистской церкви как и вашу знакомую. Знакомую выгнали из Церкви за прелюбодеяние. Павел кстати писал чтобы блудников отлучали... И между тем она до сих пор утверждает что говорит с Иисусом.
|
![]()
Головин
Христианин
05/10/11 10:08
# 858028
|
|
Знакомую выгнали из Церкви за прелюбодеяние А вы со свечкой стояли? А если она покаялась перед Богом и Он её простил? Кто вы осуждающие чужого раба? Да и что могут знать в баптистской деноминации если отвергаете служение Духа Святого?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
05/10/11 10:16
ustinovad.blogspot.com
# 858030
|
|
А вы со свечкой стояли? А если она покаялась перед Богом и Он её простил?
Муж ее застал с постели со своим родным братом-неверующим в процессе. А таким не место среди нас:
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. 1-e Кор. 5:11
Кто вы осуждающие чужого раба?
А кто Вы осуждающие чужих рабов?
Да и что могут знать в баптистской деноминации если отвергаете служение Духа Святого?
Я понимаю, когда-то Вас несправедливо выпнули из собрания, но это не дает Вам повод говорить кто что знает о Святом Духе.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/10/11 10:25
sibman.foru.ru
# 858033
|
|
Кто вы осуждающие чужого раба? Церковь не осуждает рабов. Церковь осуждает грех, который творят рабы.
|
![]()
Головин
Христианин
05/10/11 10:32
# 858040
|
|
Церковь не осуждает рабов. Церковь осуждает грех, который творят рабы. Дорогая душа, меня выгнали а теперь зовут так что ваше понимание этого вопроса свидетельствует о вашей духовной недальновидности, что касается вопроса о девушке вам уже ответил. Церковь ваша глухая и слепая поэтому судите по наружности а не судом праведным. Легче всего распять а помочь подняться вам явно не под силу.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/10/11 10:33
sibman.foru.ru
# 858042
|
|
что касается вопроса о девушке вам уже ответил
Простите, но я не задавал вам вопросов о девушках.
что ваше понимание этого вопроса свидетельствует о вашей духовной недальновидности
Не могли бы конкретизировать, в чем именно состоит моя духовная недальновидность?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
05/10/11 10:38
ustinovad.blogspot.com
# 858045
|
|
Дорогая душа, меня выгнали а теперь зовут так что ваше понимание этого вопроса свидетельствует о вашей духовной недальновидности, что касается вопроса о девушке вам уже ответил. Церковь ваша глухая и слепая поэтому судите по наружности а не судом праведным. Легче всего распять а помочь подняться вам явно не под силу. Старая греховная закваска никому в церкви не нужна - она портит всю церковь... Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. 1-е Кор. 5:7-8
|
![]()
Головин
Христианин
05/10/11 10:42
# 858049
|
|
Старая греховная закваска никому в церкви не нужна - она портит всю церковь... Начните с себя или вы только других замечаете? И давайте по теме не надо меня впутывать в плотские разборки.Что касается этой церкви то и сегодня общаемся, так что ваши выпады в пустоту.А рассуждать с вами о членстве в Теле нет смысла, вы ратуете только за деноминации. Исправлено пользователем Головин 05/10/11 10:45.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
05/10/11 10:44
ustinovad.blogspot.com
# 858051
|
|
Начните с себя или вы только других замечаете? Кто ты такой чтобы судить чужого раба? (с)
|
![]()
Головин
Христианин
05/10/11 13:28
# 858086
|
|
Кто ты такой чтобы судить чужого раба? Не парься я тебя уже простил.А если есть желание по оскорблять или приписать то чего не знаешь или не понимаешь пиши в личку.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
05/10/11 19:50
sibman.foru.ru
# 858219
|
|
Церковь ваша глухая и слепая Видит Бог, я долго терпел ваши переходы на личности и огульное осуждение и унижение церквей.
Терпение кончилось. Отдохните от форума денька три.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/10/11 01:11
ustinovad.blogspot.com
# 858287
|
|
А если есть желание по оскорблять или приписать то чего не знаешь или не понимаешь пиши в личку. Смелое утверждение... Теперь я, по Вашему, имею желание оскорблять или приписывать к Вам то, чего не знаю? Мой Вам братский совет - последите за своими поступками и словами в адреса Ваших оппонентов в первую очередь.
|
![]()
alexey957
Верующий
06/10/11 08:41
# 858312
|
|
Теперь я, по Вашему, имею желание оскорблять или приписывать к Вам то, чего не знаю? Мой Вам братский совет - последите за своими поступками и словами в адреса Ваших оппонентов в первую очередь. Почитал ваши посты, вы тут обвинениями закидали а чего на себя не смотрите. Исключили человека из церкви а вы его постоянно унижаете, исключили за то что стоял за Истину и кем вы являетесь со своим судом? Лично моё мнение о вас не из приятных как о человеке а как о верующем и того хуже.А что касается обвинения церквей так в большинстве они такие и есть - мёртвые и как в такую верить?
|
![]()
alexey957
Верующий
06/10/11 08:51
# 858316
|
|
Видит Бог, я долго терпел ваши переходы на личности и огульное осуждение и унижение церквей. Терпение кончилось. Отдохните от форума денька три. Не собираюсь обсуждать ваших решений но вижу предвзятость, здесь половину можно забанить за подобные высказывания но этого никто не делает а тут сразу, причины можно узнать?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/10/11 08:51
ustinovad.blogspot.com
# 858317
|
|
Почитал ваши посты, вы тут обвинениями закидали а чего на себя не смотрите. Исключили человека из церкви а вы его постоянно унижаете, исключили за то что стоял за Истину и кем вы являетесь со своим судом? Лично моё мнение о вас не из приятных как о человеке а как о верующем и того хуже.А что касается обвинения церквей так в большинстве они такие и есть - мёртвые и как в такую верить? Начнем с того что я НИКОГО не сужу. Наоборот я писал неоднократно что я считаю братьями и сестрами всех кто принял Иисуса Христа своим Господом и умер для него. Что мне не понравилось в данной ситуации дак это то что человек открыто "льет фекалии" (пардон за мой французкий) на определенное собрание говоря про него мерзкие вещи. Это подло и низко, в первую очередь потому что мы не имеем возможности выслушать другую сторону. Откуда мы знаем за что его попросили из собрания? За истину ли? Конечно христианские собрания бывают разные. Но в каждом из них были и есть верующие люди которые посвятили себя Иисусу Христу и его учению. Поэтому лично я против публичного поливания грязью, особенно если учавствует лишь одна сторона.
|
![]()
alexey957
Верующий
06/10/11 09:11
# 858322
|
|
Откуда мы знаем за что его попросили из собрания? За истину ли? Красиво писать умеете но за вашими высказываниями видно что духовно вы мертвы если ничего не знаете. Помолитесь Богу и вам откроется если Бог найдёт нужным вам открыть.К тому же я лично был знаком с братом за которого выгнали Головина. Бог действовал в полной мере через него от исцеления до воскрешения. Но в каждом из них были и есть верующие люди которые посвятили себя Иисусу Христу и его учению Таких просто выгоняют. Написано - Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12) Поэтому лично я против публичного поливания грязью, особенно если учавствует лишь одна сторона. Согласен.И если действительно понимаете то и прекратите свои нападки в виде тыкания за исключение и то что человек открыто "льет фекалии", или говорить правду грех?<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем alexey957 06/10/11 09:12.</EM></P> Исправлено пользователем alexey957 06/10/11 09:15.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/10/11 09:16
ustinovad.blogspot.com
# 858323
|
|
или говорить правду грех? Нет, правду говорить - не грех. Вопрос возникает в другом - а где правда? У Головина или у cобрания которое он посещал?
|
![]()
alexey957
Верующий
06/10/11 09:18
# 858324
|
|
Вопрос возникает в другом - а где правда? У Головина или у cобрания которое он посещал? Читайте внимательней посты и перестаньте сами себя унижать.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/10/11 09:20
ustinovad.blogspot.com
# 858325
|
|
Читайте внимательней посты и перестаньте сами себя унижать. Можно я как-нибудь сам разберусь как мне читать и что мне говорить?
|
![]()
alexey957
Верующий
06/10/11 09:26
# 858328
|
|
Можно я как-нибудь сам разберусь как мне читать и что мне говорить? Нет желания через вас попасть в немилость, уж очень стараетесь.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/10/11 09:35
ustinovad.blogspot.com
# 858332
|
|
уж очень стараетесь. Каким образом?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/10/11 09:40
sibman.foru.ru
# 858334
|
|
видно что духовно вы мертвы Еще одна подобная реплика, и вы отправитесь в бан в след за Головиным
|
![]()
alexey957
Верующий
06/10/11 09:44
# 858335
|
|
Еще одна подобная реплика, и вы отправитесь в бан в след за Головиным Лучше сам уйду всё равно нет ничего духовного одни знания.
|
![]()
marlinf
Христианка
06/10/11 09:52
# 858339
|
|
Уважаемый Сибирь, здравствуйте. В массах - тоже действует некий Закон, заложенный Богом, некая часть этой массы идёт по пути на самоуничтожения, другая часть предназначена ко спасению, опять-таки согласно этому Закону. И кто придумал этот "закон"? В Библии говорится другое:"Ибо так возлюбил Бог МИР, что отдал Сына Своего Единородного...". Светофоры работают, масса машин двигается, согласно предписанным правилам. И будет разбор полётов, кто нарушал Правила - налево, кто соблюдал - направо. Масса машин движется, но в любой из них - водитель. Вообще, личность , каждая из которой - вселенная, сравнивать то с ульем, то с движущимся потоком автомобилей, по-моему, не совсем корректно. Человеческий разум индивидуален, потому и действия Духа Божьего над душой индивидуальны.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
07/10/11 08:29
# 858554
|
|
Мир вам, marlinf!
Проблема, которую мы пытаемся обсуждать, на самом деле очень глубока. Эта проблема затрагивает, например, различие в восприятии мира, между протестанским Западом и восточным Православием.
Протестанский Запад, "мыслит" как и вы, роль индивидуальной личности очень велика, и Бог работает с каждой личностью отдельно, отсюда мы получаем на форуме темы "индивидуальное христианство", "внеденаминационное христианство" и т.д..
Мировосприятие Востока, совершенно иное, роль индивида принижена, но огромна роль общиности.
Бог работает со всем муравейником, заложив законы жизни в этот муравейник, и нет нужды каждого муравья учить уму -разуму.
Разве можем мы представить, когда человек говорит: " я православный, но спасаюсь самостоятельно , индивидуально, в Церковь не хожу, в Причастии участия не принимаю, спасаюсь индивидульно". Это исключено. Такое мнение может иметь только западный протестант. Если бы родоначальник протестантизма, Лютер, смог предвидеть к чему приведёт его "теория", я полагаю, он бы не стал вешать свои знаменитые тезисы.
По-моему Бог заложил свои Законы во Вселенной, которые действует для всех одинаково. И для
Иванова, и для Петрова, и для Сидорова, и для Грицко вместе с Рабиновичем - одни Законы. Законы жизни и смерти, и освоение этих законов происходит только в связки, во взаимоскрепляющихся связях. "Не любящий брата своего пребывает в смерти". Для меня "индивид - внеденаминационщик" - человек гордец, непознавший сути учения Христа, а суть этого учения в служении другим.
Давайте посмотрим на Библию, Ветхий Завет вводит идиому "Народ Мой", "Израиль", в Новом Завете получаем аналог "Церковь". Здесь как-то писали: "каждый человек - Церковь", мол , если бы спасься всего один человек - то это и была бы Церковь. Я как математик, понимаю, что это утверждение - верно, ибо множество состоящее из одного элемента - тоже является множеством, но как "лирик":), не согласен, ибо Церковь Христа состоит из множества различных элементов -спасенных. :)
|
![]()
Sobolev
Христианин
07/10/11 13:10
# 858634
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
Раз уж разговор о церкви коснулся Лютера и того, что ему стоило делать, а что нет, позволю себе привести следующий отрывок: Действия инквизиционного трибунала облекались строгой таинственностью. Действовала система шпионства и доносов. Как только обвиненный или заподозренный привлекался к суду инквизицией, начинался предварительный допрос, результаты которого представлялись трибуналу. Если последний находил дело подлежащим своей юрисдикции, — что обыкновенно и случалось, — то доносчики и свидетели снова допрашивались и их показания, вместе со всеми уликами; передавались на рассмотрение доминиканских богословов, так называемых квалификаторов святой инквизиции.
Если квалификаторы высказывались против обвиняемого, его тотчас же отводили в секретную тюрьму, после чего между узником и внешним миром прекращались всякие сношения. Затем следовали 3 первые аудиенции, во время которых инквизиторы, не объявляя подсудимому пунктов обвинения, старались путем вопросов запутать его в ответах и хитростью исторгнуть у него сознание в возводимых на него преступлениях. В случае сознания, он ставился в разряд «раскаивающихся» и мог рассчитывать на снисхождение суда; в случай упорного отрицания вины, обвиняемого, по требованию прокурора, вводили в камеру пыток. После пытки измученную жертву снова вводили в аудиенц-залу и только теперь знакомили её с пунктами обвинения, на которые требовали ответа. Обвиняемого спрашивали, желает ли он защищаться или нет, и, в случае утвердительного ответа, предлагали ему выбрать себе защитника из списка лиц, составленного его же обвинителями. Понятно, что защита при таких условиях была не более как грубым издевательством над жертвой трибунала. По окончании процесса, продолжавшегося нередко несколько месяцев, снова приглашались квалификаторы и давали своё окончательное мнение по данному делу, почти всегда — не в пользу подсудимого.
Затем следовал приговор, на который можно было апеллировать к верховному инквизиционному трибуналу или к папе. Однако успех апелляций был маловероятен. «Супрема» как правило не отменяла приговоров инквизиционных судов, а для успеха апелляции в Рим необходимо было заступничество богатых друзей, так как осужденный, чье имущество было конфисковано, значительными денежными суммами уже не располагал. Если приговор отменялся, узника освобождали, но без всякого вознаграждения за испытанные муки, унижения и убытки; в противном случае его ожидали санбенито и ауто-да-фе. Как вы сами понимание, все это было с высочайшего одобрения "святой, соборной и апостольской" - это в нее нужно верить? В эту церковь?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
07/10/11 14:35
# 858655
|
|
Как вы сами понимание, все это было с высочайшего одобрения "святой, соборной и апостольской" - это в нее нужно верить? В эту церковь? По-моему вы замесили некую окрошку. "Святая, соборная и апостольская" - это Церковь, которая сокрыта во Христе, состоящая из спасенных и оправданных Христом, эта Церковь простирается с земли до неба, т.е. состоит из тех, кто уже перешел в мир Царства, и тех кто еще здесь на земле. Вот в эту Церковь и надо верить. А религиозно-юридическое лицо, имеющее свою печать и сдающее в налоговые органы декларации - верить никто не призывает.
|
![]()
Sobolev
Христианин
07/10/11 14:57
# 858665
|
|
По-моему вы замесили некую окрошку. Давайте посмотрим, что я замесил: Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Это слова из так называемого Апостольского Символа веры. в единую Святую Соборную (Кафолическую) Апостольскую Церковь А это слова и Никео-Цареградского. Может быть разница вам и не видна, как бы, об одном и том же. Да вот только вы же сами рассудили так, что есть церковь "сокрытая во Христе" и есть религиозно-юридическое лицо. Вторая формулировка появилась в 381 году, то есть, как раз в то время, когда христианство приобрело это самое юридическое лицо. Так что окрошку, как вы выразились, замесил не я. И с апостольским символом веры я согласен, а вот от второй формулировки действительно "пахнет" религиозно-юридически. ИМХО.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
10/10/11 08:38
# 859467
|
|
Вы полагаете, что авторы Никео-Цареградского Символа, под Церковью подразумевали "религиозно-юридическое" лицо, хотя в то время слово юридическое думаю не было в обиходе, ну можно назвать : организация платящее налоги в казну. Я тогда не пойму, зачем верить в организаицю, платящую подати.
Сегодня это может быть ООО "Возрождение", завтра ЗАО "Восхищение", какой смысл верить в организацию? Я полагаю, что верить мы должны именно в сокрытую ( невидимую ) Церковь.
|
![]()
Амтаро
католик
10/10/11 08:52
# 859469
|
|
А какой смысл верить в сокрытую церковь? Разве Господь основал сокрытую церковь? Разве велел апостолам прятаться, чтобы никто не знал, где Церковь? Или Он основал видное всем сообщество, Которое уже 2 тыс. лет проповедует Его и вход в которое виден всем?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
10/10/11 09:06
# 859470
|
|
Мир тебе Андрей. Все уже высказывались о твоем возвращении, я тоже рад тебя снова видеть в наших рядах. Я только не понял, почему в нике одна буква "р", ведь ранее было amtarro? Теперь к теме. А какой смысл верить в сокрытую церковь? Разве Господь основал сокрытую церковь? Именно так, Господь создал сокрытую Церковь, которая состоит из уже пережедших в мир иной и из тех, кто еще здесь на планете Земля, это Церковь состоит только из спасенных и она действительно невидима. А верить можно только в невидимое, верить в бензин А-92 - нет никакого смысла. Или Он основал видное всем сообщество, Которое уже 2 тыс. лет проповедует Его и вход в которое виден всем? Нет, Он основал невидимое сообщество, братьев и сестер, соединенных по духу. Есть ли проявление невидимого в видимом? Конечно есть. А в организацию ООО "Церковь Возрождение" могут входить как спасенные, так и неспасенные.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
10/10/11 09:09
sibman.foru.ru
# 859471
|
|
верить в бензин А-92 - нет никакого смысла.
При нынешнем качестве топлива, в бензин А-92 остается только верить. Верить в то, что на АЗС тебе наливают именно А-92, а не А-80, разбодяженный присадками :)))
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
10/10/11 09:13
# 859473
|
|
Да, да :)) У нас есть брат, который говорит ,что машина может ехать и без бензина , только на вере, приводил свидетельства.
|
![]()
Амтаро
католик
10/10/11 10:20
# 859480
|
|
Про амтарро - долгая история, свидетельствующая лишь о моей компьютерной тупости.
Ну а про сокрытую Церковь я всё сказал. Вера в Церковь предполагает веру в Её истинность, а сокрытые - кто их знает, какие они.
|
![]()
Sobolev
Христианин
10/10/11 11:24
# 859488
|
|
Я полагаю, что верить мы должны именно в сокрытую ( невидимую ) Церковь С этим я согласен. Согласен и с тем, что эта невидимая Церковь для меня лично представлена разными людьми, живущими рядом, которых я знаю, которые много послужили и мне и другим христианам, а также те, кому я служил или служу, и не ограничивается рамками моего собрания.
|
![]()
Anton1990
Христианство
10/10/11 11:54
# 859499
|
|
Согласен с вами !
|
![]()
marlinf
Христианка
10/10/11 14:11
# 859520
|
|
Спасибо за интересное высказывание, уважаемый Сибирь!
А что если предположить: и в той, и в другой точке зрения есть истина?
Каждой душе нужна церковь, где происходит духовное возрастание. Но Дух Святой трудится над человеком индивидуально, иначе этого роста не произойдет (мы сами ни на что не способны). Итак, Церковь состоит из отдельных душ, которые, как камни, обтесывает Дух Божий.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
10/10/11 22:23
# 859593
|
|
Re: Верую в Церковь.
[re: ВСЕМ, #853723] |
| |
У меня появились вот такие мысли и вопросы:
Как узнать человеку, где истинная церковь? Некоторые уже высказали идею, что верить надо в невидимую церковь, где люди связаны какими-то духовными, неведомыми связями. Аргументируют это тем, что все реальные, земные церкви хорошо разбавлены такими членами, которых и христианами не назовёшь, и история у этих церквей так себе, не очень.
Во-первых: если вспомнить притчу Христа о плевелах, то можно сделать вывод, что на одном поле растут и плевелы и пшеница, и Бог не спешит отделять и выявлять кто есть кто, позволяя расти и тем и тем до жатвы. Церковь является социальным организмом, и именно организмом, где в отличие от механизма выдирать и заменять неугодные детальки чревато для здоровых членов.
Во-вторых: Церковь всё таки является телом Христовым. Христос воплотился и был конкретным, вполне материальным человеком с весьма конкретным материальным, живым телом. Ап. Павел указывает на то что между членами тела есть связи. Те кто ратуют за невидимую и тайную, а я бы добавил ещё и аморфную церковь, этих связей указать не могут. А Христос и апостолы ясно указали на эти связи - конкретные любовные отношения между членами, единодушие, смирение друг перед другом, взаимопомощь, всякое единство и совершенное общение. Только когда Церковь является единой, соборной, тогда она проявляет себя в полной силе, тогда она и способна проявить себя как столп и утверждение Истины. В едином духе христиан светится Христос-Истина. Не возможно достичь Христа без любви. Можно сказать, что достигая единства и любви, мы достигаем Истины.
Здесь отметается всякое индивидуальное христианство и все надежды псевдодуховных одиночек, которые сами с усами, много знают, много понимают, но элементарно не могут даже в виртуальном общении хранить мир(а ведь через интернет всех любить гораздо легче) не говоря уже о реальных взаимоотношениях. Не прижились в десятке церквей, и решили, что "у Бога для них особый индивидуальный план".
В-третьих: Если вдруг кому-то, каким-то чудом удалось узнать досконально как выглядела первоапостольская церковь, полностью с огромной точностью воссоздать её модель. Интерпретировать эту модель в современные условия, и создать поместную церковь по этой модели. Разве будет эта церковь Церковью Христовой? Ведь это будет просто хорошая копия и ничего другого. Это не будет той Церковью которую основал Христос, это будет чьё-то личное гениальное произведение по мотивам Церкви Христовой, не более. Некоторые художники достигают огромного мастерства подделывая оригинальные картины ДаВинчи, но от их мастерства подделки всё равно остаются подделками, а оригинал по прежнему ценится неизмеримо больше.
Можно приобрести много знания, к примеру об Австралии, узнать о ней совершенно всё, даже создать её макет в натуральную величину где нибудь на Марсе, но при этом так и остаться вне её, никогда не побыв там. Не так ли с Церковью? Мы (особенно протестанты) пытаемся воссоздать наиболее точную модель оригинала, при этом отрицая и всячески нежелая иметь дело с настоящим, историческим Телом Христовым, ругая за то что он не застыл во времени со смертью апостолов, а продолжал жить, расти и развиваться, болеть и выздоравливать обогащаясь духовным опытом из поколения в поколение, как положительным так и отрицательным.
Стремление размежевать церковь на невидимую(истинную) и видимую(так себе), при этом себя причисляя зараннее к первой и не ассоциируя себя ни к одной из вторых, на мой взгляд просто является гордыней и самоправедностью. Мол, "я вот такой весь чистый, с Иисусом на "ты", не нужны мне никакие человеческие организации" Совершили жатву раньше Бога, заочно определили себя в пшеницу и отделили от плевелов.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
11/10/11 07:33
# 859644
|
|
Серёжа, ты допустил много фундаментальных ошибок.
Во-первых: если вспомнить притчу Христа о плевелах, то можно сделать вывод, что на одном поле растут и плевелы и пшеница, и Бог не спешит отделять и выявлять кто есть кто, позволяя расти и тем и тем до жатвы. Церковь является социальным организмом, и именно организмом, где в отличие от механизма выдирать и заменять неугодные детальки чревато для здоровых членов.
Ошибка эта кроется в неправильном толковании притчи. Поле в притчи о плевелах - это не церковь, это мир.
Те кто ратуют за невидимую и тайную, а я бы добавил ещё и аморфную церковь, этих связей указать не могут
Опять ошибка. Могу привести массу свидетельств, о связях, когда Дух Божий побуждает молиться, и ты сам не знаешь о чем ходатайствует дух, потом оказывается , что молитва была за определенную нужду и Бог открывает это.
Добавка "аморфная" - не принимается!
Недавно, лично у меня был такой эпизод. Бог располагает ехать за 4000 км., в один город, в этом городе случайно попадаю в дом, к верующим своего братства, оказывается семья верующих живет одна в этом городе и молится не один год Богу, чтобы он послал к ним кого-нибудь из верующих, близкого по духу. Они уехали из Киргизии и все связи с верующими нашего братства были потеряны.
Христос воплотился и был конкретным, вполне материальным человеком с весьма конкретным материальным, живым телом
Сейчас "модно", особенно этим занимаются "иудействующие", направлять христиан на поиски исторического Иисуса, мол исторический Иисус ведь отличается от Евангельского...
Мы (особенно протестанты) пытаемся воссоздать наиболее точную модель оригинала, при этом отрицая и всячески нежелая иметь дело с настоящим, историческим Телом Христовым,
Ты стал тяготеть к "иудействующим", направляя к историческому Иисусу? :) И к исторической модели первоапостольской Церкви...о какой исторической модели может идти речь? О Иерусалимской первоапостолькой Церкви? Ты, говоришь, что мы стараемся брать пример с неё? Но, позволь, у кого заказывать инструмент для обрезания?
Стремление размежевать церковь на невидимую(истинную) и видимую(так себе),
Нет ни так себе. В видимую входить могут как спасенные, так и неспасенные. И видимая церковь наделена властью от Бога.
Но в какую Церковь верить нас призывают авторы Символа Веры? Считаю, что призыв этот относится к Новому Израилю, к Невесте Христа.
Может оказаться, что ООО "Возрождение" вообще состоит из неспасенных, а вот Новый Израиль включает в себя только спасеных!
Да, посмотри, что пишет Ферберн, на которого ты дал ссылку :
Церковь как сакраментальное собрание
Для восточного Православия единство Bселенской Церкви заключается не в общении между поместными Церквами (как у евангельских христиан), и не в наличии единой церковной структуры (как в Католицизме, или других христианских деноминациях), а, прежде всего, в Литургии и совершении таинств. В сущности, православные богословы основной акцент делают на богослужении и таинствах. Так, например, Зернов утверждает, что Церковь для православных — это, прежде всего, поклоняющаяся Богу община. Антоний Угольник (американский русский православный богослов) пишет, что для православных правильная форма богослужения важнее правильной доктрины. Мейендорф говорит, что Восток рассматривает Церковь как «общину, в которой Бог присутствует в таинствах».
Откуда он взял, что у евангельских христиан единство Bселенской Церкви, заключается в общении между поместными Церквами ? Это не так.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
11/10/11 08:25
# 859646
|
|
Поле в притчи о плевелах - это не церковь, это мир.
В этой притче Церковь не противопоставляется миру. Потом в изьяснении Иисуса Христа ученикам мы читаем "пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную" . На мой взгляд, может и есть какая-то разница между Царством Божиим и Церковью, но скорее всего одного без другого не бывает, и там и там Глава и Царь - Иисус Христос.
Могу привести массу свидетельств, о связях, когда Дух Божий побуждает молиться, и ты сам не знаешь о чем ходатайствует дух, потом оказывается , что молитва была за определенную нужду и Бог открывает это.
Достаточно субьективный опыт, и такие свидетельства присущи именно братьям-пятидесятникам, сам я их много наслышан. Не верю в их состоятельность, уж извините, все они легко обьясняются случайностью. Человек молящийся на иных языках сам не понимает о чём и о ком он молится, у него нету никаких оснований привязывать эту молитву к каким-то событиям последовавшим после. Я так же знаю свидетельства у баптистов, когда Дух Святой побуждал вставать и молиться среди ночи за вполне знакомых людей, на нормальном языке, тут работа ДС выглядит как-то более внушительно.
Ты стал тяготеть к "иудействующим", направляя к историческому Иисусу?
К воссозданию первоапостольской церкви тяготеют практически все новые и сверхновые деноминации. Это является их лозунгом протеста "восстановить чистоту апостольского учения". "Иудействующие" просто пошли в этом дальше других, и вместо того чтобы пользоваться одним гаданием "по Писанию", стали ещё гадать и на истории.
Направлять я не пытаюсь никого. И не к историческому Иисусу, а к исторической Церкви, к самой Церкви, которая жива и существует по сей день, не к её модели первого века.
Ферберн, говоря о евхаристии, как раз говорит о конкретном единстве всей Церкви. Они обьеденены таинством, общим исповеданием веры и общей жизнью. Православный может учавствовать в Таинствах находясь на служении любой другой патриархии, в этом и есть их конкретное единство.Этого нет у протестантов. Как вы опишете единство множества протестантских деноминаций, которые противоборствуют, конкурируют, анафемствуют друг на друга и учат часто противоположным вещам? Какое тут единство? А ведь именно здесь вступает в игру учение об этой невидимой церкви, состоящей из разных людей, которые вопреки своим разногласиям, каким-то волшебным образом обьединяются в высшую степень единства.
У православных тоже говорят о невидимой церкви, но там собирают воедино историческое тело её, растянутое во времени. Протестанты же под этим термином пытаются примирить взаимоисключающие друг друга учения и парадигмы (к примеру свобода воли и детерменизм). Пусть даже эти учения и о второстепенных вопросах.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
11/10/11 08:49
# 859651
|
|
Я так же знаю свидетельства у баптистов, когда Дух Святой побуждал вставать и молиться среди ночи за вполне знакомых людей, на нормальном языке, тут работа ДС выглядит как-то более внушительно. А есть свидетельства молитвы о незнакомых? Моя мысль была не о даре иных языков, а о невидимых связях детей Божиих. Православный может учавствовать в Таинствах находясь на служении любой другой патриархии, в этом и есть их конкретное единство. Если протестант решил перейти в Православие, то в Православии ( по крайней мере во многих патриархиях) человека не перекрещивают, тем самым провозглашая действенность Таинства и единство невидимой Церкви. Но как вы опишете единство множества протестантских деноминаций, которые противоборствуют, конкурируют, анафемствуют друг на друга и учат часто противоположным вещам? Какое тут единство? А ведь именно здесь вступает в игру учение об этой невидимой церкви, состоящей из разных людей, которые вопреки своим деноминациям сумели сохранить веру и совесть. Так я и говорю, что ООО "Возрождение" не едина с ЗАО "Вечный путь", у них разный ИНН и разные счета в банках. Но как в одной организаци могут быть дети Божие, так и в другой, и эти дети конечно же едины (невидимо) в Духе Христа.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/10/11 08:50
sibman.foru.ru
# 859652
|
|
К воссозданию первоапостольской церкви тяготеют практически все новые и сверхновые деноминации. Это является их лозунгом протеста "восстановить чистоту апостольского учения". При этом, совершенно игнорируется тот факт, что первая Церковь находилась фактически, в младенческом состоянии, делая первые шаги на еще не окрепших ножках. Держалась первая Церковь исключительно на авторитете Апостолов, но уже в период Апостольских учеников Церковь наводнили гностики, а в период Отцов, больше половины Епископов Церкви были арианами.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/10/11 08:56
sibman.foru.ru
# 859654
|
|
Если протестант решил перейти в Православие, то в Православии ( по крайней мере во многих патриархиях) человека не перекрещивают, тем самым провозглашая действенность Таинства и единство невидимой Церкви. Это говорит о том, что ортодоксальные Церкви рассматривают Крещение, как спасительное Таинство, которое есть исключительно деяние Божье, а не человеческое, хоть и преподается людьми (служителями). Даже если пятидесятник не верит в Крещение, как в Таинство, Бог все равно спасает его в Крещении по своему обетованию: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет".
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
11/10/11 09:05
# 859655
|
|
А есть свидетельства молитвы о незнакомых? Моя мысль была не о даре иных языков, а о невидимых связях детей Божиих. Невидимые связи наверняка существуют, я вообще склонен рассматривать весь мир как один большой организм. Ни разу не слышал у баптистов, чтобы кто-то молился за незнакомых, хотя не исключаю такого случая. Я говорил всё это к тому, что у того кто молился, сам не зная о чём, совершенно нет никаких оснований полагать, что он молился вот за того человека, знакомый он, или незнакомый. Если протестант решил перейти в Православие, то в Православии ( по крайней мере во многих патриархиях) человека не перекрещивают, тем самым провозглашая действенность Таинства и единство невидимой Церкви. Это принято в Русской церкви и по моему в Американской, но большинство предпочитают перекрещиваться, чтобы не давать повода, так как споры и мнения об этом не прекращаются. у них разный ИНН и разные счета в банках Это то как раз и несущественный материальный момент. Существенно то, что вас не допустят к причастию в другой протестантской церкви, и учение у вас разное, и на практике, к примеру, баптисты с пятидесятниками как вода с маслом, сколько их не перебалтывай, не растворяются друг в друге. Номера ИНН и у каждого монастыря разные, а вот учение, крещение и причастие одно.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
11/10/11 10:00
# 859657
|
|
баптисты с пятидесятниками как вода с маслом, сколько их не перебалтывай, не растворяются друг в друге Да, нет! Перебалтывание баптистов родило пятидесятников. У нас, практически все Епископа- бывшие баптисты. У нас в общине есть перешедшие от баптистов, но не имеют дара иных языков, тем не менее считаются членами Церкви и участвуют в Евхаристии. Конечно, я согласен, если от баптистов придёт человек первый раз и попадет на Евхаристию, то у него спросят :"чьих будешь?". Хотя лично у нас есть "датчик" допущения на Евхаристию , этот датчик называется :"омовение ног". Человек, не согласный с омовением, не может участвовать в вечери, всё просто. Что-то мне думается, что мы (пятидесятники) больше любим баптистов, чем они нас :))
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
11/10/11 10:07
ustinovad.blogspot.com
# 859658
|
|
Что-то мне думается, что мы (пятидесятники) больше любим баптистов, чем они нас :)) Потому что в большинстве своем в пятидесятники уходят те, кого исключили из баптистов. :)
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
11/10/11 10:14
# 859662
|
|
Глубоко заблуждаетесь.
Ни один человек, не будет принят в члены церкви, если он находится на исключении в другой (баптиской ) общине.
У нас служитель посещает служителя баптистской церкви и спрашивает о человеке.
То, что баптисты, потом, после принятия в члены у пятидесятников, исключают человека, это уже другой вопрос.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
11/10/11 10:17
ustinovad.blogspot.com
# 859663
|
|
Сергей, это была шутка. :) Ничего личного.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
11/10/11 10:29
ustinovad.blogspot.com
# 859666
|
|
То, что баптисты, потом, после принятия в члены у пятидесятников, исключают человека, это уже другой вопрос.
А вообще если заглянуть в историю то можно эту неприязнь понять...
В 1921-м году пятидесятник Воронаев приехал в Одессу - тогда там было 4 общины евангельских христиан и баптистов (тогда они еще не обьединились).
Далее он образовал "секту трясунов" - так называли первых пятидесятников СССР под водительством Воронаева, проповедуя всем что без крещения Святым Духом нельзя получить спасение вообще. Он не шел в мир за новыми людьми - он распространял свое учение в уже созданных общинах евангельских христиан и баптистов СССР. Тогда не было специальной литературы и было мало богословски образованных христиан, поэтому началась в буквальном смысле резня по всему союзу, опять же организованная последователями Воронаева - "духовные" христиане резали "недувных" и наоборот. Затем уже коммунисты начали арестовывать и тех и других, под их прессингом многие забыли про ту небольшую религиозную бойню с которой начался "Огонь Пятидесятницы" в СССР, и учимся на ошибках...
|
![]()
Sobolev
Христианин
11/10/11 10:51
# 859673
|
|
Здесь отметается всякое индивидуальное христианство и все надежды псевдодуховных одиночек, которые сами с усами, много знают, много понимают, но элементарно не могут даже в виртуальном общении хранить мир(а ведь через интернет всех любить гораздо легче) не говоря уже о реальных взаимоотношениях. Не прижились в десятке церквей, и решили, что "у Бога для них особый индивидуальный план". Давайте по-очереди: Здесь отметается всякое индивидуальное христианство Где здесь? и все надежды псевдодуховных одиночек О каких надеждах вы говорили? не могут даже в виртуальном общении хранить мир Вы можете привести примеры из данного форума, у кого это получается? ведь через интернет всех любить гораздо легче Не согласен, нисколько не легче, но это ничего и не значит - нужно все-равно уважать и людей и их право на мнение. Не прижились в десятке церквей Вы таких действительно знаете? и решили, что "у Бога для них особый индивидуальный план" Что плохого в том, что у Бога для каждого человека будет такой план? Разве план Бога для Иова - общий для всех? К чему я все это: я понимаю, что христианство представляет собой единый организм, так как составлено из рожденных от одного Духа и соединяемых в одно Тело. Но этот организм не имеет ничего общего с коммунистическим обществом, где личность или индивидуальность была сами знаете на каком месте.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
11/10/11 11:39
# 859682
|
|
Затем уже коммунисты начали арестовывать и тех и других Да. Мы в очень хороших отношениях с баптистами нерегистрированными, а вот с регистрированными баптистами - отношения желают быть лучшими. И тут мы можем отметить интересную особенность ( кстати это как раз в тему о церкви) : баптисты нерегистрированные с нами в более дружественных отношениях, чем со своими же но регистрированными. А вообще если заглянуть в историю то можно эту неприязнь понять... Т.е. есть некая история взаимоотношений, наши братья вместе сидели на нарах с баптистами, которые не пошли под регистрацию. А после "эпохи" Воронаева, была "эпоха" одного союза и одного братства, но этот "союз" рухнул. Но что мы имеем сегодня. Лично у нас, в моей общине, есть братья, которые не имеют дара иных языков, но они наши члены церкви и говорят проповеди из-за кафедры. У вас же, это невозможно, чтобы человек получивший дар иных языков, оставался членом вашей общины и проповедовал, вы его попросите :покинуть помещение. Или я ошибаюсь?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
11/10/11 12:30
ustinovad.blogspot.com
# 859690
|
|
Да. Мы в очень хороших отношениях с баптистами нерегистрированными, а вот с регистрированными баптистами - отношения желают быть лучшими. И тут мы можем отметить интересную особенность ( кстати это как раз в тему о церкви) : баптисты нерегистрированные с нами в более дружественных отношениях, чем со своими же но регистрированными.
Tут ситуация какая с нерегистрированными баптистами - есть официальная политика МСЦ ЕХБ против кальвинизма в Братстве, нерегистрированные баптисты обычно относятся к кальвинистам. Но кроме официальной политики МСЦ есть простые церкви которые автономны и уже сами выбирают общатся с нерегистрированными церквями или нет. В большинстве своем отношения братские несмотря на официальную политику... Мы все на ниве Божьей.
Т.е. есть некая история взаимоотношений, наши братья вместе сидели на нарах с баптистами, которые не пошли под регистрацию. А после "эпохи" Воронаева, была "эпоха" одного союза и одного братства, но этот "союз" рухнул. Но что мы имеем сегодня. Лично у нас, в моей общине, есть братья, которые не имеют дара иных языков, но они наши члены церкви и говорят проповеди из-за кафедры. У вас же, это невозможно, чтобы человек получивший дар иных языков, оставался членом вашей общины и проповедовал, вы его попросите :покинуть помещение. Или я ошибаюсь?
Если Вы имеете ввиду ВСЕХБ - то этот союз был создан Советской властью и туда насильно были определены как баптисты так и пятидесятники по воле красных комиссаров а не братьев. И опять же-были церкви которые в этот союз не входили и таких во времена СССР было большинство. После развала СССР союз ВСЕХБ был невостребован и похоронен навсегда. Сейчас же создан Международный Совет Церквей ЕХБ который обьединяет всех русскоговорящих баптистов ЕХБ, есть также нерегистрированные церкви ЕХБ.
Не поймите меня неправильно - мы считаем пятидесятников за своих братьев и сестер, но тем не менее мы не можем допустить за кафедру тех, кто говорит на "иных языках" потому что не считаем глоссолалию даром Святого Духа. Не могу сказать за все церкви, но в большинстве своем если кто-то заговорит глоссолалией в общине то ему делают замечание, и через определенное время если он не отрекается от этого дара то приходится отчислять таких.
Ничего личного, просто баптисты (не путать с анабаптистами!!!) были созданы пуританами 400 лет назад с целью сохранить чистое Евангельское учение. Языки же появились чуть больше 100 лет назад и исходя из кровавых последствий внедрения их в общины баптистов можно сделать вывод что лучше без них чем с ними - они внесли разделения и несли за собой смерть - как физическую, так и духовную в наши общины. Поэтому если судить по таким плодам то лучше без них обойтись...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/10/11 12:47
sibman.foru.ru
# 859692
|
|
На сколько мне известно, до насильственного объединения баптистов с пятидесятниками в один союз, русские баптисты были кальвинистами.
Арминианское учение проникло в их среду от пятидесятников, когда волей-неволей баптистам и пятидесятникам пришлось идти на определенные взаимоуступки в вероучении,
что бы как-то ужиться в одном союзе.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
11/10/11 12:56
ustinovad.blogspot.com
# 859693
|
|
На сколько мне известно, до насильственного объединения баптистов с пятидесятниками в один союз, русские баптисты были кальвинистами.
Арминианское учение проникло в их среду от пятидесятников, когда волей-неволей баптистам и пятидесятникам пришлось идти на определенные взаимоуступки в вероучении,
что бы как-то ужиться в одном союзе. Этот факт мне малоизвестен, поэтому утверждать не буду, но опять же это еще раз показывает что такие слияния, даже насильственные, ни к чему хорошему не привели, даже наоборот...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/10/11 13:24
sibman.foru.ru
# 859697
|
|
Этот факт мне малоизвестен, поэтому утверждать не буду, но опять же это еще раз показывает что такие слияния, даже насильственные, ни к чему хорошему не привели, даже наоборот... Мне это рассказывал знакомый баптистский пресвитер. Кстати, о резне между воронаевцами и баптистами мне раньше слышать не приходилось. Из какого источника такая информация?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
11/10/11 14:20
ustinovad.blogspot.com
# 859718
|
|
Мне это рассказывал знакомый баптистский пресвитер.
Кстати, о резне между воронаевцами и баптистами мне раньше слышать не приходилось.
Из какого источника такая информация?
Статистики всех разрушений, которые принес Воронаев в СССР в общины евангельских христиан и баптистов нет, и большинство историй, которые я знаю, были рассказаны мне более старшими братьями. Правда про деятельность учеников Воронаева и распостранение его учения можно прочитать тут с ссылками на источники - http://rusbaptist.stunda.org/dop/50/03.htm в которых тоже описаны некоторые трагические случаи религиозной резни.
Также есть некоторые цитаты из журнала Воронаева, которые прямо говорят про агрессию к "недуховным" христианам:
"Десятки лет тихо стояло в этой области русское сектантское море, и вдруг, как бы кого-то испугавшись, всколыхнулось оно и начинает шевелиться во все стороны. Подымаются на нем бури, вихри, волны, которые налетают на их общины и сокрушают все до основания, оставляя им только щепки да осколки" (ж-л "Евангелист" 1928 г. № 1, стр. 20).
"Оказывается, баптисты трясунство ставят выше себя: не из трясунства переходят в баптизм, а из баптизма а трясунство. Читатель спросит: кто же эти трясуны? Кого баптисты под ними подразумевают? Так баптисты злобно называют истинных детей Божиих, крещенных Духом Святым. Баптисты недаром боятся и опасаются трясунов, ибо действительно, когда эти трясуны в силе Духа Святого, проникают в общины баптистов или евангельских христиан, то до основания растрясают их общины и оставляют им только щепки да осколки" (ж-л "Евангелист" 1928 г. № 1 стр. 23).
Думаю понятно что значит Подымаются на нем бури, вихри, волны, которые налетают на их общины и сокрушают все до основания, оставляя им только щепки да осколки...
В эти слова включены разрушенные судьбы, семьи, которые были куплены кровью Христа...
|
![]()
alexey957
Верующий
11/10/11 18:22
# 859751
|
|
Дух Святой трудится над человеком индивидуально, иначе этого роста не произойдет (мы сами ни на что не способны). Итак, Церковь состоит из отдельных душ, которые, как камни, обтесывает Дух Божий. Прямо как в Писании сказано! 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. (1Кор.12:12) 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27) Исправлено пользователем alexey957 11/10/11 18:23.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
11/10/11 19:01
# 859765
|
|
Перебалтывание баптистов родило пятидесятников. У нас, практически все Епископа- бывшие баптисты. В городе Железногорске, откуда я родом, с давнишних пор существует общинка пятидесятников-воронаевцев. Среди неверующих они никакой работы не ведут, и не вели никогда. Существуют только благодаря своим целенаправленым походам по нескольким баптистским церквям в округе, урывая себе то тут то там. Переехав в США, сталкиваясь с людьми из совершенно разных городов, деноминаций и церквей, я узнал, что баптистские церкви для пятидесятников вообще - основная статья дохода. Чести это вам не делает, мягко говоря. Любовь ваша дорогова-то обходится. Точно так же ведут себя и русские харизматы в США, подсиживают членов консервативных церквей, напрашиваются в гости, дают книжечки почитать... У моего друга, бывшего пастора церкви так всю церковь и разворовали.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
11/10/11 21:41
# 859801
|
|
У моего друга, бывшего пастора церкви так всю церковь и разворовали. "Каков поп, такой приход". А они себя церковью не величали? Или тогда те, которых разворовали не были церковью, а вот сейчас, будучи у харизматов, они — настоящая церковь? "Добро пожаловать" верить в церковь.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
12/10/11 01:25
ustinovad.blogspot.com
# 859833
|
|
В городе Железногорске, откуда я родом, с давнишних пор существует общинка пятидесятников-воронаевцев. Среди неверующих они никакой работы не ведут, и не вели никогда. Существуют только благодаря своим целенаправленым походам по нескольким баптистским церквям в округе, урывая себе то тут то там. Переехав в США, сталкиваясь с людьми из совершенно разных городов, деноминаций и церквей, я узнал, что баптистские церкви для пятидесятников вообще - основная статья дохода. Чести это вам не делает, мягко говоря. Любовь ваша дорогова-то обходится.
Точно так же ведут себя и русские харизматы в США, подсиживают членов консервативных церквей, напрашиваются в гости, дают книжечки почитать... У моего друга, бывшего пастора церкви так всю церковь и разворовали. +100 От себя только могу добавить: Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. 1-е Иоанна 2:19
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
12/10/11 07:49
# 859863
|
|
"Каков поп, такой приход". +100 Что это за церковь, которую полностью разворовали пятидесятники.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
12/10/11 08:00
# 859865
|
|
Чести это вам не делает, мягко говоря У нас дружеские отношения с баптистами. Были случаи, когда в воскресное собрание баптисты предоставляли кафедру для проповеди нашим братьям, естественно братья говорили проповеди не на тему о даре иных языков. Есть меропирятия, касающиеся совместной евангелизации. Поэтому не понятно о какой чести идет речь? Любовь ваша дорогова-то обходится А любовь наша от Господа, кто во Христе, тот и любит всех братьев и сестер, а кто ненавидит брата своего тот человекоубийца.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
12/10/11 08:03
ustinovad.blogspot.com
# 859866
|
|
Что это за церковь, которую полностью разворовали пятидесятники.
Ну, скажем так, церковь может существовать на разных этапах - на самых ранних из них человек обычно мало, служителей тоже мало. И в самом раннем этапе она очень уязвима, в первую очередь перед другими деноминациями. Это ведь не по братски - мы ищем евангелизируем на улицах, в тюрьмах, воинских частях, больницах а кто-то другой приходит в наши общины еще к неокрепшим в вере младенцам и увлекает их сказками.
Лично против Вас, Сергей и Вашей общины я ничего плохого не могу сказать конечно, но вышеописанные случаи бывают место быть.
Вы лучше скажите Ваше мнение - согласны ли Вы, лично Вы, что Воронаеву на 90-летие поставили памятник в Одессе, праздновали его юбилей служения и пели ему псалмы?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
12/10/11 08:17
# 859868
|
|
О какой крови вы всё время говорите? Я знаю, что на Воронаева сотрудники НКВД спустили собак, которые его и загрызли, это кровь Воронаева пролилась, и кровь пролил он за веру Евангельскую, за Христа, за Истину.
Про памятник в Одессе я ничего не слышал, спрошу у своих Епископов.
Но могу предположить что это бабьи сплетни злых баптистов, добрые баптисты - так не мыслят. Возможно на кладбище какой-то памятник и поставили...узнаю.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
12/10/11 08:27
ustinovad.blogspot.com
# 859869
|
|
О какой крови вы всё время говорите? Я знаю, что на Воронаева сотрудники НКВД спустили собак, которые его и загрызли, это кровь Воронаева пролилась, и кровь пролил он за веру Евангельскую, за Христа, за Истину.
Посмотрите ссылку в этой теме, которую я дал SIBMAN-у.
Про памятник в Одессе я ничего не слышал, спрошу у своих Епископов.
Но могу предположить что это бабьи сплетни злых баптистов, добрые баптисты - так не мыслят. Возможно на кладбище какой-то памятник и поставили...узнаю.
Вот полюбуйтесь - все Ваши Епископы на торжественном открытие памятника:
http://www.eresi.net/images/stories/voronaev0.jpg
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
12/10/11 08:47
# 859871
|
|
Вот полюбуйтесь - все Ваши Епископы на торжественном открытие памятника
Похоже это возле Дома Молитвы. Я не пойму только, вас то это как касается? У почему у вас переживания?
Решили на Украине, рядом с Домом Молитвы поставить памятник. И что? Насколько я знаю, НКВД не выдало тело Воронаева, растерзанное собаками, и в память о человеке, который трудился на ниве Божией поставили памятник.
Вы то здесь при чем? У вас занимали деньги на памятник и не вернули? Какое отношение лично вы имеете к этому памятнику? Мне не понятно? В Америке стоит статуя Свободы. У вас есть притензии к статуи Свободы? Или к тем кто ее, эту статую воздвигал?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
12/10/11 08:51
ustinovad.blogspot.com
# 859872
|
|
Похоже это возле Дома Молитвы. Я не пойму только, вас то это как касается? У почему у вас переживания?
Решили на Украине, рядом с Домом Молитвы поставить памятник. И что? Насколько я знаю, НКВД не выдало тело Воронаева, растерзанное собаками, и в память о человеке, который трудился на ниве Божией поставили памятник.
Вы то здесь при чем? Меня это не касается - я просто спросил Вашего мнения по этому поводу...
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
12/10/11 08:57
# 859873
|
|
Моё мнение такое, если нет у человека могилы, нет на кладбище памятника, и кто-то на Украине решил на свои средства возле своего Дома Молитвы, поставить памятник, это лично их дело и право.
Мой сосед на даче у себя в огороде поставил баню. Вы спрашиваете, каково мое мнение о этой бани? Отвечаю : мне его баня не мешает.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
12/10/11 09:05
ustinovad.blogspot.com
# 859875
|
|
Спасибо за ответ, мир Вам...
|
![]()
brat75
Христианин
12/10/11 09:22
# 859878
|
|
Алекс, брат. Насчет, "руки по локоть в крови", сильно сказано, но на ветер. Чью же кровь пролил Воронаев, кого убил? Хотелось бы предостеречь Вас. Берите пример с Давида, который не только не злословил Саула, у которого руки действительно были в крови, но и другим запрещал хулить помазанника Божьего. Не вставайте на путь наветов и клеветы "доброжелателей". Господь Сам судит своих, по намерениям сердца их.
Если вы прозелитство имели ввиду, то
тогда все деноминации перечисляйте. В том числе и баптистское братство. Не считаю переход из христианства в христианство прозелитством. Но сами переходы не одобряю, думаю что где родился там и пригодился.
Благославений!
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
12/10/11 09:46
ustinovad.blogspot.com
# 859882
|
|
Чью же кровь пролил Воронаев, кого убил? Хотелось бы предостеречь Вас.
Он принес в СССР крайне радикальное пятидесятническое учение и открыто призывал внедряться в общины евангельских христиан и баптистов чтобы оставлять на их месте "щепки да осколки". К чему это привело - разрушались семьи, дети шли на отцов и матерей и наоборот... Даже атеисты в то время, смотря на все происходящее, дивились...
А ведь до него все жили мирно и дружно. Пятидесятники были в России и в СССР до Воронаева, только учение других отличалось.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/10/11 11:39
sibman.foru.ru
# 859906
|
|
Алекс, брат. Насчет, "руки по локоть в крови", сильно сказано, но на ветер. Про кровь на руках утверждать не буду, ибо прямых исторических свидетельств не увидел. Хотя, время было такое, что и до поножовщины могло запросто дойти. Но то, что Воронаев, вопреки всем Евангельским и миссионерским принципам, занимался раскольнической деятельностью - факт общеизвестный. Об этом слышал даже от старых пятидесятнических пресвитеров. Правда, они ему это больше в заслугу ставили, чем в минус, типа, "разворошил баптисткое болото". По сути - история возникновения пятидесятнических общин в России и СССР - это история расколов баптистских церквей. Примерно то же происходило, когда в среду традиционных пятидесятников начало проникать харизматическое учение. Это все уже на моих глазах происходило.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
12/10/11 12:22
ustinovad.blogspot.com
# 859920
|
|
Примерно то же происходило, когда в среду традиционных пятидесятников начало проникать харизматическое учение.
Это все уже на моих глазах происходило. Вадим, опишите пожалуйста вкратце как это было на Ваших глазах в то время.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/10/11 12:39
sibman.foru.ru
# 859923
|
|
Могу на примере одной церкви рассказать. Была у нас в городе на начало 90-х всего одна пятидесятническая церковь, традиционная и очень консервативная.
Появился в ней брат один, очень такой ревностный христианин, талантливый, пел хорошо, на гитаре играл, проповедовал неплохо,
и через некоторое время слал лидером молодежи. Ну и давай на "молодежках" книжки харизматических проповедников читать, преуспевание проповедовать и т. д.
Дошел об этом слух до пресвитера, тот его на беседу вызвал, увещевал, что бы тот это прекратил делать. Без толку.
Потом братский совет собрали, со служения его сняли. В один прекрасный день, он встает на собрании, и просто выливает на церковь и пресвитера ведро помоев.
Я на том собрании не присутствовал, но мне рассказывали, что 68-летний пресвитер, прошедший лагеря сидел и плакал.
В результате, уходит из церкви, и уводит за собой всю молодежь, которую успел "обработать" за это время.
Создает харизматическую общину. Сейчас эта община по сути - тоталитарная и авторитарная.
Каждого, кто ее покидает, данный товарищ "проклинает именем Иисуса".
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/10/11 18:19
# 860024
|
|
Что это за церковь, которую полностью разворовали пятидесятники. Церковь, состоящая почти полностью из новообращённых людей, крещённых этим пастором.
|
|
