Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Климент Римский о Боге:

Когда же мы пошли проповедывать слово жизни между язычниками, тогда диавол произвел в народе, чтобы после нас послали, на осквернение слова, лжеапостолов. Прежде всех послан был некто Клеовий, который и соединился с Симоном; оба же они учились у некоего Досифея, которого и лишили начальства, превзошедши его в славе. Потом явились и другие виновники других нелепых учений: Керинф, Марк, Менандр, Василид, Саторнил. Из них учат – одни, что много богов, другие, что три бога, совершенно различные, безначальные, всегда существующие вместе.

А мы, чада Божий и сыны мира, проповедующие священное и правое учение благочестия, возвещаем, что один только Бог, Господь Закона и пророков, Творец всего, Отец Христа; что Он не Сам Себя произвел или не Сам Себя родил, как они думают, но есть Вечный и Безначальный и обитающий в неприступном свете; что Он не второй или третий или один из многих, но вечно Единый; не неведомый или неизреченный, но возвещенный чрез Закон и пророков, Вседержавный, Всеначальствующий, Всевластный; что Он Бог и Отец Единородного и Рожденного прежде всякой твари, Единый Бог, Отец Единого Сына, а не многих, Единого Утешителя чрез Христа, Творец других чинов, единый Создатель различного творения чрез Христа, Промыслитель и Законодатель чрез Него же, виновник воскресения и суда и мздовоздаяния, бывающих чрез Него; что этот самый Сын благоизволил соделаться человеком, пожил без греха, пострадал, воскрес из мертвых и вознесся к Пославшему Его.

В нем объявляем вам, что Бог Вседержитель только един, а кроме Него нет другого; что Его одного должно почитать и Ему одному поклоняться чрез Иисуса Христа, Господа нашего, во Всесвятом Духе.

Итак, удерживайтесь, епископы и народ, от всех еретиков, охуждающих Закон и пророков. Ибо они, враждуя против Бога Вседержителя, не веруют, и не исповедуют, что Христос есть Сын Божий; ибо рождение Его по плоти отвергают, креста Его стыдятся, страдание и смерть Его безславят, воскресения Его не признают, Его рождение предвечное отметают. Некоторые же из них иначе нечествуют, воображая, что Господь есть простой человек, думая, что он состоит только из души и тела. А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого?

(«О ересях»)

Источник

И так, если Вам и в правду интересно, что я думаю по этому поводу, постараюсь ответить Вам по порядку.

Он Бог и Отец Единородного и Рожденного прежде всякой твари, Единый Бог, Отец Единого Сына, а не многих, Что, по вашему Бог "просто родил Себе" Единого Сына ? Просто прежде творения ?

По-моему тут сказано точно и не двусмысленно. Рождение подразумевает создание чего-либо. То есть самым первым появился Сын (Отец же был всегда), единородный Сын, то есть непосредственный, как далее сказано через которого появилось всё остальное.

Единого Утешителя О ком здесь говорит святитель ?

Утешитель это святой дух, дух истины это видно из Евангелия от Иоанна (15:26)

Творец других чинов Что за другие чины ?

Признаюсь честно, тут моих знаний не хватает.

единый Создатель различного творения чрез Христа Как именно Бог единый Создатель чрез Христа ? Христос тогда не Бог ? А кто по вашему ?

Нет, конечно. Не Бог. Вы читали Библию? Бог один и его имя Иегова и нет другого Бога кроме него. Кто такой Иисус? Читайте выше - единородный Сын Бога, самое первое его творение. Самый первый ангел, через которого появилось всё остальное.

Тут тот же вопрос плюс второй, -- почему Него с большой буквы ? Это имя такое "Него" ? что этот самый Сын благоизволил соделаться человеком

И это я невежа? Ответ прост - потому что так захотелось переводчикам. Я сейчас могу взять и написать с маленькой, и что Вы мне скажите? А ничего не скажите, т.к. в древнегреческом языке заглавных букв не было.

что этот самый Сын благоизволил соделаться человеком До этого Сын кем был ? До человека ?

Ангелом.

поклоняться чрез Иисуса Христа, Господа нашего Так Иисус Христос таки Бог ?

У меня нет слов. Где? Где тут написано, что Иисус Бог? Если я посол Российской Федерации, и через меня совершаются договора/сделки/контракты, это значит, что я Российская Федерация? По вашей логике - да.

во Всесвятом Духе. О Ком здесь святой говорит ?

Это даже не смешно. Не понимаю, что здесь говорит против Свидетелей. Вы думаете я святой дух не признаю? Как можно не признавать силу Бога и при этом говорить, что он Всемогущий?

не веруют, и не исповедуют, что Христос есть Сын Божий; ибо рождение Его по плоти отвергают, Что значит веровать и исповедовать, что Христос есть Сын Божий ? Что значит рождение по плоти ?

Это значит веровать и исповедовать, что Христос Сын Божий. Рождение по плоти, значит, что Сын Бога ( не Бог ) родился во плоти, ранее будучи энергетической сущностью, чтобы искупить своей совершенной жизнью наши грехи, а так же пройти крещение на престол Царства Бога, доказать что Сатана лжёт, и что человек может быть верен Богу в самых ужасных испытаниях и много чего прекрасного сделал Иисус своим поступком.

креста Его стыдятся, Вы не стыдитесь Креста Господня ? Или всё-таки предпочитаете столб ?

Столб. Это нюансы перевода. Увы греческого подстрочника этой книги у меня нет, чтобы Вам это доказать. Но уверен, что на древнегреческом изначально тут стояло слово "столб".

Его рождение предвечное отметают. Что за рождение предвечное ?

Рождение перед вечностью. Если вы хотите сказать, что тут говорится, что у Иисуса не было начала, вы ошибаетесь. Тут сказано "рождение" а это подразумевает начало. Слово "предвечное" означает, что вечность впереди, а не позади. Я так понимаю. Если я не прав, кто-нибудь меня поправит.

о Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя Т.е. Иисус родился во плоти или нет ?

Простите, но при чём здесь это? Тут говорится, что еритеки говорят, что Иисус Бог, при этом Отец тоже Бог, при этом Отец родил Сына, заключая тем, что утверждать это гнусно.

и думая, что Он есть Сын и Утешитель 1. Не Сын ? 2. Не Утешитель ? 3. Не Сын и не Утешитель ? 4. Только Сын ? 5. Только Утешитель ? КТО ТАКОЙ Утешитель ?

Корректнее пожалуйста поставьте вопросы. Кто такой утешитель я уже сказал.

Либо вы плохо знаете учение Свидетелей Иеговы, либо я просто не понимаю Вашей логики. Разъясните, пожалуйста, что вы хотели сказать всем этим, мне кажется есть тут некое непонимание.

Здравствуйте.

По-моему тут сказано точно и не двусмысленно. Рождение подразумевает создание чего-либо.

Мне тоже кажется, что сказано однозначно: РОЖДЕН. И рождение никогда не подразумевает под собой создание (разве только в переносном смысле)

То есть самым первым появился Сын (Отец же был всегда), единородный Сын, то есть непосредственный, как далее сказано через которого появилось всё остальное.

Я делаю другой вывод: Сын существовал всегда, но внутри отца. (Сущий в недре Отчем.)

И стоит обратить особое внимание на - " через которого появилось всё остальное", веди время тоже появилось через Него.(следовательно: раньше-позже, до-после, просто не существовало).

Утешитель это святой дух, дух истины это видно из Евангелия от Иоанна (15:26)

А меня всегда цепляло это место. С одной стороны Иисус говорит, что пришлет другого утешителя, но при этом Ему принадлежат слова, - " приду к вам, не оставлю сиротами".

Кто такой Иисус? Читайте выше - единородный Сын Бога, самое первое его творение. Самый первый ангел, через которого появилось всё остальное.

Можно посмотреть на текст, где указано, что Иисус-творение?
А я могу показать места, где однозначно говорится, что Он не может быть творением. ;)

поклоняться чрез Иисуса Христа, Господа нашего Так Иисус Христос таки Бог ?

У меня нет слов. Где? Где тут написано, что Иисус Бог? Если я посол Российской Федерации, и через меня совершаются договора/сделки/контракты, это значит, что я Российская Федерация? По вашей логике - да.

С послом пример не очень удачен. Давайте я вам другой приведу: Армия, Вы солдат, через которого полковник передал документы капитану. Как Вы думаете, капитан вытянется перед вами по стойке смирно, только для того, что бы выполнить положенное по уставу действие перед вышестоящим офицером?
Я думаю - нет.А вот поклоняться через Иисуса - это именно воздавать почести Христу. (и тем самым через него Богу)
И не забывайте, что в Писаниях сказано, что чтить Сына надо также как чтите Отца. (А чтить - значит давать туже цену)

Столб. Это нюансы перевода. Увы греческого подстрочника этой книги у меня нет, чтобы Вам это доказать. Но уверен, что на древнегреческом изначально тут стояло слово "столб".

Я бы хотел обратить Ваше внимание на один нюанс: Стаурос действительно на в классическом греческом обозначает столб, но ведь тексты дошедшие до нас написаны на койне. А разницу между классическим и разговорным Вы можете увидеть на примере слова "косяк". Что оно значит в классическом русском, а что в разговорном? ;)

Рождение перед вечностью. Если вы хотите сказать, что тут говорится, что у Иисуса не было начала, вы ошибаетесь. Тут сказано "рождение" а это подразумевает начало. Слово "предвечное" означает, что вечность впереди, а не позади. Я так понимаю. Если я не прав, кто-нибудь меня поправит.

Скажите, а начало человека начинается в момент рождения на свет или раньше? И думаю когда Вы ответите на этот вопрос, вас и поправлять будет не надо.

Извините, за столь поздний ответ, были проблемы с интернетом. Давайте, я Вам последней по этой теме отвечу, просто я немного другого ожидал от этой темы, а именно, про что, как думают люди, хотел сказать Климент.

И так...

Alex_1 я тут случайно сообщение для Вас на ANP отправила, но оно для Вас. Дублирую:

Спасибо за сообщение.

Единородный!! написано про кого-нибудь ЕДИНОРОДНЫЙ, кроме как про Христа? Вы можете чужого мальчика усыновить, он будем Вашим законным сыном, но единородным никогда не станет! Согласны?

Согласен. И я не умаляю значимость Иисуса Христа, для меня он вторая по значимости личность во вселенной после Бога. Единородный... По-моему я уже говорил про это в этой теме. Единородный Сын, значит создал непосредственно. Далее всё создавалось через Иисуса Христа, соответственно единороден Иегове лишь Иисус Христос. Если Вы об этом, я полностью с Вами согласен и не вижу тут чего-либо в поддержку тринитарной теории.

(в оригинале стоит слово yeтw с единственным значением "Бог")

Простите, пожалуйста, я Вас немножечко поправлю... Правильнее сказать "в древних рукописях", оригиналов увы не сохранилось...

Может Иисус ангелом был? То есть Бог родить может только ангела или человека? А личность, которая есть с Ним одно целое и равнозначна Ему ВО ВСЕМ и неделима с Ним и находится в Нем ВСЕГДА не может значит, да? Почему это не может, скажите на милость?

А что вы понимаете под словом ангел? Безусловно, Бог всесилен, но создавал ли? Иисус не равен Богу. Иисус молился Отцу, все чудеса делал силой Иеговы.
Иисус никогда не претендовал на то, чтобы быть равным Богу. Могу при желании сослаться на писание, но по-моему это неоспоримо. Далее... Где написано, что Иисус одно целое с Иеговой? Един? Да. Одно и то же? Нет. Ведь в Библии написано, что Иисус и собрание едины, это же не значит, что это одно и то же. По Вашей логике мы все боги с такой же силой, как у Иеговы должны быть. У нас у всех есть свой разум, но у нас у всех есть похожие цели, схожие мысли с Христом, по этому мы едины с ним, а у Христа так же с Иеговой, по этому они едины, но не одно и то же. И как это Иисус не делим с Иеговой? Здрасте, приехали, а как же Иисус оказался на Земле, среди людей? При этом он молился Иегове, который никогда не сходит со своего престола.
И зачем Иегове создавать кого-то с такой же силой, как у него? А вдруг с первым творением произошло бы как с Сатаной? Представить страшно. Да и смысла в этом нет.

И где написано, что Бог для Иисуса землю создовал? Иисус стал Царём только после воскрешения. Простите, но нет в Ваших словах правды, я только одну мысль, основаную на Библии увидел, что Иисус - единороный Сын Бога, а это совсем не говорит в пользу тринитариев. Остальное - собственные домыслы. И на счёт 2000 лет вы то же ошибаетесь, тринитарное учение появилось потом я точно сказать не могу когда, боюсь соврать. Поищу, скажу, Вы не против?
Иисус никогда не говорил, что он Бог. Подумайте логически, это бы сразу взяли на вооружение фарисей и обвинили бы его в богохульстве.

Я общался со многими людьми, верующими в троицу, почти каждый верит в неё по разному.

Так ведь и Писания читают далеко не все.
Вы спросите об этом баптистов или ортодоксальных пятидесятников и получите нормальный ответ.

Там всё на столько запутано.

Запутано не учение. "Запутано" проявление Бога в трех лицах в самом Писании. Человек просто не может понять некоторых вещей. Святой Дух, Бог Отец и Иисус как то постоянно "перетекают" один в другого, "растворяются" друг в друге - вот именно это и пытались выразить через слово "триединство".

Кто-то говорит, что Иисус это непосредственно Иегова, сошедший с неба

И есть места, которые однозначно об этом свидетельствуют.

кто-то соглашается с тем, что Иисус и Иегова имеют отдельный разум, но тем не менее Иисус такой же бог как и Иегова.

И это правильно. :)

Мне приходится знакомиться с кучами догадок. И то и другое я готов опровергнуть с помощью Писания. Я не хочу тут кого-то задеть, просто я в недоумении, как можно верить в то, что явно противоречит мысли Библии.

Я с удовольствием поговорю с Вами на эту тему. (давайте отточим своё "богословие") :)

Тринитарная теория противоречит Библии, потому что Бог один. Вы можете сказать: "Иисус это и есть Бог, но он воплотился", то есть вроде как один, просто так сказать облик меняет.

Он не меняет облик, Он проявляет себя в новой ипостаси. Бог Отец при этом не перестает существовать.

Но в чём подвох...
1)Бога никто никогда не видел,

А что делать со стихами, которые говорят, что Бога видели? (я не говорю сейчас о Христе)

2)Бог никогда не покидает своего престола.

И при этом наполняет всё.

3) Иисус молился Богу и признаёт Иегову своим Богом.

Во время Своего воплощения.

А если вы скажите: "Иисус и Иегова имеют разное сознание", то у вас получаетя два Бога, что тоже противоречит Библии.

А давайте начнем с начала и по порядку.

Я готов на основании Писаний показать, что Иисус предвечен (не имеет начала). Как вы считаете, может быть кто то предвечен кроме Бога?
И при этом я даже не буду перетолковывать слова Писаний, а буду просто показывать на основании чего сделал этот вывод.
Чисто механически или вернее сказать математически полагаясь всецело на логику (даже богословие трогать не буду)

Попробуем?

А мы, чада Божий и сыны мира, проповедующие священное и правое учение благочестия, возвещаем, что один только Бог, Господь Закона и пророков, Творец всего, Отец Христа; что Он не Сам Себя произвел или не Сам Себя родил, как они думают, но есть Вечный и Безначальный и обитающий в неприступном свете; что Он не второй или третий или один из многих, но вечно Единый; не неведомый или неизреченный, но возвещенный чрез Закон и пророков, Вседержавный, Всеначальствующий, Всевластный; что Он Бог и Отец Единородного и Рожденного прежде всякой твари, Единый Бог, Отец Единого Сына, а не многих, Единого Утешителя чрез Христа, Творец других чинов, единый Создатель различного творения чрез Христа, Промыслитель и Законодатель чрез Него же, виновник воскресения и суда и мздовоздаяния, бывающих чрез Него; что этот самый Сын благоизволил соделаться человеком, пожил без греха, пострадал, воскрес из мертвых и вознесся к Пославшему Его.

В нем объявляем вам, что Бог Вседержитель только един, а кроме Него нет другого; что Его одного должно почитать и Ему одному поклоняться чрез Иисуса Христа, Господа нашего, во Всесвятом Духе.

Итак, удерживайтесь, епископы и народ, от всех еретиков, охуждающих Закон и пророков. Ибо они, враждуя против Бога Вседержителя, не веруют, и не исповедуют, что Христос есть Сын Божий; ибо рождение Его по плоти отвергают, креста Его стыдятся, страдание и смерть Его безславят, воскресения Его не признают, Его рождение предвечное отметают. Некоторые же из них иначе нечествуют, воображая, что Господь есть простой человек, думая, что он состоит только из души и тела. А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого?

"Он Бог и Отец Единородного и Рожденного прежде всякой твари, Единый Бог, Отец Единого Сына, а не многих, Единого Утешителя чрез Христа, Творец других чинов, единый Создатель различного творения чрез Христа," - "Единого Сына, а не многих". А мне часто СИ про "других сыновей" говорят.
"Рожденного прежде всякой твари" - здесь прямо написано, что Он не сотворен.
"Ему одному поклоняться чрез Иисуса Христа, Господа нашего, во Всесвятом Духе" - Отец, Сын и Святой Дух. Святая Троица.
"Итак, удерживайтесь, епископы и народ, от всех еретиков, осуждающих Закон и пророков. Ибо они, враждуя против Бога Вседержителя, не веруют, и не исповедуют, что Христос есть Сын Божий" - Многие сей час говорят о Сыне Божием, что Он первое творение. Удерживатся надо от таких.
"креста Его стыдятся" - здесь и объяснять не надо. СИ стыдятся Его Креста?
"Некоторые же из них иначе нечествуют, воображая, что Господь есть простой человек, думая, что он состоит только из души и тела." - А как СИ думают? Для СИ Иисус Христос (на Земле) простой человек?

Спасибо!