Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 54490 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Klangtao (227) Geron (146) ANP (121) алчущая (87) Alex19821 (83) lik_G (79) арно (75) igorash (70) Викторас (55) SIBMAN (49) vokel (47) Leo7nid (41) Сибирь (41) Gefsis (30) strela (21) Амтаро (20) propovednik8908 (12) qwerti (12) Ольга_Седова (12) Haereticus (11) brat75 (8) Unmasker1 (8) alexnsk (6) aleksei (4) Вадя (4) leib2009 (3) Головин (3) SergeyP (2) WinnieThePooh (2) Mila5 (1) pa1ama (1) resident (1) Salmon (1) Stop (1) Зеркало (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Сибирь
ОЦХВЕ
13/10/11 08:25

# 860142

С 1 века сразу в 21. Help admins  

Несколько лет назад я слушал проповедь одного проповедника, на тему «чем мы протестанты отличаемся от православных». И основным отличием был назван подход к Писанию. Для нас Писание является авторитетом и для понимания его мы используем принцип « Solo Skriptura». Для православных этот принцип не приемлем, так как Предание и Писания для православных имеют одинаковую ценность. Помню проповедник, сказал, что православие держится на фундаменте из двух свай : «Писание» и «Предание», и если скажем, сваю «Предание» выбить, то всё Православие рухнет. И я в то время, подумал, четкий пример, но на сегодня у меня появился вопрос ( который возник при чтении книги Верберна «Иными глазами»).
Для нас, Писание – это Слово Бога, для православных Писание – это продукт Церкви, это Церковь решила какие книги считать Каноном, какие –нет. Т.е. Писание для православных – это первичное Предание Церкви.
Мы, протестанты, беря за основу принцип «Solo skriptura» - не признаем опыт Церкви?
Получается для нас не было 20 веков жизни Церки? Мы открываем Новый Завет и попадаем в 1 век, закрываем, сразу оказываемся в 21.
Можно даже наблюдать, что если проповедник из-за кафедры будет цитировать Лютера, то это может вызвать некое недовольство: ведь мы пришли слушать Евангелие, Слово Божие, а не керигму Лютера.
С 1 по 21 век – забвение, для нас есть 1 век и есть 21, всё что было между 1 и 21 веком – нас по большому счёту мало интересует.
Наш базисный аргумент в защиту «Solo skriptura» : мы признаем авторитет только Апостолов, и писем Апостолов достаточно для «научения» пребывания в Боге. Истинность трактовки Писания, нами протестантами опять –таки базируется на утверждении: пребывания Духа Христова в рожденных свыше достаточна для правильности трактовки.
По-моему налицо отличие Запада от Востока. Запад базируется на индивиде – личности : Бог через Дух Святой открывает индивиду Истину, и работает с этой личностью. Восток, это прежде всего общинность, только Церковь открывает и рождает Истину, поэтому и ценен опыт Церкви, только весь улей способен производить мёд, пчела-одиночка обречена.
В посте принято ставить вопрос и давать свой ответ на поставленный вопрос. В данном посте у меня и вопросов как бы и нет, хотел поделиться эскизами размышления, возможно кто-то к этим эскизам добавит свои линии.

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
13/10/11 09:13
ustinovad.blogspot.com

# 860147

Re: С 1 века сразу в 21. [re: Сибирь, #860142] Help admins  

Истинность трактовки Писания, нами протестантами опять –таки базируется на утверждении: пребывания Духа Христова в рожденных свыше достаточна для правильности трактовки.

Не буду перечислять деноминации в протестанском христианстве, но часто слышу одну заезженную фразу: "Чтобы понять что написано в Писании то нужен Святой Дух." Это конечно верно, но опять же с какой стороны посмотреть...
За последние 100 лет появилось много либеральных деноминаций которые напрочь отбросили 2000-ий опыт христианских богословов и сказали: "В них не было Духа Святого, а в нас есть, поэтому мы будем понимать Писание так как Бог хотел до нас донести..."
Из этой логики вытекают печальные последствия - пастора-женщины, десятина как обязательная подать прихожан церкви, торонтовское благославление, голубые как полноправные члены церкви и многие другие извращения о которых даже писать не хочется. Но все продолжают говорить: "В нас Дух Святой, он нас так учит понимать Писание..."
Конечно, Дух Святой в жизни христианина и в понимании Писания имеет основопологающую роль. Но сразу возникает вопрос - неужели у отцов реформации не было Святого Духа? Неужели другие консервативные богословы, которые создавали семинарии и здравое библейское учение, были водимы не Духом Святым а чем-то другим?
Сложный тут вопрос конечно...

SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/10/11 09:45
sibman.foru.ru

# 860154

Re: С 1 века сразу в 21. [re: Сибирь, #860142] Help admins  

Помню проповедник, сказал, что православие держится на фундаменте из двух свай : «Писание» и «Предание», и если скажем, сваю «Предание» выбить, то всё Православие рухнет.

Есть еще третья свая - литургия. И действительно, если выбить одну из этих свай - рухнет все строение.

strela
баптист, филоправославный
13/10/11 18:16

# 860337

Re: С 1 века сразу в 21. [re: Сибирь, #860142] Help admins  

Обеими руками поддерживаю тему! Поделюсь парой своих мыслей.

На самом деле, открывая Библию мы не попадаем в первый век, нам это просто кажется. Хоть как-то близко к первому веку могут подобраться только крупнейшие специалисты в области истории, философии, культуры и религии античного мира. Мы даже не представляем себе насколько изменилось мироощущение и мышление человека за эти две тысячи лет.

Как-то в печЕньке из китайского буфета прочитал "Philosophy of this century will become common sence in the next"(То что в современном веке называют философией, в следующем веке будет считаться здравым смыслом). Изучая историю мысли, видно, что так оно и есть. На наше мироощущение очень сильно влияет Новая эпоха. Общество сменилось с архаичного на модерное, а потом ещё и на постмодерное. Идеалистическое понимание мира сменилось реалистическим, теперь реальность постепенно заменяется виртуальностью. Все эти сдвиги являются настолько глобальными, что охватить их без специального обучения просто невозможно, а на понимание Писания они влияют просто драматически. Изменились многие слова, изменились смыслы слов, отношения к тем или иным идеям. Даже отношение к смыслу как таковому поменялось очень сильно.

Например, если в традиционном обществе слово "прогресс" было отрицательным и чуть ли не ругательным (как сейчас "фашизм"), то в эпоху модерна это слово имеет значение высшего блага человечества. Понимание исторической правды и лжи изменилось. Сейчас нам дик и странен тот факт, что люди писали книги и подписывались чужими именами. Для нас это подстава, ложь, плагиат, но в то время это не представлялось так. Сейчас нам важен исторический факт, мы много тратим времени чтобы узнать как и что действительно произошло. В античном обществе реальность играла второстепенную роль. Даже выдуманное событие могли признать истинным, если оно укладывалось в понимание человеком мироздания, высшего смысла. Главное чтобы оно было верным в плане высшей Истины, и не так уж и важно факт это или миф.

Ещё, на мой взгляд, история сыграла с реформацией злую шутку. Сам лозунг "Сола Скриптура" оказался гораздо громче смысла который вкладывал в него его главные идеологи. Слишком скоро тезисы реформации спровоцировали в Европе такие процессы, о которых Лютер не помышлял и помышлять не мог, и переживал сильно потом по этому поводу. Его идеи пришлись на руку крупным политическим игрокам того времени, и они взяли его в оборот. На неутешительные плоды своей деятельности он посмотрел уже при жизни, когда грубый и невежественный средневековый народ воспринял обьявленную свободу во Христе как повод к распутству, пьянству и затяжной войне.

Надо быть очень осторожным когда появляется желание что нибудь отреформировать. У меня раньше была тяга к тому чтобы разрушать глупые и устаревшие традиции. На основании библии можно опровергнуть много правил, по которым живут консервативные баптисты, такие как полный запрет на алкоголь, покрывала для женщин, форма одежды, запреты касающиеся музыки, определённый код поведения в нехристианской среде. Все эти традиции рьяно разрушались в русских церквях США ревнителями чистоты писания, да и самой Америкой. Говорились проповеди о разрушении человеческих стереотипов и т.д. Эффект был ужасным. Когда 16-ти летнему подростку какой нибудь молодёжный пастор убедительно показывал на основании Писания, что алкоголь пить можно, просто меру надо знать, этот подросток чувствовал себя обманутым своими родителями и своей церковью. Воспринимал это как повод к безудержному бунту против всего, начинал бухать, колоться, блудить, воровать и попадать в тюрьму за это... Для русских религиозных беженцев в США этот процесс совершенно закономерен и обьясним - новая страна, новая парадигма мышления. Этого было не избежать, тут и виноватых особо не сыщешь.

С реформацией произошло то же самое. Лютер не хотел порывать с католичеством, но вывесив свои очень верные и обоснованные Писанием тезисы он запустил этот механизм. Очень верный и согласованный с Писанием тезис о всеобщем священстве, исторически привёл нас к индивидуальному христианству, непризнанию всяких авторитетов, кроме себя самого. Обоснованный Писанием тезис о спасении только верой, исторически привёл к тому, что люди стали воспринимать благодать как банальную халяву, перестали прилагать усилия к достижению Царствия Небесного и обратили всю энергию на достижение материальных благ, так появился капитализм.(Подробнее об этом у Веббера Макса)

Другой неприятный эффект реформации состоит в том, что отрицание сложившихся традиций, отрицание Предания вошло в систему. Каждое новое поколение, воспитанное в протестантской церкви, считает своим долгом протестовать. Протестует оно против того ничтожного опыта который успели накопить их родители, родители в свою очередь, сами всё опровергли и переиначили чему учили их прародители. Получается, что нету передачи опыта из поколения в поколение, есть только постоянное осовременивание внешних форм и минимум содержания. Отсюда полная беспомощность и порабощённость духом времени который диктуется миром. Речь здесь даже не о протесте против опыта родителей, а о времени родителей в котором они жили и к которому приспосабливались.

Прежде чем пытаться что-то изменить, надо сначала подумать о том, что раз сложился веками вот такой порядок и такая традиция, может оно так и лучше?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
13/10/11 19:21

# 860374

Re: С 1 века сразу в 21. [re: strela, #860337] Help admins  

Прежде чем пытаться что-то изменить, надо сначала подумать о том, что раз сложился веками вот такой порядок и такая традиция, может оно так и лучше?


Поддерживаю вас. Выскажу ещё такое. Удивительно, когда люди уверены, что обладая несколько большими знаниями о природе материального мира, чем их предки, НА ЭТОМ основании они начинают вдруг думать, что стали обладать лучшими знания о МИРЕ ДУХОВНОМ. Налицо явное несоответсвие причины и следствий. Вообще глубокое непонимание ими связи этих двух миров и прочее.

Нелепо, для меня, звучат мысли о некоей дикости наших предков. Если разобраться, то с течением времени, во-первых, нравы людей НИСКОЛЬКО не изменились, во-вторых, "общая" нравственность упала.

Отсюда полная беспомощность и порабощённость духом времени который диктуется миром.


Показательно, что большинству протестантов ПРОСТО НЕПОНЯТНО монашество как таковое. Люди не представляют, как это можно оставить всё и следовать за Христом буквально, молиться непрестанно и т.д.

В общем многое можно было бы ещё сказать...

igorash
христианин
13/10/11 23:13

# 860443

Re: С 1 века сразу в 21. [re: ANP, #860374] Help admins  

Мир Вам, Александр !
Показательно, что большинству протестантов ПРОСТО НЕПОНЯТНО монашество как таковое. Люди не представляют, как это можно оставить всё и следовать за Христом буквально, молиться непрестанно и т.д.
Это перфектный путь , но не каждый хочет его избрать и дело не в том провославный ты или протестант, а на сколько сам человек хочет следовать за Христом.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
13/10/11 23:30

# 860452

Re: С 1 века сразу в 21. [re: igorash, #860443] Help admins  

Здравствуйте, Игорь!

Это перфектный путь


Я бы сказал исключительный.

но не каждый хочет его избрать


Опять же, скорее не "хочет", а не может, или не призван.

а на сколько сам человек хочет следовать за Христом.


В этом и суть. Люди, заявляющие себя протестантами, говорящие о следовании и жизни только по Писанию, в большинстве своём СОВСЕМ не живут и не следуют своим заявлениям. Просто потому, что не понимают в точности, КАК ЭТО жить и следовать за Христом. И неудачные попытки собственным умом толковать Писания, без помощи Святого Духа ( а то, что без помощи, то это истинно так, потому что не противоречит Бог Себе в начале созидания Церкви Своей и спустя 20 веков ), никак не приближают их на самом деле ни к жизни по Писанию ( которого без толкования Церкви не разумеют, возьмите хоть Святую Троицу), ни к следованию за Христом. Поэтому и совсем не понимают монашества.

Вот вам такой пример. Некоторые православные христиане каждодневно следуют воли Божией, молятся о ней для себя и во всём видят Его святой промысел для себя. Включая любые каждодневные мелочи, бытовые, рабочие, семейные. Они понимают, что ничего в их жизни не происходит просто так. Вышел на улицу, пошёл дождь, а ты забыл зонтик дома, что же делать ? Сетовать на погоду ? Нет!, -- слава Богу за всё, и за этот дождь в том числе. Начиная с таких мелочей.

Между прочим, сетовать на различную погоду -- дурной признак. Не Господь ли посылает её на всех во всякое время ? Ну и т.д и т.п.

Исправлено пользователем ANP 14/10/11 02:07.


Сибирь
ОЦХВЕ
14/10/11 07:12

# 860504

Re: С 1 века сразу в 21. [re: strela, #860337] Help admins  

Сергей, прочитав ваш пост, задумался, вот над чем. В философии есть такой принцип "Отрицание отрицания", для того чтобы общество развивалось нужен кризис и переход на другой принципиальный уровень. Тема "отцы и дети". Если бы "дети" не занимались отрицанием "отцов" - был бы полный застой, полнейшая консервация, развитие подразумевает отрицание. По-сути дела, мы протестанты, "отрицаем" опыт Церкви в продолжении 20 веков, но если мы погрузимся в исследование этого опыта, у нас может не остаться времени на исследовании опыта Учителя и опыта Апостолов. Ведь мы же стоим на принципе : для спасения, перенятия опыта Учителя и Апостолов- достаточно. И на мой взгляд, здесь важен следующий вопрос: отношение к Писанию. Мы должны найти в Писании "историческую" истину, т.е. что на самом деле говорил Христос, как это воспринималось тогда, что на самом деле говорили Апостолы и как это звучало тогда, или нам эта "историческая" истинность не важна, а важно, что сегодня тебе и мне говорит Слово Божие, как сегодня ты воспринимаешь Писание, имеет ли Писание такую особенность : говорить то что "нужно" для каждого исторического времени. Если это так, тогда действительно нам не нужен опыт в 20 веков церкви, так как, понимания Писания Арсением в 3 веке, отличается от понимания Писания, Сергеем в 21 веке. Зачем мне учиться у Арсения, как перекапывать землю мотыгой, у меня трактор есть. Но здесь мы сталкиваемся со следующим вопросом, ладно матыга-трактор, а духовные ценности тоже развиваются как "матыга-трактор", или они непреложны во все века, и формирование этих ценностей не зависит от исторического процесса.
Почему например, в вашем братстве да и в нашем - полный запрет на принятие спиртного. И этот принцип заложен в догму. Да потому что, в России, мы пережили годы полнейшей деградации и пьянства, т.е. церковь должна была опираться не на труды отца Арсения в этом вопросе, а реагировать на данную историческую ситуацию, а вот труды Арсения могли только навредить, потому как в 3 веке было совершенно иное положение. Интересно, сколько православных были преданы анафеме, по причине того, что они не реагировали на "данный момент", а базисом своим делали труды того или иного отца Церкви...
Я как-то зашел в Православный Храм, в книжный киоск, и спросил у женщины-продавца :"Какие книги есть о.Мень", получил ответ "Никаких, он нами не признается" , на вопрос :"Почему?", получил молчание. Так почему же данная церковь, не заказывает в издательствах, для своего киоска, книги замечательного человека и богослова, богослова Православного о.Меня? Почему сегодня один православный, профессор Кураев участвует в рок-концертах, а другой в это время, профессор Осипов, кроет этого профессора в хвост и гриву...вот он "исторический момент истины"!!!
Предания отцов, ничего не говорят о рок-концертах, Арсений в 3 веке не зажигал на рок-фестивалях, почему дьякон Кураев зажигает? Да потому что Предания ничего не говорят о новой сложившейся ситуации...
Получается два профессора должны решать вопрос "здесь и сейчас" по месту, и решения они принимают диаметрально противоположные!!!

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/10/11 10:16

# 860516

Re: С 1 века сразу в 21. [re: Сибирь, #860504] Help admins  

Получается два профессора должны решать вопрос "здесь и сейчас" по месту, и решения они принимают диаметрально противоположные!!!
Да, как показывает практика, вот эти диаметрально противоположные решения будут приобщены к преданиям, на которых зиждиться учение для "веры" прихожан.

aleksei
нерелигиозный пятидесятник
14/10/11 10:30
twitter.com

# 860520

Re: С 1 века сразу в 21. [re: ВСЕМ, #860142] Help admins  

Если мне православие сразу ничего не дало то нечего туда и заныривать. Оно и в последствии ничего мне не даст. Противно читать как современные галаты заискивают перед наследием многовековой религиозной системы. Люди которые ведутся на помпезно-мрачное и незыблемое которое не рекламирует себя, ведь оно просто есть, им начинает казаться что их протестантские собрания такие примитивные, суетные и не духовные по сравнению с величественным и позолоченным динозавром. Люди забыли какого они Духа или перестали Его чувствовать. А пищу для ума я согласен православие даст в изобилии, но это все обманчивая пища.

Можете не утруждать себя что либо отвечать мне. :-)

Вот такой у меня поток сознания по этой теме.:-)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов