Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 15086 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Darlock (26) Severus (12) ДацкыйКот (8) KIKBOXER (7) MugabeRobert (4) ANP (2) AntonPritcher (2) MaxRusak (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
MugabeRobert
Воинствующий Еретик
16/10/11 19:21

# 861146

Re: Смерть до грехопадения нов [re: ВСЕМ, #860536] Help admins  

Уважаемый Атеист,

зачем давать столь резкие оценки?))) Особенно про мою ложь?))) Вы ведь взрослый человек и понимаете, что ложь это Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно (из википедии определние достал))) ). Мои же утверждения не являются даже утверждениями, а скорее предположениями и тем более они не являются заведомо не соответствующими истинами. Максимум чем они могут являться так это ЗАБЛУЖДЕНИЕМ. Вероятность чего я собственно и не отрицаю. Но поскольку как Вы выразились ранее форум является открытым вот я и пишу свои заблуждения...)))

По сути вопроса.
Думаю, что до грехопадения животные и люди успешно пожирали друг друга милионы или сотни тысяч лет. Кроме того, думаю, что параллельно люди занимались весьма успешным размножением во всех возможных, даже самых развратных формах. Читайте Энегльса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"))) Это когда одна женщина принадлежала всем мужчинам и все мужчины одной женщине т.д.))) Подробности описывать не буду дабы меня тут не забанили)))
Так вот жили себе люди и животные, жрали друг друга до самого момента описанного как "грехопадение". А точнее до момента поедания плода с древа познания добра и зла. Я надеюсь Вы не воспринимаете это древо как реальное дерево?))) Думаю это просто символизм, которого полна Библия. Так вот в какой то момент человек начинает осознавать, что такое хорошо и что такое плохо. С этого момента и появляется то, что в юридической науке называется субъективная сторона правонарушения (в уголовном праве субъективная сторона преступления). Субъективная сторона преступления (в составе преступления есть четыре элемента без любого из них преступление не есть преступление) отображает внутренние отношение субъекта к совершаемому им действию. Т.е. до тех пор пока человек кушал человека или иную животинку и внутренне не понимал, что это есть плохо - он не был преступником. После того как он отведал с древа (у него возникло внутрение осознание того, что есть хорошо и что плохо) и после сего он своим сознательным внутреним выбором убил или обидел кого то, осознавая что это плохо - он стал приступником (грешником)

И не обвиняйте меня во лжи пжл, возможно, а точнее скорее всего я просто ошибасюь

Darlock
Атеист
16/10/11 19:35

# 861152

Re: Смерть до грехопадения нов [re: MugabeRobert, #861146] Help admins  


зачем давать столь резкие оценки?))) Особенно про мою ложь?)))

Максимум чем они могут являться так это ЗАБЛУЖДЕНИЕМ.


Хорошо. Согласен.
Беру свои слова обратно. Точнее меняем слово "Ложь" на "Заблуждение."


По сути вопроса.
Думаю, что до грехопадения животные и люди успешно пожирали друг друга милионы или сотни тысяч лет. ...


Ваша позиция примерно ясна. Но скажите, вы отдаете себе отчет, что при таком раскладе Бог получается - Злыдень?
Ведь это он сделал такой мир в котором царит взаимопожирание. И не от людей все эти страдания и смерть. Мир так устроен. Богом.

MugabeRobert
Воинствующий Еретик
16/10/11 20:02

# 861159

Re: Смерть до грехопадения нов [re: ВСЕМ, #860536] Help admins  

Вы постоянно даете слишком резкие оценки.

Я попытаюсь ответить. Ответить постараюсь просто (хотя это слишком сложный вопрос), тщательно подбирая слова, поскольку боюсь, чтобы своими возможными заблуждением никого не вводить во искушение...

По поводу злыдня и по поводу устройства мира с взаимопожиранием. Долгое время люди, а также церковь исповедывали геоцентризм. Когда наука его отмела, мы все стали исповедовать, даже не знаю как выразить, человекоцентризм что ли? Мы все думаем мир устроен и создан только ради человека и вертится вокруг него. Мы ведь настолько для себя все значимы!!! А кто же мы на самом деле? Что ради сотворения человека Вседержителем была создана вселенная? Вселенная размеры которой исчисляются милиардами световых лет и которая настолько мала, что если остановить ее расширения и дать гравитации поработать она вся сожмется в объект размером с горошину? О чем мы можем сейчас рассуждать? Что мы знаем? О чем мы можем спорить? Как можем мы судить о делах Всевышнего и его плана? Человеченки находящиеся на краю мира,а совсем не в его центре. Скорее всего, мы в ближайшем будущем не получим ответ на вопрос для чего взаимопожирание и страдания. В любом случае практически каждый человек внутри себя осознает необходимость и имеет стремление к уничтожению взаимопожирания и страданий. Так давайте на краю своей вселенной, осознавая то что мы не являемся центром мироздания, предпринимать реальные усилия по отказу от взаимопожирания и по стремлению к взаимной любви. Не надо кивать головой куда то. Все есть уже внутри нас. Надо делать только усилия исполняя "Новый Завет" - возлюб ближнего своего.

Darlock
Атеист
16/10/11 20:20

# 861161

Re: Смерть до грехопадения нов [re: MugabeRobert, #861159] Help admins  


Долгое время люди, а также церковь исповедывали геоцентризм. Когда наука его отмела, мы все стали исповедовать, даже не знаю как выразить, человекоцентризм что ли? Мы все думаем мир устроен и создан только ради человека и вертится вокруг него.


???
Минуточку...Наука так НЕ думает. Точнее так НЕ думают все люди с научным мировоззрением.
Это вот вы как раз описали позицию церковников и видимо большинства верующих.
А геоцентризм как раз то и укладывался прекрасно в мысль о том, что Вселенная ради человека.


Что мы знаем?


Например, мы знаем Добро и Зло, также как и БОГ.
(если верить Библии)


О чем мы можем спорить? Как можем мы судить о делах Всевышнего и его плана?


Тогда давайте будем последовательны. В таком случае, и говорить, что Бог - есть Любовь, тоже нельзя. Как мы можем судить о Боге? Может он - Злыдень? А мы его тут любовью называем.


Так давайте на краю своей вселенной, осознавая то что мы не являемся центром мироздания, предпринимать реальные усилия по отказу от взаимопожирания и по стремлению к взаимной любви.


Зачем???
К чему рушить законы взаимопожирания, смерти и страданий, установленные Господом? К чему менять его план? А вдруг что-нибудь напортачим?

MugabeRobert
Воинствующий Еретик
16/10/11 20:38

# 861168

Re: Смерть до грехопадения нов [re: ВСЕМ, #860536] Help admins  

Отвечу Вашими же словами:

"Тогда давайте будем последовательны. В таком случае, и говорить, что Бог - есть Любовь, тоже нельзя. Как мы можем судить о Боге? Может он - Злыдень? А мы его тут любовью называем." Ключевое здесь - Как мы можем судить о Боге? Скорее всего в человеческих умах даже нет подходящих мыслей, а в языках нет слов чтобы Его характеризовать или судить о Нем.

"Зачем???
К чему рушить законы взаимопожирания, смерти и страданий, установленные Господом? К чему менять его план? А вдруг что-нибудь напортачим?" - Что это за законы такие?))) взаимопожиария?)) тем ни менее у каждого из нас есть свобода воли к действию или бездействию, к пожиранию других или самопожертвованию и т.д. кроме того у нас есть свое внутренние осознание того что есть хорошо и что есть плохо. каждый (или почти каждый) поступает согласно своего личного выбора)))

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/10/11 23:15

# 861203

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Darlock, #860927] Help admins  

А это значит - уже системное явление, связанное со слабостью Христианской позиции.
Не думаю, что дело в этом. Во-первых, все же существуют серьезные теологи, труды и теории которых к слабому и поверхностному христианству вряд ли отнесешь. Я уж не говорю о философах-идеалистах прохристианского толка.
Во-вторых, всегда есть христиане с опытом и с хорошим образованием, которые могут дать неслабый отпор инакомыслящим.
А проблема скорее в том, что таковых мало, и все они и так нарасхват в оффлайне. Поэтому заморачиваться им проповедью тем, кого практически нельзя убедить, им, видимо, совсем не досуг.

Подавляющему же большинству верующих, очевидно хватает самых азов, ибо их цель - спастись или веру сохранить или еще чего, поэтому стимула у них читать серьезную теолитературу нет. А многих от этого даже отваживают, дабы не соблазнились учением, которое противоречит тому, чему пастор или батюшка на приходе учит.

Впрочем, вы знаете, Христиане сильны тогда, когда среди них большинство - младоземельные креационисты. Оно и понятно - У них система логически не разрушена. Она цельная. Стройная.
Ну лично на этом форуме я бы таковых охарактеризовал как фанатично упрямых, ибо вся их видимая цельность и стройность под нашим напором сразу рушится.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/10/11 23:20

# 861205

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Severus, #860931] Help admins  

Когда я увидел, какие диспуты предлагают неверующие, мне откровенно стало скучно...
Я просто уверен, что христианам - тоже... Потому что нехристиане не привели ровным счетом ни одного доказательства обратного - не стоит считать их неслабым костяком... )))
Дело в том, что большая часть местных неверующих - люди давние, обсудившие все вдоль и поперек не по разу. И многим откровенно лень писать одно и то же...

Лично моя активность здесь началась где-то 4 года назад, когда я подался из православных в атеисты. Естественно, в первое время мне хотелось убедиться в правильности моих рассуждений, поэтому то, что было интересно мне, я спрашивал сам. Создавал свои темы, приглашал к диалогу.

Поэтому если вам скучно, задавайте те вопросы, которые вам интересны. Лучше всего в хорошо развернутом виде в отдельной теме. Если это будут действительно какие-то новые вопросы, которые за последние пяток лет здесь не обсуждались, думаю, это обязательно вызовет среди нас интерес.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
16/10/11 23:33

# 861209

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Severus, #860931] Help admins  

У вас - разные уровни общения... Христианам сложно спускаться до плотского восприятия с духовного...
Проблема тут не в духовном и плотском, а в элементарном несовпадении терминологии. Вот ведь какая штука получается. Изучая религию по книжкам о религиоведении, истории, философии и пр., человек сталкивается с определенным стандартом терминов, и многие атеисты, присутствующие здесь, предпочитают использовать именно такой подход.
Большинство же нынешних христиан учится религии от батюшек, или того хуже, украинских и прочих нерусских пасторов, которые зачастую используют весьма специфическую внутриконфессиональную лексику. Поэтому они либо нас тупо не понимают, либо отвечают такими странными шаблонами, что нам приходится переводить их мысли на нормальный язык и переспрашивать, то ли они имели в виду.

Ну а потом, вы сами будете разговаривать с тем, кому откровенно начхать на ваше мировоззрение? И кто только обращается к вам, чтобы выудить мало-мальскую информацию, чтобы начать обгаживать ваше сердце? Нет, не будете...
Странно, я думал, мы в этом плане в равном положении. Им не нравится мое вероисповедание. Мне - их. Конечно, нужно стараться держать себя в руках, а то, знаете ли, нас постоянно то придурками, то собаками, то свиньями называют, подводя под все эти нелестные эпитеты библейские цитаты ))

Когда нехристям надоест сидеть и ждать христиан, они или начнут грызть друг друга, или удалятся... )))
А чего нам друг друга грызть?
Да и не привязаны мы тут особо-то. Как я погляжу, неверующие сюда ходят от нечего делать. Есть свободный часок - заглянули. А нет, так могут и месяцами не ходить.

А по сути увиденного мною в данном разделе - коротко и ясно - я знал, что Сатана отнимает разум
Не знаю. По-моему, вы предвзято сюда пришли, и в том же духе ща скоропалительные выводы делаете.

Severus
Поднебесный
17/10/11 07:50

# 861263

Re: Смерть до грехопадения нов [re: ДацкыйКот, #861205] Help admins  

Дело в том, что большая часть местных неверующих - люди давние, обсудившие все вдоль и поперек не по разу. И многим откровенно лень писать одно и то же...

Как раз происходит обратное... Я и удивляюсь, как можно одно и то же перетирать уже несколько лет... )))
Насчет терминологий и тому подобное...
Я понимаю хритианское мировоззрение... Практически сто-процентов... Я не согласен с христианством, и, будь моя на то воля, закопал бы его, дабы не вводить в соблазн людей...
Но это не говорит о том, что я буду говорить на разных языках с ним... Я не вижу смысла говорить на русском с китайцем, который русского не понимает... Так или иначе я перейду на его язык или язык мимики и жестов...
Разных терминологий я тоже не обнаружил у христиан... Все четко и ясно, чего хотят, что надо делать и где какие нестыковки внутри и межконфессиональные...

Проблема не в терминах, проблема в духовном... А точнее, в его качестве куда направлено...

Хотя, это даже не проблема... Кому какое дело, что у кого-то какие-то проблемы? А, значит, и проблемы не существует... )))

Задавать вопросы в этом разделе - бросать святыни псам на растерзание...
Давать отчет в своем уповании - метать бисер посреди свиней...

Даже Я подтверждаю это... )))
А мое мнение, как человека независимого от той или иной стороны, чего-то да стоит...

KIKBOXER
Православный
17/10/11 13:29

# 861351

Re: Смерть до грехопадения нов [re: Darlock, #861132] Help admins  

????
Что еще четче формулировать??? Вопрос предельно четкий: Животные пожирали друг друга ДО грехопадения Адама? ДА или НЕТ. Что вам не понятно в формулировке? Скажите и я уточню.

Я не пойму, Вам нужны мои предположения? если нет, то читайте Быт. 1:30, там всё сказано... если, да, то выберите себе любой удобный ответ, т.к. для меня это не имеет совершенно никакой разницы...


либо мы придерживаемся прямого текста Библии, а значит Вы должны домысливать не за меня, а за её автора и принять тот факт, что про тиранозавров (и прочих тварей и их строение) там ни слова, но про листочки действительно написано, а значит ни подтвердить, ни опровергнуть научными данными этого не получится...,

Получится! Именно данный вопрос и получается опровергнуть/подтвердить Научными данными!
Ибо связан он с существованием животных До человека. И Наука уже знает как они существовали до него.

Мы говорим не о строчке в Библии,

Ой ли...? А по моему как раз о строчке Библии и говорили, а иначе, что Вы тогда собрались опровергать?

а о взаимопожирании животных. По научным данным животные - пожирали друг друга и до появления человека. Об этом говорят зафиксированные палеонтологические данные (следы от зубов на костях, умершие в схватке животные и многое другое)
Есть какие-то находки и предположения, но исследования ещё не закончены и палеонтологи дали не на все вопросы ответы, поэтому не стоит быть таким уверенным... тем более, что есть вот такие вот факты: Часть исследователей считают, что загадочные окаменелости подтверждают строки Книги Книг - Библии о том, что в незапамятные времена на нашей планете существовали разумные люди Эти исследователи опираются на результаты экспедиции, которая обнаружила на одном из пластов в каньоне Палакси Ривер в Техасе отпечатки трехпалых лап динозавра и следы человека, пересекающие их Более того, видно, что на один из человеческих следов впоследствии наступила лапа динозавра

Критерии какие?

Логика и Вера... :)

Или - Здесь хочу придерживаться, ибо с Наукой согласуется, а здесь не хочу ибо Наука никакой Тверди не обнаружила, а значит на прямой текст мы закрываем глаза?
А кто-то делает иначе?

Если по Быт.1:30, то ответ - НЕ пожирали. Но я сказал этот ответ, а вы сказали неправильно.
Так Вы там много других слов написали, которые не отвечали моим критериям... если бы ограничились "не пожирали", то был бы другой ответ :)

Вы не бойтесь. Ваш ответ то какой?
И Вы не бойтесь и выберите себе любой, я соглашусь с любым Вами выбранным, т.к. для меня это не принципиально :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на