Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 1603 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Leo7nid (5) strela (5) ANP (3) lik_G (3) vokel (3) воанергес (3) Головин (2) Шарфик (2) Alex19821 (1) Ayalon (1) igorash (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
strela
баптист, филоправославный
13/10/11 20:44

# 860406

Критерии Истинности Церкви. Help admins  

Не так давно наткнулся на работу священника Вячеслава Рубского "Православие-Протестантизм. Штрихи Полемики." Появились некоторые вопросы, хотелось бы узнать мнения разных людей.

Если коротко, говоря о критериях истинности церкви, он перечисляет основные, которыми люди пользуются и опровергает их все, кроме одного.

1. Нравственный критерий. "Если мы наблюдаем в некой общине высоконравственных, общительных, отзывчивых, добродушных, искренних, честных, любвеобильных и т.д., то вывод напрашивается вполне очевидный: это наверняка и есть Церковь Иисуса Христа..."

Опровергает он это тем, что первоапостольская церковь сама не подходит под этот критерий, так как в Новом Завете мы находим много примеров безнравственного поведения христиан. Так же, нравственность может усиливаться и уменьшаться в разное время, а ещё и среди атеистов очень много нравственных и высокоморальных людей.

2. Чувственный критерий. "На первый взгляд действительно, чем как не чувствами познается Господь? Истинная Церковь там, где открылся тебе Господь!" "Да и Сам Господь, похоже, предлагает именно так обретать истину в этом безумном, но всегда полагающемся на свой разум, мире. Итак, если вы, будучи злы, умеете давать вашим детям добрые дары, тем более Отец Небесный даст Святого Духа просящим у Него (Лк. 11,13). И воззовёте ко Мне, и пойдёте и помолитесь Мне, и Я услышу вас; и взыщете Меня и найдёте, если взыщете Меня всем вашим сердцем. И Я буду найден вами, говорит Господь (Иер. 29,12-14; Ам. 5,4; Пс. 80,8; 16,6).

Этот критерий опровергается достаточно легко тем, что во всех религиях и сектах могут присутствовать глубокие чувственные и мистические переживания.

3. Библейский критерий. "Любая “церковь”, если она - христианская, должна соответствовать Священному Писанию. Это утверждают все конфессии. Значит выход, похоже, найден: сравни Писание с учением той или иной “церкви” и всё станет на свои места!"

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную (Ин. 5,39). Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так (Деян. 17,11). Тем более что всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2Тим. 3,16).

Несмотря на то что именно этот критерий кажется наиболее разумным и важным, и провозглашается всем протестантизмом, как раз тут-то всё и слетает с катушек. Писание читают, и только на Писании основывают свою веру 34 000 протестантских и постпротестантских деноминаций. Эта цифра просто чудовищна. Выходит, что к Писанию можно применить поговорку о русских законах "куда повернул, туда и вышло".

От себя, я бы обобщил этот критерий вообще как попытку моделирования правильной церкви с опорой хоть на писание, хоть на исторические факты и другие свидетельства. Разброс мнений у специалистов по этому поводу так же огромен, и постоянно пересматривается с новой находкой или открытием, или изменением метода.

4. Благотворительный критерий. Его смысл в том, что церковь будет истинной, если будет заниматься всякими благотворительными делами. Мы находим этому подтверждение в Писании, когда Христос говорит, "Если сделали это малым сим, то сделали Мне..." Однако по масштабам благотворительности Коммунистическая Партия СССР переплюнула всех протестантов вместе взятых в своё время, так что этот критерий подвергается сомнениям.

5. Миссионерский критерий. Основан на том, что истинная церковь будет исполнять Великое Поручение Христа научить все народы, крестя их... Здесь возражение следующие:

"Во-первых, Сам Спаситель не считает миссионерскую деятельность таким достаточным свидетельством. Потому и говорит: горе вам, книжники и фарисеи лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геены, вдвое худшим вас (Мф. 23,15). Следовательно, когда удачливые миссионеры ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных (Рим. 16,18), успех их проповеди может быть подобен стремительности распространения смертельной болезни.
Во-вторых, если измерять миссионерским успехом истинность “церкви”, то, безусловно, истинными и благословенными придётся назвать “мормонов” (их ежегодный прирост за границами США составляет 500 000 адептов). “По данным центра апологетических исследований, в 1998 году новый мормон появлялся в мире каждые 80 секунд”.[5]

Вот что он предлагает:

Так как мы ищем критерий истины, то её необходимо искать по её главному признаку, а не по многим её элементам. Критерий истины должен быть максимально прост и безошибочен. Он не должен быть поэтапным, избирающим Церковь как королеву на конкурсе красоты. Он должен сразу указать на единственную Церковь Истины, которая ему соответствует. Этот критерий – неизменность! Истина неизменяема, а потому “церковь” претендующая на звание истинной должна указать на неизменность своего вероучения и существования. Принцип таков: “мне сложно разобраться в том, право ли вы учите. Покажите мне, что вы так учили 2000 лет или то, что 2000 лет так учили вы!”.



По сути дела, он оставляет единственно верным критерием - исторический, то есть, с его слов истинной церковью будет та, которая непрерывно существовала с момента пятидесятницы, связана во времени единой нитью. Сводится это в конце концов к переемственности рукоположения.

Церковь есть действительное Тело Богочеловека, а не просто общество людей, уверенных в этом. Поэтому столь важна апостольская преемственность. Жизнь Церкви не сводится к распространению апостольского учения только. Церковь это не богословский кружок, обретший общемировую популярность. Церковная жизнь - это введение человека в Тело Христово, усвоение человеком Божеского естества (2Пет. 1,4). Это таинство созидает Тело Церкви, но само таинство вхождения в Тело Христово не может совершаться вне этого Тела. Тело Христово может воспроизводиться только в Себе Самом. Поэтому возможно лишь продолжение таинства воцерковления, лишь приращение (Еф. 4,16) к рожденному в I веке Телу. То, что Церковь говорит (проповедует) не есть её суть, а лишь выражение этой сути. Не зря апостол сравнивает Её с телом человека (1Кор. 12,14-22). Человек духовен и телесен и сколько бы он не рассказывал о себе, его слова никогда не станут равны ему самому. Следовательно, даже точно копирующий его слова никогда не станет ему тождественен. “Апостольское преемство - не просто каноническая, но онтологическая реальность, онтологическое требование, условие бытия Церкви, как Христова имения, как инобытия Бога”.[37] Отсутствие этого условия в протестантизме есть важная особенность, характеризующая это движение как не имеющее органической целостности с Церковью апостольской, а значит, чужеродное по отношению к ней.


Мне понравилась эта работа тем, что все стихийные споры которые ведутся на форуме в разных темах, автор систематизирует. Подробнее можно почитать по ссылке указаной выше. Может быть у нас получится конструктивный диалог? Призываю непредвзятых интересующихся людей высказаться по этим критериям, может какие-то из них не настолько плохи? Может "исторический" критерий не настолько уж и твёрд?

воанергес
христианин
14/10/11 05:24

# 860488

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: strela, #860406] Help admins  

Рад приветствовать вас !
1. Нравственный критерий. "Если мы наблюдаем в некой общине высоконравственных, общительных, отзывчивых, добродушных, искренних, честных, любвеобильных и т.д., то вывод напрашивается вполне очевидный: это наверняка и есть Церковь Иисуса Христа..."

Опровергает он это тем, что первоапостольская церковь сама не подходит под этот критерий, так как в Новом Завете мы находим много примеров безнравственного поведения христиан. Так же, нравственность может усиливаться и уменьшаться в разное время, а ещё и среди атеистов очень много нравственных и высокоморальных людей.


Безнравственное поведение христианина означает безнравственное проявление любви. Это называется поступать по плоти...

Главным критерием христианина, как и в самой Церкви, является вера в Господа Иисуса Христа, действующая любовью.

Головин
Христианин
14/10/11 10:35

# 860523

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: воанергес, #860488] Help admins  

Главным критерием христианина, как и в самой Церкви, является вера в Господа Иисуса Христа, действующая любовью.
С вашего позволения добавлю-и проявлением Его силы.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/10/11 14:13

# 860599

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: ВСЕМ, #860406] Help admins  

Критерии истинности Церкви может определить только Её Глава.

А вот чтобы быть в числе Церкви, так для этого и дано Слово Божье, Которое является руководством к действию верующих во Всевышнего.

Всегда с подозрением и опаской отношусь к тем христианам, которые заявляют, что они спасены лишь своей верой, по благодати, тем самым являются Телом Церкви Божьей. Да, то что спасение через веру — это так.
Но, это было бы лишь частью той правды, которая дана посредством Слова Божьего.
К большому сожалению многие христиане, считающие себя Телом Церкви, забывают ещё одно незыблемое правило Господа. Которое говорит о том, что поверив в Иисуса Назарянина Сына Божьего, нужно отказаться заниматься делами, которые являются неугодными Ему.
Да, Дух Святой, Которого человек получает, поверив в Господа Иисуса Назарянина будет водить верующего человека лишь в том случае, когда человек полностью будет исполнять то, к чему Он призывал.

Что значит исполнять? «вера без дел мертва»
Исполнять заповеди — «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь!»
«Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.»


Может ли человек быть Истинной Церковью Божьей «никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам» если поверив в Иисуса Христа но не соблюдающим заповеди, т.е. не делающий дела? Ответ на этот вопрос дает Слово Божье:
«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.»

Поэтому, чтобы не обольщались те, кто думает что раз поверил в Иисуса Христа — значит уже спасен.
При земной жизни обязательным условием является так же и исполнение заповедей Божьих.

«Я Господь Бог ваш: по Моим заповедям поступайте, и Мои уставы соблюдайте, и исполняйте их.»

Многие себя называют христианами, но многие ли могут являться критерием истинности Церкви?

Leo7nid
14/10/11 17:55

# 860667

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: ВСЕМ, #860406] Help admins  

Не так давно наткнулся на работу священника Вячеслава Рубского "Православие-Протестантизм. Штрихи Полемики." Появились некоторые вопросы, хотелось бы узнать мнения разных людей.

Статья слишком тенденциозная и несерьёзная.

Выскажу некоторые замечания.

Но всё же, самая распространённая болезнь протестантского сравнительного богословия – это неумение отличить Православие от католицизма.
Зато тут же в статье сам автор не отличает баптистов от остальных протестантов.

История всякого диалога завершается тогда, когда он превращается в монолог. В последнее время от созерцания христианских апологетических изданий создаётся впечатление, что между Православной и протестантской стороной это произошло. Похоже, что с некоторого времени одна из сторон принципиально перестала слышать вопросы и ответы другой. Речь идёт о протестантах.
Была эпоха полемики, продолжавшаяся до начала 90-х.
"Полемика" была весьма своеобразная: жестокие преследования баптистов как "самой вредной секты", натравливание на них широких масс православного населения.

Вообще автор не рассматривает соответствие учений Писанию, а выуживает высказывания, против которых, как ему кажется, есть неоспоримые опровержения. Как детская война деревянным мечом с травой.

"Православная догматика утверждает, - уверен автор, - что во время литургии… происходит буквальное превращение хлеба и вина в истинное Тело Христово и истинную Кровь Христову … вкус хлеба и запах вина до молитвы о преосуществленнии и после неё, остаётся тот же"[18]. После такого точного изложения остаётся только пояснить, что это утверждает не православная догматика, а позднесредневековая католическая алхимия.
"Основы православия:
О причащении по отношению к богослужению христианскому следует заметить то, что это таинство составляет главную и существенную часть христианского богослужения. Согласно заповеди Христовой, данное таинство постоянно совершается в Церкви Христовой и будет совершаться до скончания века за богослужением, называемым литургией, во время которой хлеб и вино, силою и действием Духа Святого, прелагаются, или пресуществляются, в истинное тело и в истинную кровь Христову".


Трудно понять и то, как баптистский богослов пришёл к такому заключению: “Среди первых христиан Христос рассматривался как молодой чудотворец и странствующий философ”[25].
Вот такие чучела баптизма выбрал автор для публичного «сожжения».


П.И. Рогозин пишет: “Я горячо молюсь, чтобы, касаясь самых больных мест вероучения той или иной христианской группировки, не только не поддаться какому-нибудь недоброму чувству, но даже мысленно осудить кого” [28]. Ниже он описывает православных людей как “крещенных в детстве, но бессознательно пассивных, готовых на послушание не только добру, но и злу, если таковое облечено в “благородные” и “возвышенные” идеи” [29]. Или проще: “заведомо не возрождённые люди”[30]. Простите, но делать из православных бессознательных зомби, не отличающих добра от зла, по крайней мере, неэтично. Таким образом, Рогозину так и не удалось “каждый вопрос рассмотреть и осветить в духе любви, памятуя, что отсутствие последней делает человека недальновидным и недобрым”[31].
Нельзя называть отсутствием любви разъяснение, что человек заблуждается. Что же должно являться содержанием дискуссии, если не исследование заблуждений.
А "зомби" -- это слово автора.

Википедия:
"При этом о пребывании апостола в Риме пишут раннехристианские авторы: Ориген (III век), Лактанций (нач. IV века), Евсевий Кесарийский («Церковная история», 325 год).[11][12]. Как отмечает шотландский исследователь Александр Хислоп, самое ранее упоминание о пребывании Петра в Риме датируется концом II века, причём это упоминание приведено в сомнительном произведении конца второго — начала третьего столетия под названием «Клементин», где говорится о встрече Петра с Симоном Волхвом. Пётр поставил под сомнение чародейские способности Симона и потребовал доказательств его сверхъестественных способностей. Тогда колдун взлетел в воздух, а Пётр опустил его на землю, да так быстро, что колдун сломал ногу" [13]".
Не вызывает сомнения предположение, что Пётр соревновался с Симоном? Не приходит на память эпизод из Деяний, в свете которого летающий колдун выглядит просто нелепо?

"Также довод о том, что Пётр не посещал Рим, строится на распределении апостолами мест своей проповеди. Сам Пётр утверждал, что писал своё первое послание из Вавилона (1Петр.5:13) и, по мнению ряда исследователей, он имел ввиду реальный город, а не иносказательное название Рима.[14] Во дни Петра настоящий Вавилон ещё существовал. Кроме того, в Вавилоне была значительная иудейская община[15][16][17]. Так как, по словам Павла (Гал.2:7-9) , Петру было вверено проповедование Благой Вести обрезанным иудеям, то отдельные исследователи предполагают, что он посетил Вавилон с этой целью".[10]

"По Библии, нет никаких оснований считать, что Петр когда-либо был в Риме! В Новом Завете говорится, что Он был в Антиохии, Самарии, Иоппии, Кесарии и других местах, но только не в Риме! Как такое можно было упустить, зная, что Рим был самым важным городом мира!

Католическая энциклопедия (в статье «Петр») утверждает, что не раньше третьего столетия появились предания о том, что Петр был епископом Рима целых 25 лет (как считал Иероним) — с 42 г. н.э. по 67 г. н.э. Эта точка зрения имеет свои недостатки. Примерно в 44 году н.э. Петр был на Иерусалимском соборе (Деян. 15). Примерно в 53 году Павел упрекнул его в Антиохии (Гал. 2:11). Примерно в 58 году апостол Павел пишет письмо римской церкви, где он лично приветствует 27 человек, среди которых Петр даже не упоминается. Представьте себе, что миссионер пишет письмо церкви, где приветствует поименно 20 ее членов и совершенно забывает поприветствовать пастора!"


Такое же отношение к Православной Церкви выражает и В.Ф. Марцинковский: “Всем ясно, – пишет он, - что русская Православная Церковь в параличе, омертвела, служит государству изменив Богу; не текут от неё воды живые Евангельского слова, возрождающие мытаря и блудницу, не текут потоки любви, чистоты... Но под сенью её ютится гордость вражда, невежество, безнравственность, тунеядство... иссякает светлое животворное влияние Церкви, и идёт от неё уже могильный дух, и бежит от неё всё живое”[42]. Православие “мертво”, оно “есть христианство слепое, суеверное, безвольное, которое особенно опасно для русской натуры”[43].

Вл.С.Соловьев. ДУХОВНЫЕ ОСНОВЫ ЖИЗНИ:

"Государственная власть по роду своих действий и по происхождению своему совершенно независима от власти духовной. Поэтому их отношение может быть только свободным, нравственным — по вере и совести. Главный вопрос в том, верит ли светское правительство в Церковь, или нет. Правительство христианского государства обязано верить в Церковь. В силу этой чисто нравственной, а не юридической обязанности оно должно добровольно подчинять свою деятельность высшему авторитету Церкви не в том смысле, чтобы этот авторитет вмешивался в мирские государственные дела, а в том смысле, чтобы само государство подчиняло свою деятельность высшим интересам, не теряло из виду Царствия Божия".

"Православная церковь находится под игом государства, преклоняется перед ним, Божие предает кесарю (идя путем так называемого кесарепапизма). И потому иссяк в ней дух живого творчества в области догматической. Оно пресеклось со времени VII Вселенского собора".
Во время одной своей публичной лекции в Москве он высказал следующую мысль: "Если католицизм есть авторитет без свободы, если протестантизм есть свобода без авторитета, то православие не имеет ни того, ни другого — в нем царит анархия. Восток — православный в богословии и не православный в жизни"

(Марцинковский В. С. Соловьев и Евангелие, с. 48).

Подводя некоторый итог всему этому обозрению, очевидным становится факт: критикуют нас нехорошо, знают о нас мало.

Очень "объективная" оценка! Но ещё лучше следующая:
Отрицание очевидной истинности православного вероучения, откуда оно?
Очевидно это только автору.

В этой работе, по возможности, собраны все наиболее частые богословские претензии в адрес православного учения, которые удалось найти в баптистских изданиях.
Скажу только, что поиск автора был весьма избирательным.

воанергес
христианин
14/10/11 19:01

# 860678

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Головин, #860523] Help admins  

Прекрасно,а без Его силы никак :).

2Пт 1;3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, 4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: 5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, 6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, 7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.

Leo7nid
14/10/11 19:24

# 860684

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: ВСЕМ, #860406] Help admins  

Дорогие друзья.

Истинное собрание верующих -- это Экклезия, Тело Христово, состоящее из всех рождённых свыше верующих. Никакая поместная церковь не может претендовать на истинность, особенно -- в лаодикийский период.
Кажется, Сперджен говорил: "Совершенной церковной общины не существует, а если бы существовала, меня бы туда не приняли, а если бы приняли, она стала бы несовершенной".

Чтобы проиллюстрировать способы характерной полемики, приведу выдержку из труда апологета православия Джона Уайтфорда "Одно Писание" (Несостоятельность протестантской точки зрения на Священное Писание).

"Протестанты, желающие дать честную оценку текущему состоянию протестантского мира, должны себя спросить: если протестантизм и его основополагающее учение о Священном Писании (как единственном заслуживающем доверия источнике), богоугодны, то почему это привело к образованию более чем двадцати тысяч различных направлений, не могущих столковаться между собой по поводу того, каковы основные идеи, вытекающие из Писания, и что значит "быть христианином?" Каким образом, если достаточно одной только Библии и нет необходимости в Священном Предании, и баптист, и свидетель Иеговы, и харизматик, и методист заявляет о своей вере в Библию, но ни один из них не согласен с другим относительно того, что же именно она говорит? Очевидно что эта ситуация свидетельствует против протестантов".

Давайте не забывать, что борьба за власть окрашивает всю историю человечества, и церковь оказалась тоже затронутой этим "феноменом".
Разница между протестантскими и государственными церквями как раз в различном расстоянии от власти.

Да и сама Православная церковь разделилась бы на бесчисленное число направлений, если бы можно было разделить государство, ведь в одном государстве не может быть несколько престолов.
Зато где это было возможно -- таки разделились. Православные разных стран не очень стремятся к объединению, главы их считают, что лучше быть первым в деревне, чем втроым в городе.

Когда староверы попробовали протестовать против отступничества православия от истины, известно, чем это закончилось для них.
Кадровая политика не допускает инакомыслия, все приходы управляются сверху.
И при этих условиях говорить, что разделение "протестантов" автоматически определяет Православную церковь как более истинную, похоже на издевательство.
Тем более, что по Писанию последнее время должно характеризоваться многими лжеучениями и отсутствием истинной веры.

Если уж говорить хоть о каком-то приближении к образу совершенной, церковь должна хоть издалека походить на первоапостольскую.

На Иерусалимский собор Нерона не пригласили, денег с мирян не брали, да и мирян в общинах не было. И представить невозможно, чтобы апостол позволил целовать себе руки и именовать себя "Ваше ...святейшество", "преосвященство"...
Само разделение на клир и мирян отражено в посланиях церквям как учение николаитов, ненавидимое Богом.

Теперь на форуме узнал, что Православная церковь, оказывается, и была Римской церковью, от которой откололась католическая. От Вас, Сергей, узнал.
Но когда заходила речь об ответственности за преступления той правящей государствами церкви, православные богословы говорили -- это не мы, это -- католики.

С уважением
Леонид

Шарфик
христианин
14/10/11 19:25
slaffka-s@ЖЖ

# 860686

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: strela, #860406] Help admins  

Может это и не совсем политкорректно с моей конфессиональной точки зрения, но вот мне кажется один из важных

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
(Лук.1:1,2)

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
(1Кор.11:2)

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)

Важность предания заключается в том, что сущность вероучения передана нам от апостолов, и верность Церкви определяется точностью следования этому преданию. Понятно, что предание потом выразилось в основном в канонических Писаниях, но некоторые моменты остались и вне их.

Я предвижу, что православные начнут потирать руки, да я и не против. Проблема одна - исторически некоторые устоявшиеся предания первых 7 веков Церкви могут противоречить как Писаниям, так и апостольской практике. К примеру дата празднования Церковью Пасхи была совершенно не такая, как практиковалась апостолами Филлипом, Иоанном (читать подробнее у Евсевия).

Неправославные конфессии находятся в относительном единстве с православием и католицизмом именно благодаря следованию апостольского предания, выраженного через Писания.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/10/11 20:00

# 860697

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Leo7nid, #860684] Help admins  

Леонид, в Вашем сообщении я увидел (если ошибся, прошу поправить меня) как и разочарование от факта имевшего место случится
Теперь на форуме узнал, что Православная церковь, оказывается, и была Римской церковью, от которой откололась католическая.
так, собственно говоря, и оценку, почему это случилось
Само разделение на клир и мирян отражено в посланиях церквям как учение николаитов, ненавидимое Богом.


Считаю, как и клир, так и мирян, будучи в одночасье приверженцами двух направлений в религии, критикующих друг друга, связавшись воедино могут стать камнем преткновения для многих и многих ищущих Бога людей.

Ну, не может ужиться православие и протестантство в рамках одной религии, хоть и делаются попытки.

Leo7nid
14/10/11 20:00

# 860699

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Шарфик, #860686] Help admins  

Здравствуйте, Станислав.

Я не представляю, что Вы имеете ввиду, говоря, что
Неправославные конфессии находятся в относительном единстве с православием и католицизмом именно благодаря следованию апостольского предания, выраженного через Писания.

Поясните, пожалуйста, о каком единстве Вы говорите. Касается это только празднования Пасхи, или ещё чего-то?

С уважением
Леонид

Шарфик
христианин
14/10/11 20:35
slaffka-s@ЖЖ

# 860714

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Leo7nid, #860699] Help admins  

Нет, это касается всех основных пунктов христианской доктрины и вероучения. В принципе исторически это согласие основывается на принятии Символов веры. Потому что ведь и во Христа можно верить по разному, как это делало множество старых ересей. Символы веры именно отделяли неправильные трактования от правильных.

strela
баптист, филоправославный
14/10/11 21:30

# 860731

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Leo7nid, #860667] Help admins  

Статья слишком тенденциозная и несерьёзная.


Возможно и так, но я увидел там немало положительных моментов, и достаточно сильных аргументов, особенно в главах о критериях истинности.

Именно потому, что меня она не удовлетворила до конца, я и вывесил сюда основные положения, чтобы мнения других помогли мне её поглубже проанализировать.

strela
баптист, филоправославный
14/10/11 22:13

# 860741

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Leo7nid, #860684] Help admins  

Давайте не забывать, что борьба за власть окрашивает всю историю человечества, и церковь оказалась тоже затронутой этим "феноменом".


Нет никакого сомнения, что деления происходят именно по причине греховности человеческой природы. Однако именнно с приходом Солы Скриптуры это несовершенство человеческое стало брать поводом к разделению Писание. Никто не сомневается, что разногласия происходят по плоти, и не Писание виновато, что делятся и враждуют люди.

Писание - не законченная богословская книжка со строго определёнными терминами и понятиями. Авторы о терминах не договаривались. Апостол Иаков употребляет слово "вера" по другому чем Апостол Павел. Никто из них не писал своих посланий для какой-то библии специально. Они и не подозревали наверное, что их послания обьединят в одну книгу и будут скурпулёзно сравнивать и пытаться приводить в систему. Потому возможны совершенно различные трактовки, различные и даже противоположные выводы.

Вопрос состоит в том, что не может быть много истин, не могут быть одновременно истинными два противоположных утверждения, даже если оба они сделаны на основании Писания. А какое из них наиболее истинно, авторитетно? Они ведь оба согласуются с Писанием в той или иной мере.

Что касается единства, то оно может быть по разному пониматься и осуществляться. Православная церковь состоит из независимых,неподотчётных друг другу автокефалий, обьеденённых только единым Символом Веры, преданием и таинством. Католическая церковь представляет из себя монолит, со многими ступенями иерархии у них единство понимается более юридически. Самое жидкое единство у протестантов, так как Писание они толкуют каждый как хочет в меру своих амбиций.



Теперь на форуме узнал, что Православная церковь, оказывается, и была Римской церковью, от которой откололась католическая. От Вас, Сергей, узнал.
Но когда заходила речь об ответственности за преступления той правящей государствами церкви, православные богословы говорили -- это не мы, это -- католики.


Римская Церковь всегда была Римской Церковью. Просто до раскола она была в евхаристическом общении с другими епископами, а после раскола нет. Думаю что ответственность за какие-то исторические религиозные преступления достаточно легко определить, в виду того что Западная и Восточная Церкви существовали на разных, вполне конкретных территориях.

Leo7nid
15/10/11 11:54

# 860852

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: strela, #860741] Help admins  

Здравствуйте, Сергей.

Давайте не забывать, что борьба за власть окрашивает всю историю человечества, и церковь оказалась тоже затронутой этим "феноменом".
Нет никакого сомнения, что деления происходят именно по причине греховности человеческой природы.
Борба за власть не прерывалась со времён Нимрода, и в поместных общинах была предсказана (Мф 7:15; Деян 20:29; 2 Петр 2:3).

Однако именнно с приходом Солы Скриптуры это несовершенство человеческое стало брать поводом к разделению Писание.
И разделения начались ещё при Павле (1 Кор 1:12).

Писание - не законченная богословская книжка со строго определёнными терминами и понятиями.
Законченная. Откр 22:19.

Авторы о терминах не договаривались.
Автор -- Дух Святой.

Что касается единства,
то оно в государственных церквях мнимое, так как есть много инакомыслящих, не имеющих влияния. Решениям Синода возражать не допускается.

Православная церковь состоит из независимых,неподотчётных друг другу автокефалий, обьеденённых только единым Символом Веры, преданием и таинством. Католическая церковь представляет из себя монолит, со многими ступенями иерархии у них единство понимается более юридически. Самое жидкое единство у протестантов, так как Писание они толкуют каждый как хочет в меру своих амбиций.
Интересная логика православной церкви: как монолитные, так и с "самым жидким единством" -- еретики. Но единство всё же она рассматривает как признак истинности веры. Если не рассматривает, то зачем упоминать единство при обличении "неединых".
Не говоря уже о том, что в "неединстве" она (в Вашем лице -- или Вы от своего имени её защищаете?) упрекает совершенно разные учения, объединяя их термином "протестантизм".

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/10/11 12:28

# 860862

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Leo7nid, #860852] Help admins  

упрекает совершенно разные учения, объединяя их термином "протестантизм".


Действительно. С моей точки зрения протестантов всего три конфессии, а именно лютеране, англикане и реформаты (кальвинисты). Остальные, по сути, -- секты. Самая древняя из которых -- баптистская, самая молодая -- харизматическая, умеренная -- пятидесятники. И что самое интересное можно проследить "авторов" всех этих направлений, начиная с протестантов и заканчивая харизматами.

И что ещё удивительнее, многие из приверженцев этих собраний ( т.н. неопротестанты ) даже не задумывались о происхождении их, т.е. кто конкретно был основателем ( как Смит в 17 веке у баптистов ), на каком феномене возникали ( как пятидесятники в конце 19 века) и т.д. Люди по доверчивости от чего-то думают, что "ходят в церковь". Чудеса одним словом.

Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
15/10/11 13:35
ustinovad.blogspot.com

# 860875

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: ANP, #860862] Help admins  

Остальные, по сути, -- секты. Самая древняя из которых -- баптистская, самая молодая -- харизматическая, умеренная -- пятидесятники.

А вот это уже откровенная клевета... Не ставьте нас в один ряд с пятидесятниками и харизматами.
Кстати РПЦ не считает евангельских христиан-баптистов сектантами, даже наоборот активно сотрудничает с нами:
20 декабря 2006 года в Москве, в Паломническом центре Московского Патриархата, прошел Второй двусторонний семинар представителей Русской Православной Церкви и Российского Союза евангельских христиан-баптистов по общей теме «Верность традиционным христианским ценностям и свобода совести».
С православной и протестантской стороны были прочитаны доклады по трем подтемам: «Ценность человека как носителя образа Божия и его достоинство» — митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП), и Ю.К. Сипко, председатель Российского Союза евангельских христиан-баптистов (РСЕХБ); «Современная система прав человека и христианские нравственные принципы» — А.В. Пчелинцев, главный редактор журнала «Религия и право», и протоиерей Всеволод Чаплин, заместитель председателя ОВЦС МП; «Соотношение внутренней свободы от греха и свободы нравственного выбора» — В.Р. Легойда, главный редактор журнала «Фома», заместитель декана факультета международной журналистики МГИМО (У) МИД РФ, и М.В. Иванов, руководитель Отдела богословия и катехизации РСЕХБ.

http://www.patriarchia.ru/db/text/173311.html
15 мая 2009 года председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата архиепископ Волоколамский Иларион принял руководителя отдела внешних церковных связей Российского союза евангельских христиан-баптистов В.К. Власенко.
В ходе встречи обсуждались вопросы взаимоотношений между православными и баптистами в России, возможность сотрудничества в некоторых сферах социальной работы, а также была подтверждена общая точка зрение на необходимость защиты христианских ценностей.

http://www.patriarchia.ru/db/text/645856.html
И не только сотрудничаем, но и праздники вместе отмечаем:
10 января 2010 года в Москве состоялся детский рождественский праздник, организованный совместно приходом святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, Отделом внешних церковных связей Московского Патриархата и Российским союзом евангельских христиан-баптистов (РСЕХБ).

http://www.mospat.ru/ru/2010/01/11/news11370/

Так что последите за языком - Ваше личноe мнение расходится с мнением РПЦ по отношению к ЕХБ, которaя нас сектантами НЕ считают.

lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/10/11 15:14

# 860895

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Alex19821, #860875] Help admins  

Не ставьте нас в один ряд с пятидесятниками и харизматами
Вы себя считаете на более низком уровне по развитию?

Leo7nid
15/10/11 17:09

# 860920

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: ANP, #860862] Help admins  

Остальные, по сути, -- секты.

Думаю, нам не мешало бы договориться, о том, что мы понимаем под применяемыми нами терминами.
Лучше бы сделать это в специальной теме. Нашел такую.

И что самое интересное можно проследить "авторов" всех этих направлений, начиная с протестантов и заканчивая харизматами.

И что ещё удивительнее, многие из приверженцев этих собраний ( т.н. неопротестанты ) даже не задумывались о происхождении их, т.е. кто конкретно был основателем ( как Смит в 17 веке у баптистов ), на каком феномене возникали ( как пятидесятники в конце 19 века) и т.д. Люди по доверчивости от чего-то думают, что "ходят в церковь". Чудеса одним словом.
В соответствующей теме я разместил отрывки из статьи: "Кто такие баптисты".

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/10/11 19:33

# 860949

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Alex19821, #860875] Help admins  

Так что последите за языком - Ваше личноe мнение расходится с мнением РПЦ по отношению к ЕХБ, которaя нас сектантами НЕ считают.



Откуда вы знаете, кем РПЦ считает ЕХБ ? К тому же, вы не расстраивайтесь, тут дело в том, что, как вы выразились, сотрудничает РПЦ с наиболее консервативными представителями протестантских объединений.

Да и лично я считаю вас причастными Церкви, да и всех, кто был крещён верно. Однако, причастными Церкви не полностью, увы.

igorash
христианин
15/10/11 22:32

# 860993

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: ANP, #860949] Help admins  

Мир вам , Александр !
Да и лично я считаю вас причастными Церкви, да и всех, кто был крещён верно. Однако, причастными Церкви не полностью, увы.
От Матфея 12:33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. Какой плод по вашему приносят ЕХБ ?

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/10/11 10:23

# 861046

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: igorash, #860993] Help admins  

Какой плод по вашему приносят ЕХБ ?


Здравствуйте, Игорь!

Я вам образно объясню какой плод, как я думаю, приносят и ЕХБ и прочие.

Представьте себе огромный, самый современный супертанкер. Такой метров на 350 в длину и с командой в 15 человек. Ну или круизное судно типа "Куин Мэри 2", например. Так вот это судно -- это Православная церковь, везущая человека по волнам и штормам жизни. Следом за этим судном идёт пароход (римо-католики) классом пониже, однако тоже имеет электронные навигационные приборы и по ним следует курсом за ведущим. За этим пароходом следует на буксире баржа, т.е идёт тем же курсом, что и первые двое ( это протестанты), а за баржой следует небольшая шхуна, идущая за первыми визуально ( это, например евангельские христиане баптисты). Так вот. Во времена сильнейших штормов, накатывания многометровых волн искушений, невзгод, ошибок, сомнений и прочего на каком, по -вашему, из трёх судов безопаснее находиться человеку ? Примерно такое место я нахожу для баптистов.

Ну и плоды разные, соразмерно месту.

Ayalon
16/10/11 13:56

# 861071

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: strela, #860406] Help admins  

Первый вопрос, который должен волновать человека, - это как найти Церковь, созданную Богом Матфея 16:18, которую не могут одолеть врата ада, которая столп и утверждение истины 1 Тимофея 3:15, созданная в первом веке, не имеющая названия ?

Второй вопрос заключается во спасении. Бог говорил только о спасении в Своей Церкви, что только в ней человек может обрести спасение Откровение 3:4-5, то есть облекаясь в Его Тело Римлянам 6:4-11, Колосянам 2 11-13, что и есть Церковь Колоссянам 1:24.

Третий вопрос. Говоря о здравом учении, Апостол Павел говорил поступать здраво, держаться образца здравого учения 2-е Тимофею 1:13 К Римлянам 12-1, согласно воле Евангельской 1 Коринфянам 15:1-2.
Что значит поступать разумно и здраво, это поступить как Апостол Павел - принять спасение в Церкви, созданной Богом?
Или в конфессиональной, созданной человеком?

vokel
мессианский верующий.
16/10/11 17:09

# 861092

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: strela, #860406] Help admins  

хотелось бы узнать мнения разных людей.
Выскажу свое.Самый ясный и четкий критерий Общины Мессии(Церкви Христа)это Св.Писание,Его учение. Это пять основных свойств(пунктов):-крещение,учение,общение,таинство Св.причастия,молитва.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:41,42)
Учение:-Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики
(Иоан.8:31)
Общение:-По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)
Таинство Св.причастия:-Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)
Молитва:-1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

(1Тим.2:1-4)
Если коротко, говоря о критериях истинности церкви, он перечисляет основные,
Если коротко,говоря о критериях истинности церкви,то это то что написано в Св.Писании.Имхо.
Опровергает он это тем, что первоапостольская церковь сама не подходит под этот критерий, так как в Новом Завете мы находим много примеров безнравственного поведения христиан.
Это не имеет никакого отношения к первоапостольской церкви так ка в ней не было христиан. Первоапостольская Община,которая находилась в Иерушалайме(Иерусалиме), состояла,в основном,из уверовавших иудеев которые не были христианами,они называли себя нацрим(ученики)Йешуа Мессии.В последствии образовалась ранехристианская церковь,с помощью Всевышнего и еврейских апостолов, состоящая из уверовавших из иудеев и уверовавших из зычников.И только потом образовалась христианская церковь состоящая,в основном,из уверовавших из язычников.
2. Истинная Церковь там, где открылся тебе Господь!"
Всевышний может открыться человеку и у него дома,на кухне,не только в какой-либо церкви из которой он потом уйдет и пойдет в другую...вторую,третью церковь. Он открылся в Своей первоапостольской Общине(Церкви).Он её родил и крестил Святым Духом!!!
. 3. Библейский критерий. "Любая “церковь”, если она - христианская, должна соответствовать Священному Писанию. Это утверждают все конфессии. Значит выход, похоже, найден: сравни Писание с учением той или иной “церкви” и всё станет на свои места!"
Совершенно верно.
Выходит, что к Писанию можно применить поговорку о русских законах "куда повернул, туда и вышло".
К сожалению это есть,(имеет место быть).
5. Миссионерский критерий. Основан на том, что истинная церковь будет исполнять Великое Поручение Христа научить все народы, крестя их...
Да и Амэн!
Здесь возражение следующие:
И здесь не может быть никаких возражений,ни предыдущих ни следующих,потому что это действительно Великое Поручение Мессии(Христа).

"Во-первых, Сам Спаситель не считает миссионерскую деятельность таким достаточным свидетельством. Потому и говорит: горе вам, книжники и фарисеи лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геены, вдвое худшим вас (Мф. 23,15).
Это явное передергивание фактов,если не сказать хуже.Он это говорит некоторым книжникам и фарисеям а не Своим нацрим(ученикам) и апостолам.
Следовательно, когда удачливые миссионеры
Что значит "удачливые миссионеры",кого здесь нужно иметь ввиду,а? Учеников и апостолов Мессии(Христа) или некоторых книжников и фарисеев,а?
ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных (Рим. 16,18)
Почему автор привел этот текст,а? Кого он хочет обличить или осудить,а? Не похоже-ли это на клевету и лжесвидетельство на миссионеров,учеников и апостолов Йешуа Мессии(Иисуса Христа),а? Вот о ком говорит Св.Писание:-17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
18 ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.
(Рим.16:17,18)

успех их проповеди может быть подобен стремительности распространения смертельной болезни.
Чьей проповеди? Кого здесь автор имеет ввиду,а?
Во-вторых, если измерять миссионерским успехом истинность “церкви”, то, безусловно, истинными и благословенными придётся назвать “мормонов”
А при чем здесь какие-то мормоны и миссионеры Йешуа Мессии(Иисуса Христа),а?Они никакого отношения к Общине Мессии(Церкви Христа)не имеют.Пример этот неуместен,если не сказать хуже.Имхо.

Вот что он предлагает:
Этот критерий – неизменность!Истина неизменяема,
Верно,Да и Амэн!
а потому “церковь” претендующая на звание истинной должна указать на неизменность своего вероучения и существования.
Совершенно верно.На неизменность своего первоапостольского вероучения. Вероучения Йешуа ХаМашиаха,Мессии Исраэля(Иисуса Христа)!!!
Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
(Лук.9:23)
По сути дела, он оставляет единственно верным критерием - исторический, то есть, с его слов истинной церковью будет та, которая непрерывно существовала с момента пятидесятницы, связана во времени единой нитью.
Совершенно верно.
Сводится это в конце концов к переемственности рукоположения.
Сводится это в конце концов к преемственности вероучения!!! Потому как были случаи в практике христианских церквей когда тех кто рукопологал кого-то на служение предавали анафеме и развенчивали(или что-то в этом роде) и их рукоположение и рукопологание уже было недействительным и так далее по цепочке. Кто имеет сегодня точное рукоположение и вероучение от еврейского апостола,ученика Йешуа Мессии(Иисуса Христа),а?

Поэтому столь важна апостольская преемственность.
Важна Апостольская преемственность в вероучении.Именно Их вероучении.Имхо.
Жизнь Церкви не сводится к распространению апостольского учения только.
Неужели?Зачем тогда Учение,о котором говорит Св.Писание,а?:-Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
(2Иоан.1:9)
Церковь это не богословский кружок,
Именно что БОГОСЛОВСКИЙ!!!
Церковная жизнь - это введение человека в Тело Христово,
Человека вводит в Свое Тело Сам Всевышний,а не какая-то церковь.
усвоение человеком Божеского естества (2Пет. 1,4)
....от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни ..,(2Пет.1:3)
“Апостольское преемство - не просто каноническая, но онтологическая реальность, онтологическое требование, условие бытия Церкви, как Христова имения, как инобытия Бога”.[37] Отсутствие этого условия в протестантизме есть важная особенность, характеризующая это движение как не имеющее органической целостности с Церковью апостольской, а значит, чужеродное по отношению к ней.
А кто сказал что такого,онтологического требования,как условия бытия Церкви,как инобытия Всевышнего нет в других христианских-евангельских-протестантских церквах и они чужеродны Общине Мессии(Церкви Христа),а? Что это за выводы такие,а?
Мне понравилась эта работа
А мне нет.Имхо.
Может быть у нас получится конструктивный диалог?
Было-бы неплохо.
Призываю непредвзятых интересующихся людей высказаться по этим критериям, может какие-то из них не настолько плохи? Может "исторический" критерий не настолько уж и твёрд?
Может быть.

Головин
Христианин
16/10/11 18:22

# 861111

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: воанергес, #860678] Help admins  

Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия
Вообще то я имел в виду это
И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор.2:4,5)

воанергес
христианин
17/10/11 04:49

# 861238

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: Головин, #861111] Help admins  

Понятно, в этой главе говорится о Слове о распятом Христе , которая есть сила Божия (1Кор 1:18) , а также о духовной мудрости. Вера утверждается не на человеческой мудрости,т.е. ни на чём другом, как через слово о кресте -силе Божией... Премудрость же Бога никто не знает , кроме Духа Божьего. Но принявший Христа, принял не духа мира этого, а Духа от Бога, чтобы знать дарованное ему от Бога.
Вера же в Господа Иисуса Христа, уже предполагает принятие в сердце слова о кресте, когда происходит истинное покаяние, и дальше, я обратил ваше внимание на стихи,которые показывают, как от Божественной силы формируется духовный человек. Любовь же ( Агапэ ) есть совокупность совершенства ( Кол 3:14 ).

Исправлено пользователем воанергес 17/10/11 04:52.


strela
баптист, филоправославный
17/10/11 07:02

# 861248

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: vokel, #861092] Help admins  

Спасибо!

vokel
мессианский верующий.
17/10/11 12:01

# 861312

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: strela, #861248] Help admins  

Спасибо!
Пожалуйста.Интересно узнать,спасибо-да или спасибо-нет?

strela
баптист, филоправославный
17/10/11 17:18

# 861385

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: vokel, #861312] Help admins  

Спасибо, что высказались по всем пунктам, хоть и не согласен я с некоторыми вашими суждениями...

vokel
мессианский верующий.
17/10/11 19:16

# 861411

Re: Критерии Истинности Церкви. нов [re: strela, #861385] Help admins  

Спасибо, что высказались по всем пунктам, хоть и не согласен я с некоторыми вашими суждениями...
Понял.По большому счету,так и должно быть.У каждого свое мнение,свое понимание и видение.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов