Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 15070 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Darlock (26) Severus (12) ДацкыйКот (8) KIKBOXER (7) MugabeRobert (4) ANP (2) AntonPritcher (2) MaxRusak (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Darlock
Атеист
14/10/11 16:38

# 860657

Re: Смерть до грехопадения нов [re: ANP, #860641] Help admins  


Здравствуйте. Извините сразу за нескромный вопрос, а сколько вам лет ?


Думаю намного больше чем вам, судя по вашему дальнейшему посту и вашей невнимательности.


Пишите, что ДОВЕРЯЕТЕ науке. Спрашивается, на каком основании ?


Ответ был уже Чётко дан. Вижу вы невнимательно читаете мои посты. Еще раз перечитайте.


:). А что вам нужно от религии ?


Чтобы я ей доверял? По сути тоже ответ был дан. Мне нужен - наблюдаемый результат того о чем написано в Библии.


Вы меня простите великодушно, однако это утверждение есть глупость несусветная, которую и комментировать не стоит. Вы просто элементарно ставите под сомнения все открытия ВЕРУЮЩИХ учёных, по меньшей мере.


Ваше утверждение действительно - тупость.
Ибо Открытия в науке под сомнения этим не ставятся. Они под сомнение попадают только после проведенных экспериментов.

Исправлено пользователем Darlock 14/10/11 17:38.


ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
14/10/11 16:45

# 860663

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Darlock, #860536] Help admins  

Вы наверняка читали мой вчерашний пост на эту же тему.
Скопирую его сюда, чтобы к месту пришелся.

Например, отмирание нервных клеток, которые уже не восстанавливаются, больная печень, у которой часть клеток уже умерло, больной зуб, часть клеток которого так же умерли – всё это примеры смерти в миниатюре, которая старается захватить всё наше тело.

Вы говорите, что до грехопадения адама смерти не было. Чьей? Человека? Или вообще живых организмов? Судя по тому, что растения были даны в пищу, как минимум смерть растений существовала. Кроме того, зная, как функционируют бактерии в организме человека, довольно странно представлять себе ситуацию, когда и они тоже бессмертны.
Далее переходим к фауне, и тут вообще много вопросов - чем питались хищники? А падальщики?

Вы говорите о смерти клеток - как примере смерти в миниатюре. Вы хоть примерно представляете себе основы цитологии и гистологии? Есть один вид клеток, который не умирает своевременно - и это раковые клетки. Все остальные клетки имеют довольно короткий жизненный цикл, за счет чего наше тело постоянно обновляется.
Если вы будете утверждать, что в организме Адама ни клетки ни умирали, ни бактерии в пищеварительной системе, вам надо понимать, что вы описываете сплошную ходячую раковую опухоль с перманентной, извините за выражение, диареей.

В целом же христианская теология (не онтология, кстати), имеет весьма широкий спектр мнений на тему, была ли смерть и тление до грехопадения. Вряд ли кто из присутствующих здесь христиан имеет достаточно знаний, чтобы сделать вам теологический экскурс - разве что расскажут как учат в их церкви и что пишут в популярных книжках. Поэтому можете для разнообразия поспрашивать в Общем разделе, там христиан на порядок больше.

Ну а меня, как вы уже поняли из моего процитированного поста, волнуют не столько абстрактные теологические догмы и фантастические легенды, сколько их связь с современными научными знаниями.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/10/11 16:51

# 860665

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Darlock, #860657] Help admins  

Думаю намного больше чем вам


Да что тут гадать :) Загляните в мой личный профиль, там всё написано. Просто ваш пуст, вот я и задал такой вопрос. Так сколько ?

Ответ был уже Чётко дан. Вижу вы невнимательно читаете мои посты. Еще раз перечитайте.


Вы меня простите, но я их не читал, читал только тот, на который отвечал.

Так вы верующий или не верующий ? :)

Мне нужен - наблюдаемый результат того о чем написано в Библии.


:) Ну это, если Господь даст, вы и на себе сможете испытать. А вообще есть море литературы. Кстати, вот научной вы почему-то ДОВЕРЯЕТЕ на слово, так и здесь. Почитайте, есть множество свидетельств о чудесах святых подвижников и прочих.

Ваше утверждение действительно - тупость.


:). Вы не торопитесь. Вы же сами утверждали, что христианство и наука вещи несовместимые, следовательно или учёные, которые были христианами, НЕ ЗАНИМАЛИСЬ наукой, к примеру И.Ньютон, или они не были христианами, что легко можно проверить по их биографиям и личным высказываниям.

Так кто здесь говорит глупости ?

Ибо Открытия в науке под сомнения этим не ставятся.


Так вы допускаете, что христиане могут совершать научные открытия ?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
14/10/11 17:01

# 860670

Re: Смерть до грехопадения нов [re: ANP, #860641] Help admins  

Далее :). Вы, дорогой мой, никак не атеист, вы верующий. Что и сами подтверждаете своими словами. Пишите, что ДОВЕРЯЕТЕ науке. Спрашивается, на каком основании ? Или вам не известно, что лично вы сами не можете удостовериться в БОЛЬШИНСТВЕ научно доказанных теорий и положений, особенно в физике и химии, однако, ПРИНИМАЕТЕ на веру, что, к примеру, существуют электрон, протон и нейтрон, даже есть некие кварки, свет состоит из фотонов, есть 2 теории строения света и т.д.

В науку не нужно верить. Для того, что бы вы не принимали на веру что творится в науке. Во-первых в школах и вузах проводят лабораторные работы. Во-вторых наука имеет практическое применение основанное на существовании протонов, электронов, нейтронов и различных физических теорий. Кроме того вы можете самостоятельно изучить все эти теории, которые изложены последовательно и одно утверждение вытекает из другого.

Severus
Поднебесный
14/10/11 17:23

# 860673

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Darlock, #860638] Help admins  

Во первых: Ответов - я видел навалом. Похоже, сколько Христиан - столько и учений о Христианстве. Причем чаще всего - противоречащие друг другу. Соответственно - просто бардак.


Давайте сразу избавимся от стереотипов мышления... Вы хотели мнения услышать, вам свои мнения люди дают... Причем здесь христианские учения? ))) Вы задаете вопросы по тому, что в библии не было описано... Поэтому, христиане могут только говорить вам свое мнение...

Наука же, равно, как и библия, не имеет ответа на те же самые вопросы, а именно, что же было в начале и есть ли Бог...
Поэтому, странно вы предпочли религию науке по непонятным мне и вам, собственно, причинам... )))

Вы не просто верующий, как вам тут сказали... Вы - адепт, фанатик... Потому что не просто верите науке, а именно что доверяете... Вам скажут, что жизнь началась после врзыра космического - вы верите... вот, началась, мол, дескать, жизнь после взрыва... Вам скажут, что Зодиак по сути - фигня, вы верите, вот, Зодиак - фигня...
Тогда вопрос - чего вы, собственно, сюда пришли тогда?

Ну, если мнение христиан о том, как они себе представляют, что было до грехопадение с организмами, для вас - абсурд и неверие сплошное? Вы библию читали? Вряд ли... Так, некоторые аспекты знаете... В библии не описан медико-физический процесс жизни организмов в Эдеме... Что тогда спрашивать? Ради чего? Смысл?
Чтобы приписать мнения к учениям, а потом обвинить христианство в куче разношерстных учений?

Теперь еще...
Мне до чертиков не нравится, что тут посты кидают едва ли не на каждую фразу... Давайте с вами объединять ответы друг другу в один нормальный пост, вместо пороговного флуда сообщениями... Это удобнее... )))

Я уже понял, что верующие по уши во всяких дарах, благодати и скоро будут горы силой веры двигать. Правда только на словах. И в демагогии. А на деле все это: - пшик. Что не удивительно.


Вот вылезает все та же претензия... Та самая, с которой вы пришли...
Нет, я - не христианин, еще раз... Я не по уши в дарах... Я просто талантлив... Совершенное создание Совершенного Творца... ))) И вы - тоже... Просто вы еще не разглядели в себе этого, возможно... Поэтому и пришли, чтобы увидеть... Я помогу вам, хочется надеяться )))..

Верой можно двигать горы... много чего... Духом дарованным можно и свести людей в могилы... И даже заставить вас плясать чечетку... Насчет демагогии - не знаю, я встречаю это слово практически в первый раз... Софистов - знаю... А демагогов - кто такие?

И кто же это Науке проплачивает, чтобы она НЕ находила в слоях с динозаврами - останков людей? И в чем смысл этого бизнес-плана? Просветите! А то, что все палеонтологи, во всех странах являются участниками этого всемирного массонского заговора - я уже понял. Можете не повторяться.


Я не в курсе насчет массонских заговоров.. Видимо, вы напуганы слухами, но могу сказать, как бизнесмен...
Вот вы - палеонтолог, полезли копать динозавров... Деньги, выданные институтом на раскопки, кончились... Что делать? Сворачиваться и водку пить на кухне, потому что ничего другого вам уже не хочется? Ну, надо новых деньжат выбить... Для этого дела существуют каналы телевидения и институты физики, палеонтологии, и многие другие... которые тоже сидят на нешикарных условия заработка...

Вам надо заинтересовать потенциальных проплачивателей, а именно - самим институтам надо заинтересовать... На науку двигают немало субсидий... Если ваши раскопки ни к чему не приводят, вам перекроют денежный кислород... Вам нужно что? сенсация или законченное какое-то мнение, событие...

Вот от чего вся наука противоречит друг другу и создает новые мифы... Озоновый слой и всемирное потепление - один из них...

есть еще космический город... Потоп, как библейская правда, и подобное... Создаются документальные фильмы с истерическими подтекстами и нагнетанием страха, выдается в эфир, время заполнено, реклама пущена...

Все взаимосвязано, друг мой атеист...

А какие проблемы со звездами? Я что-то не понял, проясните ваши колебания... )))

Наука - та же религия... Даже больше, Наука показывает, что для знаний первоначальна - Вера... Верой принимаем, что Земля круглая - бежим и устанавливаем... Ибо Вера есть желание...

Вот у вас есть Желание, чтобы Наука оказалось правой, а религия - нет... Вы верите Науке... )))

И как уже говорил, претензии я могу выставлять не Богу, и не таким как Вы, а только тем, кто вешает лапшу на уши и заявляет, что между Наукой и Христианством противоречий нету.


Вам тогда надо к креационистам... Я не знаю, есть ли у русских какой достойный форум креационистов, но, если у вас очень хорошо с английским, я могу вам дать хороший международный форум по эволюции и религии... Люди там прекрасно соображают, великолепно разбираются в организмах, утонченны в вопросах физики и химии...
Тут вы увидите только копи-пастеров и "слышал я звон, только вот где он"...

Насчет сердца и мозга... То есть душу свою (Эго) вы тоже отрицаете и считаете, что в момент, когда ваш мозг перестанет работать, вы откинете копыта навеки вечныя, превратившись в еду для микроорганизмов?

Мешает мне принять идею Бога:
1) Отсутствие даже косвенных эмпирических данных подтверждающих эту идею. (Ибо ни ангелов, ни чертей не наблюдается)
2) Её полная нефальсифицируемость.
3) Отсутствие каких либо серьезных отличий у людей исповедующих эту идею по сравнению с атеистами. (То есть - никаких результатов. И в аварии они также попадают, и могут умереть внезапно и т.д.)
4) Отсутствие практического смысла. (кроме пожалуй чисто психотерапевтического эффекта)


А вы создайте пятый пункт, своей логикой, которая бы напрочь разбила предыдущих четыре... ))) Попробуйте... Игра стоит свеч... )))

Не понял, что такое "поднебесный" и что это значит. В любом случае вижу вы разделяете Еврейский миф. Значит ваше мировоззрение из авраамистких религий.


Поднебесный - демонический... Я из тех, кто против христианства...
Заметьте, однако, я совсем не против религий... )))

Насчет травы - ну вот, видите, значится, трава была всем в еду... Вычеркиваем тогда вопрос о львах и тиранозаврах, ибо вы сами себе ответили - все ели траву... )))

Darlock
Атеист
14/10/11 17:48

# 860675

Re: Смерть до грехопадения нов [re: ДацкыйКот, #860663] Help admins  


Вы наверняка читали мой вчерашний пост на эту же тему.


Да. Но я не увидел вразумительного ответа на ваш пост.


В целом же христианская теология (не онтология, кстати), имеет весьма широкий спектр мнений на тему, была ли смерть и тление до грехопадения.


Вообще-то - Нет. Не такой уж и широкий.
Ибо большинство Святых Отцов высказывались достаточно определенно. Но современным Христианам надо спасать свой Миф, поэтому неудобные высказывания Святых Отцов выбрасывают на помойку, либо переделывают с помощью демагогии. (Достаточно вспомнить "Точное изложение Православной Веры" Святого Дамаскина. Вот уж где Православные виляют и придумывают всяческие нелепые объяснения словам Святого Отца.)


Поэтому можете для разнообразия поспрашивать в Общем разделе, там христиан на порядок больше.


А этот раздел у них типа под проклятием и они сюда не заходят???

Darlock
Атеист
14/10/11 17:58

# 860677

Re: Смерть до грехопадения нов [re: ANP, #860665] Help admins  


Да что тут гадать :) Загляните в мой личный профиль, там всё написано. Просто ваш пуст, вот я и задал такой вопрос. Так сколько ?


Я не понимаю - какое это имеет отношение к теме? Очень хочеться зафлудить тему и перейти на личности?
Впрочем я уже привык к такой тактике христиан. Но так и быть я отвечу: Я с 71 года.


Вы меня простите, но я их не читал, читал только тот, на который отвечал.


Ответ и был в том на который вы отвечали.


Вы же сами утверждали, что христианство и наука вещи несовместимые,....


Возмите себя в руки и сконцентрируйте внимание. Я именно такого не утверждал. Я утверждал - несколько другое. Перечитывайте заново.

И еще: потрудитесь ответить на вопрос ЭТОЙ ТЕМЫ.
Ибо флуд мне уже надоел.

Darlock
Атеист
14/10/11 18:25

# 860685

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Severus, #860673] Help admins  


Поэтому, странно вы предпочли религию науке по непонятным мне и вам, собственно, причинам... )))


Я не понимаю одного: здесь форум каких то слеповатых верующих ??? Я ЧЁТКО ответил почему Науку предпочитаю Религии. Четко осветил ПРИЧИНЫ по которым я это сделал. Написал это в своем посте.
Вы предпочитаете закрыть глаза и не читать ту часть моего поста?? (И вы и Православный.) Мне еще раз копировать и вставлять этот ответ ???

Впрочем это оффтоп. Не поняли - не надо.
Тема о другом.


Ну, если мнение христиан о том, как они себе представляют, что было до грехопадение с организмами, для вас - абсурд и неверие сплошное?


Я ПОКА не увидел еще НИ ОДНОГО мнения Христианина в этой теме. (Ведь вы - не христианин, как вы сказали)


Верой можно двигать горы... много чего... Духом дарованным можно и свести людей в могилы... И даже заставить вас плясать чечетку... Насчет демагогии - не знаю, я встречаю это слово практически в первый раз... Софистов - знаю... А демагогов - кто такие?


Вот это те, которые например как вы утверждают, что "Верой можно двигать горы... много чего..." - а на самом деле не могут сделать НИЧЕГО из того о чем сказали. Вообщем кратко - Болтуны. Так понятнее?


....Вам надо заинтересовать потенциальных проплачивателей, а именно - самим институтам надо заинтересовать... На науку двигают немало субсидий... Если ваши раскопки ни к чему не приводят, вам перекроют денежный кислород... Вам нужно что? сенсация или законченное какое-то мнение, событие...


Разумеется нужна сенсация. Однако почему то повсеместные залежи ископаемых людей, рядом с динозаврами не находят. Тогда что вы хотели сказать этой тирадой? Или опять на демагогию потянуло?


Насчет травы - ну вот, видите, значится, трава была всем в еду... Вычеркиваем тогда вопрос о львах и тиранозаврах, ибо вы сами себе ответили - все ели траву... )))


Я ничего не отвечал. А приведенной фразой из Библии полностью разбил ваш "аргумент" о каком-то там Духовном питании. Соответственно вся ваша версия летит - в помойку.
Еще варианты ответа у вас есть?

....Впрочем, я бы предпочел ответы Христиан.


Поднебесный - демонический... Я из тех, кто против христианства...


Понятно. В Демонов верите? Или уже с ними запросто разговариваете?

Исправлено пользователем Darlock 14/10/11 19:27.


Severus
Поднебесный
14/10/11 19:15

# 860704

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Darlock, #860685] Help admins  

Я не понимаю одного: здесь форум каких то слеповатых верующих ??? Я ЧЁТКО ответил почему Науку предпочитаю Религии. Четко осветил ПРИЧИНЫ по которым я это сделал. Написал это в своем посте.


Вы, возможно, что-то говорили о личных пристрастиях в своей вере, но ответа так и не дали... Наука доказала, что Бога нет или что он есть? Наука доказала, что в Раю животные ели друг друга или нет? Наука доказала, что Земле - миллионы лет или нет? Если да - то чем она доказала? Углеродными анализами? А анализы эти вам доказаны, или вы приняли на веру?
Вы сами - химик? Вы знаете, как менялись атомы с каждым годом жизни их?

Голословно говорить, что вам что-то доказано - чем вы лучше христиан? Мне, например, вы не доказали ничего... Сможете ли? Давайте так... Если вы мне доказываете истинность науки, то я принимаю вашу веру на веру... ))) Если вы мне не доказываете, вы становитесь в один ряд с христианами... Ну, как сделка? Равноправная, наверное... )))

Я ПОКА не увидел еще НИ ОДНОГО мнения Христианина в этой теме. (Ведь вы - не христианин, как вы сказали)


Разве я не объяснил, что христиане не имеют ответа на ваш вопрос в библии... Библия не занималась медико-физическими открытиями животных в Эдеме... Этого мало? вы предлагаете христианами домысливать создание Творца... А это - для них преступление... Могут пойти на это - только голословные христиане или их противники, как я... )))

Вот это те, которые например как вы утверждают, что "Верой можно двигать горы... много чего..." - а на самом деле не могут сделать НИЧЕГО из того о чем сказали. Вообщем кратко - Болтуны. Так понятнее?


Я не думал, что демагоги - новая конфессия христианства... буду знать теперь... Для меня, как поднебесного, существует только два типа христиан - истинные и неистинные... Истинные из вас могут и всю душу выпотрошить - не только горы передвигать... А неистинные вас обозлят своей неуравновешенностью и глупостью... Так что я полагаю, вы встречали неистинных... Как раз таки они быстрее начнут домысливать ответы на ваши вопросы...

Для истинных ничего не стоит переставить гору... Он сегодня помолился, а завтра экскалатор передвинул гору земли с места, где должен стоят храм, на другое место... Чудо - не сверхъестественно само по себе... Оно есть чудо в сердцах наших...

Я ничего не отвечал. А приведенной фразой из Библии полностью разбил ваш "аргумент" о каком-то там Духовном питании. Соответственно вся ваша версия летит - в помойку.


Это не страшно, что моя версия вылетела в помойку... Главное, вы поняли из библии, что всем была дана в питание именно трава... ))) А, значит, ваши вопросы про тиранозавров и льва вы сможете смело вычеркнуть... Я могу вам много версий выдать, с меня, как поднебесного, не убудет...)))

Понятно. В Демонов верите? Или уже с ними запросто разговариваете?


Ответы на эти вопросы вам ровным счетом ничего не дадут... Стоит ли утруждаться мне? )))

Darlock
Атеист
14/10/11 20:12

# 860727

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Severus, #860704] Help admins  



Я ЧЁТКО ответил почему Науку предпочитаю Религии. Четко осветил ПРИЧИНЫ по которым я это сделал. Написал это в своем посте.


Вы, возможно, что-то говорили о личных пристрастиях в своей вере, но ответа так и не дали...


Такс..Понятно. Вы бредите. Видимо для верующего это естественно. И неважно за или против он Христианства.


Мне, например, вы не доказали ничего...


Я вам доказал, что никакого вашего духовного питания - не было. Это были просто ваши бредни.


Сможете ли? Давайте так... Если вы мне ...


Давайте так:

Флудить в этой теме вы прекращаете.
Тема - четко обозначена. И разговор только в её рамках.

Весь ваш флуд не по теме меня не интересует. (типо наука=вера). Данный вопрос уже досконально разобран многими людьми. И Ликбез проводить мне неохота. Вы не владеете даже банальными определениями из словаря. Разговаривать с вами в этом ключе просто не о чем. Ибо ваша глупость и про науку и про всякие заговоры является признаком ущербного мышления и не более.
Мне все это - просто не интересно.


Разве я не объяснил, что христиане не имеют ответа на ваш вопрос в библии...


Нет. Вы мне этого не объясняли. Наоборот вы пытались ответить, видимо с их позиций.
Впрочем, если у христиан действительно нет ответа на этот простейший вопрос, то это говорит только об одном - в Христианском учении зияющая логическая Дырка. И поэтому на учение от Бога Христианство явно не тянет.


Библия не занималась медико-физическими открытиями животных в Эдеме... Этого мало? вы предлагаете христианами домысливать создание Творца... А это - для них преступление... Могут пойти на это - только голословные христиане или их противники, как я... )))


Неужели? Вы знаете, помимо вас, на это шли Святые Отцы Православной Церкви. И рассматривали этот вопрос. По вашему Святые Отцы - противники Церкви Православной? Или просто болтуны?


Для меня, как поднебесного, существует только два типа христиан - истинные и неистинные... Истинные из вас могут и всю душу выпотрошить - не только горы передвигать... А неистинные вас обозлят своей неуравновешенностью и глупостью... Так что я полагаю, вы встречали неистинных...


А вы я так понимаю, встречали Истинных??? И какие же горы они передвинули? Или это опять просто ваша болтовня?


Ответы на эти вопросы вам ровным счетом ничего не дадут... Стоит ли утруждаться мне? )))


В принципе - Вы здесь правы. Не стоит. Я предпочитаю чтобы говорили аргументированно. У вас это не получается. У вас просто - пустой треп, демагогия.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на