Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Исправлено пользователем арно 22/09/11 19:15.

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Я думаю что вспоминать о том что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день не стоит, ибо написано то это послание людям, для которых "очень немного" это ни как не тысячелетия...

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. 9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Так как же действительно это сочетается с теми местами, где Павел вроде как говорит что закон канул в лету?

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых

Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. Вот причина по которой Павел пошёл в храм. И как следствие, все окружающие увидели что то что говорили о Павле действительно просто не верные слухи - Павел не учит ни против обрезания ни против закона... Так как же действительно это сочетается с теми местами, где Павел вроде как говорит что закон канул в лету?

Так как же действительно это сочетается с теми местами, где Павел вроде как говорит что закон канул в лету?

Я понимаю так,что обрезание Тимофея, жертвоприношение в Иерусалиме -это

20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере

Но именно такое объяснени дает Пётр в 2-Петра 3

Закон (для евреев) не канул в лету, это именно то, что Павел показал принесением жертвы.

37 ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит.

Как это "еще немного, очень немного", согласуется с прошедшеми уже двумя тысячелетиями?

24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Вот причина по которой Павел пошёл в храм. И как следствие, все окружающие увидели что то что говорили о Павле действительно просто не верные слухи - Павел не учит ни против обрезания ни против закона...

И вот это уже очень странное заявление, потому что причины там указаны чёрным по белому.

24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

которым не нужно было взваливать бремя закона, что не было для них естественно, и что даже иудаизм не требовал.

На самом же деле, любая жертва за грех, принесенная после Крестной смерти Христа - это плевок в лицо Самому Богу.

мой пост вы читали по диагонали

На самом же деле, любая жертва за грех, принесенная после Крестной смерти Христа - это плевок в лицо Самому Богу.

Или вы мне можете указать в учении Апостолов, где именно они учили приносит в жертвы животных после смерти и воскресения Христа?

Нет, Сибман, я внимательно, несколько раз прочитал Ваш пост, где Вы написали, что

А это Вы уже сменили тему.

Я писал, что сделано это было один раз, и по "политическим" соображением, ради иудеев,

Вот и предлагаю вам показать, где бы Павел учил других, что жертвы приносить необходимо.

Каков результат того, что сделал Павел в данном эпизоде? Результат плачевный.

Не знаю что требовал иудаизм а закон требовал от всех иноплеменников принявших Бога обрезания и такого же соблюдения закона.

На самом же деле, любая жертва за грех, принесенная после Крестной смерти Христа - это плевок в лицо Самому Богу.

Это наоборот, не согласуется.

В начале и Павел был подвержен этому заблуждению. Потом Пётр и Павел стали осознавать, что их понятия ошибочны, относительно наступления Дня Господня,

А вы недопускаете, что это была ошибка Павла? Павел это делал ради иудеев, дабы приобрести иудеев,

Поступок Павла нужно рассматривать в контексте всей теологии Павла.

Я писал, что сделано это было один раз, и по "политическим" соображением, ради иудеев,

Geron, вот этот стих из той же 21 гл. Пожалуйста, объясните мне о чём тут речь? Что это "такое" что не должны наблюдать язычники, и должны наблюдать евреи?

Явно не принесения жертвоприношений за грех, правда?

Речь идёт о том что евреи как соблюдали закон так и должны соблюдать дальше,

И жертвы за грех приносить должны?

То есть объяснить Вы не можете и о чём речь идёт не понимаете...

Я то могу объяснить. Для этого и задаю вам наводящий вопрос.

Вадим, отвечайте на поставленные вопросы, а не ставьте новые.

... и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же. .....Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

То есть на то что спрашивают у Вас о конкретном месте Писания, Вы отвечать не собираетесь. Дело Ваше.

От меня ответы вы будете получать только если и сами, будете отвечать. Всего Вам хорошего.

Мне не очень понятна ваша мысль. Учил ли Павел одному язычников, а противоположному Иудеев?

Нет разных благовестий. Всегда и всем Павел говорил одно.

- он никогда не проповедовал обрезание, но Христа распятого.

Павел никогда не учил отступлению, не учил против....

Так и в Иерусалиме не значит, что Павел прилагал к спасению закон, но ради уверовавших, которые были ревнители закона, которые были немощными

... и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же. .....Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

Вы уж скажите напоследок, где в вашей общине расположен алтарь для принесения жертвенных животных - в самом здании или во дворе? :)

Браво! Узнаю старика Сибмана, которому грозил пожизненный бан в те замечательные времена таких вот абсурдных, но весомых аргументов.:-)
Скоро, похоже, начнет пополняться мой цитатник образцов любви и мудрости на христианском форуме.

То есть зная что жертвы больше не нужны, своим личным примером утвердил тысячи людей в том, что жертвы приносить нужно! Хороший пример...

Он просто стремился достичь этих людей проповедью Евангелия, так как чрезвычайно их любил.

И для этого согласился немного "поиграть по их правилам", чтобы достичь главной своей цели - получить возможность свидетельствовать им о Христе.

Он просто стремился достичь этих людей проповедью Евангелия

Как и в случае с Тимофеем, которого Павел обрезал, как написано "ради иудеев", а отнюдь не для того, чтобы исполнить совершенную волю Божью.

Викторас, Вы не будете столь любезны, и не объясните мне тугодуму, в чём заключалось "достижение этих людей проповедью Евангелия"??? Я читаю в 21гл.: 20...видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев... Если эти тысячи евреев уже!!! приняли Иисуса Мессией, то чего достигал Павел?

Надеюсь, это опечатка?

Если ты родился евреем, то увы ТЕБЕ.
Как будто не было Христа Иисуса на земле.

Если ты родился евреем, то увы ТЕБЕ.

Как будто не было Христа Иисуса на земле.

А кем Иисус родился как человек, кроме того что мальчиком ?

Поясните пожалуйста свою мысль.

Тут и пояснять нечего. Вы ( лично ) сколько лет назад уверовали ?

Богом. Для всех без исключения.

Наверное первая встреча произошла лет 20 назад, ну а встреча ,которая изменила мою жизнь, когда Бог "открыл мне глаза" где то 2 года назад.

Да, но когда Он был здесь Он был человеком.

Надеюсь вы не отрицаете того факта , что Мессия был обещан евреям,

Язычникам никакого дела не было , до Мессии.

что же это не надо наблюдать язычникам?

10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. Могу сказать что я естественно полностью согласен со сказанным тут Павлом. НО!!! Я ни когда не поверю, что если бы этот немощный брат, который считает что мясо есть нельзя, спросил у Павла: Павел, вот ты сидишь со мной и тоже не ешь мясо, значит и ты считаешь, что мясо есть нельзя? И Павел отвечает: да, я так же как и ты считаю что мясо есть нельзя - я тоже вегетарианец! Вы в такое верите? Я нет. Понимаете, одно дело постараться не соблазнять кого то, и совсем другое дать ложную информацию. Поэтому, я думаю, если бы этот немощный брат задал бы Павлу такой вопрос, то Павел ему всё таки разъяснил свою позицию, а не лгал что он то же, мясо не ест. Точно такая ситуация была и в Иерусалиме: одно дело находить путь с серцам евреев, и другое говорить им ложь.

посмотрите до чего дошло : "До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить". (Деян.22:22). Вы что, решили что это кричали уверовавшие евреи???

Значит по Вашему Павел, который давно не соблюдает закон, я Вас правильно понял?

Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

на прямой вопрос: Павел ты закон соблюдаешь? Говорит ложь - соблюдаю.

язычница-самарянка

Язычники (не все, конечно) также ждали Мессию, который придет и возвестит истину, а также восстановит их права поклоняться в храме Иерусалима.

пока еще продолжали соблюдать, чтобы их просто-напросто не убили.

(духовные категории, конечно, имеются в виду)

Да кто их разберет, там такое творилось :)

Думаю, что язычникам не надо было даже начинать соблюдать те постановления ветхого завета,

те постановления ветхого завета, которые уверовавшие в Иисуса евреи общины в Иерусалиме (которой руководил апостол Иаков), пока еще продолжали соблюдать, чтобы их просто-напросто не убили

Я не вижу в этих двух случаях принципиальной разницы.

Да кто их разберет, там такое творилось :)

А он соблюдал?

Это было обличение Петру, что он не исполняет закон?

Он ничего не говорил.

Павел не учит против закона, и сам живёт по закону!

Даже если представить, что это было так (хотя Павлу физически невозможно было этого делать )

Поймите, это абсолютно ничего не меняет в доктрине

и нет никакого "особого" пути спасения для евреев по плоти вне Иисуса Христа

Даже если представить, что это было так (хотя Павлу физически невозможно было этого делать )

то в итоге ВЫ к чему призываете ?

Я не вижу, чтобы кто-то говорил об особом пути спасения для евреев

И если окажется что требования к христианам из язычников и христианам из евреям всё таки различные, то надо пересматривать свои позиции. А не упрямо прятать голову в песок.

Короче, или Вы ответите на это:

"стих из той же 21 гл. Пожалуйста, объясните мне о чём тут речь? Что это "такое" что не должны наблюдать язычники, и должны наблюдать евреи"?

Или больше не утруждайте себя обращениями ко мне. Я не буду Вам отвечать.

p.s. а если ответите, то тогда можно будет по рассуждать и о том, что же там за жертвоприношения были...

Всего этого язычникам соблюдать не нужно.

Вы же пытаетесь доказать, что евреям по прежнему нужно приносить жертвоприношения животных для искупления грехов.

А не было там никаких жертвоприношений.

Присоединюсь к вопросу Вадима, где и как в вашей общине уверовавшие из евреев приносят жертвы животных за грех?

Апостол Павел продолжал жить в завете с Богом и соблюдать закон, но это был Новый Завет и новый закон.

В месте, которое Вы привели из пророка Иеремии, я читаю о двух заветах, но не о двух законах. Вы уверены, что не путаете понятия "закон" и "завет"?

И закон переменился, и даже заповеди переменились

но пока там нет храма, поэтому сегодня жертвоприношения невозможны физически.

Ну, перемена закона - это ведь не обязательно замена одного закона другим законом, не правда ли?

Итак, мой вопрос к Вам: какой закон переменился, какие заповеди переменились, и как это согласуется со словами Йешуа?

Значит, следуя логике и рассуждениям иудействующих, христиане, уверовавшие из евреев, не спасаются?
Если мы принимаем за истину то, что для уверовавших из евреев все еще актуально жертвоприношение за грехи,
то должны с этим согласится.

??? Вы меня поставили в тупик. А что тогда такое "перемена закона", если не замена одного - другим?

Про перемену закона (о которой вы только что узнали), перемену заповеди и про то, как это согласуется со словами Христа читайте подробное разъяснение тут: Послание к Евреям.

Спасибо, эту книгу я читал не единожды.

не все прихожане из евреев у Арнольда святые

Или вы признаёте, что не понимаете этих слов и просите меня пояснить их, так?

Новый закон: человек согрешает - Христос, как священник вовек по чину Мелхиседека, проливает за грех человека и вместо человека Свою кровь - человек, уверовал, что невинный Сын Божий пролил за его грех Свою кровь, раскаивается и приходит к Богу с сокрушённым сердцем - Христос вселяется благодатью в его сердце - человек прощён навечно.

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет

Так это и не закон вовсе. Это составная часть нового завета. Это раз.

А где о перемене заповедей?

А о соотнесении со словами нашего Спасителя "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Матф.5:18)?

И потом, касательно жертвоприношений. Ведь не все жертвы - жертвы за грех. С остальными четырьмя что прикажете делать?

Далее, следует учитывать, что Церковь находилась в своем зародышевом состоянии, и только начала формировать свое богословие, теологию, доктринальную базу. Христос не оставил Апостолам четких письменных декреталий по поводу того, как и во что нужно верить, но вместо этого дал Духа Святого, наставляющего на всякую истину, Который через Апостолов начал работу по созиданию догматики и богословия Христианской Церкви.

Спрашивается, а при чем здесь уверовавшие из остальных народов? Здесь о них вообще речи не идет!

Вы уверены, что не путаете понятия "закон" и "завет"?

В Новом Завете: 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.

Так тут речь о новом законе.

А что хотите, то и делайте.

То есть обетования Бога распространяются теперь и на другие народы.

Понятно. Ваш господин говорит Вам:

Я предлагал вам рассмотреть поступок Павле в контексте теологии Павла

То есть обетования Бога распространяются теперь и на другие народы.

Вы же пытаетесь доказать, что евреям по прежнему нужно приносить жертвоприношения животных для искупления грехов.

Теологией Павла был иудаизм, уважаемый Сибман.

Присоединюсь к вопросу Вадима, где и как в вашей общине уверовавшие из евреев приносят жертвы животных за грех?

Это Ваша личная фантазия или Вас так учат?

Викторас, откуда Вы берете эти выдумки?

Ложь Вы относите к духовным категориям?

То есть, Вы еще не разобрались? Удачи Вам в исследовании Библии.

Значит, следуя логике и рассуждениям иудействующих, христиане, уверовавшие из евреев, не спасаются?

Я лично не читал трудов иудействующих и не знаю их логики и рассуждений.

Значит вы наверняка видели там слова о необходимости быть перемене закона и заповеди. Так как вы понимали эти слова?

Христос вселяется благодатью в его сердце - человек прощён навечно.

Видите, а язычникам, того что делал Павел, делать не надо. И это именно то, что и говорит Павел в своих посланиях. Просто многие христиане смешали всё вместе: что относится к евреям, а что к язычникам, и потом удивляются что не могут понять что к чему и вроде как противоречия какие то... Нет ни каких противоречий.

... потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего..... Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.(Рим.10)

Где Павел учил иудеев, евреев обрезываться и соблюдать закон?

Вы меня называете иудействующим?

Если цель Павла была утвердить учеников соблюдать закон, то как это согласуется на пример с

Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.(Рим.10)

Где Павел учил иудеев, евреев обрезываться и соблюдать закон?

Я никаким образом не отношусь к той категории людей, которых Павел называл иудействующими.

В контексте писем Павла, Вы меня оскорбили, уважаемый администратор!

Вы меня называете иудействующим?

По сути дела, ставя подобные вопросы, иудействующие пытаются провозгласить следующее: Существует, якобы, два Евангелия и два Апостольский учения - одно для уверовавших из иудеев, другое - для уверовавших из язычников.

Вам не стыдно ? Человек Вам цитирует Писание, а вам хоть бы что ?

Ортодоксальных христианин не задается вопросом а надо ли приносить жертвы после смерти и воскресения Христа или нет, и не считает, что у Апостолов было одно Евангелие для евреев, а другое для язычников.

Видите ли, Павлу не нужно было кого то в этом утверждать, ибо изночально все ученики были евреями, изночально соблюдавшими закон. Это надеюсь ясно.

То есть зная что жертвы больше не нужны, своим личным примером утвердил тысячи людей в том, что жертвы приносить нужно! Хороший пример...

Видите, а язычникам, того что делал Павел, делать не надо. И это именно то, что и говорит Павел в своих посланиях. Просто многие христиане смешали всё вместе: что относится к евреям, а что к язычникам, и потом удивляются что не могут понять что к чему и вроде как противоречия какие то... Нет ни каких противоречий.

Я думаю, что относитесь. Вы просто сами о том не думаете.

Александр, да пусть называет

Язычники (не все, конечно) также ждали Мессию, который придет и возвестит истину, а также восстановит их права поклоняться в храме Иерусалима. Они этого хотели, но евреи их туда не пускали, считая недостойными. Но, обратите внимание, что Иисус, оказывается, хотел, чтобы там поклонялись все народы :

"И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников".(Мар.11:17).

Нет. Цитировал Писание я, а мне в ответ: "Что хотите, то и делайте!"

А Вы знаете, ANP, кто такие иудействующие

Стыдно, господин админ!

кто такие иудействующие - неизвестно.

Подданных Речи Посполитой никто и ни к чему не призывает

А Вы что подумали?

Приведите, чтобы не быть голословным, статистику общения ?

"Если жертва его жертва мирная... Это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших" (Лев.3:1-17)

И потом, касательно жертвоприношений. Ведь не все жертвы - жертвы за грех. С остальными четырьмя что прикажете делать?

А что хотите, то и делайте.

раскаивается и приходит к Богу с сокрушённым сердцем - Христос вселяется благодатью в его сердце - человек прощён навечно.

Господь с Вами! ЗАЧЕМ вам ЕГО понимание ?

Пожалуйста: Мое сообщение # 855380

Вы врёте.

Т.е ваши сообщения НЕ полные, равно как и сообщения ваших оппонентов, вами приведённые.

Поясните пожалуйста.

Пользователь "Вячеслав" лжёт, приводя в качестве аргументов МОИ сообщения.

О каком беззаконии речь, если Закон-то отменен,

На самом деле,

кто же они все-таки такие - эти "иудействующие"?

Я не вижу что бы он кого то утверждал в таком, но вы так видите "утвердил тысячи людей в том, что жертвы приносить нужно"

я вас спросила: "Если цель Павла утвердить учеников соблюдать закон, то ..." ,но добавлю "Если цель Павла утвердить учеников в важности, необходимости продолжать соблюдать закон, то ..."

На самом деле ДЛЯ КОГО ?

:). На самом деле уже более 1500 лет ЕСТЬ мнение о том, кто они такие, и только вы не в курсе.

По сути дела, ставя подобные вопросы, иудействующие пытаются провозгласить следующее:
Существует, якобы, два Евангелия и два Апостольский учения - одно для уверовавших из иудеев, другое - для уверовавших из язычников.

То есть, Вы тоже понимаете, что Евр.7 речь шла о перемене только в Законе о священстве?

А так как жаловаться в админскую будку (в отличие от вас) я не привык

Я думаю, что относитесь. Вы просто сами о том не думаете.

Теперь вам ясно какие перемены и в каком законе произошли?

Даже если сейчас восстановят иерусалимский храм левитские священники не будут иметь права приносить там жертвы за грех.

Ясно написано, что наш совершенный Первосвященник не должен приносить жертву за свои грехи и грехи народа,

Здесь не написано, что отношение к храмовым жертвам простых иудеев должно как-то измениться.

Заметьте, кстати, что в послании евреям Христос называется первосвященником, но не Богом.

Простые иудеи это и есть народ. И им уже не нужно нести в храм жертвы за свои грехи.

Ведь если не нужно приносить жертву за себя и народ, то за кого остаётся её приносить? За ангелов?)

Значит Он не Бог?

Вы продолжаете игнорировать контекст всей Библии. Во-первых, Слово говорит нам, что заповеди даны народу Божьему навечно.

Как Вы думаете, сколько надо было написать евреям обоснований, что Иисус это и есть Всевышний?

Нет, не говорит.

вложит в человека новый закон

Почему вы всё это игнорируете?

Павел ведь тоже еврей, и ему никаких доказательств божества Христа было не нужно.

Или Фома вот тоже еврей прямо сказал Христу: "Господь мой и Бог мой!"

Еще как говорит! Я привел Вам цитаты из Библии - там черным по белому. Вам же, судя по всему, нечего на это ответить.

Не новый закон, а закон! Нехорошо добавлять к Слову Божьему!

1. Никакого нового закона нет.

2. Какая заповедь переменилась или утратила силу - неизвестно.

3. Заповедь о любви не совсем уж и новая, так как есть уже подобная в Торе. И согласитесь, что одной заповеди о любви мало, чтобы говорить о новом законе.

Что - то?

Если цель Павла была утвердить учеников соблюдать закон, то как это согласуется на пример с
... потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего..... Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.(Рим.10)
Где Павел учил иудеев, евреев обрезываться и соблюдать закон?

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? 10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. 11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас. 12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы.

Вы нарушили Правила форума, Вы оскорбили участника форума, своим примером Вы других учите делать так же!
До тех пор, пока Вы не принесете извинения или не будете наказаны,
я не считаю Вас администратором, чтобы Вы не были ассоциированы с христианским форумом,

Вы, Сибман, оскорбили меня! Вы использовали слово "иудействующий", как оскорбление.

Ваши глумления и передергивания, которые Вы приводите в свое оправдание не могут быть приняты мной.

Человек прощен навечно. Навечно, это Ваше дополнение или я не совсем качественно читал Евангелие?
А как быть, если человек в силу зависящих от него обстоятельств, например, обманывал, лгал, воровал, уже после того, как расскаялся и был прощен, ему, этому человеку, из Ваших слов уже всё прощено, причем навечно? Не попахивают ли заблуждением такие утверждение?

Разрешение противоречия между поступком Павла и его учением в посланиях вы видите в разных требованиях к язычникам и иудеям.

(а почему продолжали, можно много и долго рассуждать)

Но можно ли назвать соблюдением закона приход в Иерусалим за N количество лет и покрытие издержек на жертву за других?

Наблюдение дней, месяцев и т.д. относится к исполнению закона. Учил ли он не соблюдать их то, что сам соблюдал, а потом говорит "я как вы", или он, как вы выразились, фигу в кармане держал?

Ну, он ведь активно использует это слово, а что под этим подразумевает, не говорит. Но я это лишь как дополнение привел. На самом деле, нет единого мнения в том, кто же они все-таки такие - эти "иудействующие"?

Жаль, что из открытого христианского форума он превращается в закрытый):

каждый участник должен понимать, что его взгляды могут быть критически рассмотрены с позиции
ортодоксального христианства.

И для этих "новых взглядов" у Церкви есть вполне старое определение - ереси и лжеучения

Одному Богу ведомо где ереси и лжеучения.

Одному Богу ведомо где ереси и лжеучения.

А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, ...

... потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего..... Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.(Рим.10)

Скажите, Галаты были евреями или язычниками? К какому еврейскому закону они могли вернутся, когда никогда под ним не были? Надо всё таки различать кому Павел пишет данное послание. А если всё смешать, то тогда и появляются противоречия в его посланиях.

ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.

Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

Исправлено пользователем алчущая 26/09/11 14:48.

я к одному призываю: не просто слепо цитировать Писание, это и ребёнок может, а быть "благомысленнее Фессалоникских..." :)

Что бы они сделали дальше? Ну наверное тут же набросились на Павла с вопросами: ты что, нам значит рассказываешь что закон это рабство, а сам отлично это рабство исполняешь? Тут я думаю и остальные христиане подключились бы: а ну-ка пожалуйста с этого места по подробней, что там вам Павел говорил, вы это о чём...

Да, конечно бы набросились, если бы он действительно его исполнял.

Если вы утверждаете, что они "должны продолжать исполнять закон", то стоит тогда разобраться для чего был дан закон, что исполняли евреи.

Почему был рассмотрен вопрос об уверовавших язычниках? Потому что некоторые уверовавшие из ереси фарисейской пришли из Иерусалима и учили ,что надо обрезываться и соблюдать закон, они не видели вне закона ничего.

Ну да, а так они набросились на выходящего из храма Павла с вопросами - ну, сникерс купил? алчущая, это уже становится просто смешным ...

люди смотревшие на действия Павла увидели одно - Павел соблюдает закон, слышанное о нём не верно.

Просто я несколько раз подчеркнула, Что для утверждения "Павел соблюдал закон" не достаточно этого случая

Да, присвитеры хотели это показать

Вы правы, Павел «закон» не соблюдал - «закон» Моисеев, тот что в 6ХХ заповедях ... Однако Павел соблюдал закон Божий в десяти словах, изреченный и написанный Самим Богом Для случая в Иерусалиме есть простое объяснение: дело в том, что Павел был назореем, то есть имел на себе обет назорейства.

Но, с другой стороны, если мужчина дал обет, и после этого уверовал во Христа, Который есть «конец закона», то должен ли он не исполнить то, что обещал Богу? Я думаю, мужчина должен исполнять то, что обещал, тем более дав обет Богу.

Где же Вас учат столь "вежливому" обращению с собеседником, да еще и с братом во Христе?

Скажите gjcktlybq, а разве закон о назорействе не входит именно в те "6ХХ заповеди"? В десятисловье кажется ничего такого нет... Так что если на апостоле Павле был обет назорейства, то как раз по закону "6ХХ заповедей".

И ещё, как Вы считаете, когда Павел взял на себя этот обет назорейства?

А вот о новом законе я не могу согласиться, нет в Библии текстов о новом законе.

дело в том, что Павел был назореем, то есть имел на себе обет назорейства.

есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон» (Деян.21:23,24)

«Павел … остригши голову в Кенхреях, по обету» Деян.18:18

«представителем Назорейской ереси» (Деян.24:5)

по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих

И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам, 7 которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа Богу день и ночь. За сию-то надежду, царь Агриппа, обвиняют меня Иудеи. 8 Что же? Неужели вы невероятным почитаете, что Бог воскрешает мертвых? 9 Правда, и я думал, что мне должно много действовать против имени Иисуса Назорея.

Для случая в Иерусалиме есть простое объяснение:
дело в том, что Павел был назореем, то есть имел на себе обет назорейства.

Павел очищался по обету назорейства не в первый раз («Павел … остригши голову в Кенхреях, по обету» Деян.18:18). Назорейство Павла было хорошо известно в те годы (не то, что сейчас), его даже называли «представителем Назорейской ереси» (Деян.24:5)

Вот только крестившись во имя Господа Иисуса, и приняв Духа Святаго, разве мог Апостол Павел не исполнять то, что прежде обещал Богу, до окончания дней назорейства своего?

Думаю, что Иудеянин Савл, воспитанный при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге (Деян.22:3), - вполне мог «решиться дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу» (Числа 6:2).

дело в том, что Павел был назореем, то есть имел на себе обет назорейства

Представляю как выглядел Павел в Иерусалиме с волосами не стриженными тридцать лет...

Но одно, в этом случае, по мы выясняем абсолютно точно - Павел в Иерусалиме приносил жертву за грех!
И второе что мы выясняем: Павел, который учил о том как нужно проводить вечерю Господню, сам в ней ни когда участия не принимал - назорей не может пить вино!!!

Есть мнение, что Павел был женат, разве он мог быть в этом случаи назореем?

Ну а если затронуть тему, когда Павел обрезал Тимофея...

Одно мы уже выяснили абсолютно точно – жертву, по закону о назорее, Павел в Иерусалиме так и не принёс, не сложилось ...

- «Я Иисус Назорей …» (Деян.22:8)

Где же Вас учат столь "вежливому" обращению с собеседником, да еще и с братом во Христе?

А закон нашего Бога дан таки на веки! Вы хотите с этим поспорить

Что у уверовавших были трудности с пониманием свободы во Христе, видно на примере Петра и даже Варнавы.(Гал.2) Все эти уверовавшие Иудеи были "ревнители закона". Поэтому Павел, по настоянию Иакова, взял на себя издержки на жертву, что бы не было преткновения. Так же и Тимофея он обрезал не ради Тимофея, а ради Иудеев.(Деян.16:3) У язычников тоже были такого рода проблемы. В 1Кор.8 говориться о уверовавших, совесть которых продолжала признавать идолов. Другие, имея знания, что идол ничто, ели идоложертвенное.Немощные смотрели и тоже ели и согрешали. И Павел учит ради немощных не есть идоложертвенное. Это не значит, что Павел признаёт идолов. Так и в Иерусалиме не значит, что Павел прилагал к спасению закон, но ради увервавших, которые были ревнители закона,которые были немощными, он показал, что не против закона, что не учит отступлению, но исполнению во Христе.

Викторас, Вы не будете столь любезны, и не объясните мне тугодуму, в чём заключалось "достижение этих людей проповедью Евангелия"??? Я читаю в 21гл.: 20...видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев... Если эти тысячи евреев уже!!! приняли Иисуса Мессией, то чего достигал Павел?
-----------------------
Принять-то возможно и приняли, но были младенцами в вере, не были в ней утверждены. Что прекрасно понимал Павел. Если помните, он говорил в одном из Посланий, что со многими не мог говорить как с духовными людьми, а лишь как с младенцами. И что душевный не разумеет того, что от духа Божия. То, что эти люди были абсолютными младенцами, убедительно показали и все дальнейшие события, посмотрите до чего дошло : "До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить".(Деян.22:22). И никакие жертвоприношения не помогли. Поймите, это абсолютно ничего не меняет в доктрине и нет никакого "особого" пути спасения для евреев по плоти вне Иисуса Христа, речь идет лишь о конкретном историческом контексте повествования.

Я не вижу, чтобы кто-то говорил об особом пути спасения для евреев. Мы говорим в этой теме не о спасении, а о том, что евреям по-прежнему необходимо исполнять закон. Разумеется, как и раньше, цель исполнения закона - не спасение (на чем зациклены многие современные христиане), а проявление любви и послушания своему Богу. В деле же спасения евреи надеются исключительно на милость Всевышнего.

Думаю, что язычникам не надо было даже начинать соблюдать те постановления ветхого завета, которые уверовавшие в Иисуса евреи общины в Иерусалиме (которой руководил апостол Иаков), пока еще продолжали соблюдать, чтобы их просто-напросто не убили. Думаю также, что возможно именно это и являлось одной из основных причин того поступка Павла, который мы в этой открытой вами ветке и обсуждаем. Павел-то шел в Иерусалим по откровению Духа и был готов умереть, а вот "подставлять" всю общину Иакова и обрекать многих из них на смерть как "соучастников" его "еретических" учений никакого смысла не было.

Цитата: Присоединюсь к вопросу Вадима, где и как в вашей общине уверовавшие из евреев приносят жертвы животных за грех?
-------------
Смею предположить, что данный вопрос в свете Священного Писания является абсолютно неуместным, потому что "только на месте, которое изберет Бог" возможны жертвоприношения. И это место находится в Иерусалиме, но пока там нет храма, поэтому сегодня жертвоприношения невозможны физически.

Священное Писание, как мы знаем, весьма правдивая и беспристрастная книга, которая прямо говори как о достоинствах мужей Божьих, так и об их недостатках, ошибках, грехах. Апостолы - не исключение. Поступок Павла - ни что иное, как ошибка, и в последствии мы видим, как сам Павел осознает это, потивосстав лицемерию Петра.

Правильно ли я понял ваш вопрос? Вас волнует такое свободное поведение Павла?

Чтобы ответил Павел, который уже несколько лет не приносил жертвы в храме, не соблюдал праздников, не соблюдал субботы, ел с язычниками за одним столом свинину и собачатину?

Христос давно уже исполнил закон для Павла. Господь сказал, что Он пришёл не нарушить, но исполнить закон. Вот Он и исполнил закон для нас, верующих в Него. Теперь мы (христиане), пребывая во Христе, пребываем в Его совершенном исполнении закона для нас.

Исполнить закон ради Иудеев можно.