Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Давайте поразмышляем и обсудим. Это очень актуально.Некоторые верующие относятся к Евангелию как к Евангелию Любви и я думаю что это неверно так однобоко смотреть на Него. А вы как думаете? И еще , давайте посмотрим на чистоту наших сердец .Мне показалось что это основная тема этого ролика. А вы ,как думаете?
http://youtu.be/A-O2uTtgL9c http://youtu.be/A-O2uTtgL9c

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем vokel 03/10/11 14:14.</EM></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем vokel 03/10/11 17:17.</EM></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем vokel 03/10/11 17:18.</EM></P>

Исправлено пользователем strela 05/10/11 02:01.

Все правильно сказано-добавить нечего. Слишком много в последнее время появилось "подделок"...

Все правильно сказано-добавить нечего.

И я того-же мнения.Главное,понять для себя,где я,в какой я церкви(общине).

Слишком много в последнее время появилось "подделок"...

Пророчества сбываются.

И я того-же мнения.Главное,понять для себя,где я,в какой я церкви(общине).

Тут не в какой-то общине дело.
Падает авторитет Священного Писания среди людей, которые называют себя как христианами так и мессианскими верующими. За всех говорить не буду, но в общем такая тенденция есть. Отсюда падениe уровня христианских лидеров всех деноминаций.

Вообще, интересно смотреть, как известные проповедники разносят в пух и прах то, что сами долгое время создавали.
Те же самые проповедники, которые смешивали с грязью традиционные исторические Церкви, называя их мертвыми,
идолопоклонческими, отвергали ее наследие, сейчас говорят о возвращении к корням, истокам и отцам-основателям.
Те же самые проповедники, которые по сути создавали теологию христианства-лайт, теперь призывают оставить эту теологию, и вернуться к Богу.
Но то, что прозрение наступает - это не может не радовать.

Тут не в какой-то общине дело.

А,по-моему,очень важно понимать и знать в какой Общине(Церкви) находится человек.Чему его там учат и главное кто.

Падает авторитет Священного Писания среди людей, которые называют себя как христианами так и мессианскими верующими.

Согласен.Кое где такое есть,об этом и говорится в этом ролике.

Отсюда падениe уровня христианских лидеров всех деноминаций.

Я не хочу обсуждать уровень падения того или другого лидера.Я,для себя,сделал вывод что,:- "Благословенны чистые сердцем! Потому что они увидят Бога".Нужно иметь чистое сердце и понимать что,кем-бы ты ни был то ли служитель,то ли прихожанин или член общины,ты стоишь и ходишь перед Всевышним и в церкви,стоя за кафедрой или находясь напротив ее и дома и на работе.

Вообще, интересно смотреть, как известные проповедники разносят в пух и прах то, что сами долгое время создавали.

Разве дело в этом. Открывая эту тему я не это имел ввиду.Хотя,каждый видит то что он хочет видеть.

Но то, что прозрение наступает - это не может не радовать.

Несомненно.Не хочу повторяться,по этому прочтите мой ответ брату Alex19821 .

Разве дело в этом. Открывая эту тему я не это имел ввиду.Хотя,каждый видит то что он хочет видеть.

Дело именно в этом. Слишком долго постпротестантсие пасторы и проповедники проповедовали доброго, милостивого и щедрого Бога,
забывая при этом про то, что Бог есть Судия Праведный, и Огонь Поядающий. Что Бог не только милостив, но и свят и страшен.
Теперь пожинают плоды того, что сами же и сеяли.
Пасторы действительно сделались заложниками своей паствы, которая не желает слышать о грехе, правде и суде, а желает слышать о благодати и благословениях.
И им приходится отыгрывать на публику, дабы не растерять свою паству.
Этой проблеме уже много лет, и я слышал про нее от многих американских пасторов.
Те пасторы, которые действительно проповедуют слово Божье во всей полноте непопулярны, и имеют очень небольшие приходы.
Конечно, в большей степени это касается западного христианства, нежели российского.
Наряд ли российский пастор, отсидевший в лагерях за веру, будет проповедовать такое полуевангелие.

Дело именно в этом.

Для вас,видно,в этом а для меня нет.

Слишком долго постпротестантсие пасторы и проповедники проповедовали доброго, милостивого и щедрого Бога,
забывая при этом про то, что Бог есть Судия Праведный, и Огонь Поядающий. Что Бог не только милостив, но и свят и страшен.

Я не открывал тему для обсуждения действий каких-либо служителей а совсем по другому поводу.

Разве дело в этом.

Для вас,видно,в этом а для меня нет.

Я не открывал тему для обсуждения действий каких-либо служителей а совсем по другому поводу.

Дак напишите по какому поводу. А то ссылку на видео поставили, а свое мнение не выразили.
Напишите что вы думаете.

Дак напишите по какому поводу. А то ссылку на видео поставили, а свое мнение не выразили.
Напишите что вы думаете.

Посмотрите еще раз на название и смысл темы.

Посмотрите еще раз на название и смысл темы.

Посмотрел, и ничего не увидел.
Кроме того, согласно Правилам, заголовок темы должен быль сформулирован четко, и указывать, чему посвящено обсуждение.
А сам автор, в стартовом сообщении должен высказать свое отношение к заявленной теме обсуждения.
Вы не сделали ни того ни другого.
Тему не удалил только потому, что в ней действительно есть над чем порассуждать.

Посмотрел, и ничего не увидел.

Ничем помочь не могу. Имеющий ухо да услышит а имеющий глаз да увидит.

Ничем помочь не могу. Имеющий ухо да услышит а имеющий глаз да увидит.

А Вы как-нибудь проще... В простоте сила. :)

А Вы как-нибудь проще... В простоте сила. :)

Проще,разве что,промолчать.

Тему не удалил только потому, что в ней действительно есть над чем порассуждать.

Значит не все так хорошо там, где называются "Церковь"?
А то, что тема не удалилась — так в этом и заключается изюминка темы, — чтобы без лишних разъяснений и соблюдений условностей донести суть проблемы.

А где бывает "все хорошо"? ))) Только на кладбище,спокойно и тихо.

Значит не все так хорошо там, где называются "Церковь"?

В Церкви с самого ее основания было "не все хорошо", и никогда не будет "все хорошо".
Этому есть одна весомая причина - Церковь состоит из людей.
Для совершенной Церкви нужны совершенные люди. Где взять?

Где взять?

Раскаиваться и совершенствоваться, может? Или не путь?

Раскаиваться и совершенствоваться, может? Или не путь?

Совершенно верно, именно путь. Однако церковь не замкнутая структура, она постоянно наполняется новыми людьми,
которые встают на этот путь совершенствования. И более совершенные должны сносить немощи несовершенных, и помогать им достигать совершенства,
а не заявлять, что церковь плоха сама по себе.

Как раскаиваться и кто должен раскаиваться: церковь? тогда -- в чём? Вселенская? или поместные? как должно выглядеть покаяние церкви?

Совершенствоваться = совершенствовать себя. Делами спасаться?

Совершенствоваться = совершенствовать себя. Делами спасаться?

Позволить Иисусу Христу участвовать в личной жизни, что бы не произошло принимать с благодарностью из Его руки. И совершать дела веры которые Бог предназначил нам исполнить. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. ..к Ефесянам 2гл. ст 10
Мы созданы!!! А вы?

Просмотрел ролик и пришел к нескольким выводам, разным.
Во-первых, согласен с SIBMAN, что пастора

Теперь пожинают плоды того, что сами же и сеяли

Во-вторых, согласен с Leo7nid:

Как раскаиваться и кто должен раскаиваться: церковь? тогда -- в чём? Вселенская? или поместные?

В самом видео не звучит ответ на последний вопрос. Конечно, если бы смотреть проповеди, из которых смонтирован ролик, полностью, возможно я бы и услышал ответ. А так напрашивается только один вывод - отказаться от евангелия-лайт, которое "и не евангелие вовсе", как говорит Вилькерсон. Но мне почему-то думается, что проблема куда шире.

Если бы обозначенные Sibman-ом пастора не приучили свою паству заглядывать им в рот в поисках ответа на любой вопрос, если бы не сделали их зависимыми в своем каждодневном хождении в первую очередь от своих проповедей, своих книг, своих газет, своих кассет, блогов, возможно, каждый человек в пастве и был бы более склонен искать ответы не только в первую очередь, но и, в принципе, только у Духа Святого. Но тогда любая попытка изменить Евангелие и приспособить его под узко-деноминационное и направленное на достижение отдельных частных успехов учение была бы провалена. Тогда все проповеди сверялись бы слушающими как со здравым библейским учением, так и с внутренним свидетельством, слишком многие подвергались бы обоснованной критике и, в итоге, управлять церковью для таких служителей было бы, по меньшей мере, затруднительно.

Но, что мы видим - слушающие в своих собраниях эти слова люди внимают им так же хорошо и одобрительно, как если бы им проповедовали что-то лестное. И не только в этом ролике. Посмотрите на другой ролик.
Что такое религия?
На мой взгляд, он не менее хорош, но посмотрите, с каким одобрение там реагирует зал! А, разве, не к ним звучат эти слова? Разве эти все люди собираются, чтобы послушать своего проповедника с мыслями о том, что все сказанное относится к кому-то совершенно другому? к кому-то, заведомо не из их общины?

Как раскаиваться и кто должен раскаиваться: церковь? тогда -- в чём? Вселенская? или поместные?

Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Делами спасаться?

И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:26,27) Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
......
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:24-26)

Для совершенной Церкви нужны совершенные люди. Где взять?

Нигде! Он один такой.

В самом видео не звучит ответ на последний вопрос.

А я его услышал и спрашиваю у форумчан что они услышали,вот это и хотелось-бы обсудить а не перемывать косточки разным пасторам. Перед Всевышним каждый ответит за себя.

А так напрашивается только один вывод - отказаться от евангелия-лайт, которое "и не евангелие вовсе", как говорит Вилькерсон.

Вот это и интересно услышать. Услышать имхо каждого неравнодушного к своей церкви.

Но мне почему-то думается, что проблема куда шире.

Несомненно и намного шире.

Но, что мы видим - слушающие в своих собраниях эти слова люди внимают им так же хорошо и одобрительно, как если бы им проповедовали что-то лестное.

Вот именно что,слушающие. Послушали и все...а дальше что? Пустота.

И не только в этом ролике. Посмотрите на другой ролик.
Что такое религия?

Посмотрел. Есть ,очень интересные,мысли.

На мой взгляд, он не менее хорош,

Да.

А, разве, не к ним звучат эти слова?

Вот именно что к каждому индивидуально.И проблема в том что,один слушает а другой слышит что ему говорит Всевышний через проповедующего.

Уважаемый vokel,
Позвольте заметить кое-что по поводу сказанного вами:

А я его услышал и спрашиваю у форумчан что они услышали,вот это и хотелось-бы обсудить

Как бы ни хотелось, но уважаемые форумчане будут обсуждать то, что хочется именно им и это может не совпадать с тем, что хочется вам и, тем более, что хочется мне, ведь я даже не автор этого топика. В отношении ответа, который услышали вы, было бы более благородно озвучить его с самого начала. Если вы хотели сохранить интригу, то, как мне кажется, этого не получилось, да и не очень это соответствовало правилам форума.

Вот именно что к каждому индивидуально

Надеюсь, вы заметили такие слова, как "Церковь", употребляемые говорившими и обличающими. И эти слова были совершенно не личными, а просто и определенно обобщающими. И было так сказано потому, что озвученная проблема не является всего лишь чьим-то личным делом, но определеным состоянием церкви.

Если уж говорить лично ко мне, то ничего нового я не услышал. Я знаю людей, которые, будучи в церкви, все же не церковью водимы - то есть, не другими им подобными людьми, но водимы Духом и ценят это превыше всего в своей жизни. Думаю, что так и подобает каждому рожденному свыше.

Уважаемый vokel,

Да,дорогой брат Соболев,слушаю вас.

Позвольте заметить кое-что по поводу сказанного вами:

Кто может запретить?

Как бы ни хотелось, но уважаемые форумчане будут обсуждать то, что хочется именно им и это может не совпадать с тем, что хочется вам и, тем более, что хочется мне,

Согласен.С этим невозможно не согласиться.

ведь я даже не автор этого топика.

Я тоже,но в нем автор открыл актуальный вопрос и я вынес его на обсуждение форумчан.

В отношении ответа, который услышали вы, было бы более благородно озвучить его с самого начала.

Нууу, вот такой я человек.Мне было интересно какая будет на него реакция без моего имхо.

Если вы хотели сохранить интригу, то, как мне кажется, этого не получилось, да и не очень это соответствовало правилам форума.

Согласен. Поэтому я и внес,позднее, свое имхо.

И было так сказано потому, что озвученная проблема не является всего лишь чьим-то личным делом, но определеным состоянием церкви.

Вот это ,для меня,и неприятно что это состояние всей церкви а не какой-то отдельной личности..Мне хотелось-бы что-бы каждый верующий услышал и осознал что это призыв к нему,лично к нему,призыв очистить своё сердце,покаяться,понять что Евангелие этот не только Евангелие Агапе(Любви Всевышнего),но и Евангелие Покаяния,Евангелие Справедливости,Евангелие Мудрости и т.д и т.п. Евангелие не христианское а Евангелие Народа Всевышнего...Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
(Еф.2:14) Я надеюсь вы понимаете о чем я говорю.

Если уж говорить лично ко мне, то ничего нового я не услышал.

Я благодарю Всевышнего за таких верующих для которых нет ничего нового.Которые все знают и все понимают.

Я знаю людей, которые, будучи в церкви, все же не церковью водимы - то есть, не другими им подобными людьми, но водимы Духом и ценят это превыше всего в своей жизни.

Слава Всевышнему и за таких.

Думаю, что так и подобает каждому рожденному свыше.

Солидарен.

А вы - интересный человек, vokel.Когда на мою реплику:

Если уж говорить лично ко мне, то ничего нового я не услышал.

вы отвечаете:

Я благодарю Всевышнего за таких верующих для которых нет ничего нового.Которые все знают и все понимают.

то я думаю, что это?

1) никак не связанная с моим ответом реплика со спонтанно возникшим чувством благодарности?
2) неверное обобщение из моих слов о том, что конкретно это видео не принесло мне чего-то нового, заставляющее вас думать, что я знаю все?..
3) скрытое желание выставить меня всезнайкой?
4) неприкрытый сарказм?

Мне совершенно нечего, vokel, сказать на варианты 3) и 4). Я также сомневаюсь, что это 1), ведь вы даже с первого взгляда не выглядите простачком. На случай, если это вариант 2) - так я не знаю все и даже не думаю, что это возможно в принципе. И я очень мгогого не понимаю.

P.S.
Но сарказм я понимаю.

А я его услышал и спрашиваю у форумчан что они услышали,вот это и хотелось-бы обсудить а не перемывать косточки разным пасторам.

Я не заметил, что бы кто-то перемывал косточки пасторам. Речь идет об учении в целом, большую роль в распространении которого сыграли и те пасторы,
которые фигурируют в ролике.

вы - интересный человек, vokel

.Благодарю.

Если уж говорить лично ко мне, то ничего нового я не услышал.
1) никак не связанная с моим ответом реплика со спонтанно возникшим чувством благодарности?

Связана.

2) неверное обобщение из моих слов о том, что конкретно это видео не принесло мне чего-то нового, заставляющее вас думать, что я знаю все?..

Почему-же неверное? Вы сказали что,ничего нового вы не услышали и я высказал свое мнение.

3) скрытое желание выставить меня всезнайкой?
4) неприкрытый сарказм?

Ни в коем случае.

P.S.
Но сарказм я понимаю.

Слава Всевышнему. Я тоже понимаю ,но мне он не нравится.

Я не заметил, что бы кто-то перемывал косточки пасторам.

Главное вовремя это пресечь,тогда не будет и заметно.

Речь идет об учении в целом,

Да.

большую роль в распространении которого сыграли и те пасторы,
которые фигурируют в ролике.

Согласен.Но это суть моей темы.

Странная у вас логика, vokel. Когда человек говорит, что в этом видео он ничего нового не услышал, вы делаете вывод, что этот человек знает все.

И, простите уж меня великодушно, что отвечаю на вашу реплику, адресованную Вадиму, просто я не вижу смысла в разговоре, где будут пресекать, пусть даже и за то, что названо перемыванием косточек пасторов. Ведь все люди субъективны. Ведь даже по поводу следующего высказывания:

И это псы, жадные душею, не знающие сытости; и это пастыри бессмысленные: все смотрят на свою дорогу, каждый до последнего, на свою корысть; (Исаия 56:11)

можно сказать, что это - перемывание косточек. И что, если дело обстоит именно таким образом? И что, если даже в приведенном вами видео также говорится об этом явлении? И будет ли этом чем-то новым, чего еще не было прежде? И можно ли назвать преувеличением, если эта фраза говорит не об отдельных пастырях, а обо всех, всех до одного?

Я не утверждаю, что нынешняя ситуация в церкви именно такая, ведь начни я что-то утверждать, где будет гарантия, что меня не станут "пресекать"? И разве мало людей из общения этого форума столкнулось с подобным пресеканием в своих общинах, когда всего лишь говорил правду, говорили не за глаза, а порядке, предусмотренном в Писании? И разве это не свободный форум, где люди могут высказывать свои суждения не боясь, что будут пресечены другими людьми? Что отличает нас vokel? Что движет вами в желании пресекать?

Странная у вас логика, vokel.

У меня своя ....у вас своя.

Когда человек говорит, что в этом видео он ничего нового не услышал, вы делаете вывод, что этот человек знает все.

Вот это ваша логика,но не моя.

И, простите уж меня великодушно, что отвечаю на вашу реплику, адресованную Вадиму,

Ну,что вы,свобода слова.

просто я не вижу смысла в разговоре, где будут пресекать, пусть даже и за то, что названо перемыванием косточек пасторов.

Ну если вы не видите смысла в этом разговоре то....да и смысл темы не в этом.

Ведь все люди субъективны.

Согласен.

Ведь даже по поводу следующего высказывания:
И это псы, жадные душею, не знающие сытости; и это пастыри бессмысленные: все смотрят на свою дорогу, каждый до последнего, на свою корысть; (Исаия 56:11)

Ну и к чему это? Тема-то не о пастырях. Вот это и есть ваша логика.

можно сказать, что это - перемывание косточек.

Моя тема не об этом.

И что, если дело обстоит именно таким образом?

Таким образом и обстоит ,но моя тема не об этом.

И что, если даже в приведенном вами видео также говорится об этом явлении?

Моя тема не об этом.

И будет ли этом чем-то новым, чего еще не было прежде? И можно ли назвать преувеличением, если эта фраза говорит не об отдельных пастырях, а обо всех, всех до одного?

Моя тема не об этом.

И разве это не свободный форум

Спросите у администраторов.

где люди могут высказывать свои суждения не боясь, что будут пресечены другими людьми?

Было-бы неплохо если-бы высказывались по сути темы и не забалтывали ее своими суждениями которые не относятся к данной теме,Имхо.

Что отличает нас vokel?

От кого отличает?

Что движет вами в желании пресекать?

Не пресекать а направлять в то русло в котором находится предложенная мною тема. Это моя тема.МОЯ! Хотите поговорить о разных священниках и пастырях и их ведении богослужения,говорите. Свобода слова.Но не в моей теме.Хорошо?