Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Устал я от межконфессиональных холиваров... Пора порассуждать над более серьезными вопросами.
Итак, последнее время. Что это такое? Можно услышать много разных мнений от совершенно разных богословов. Одни говорят что последнее время это время от вознесения Иисуса Христа до его Второго пришествия. Другие говорят что Последнее время это время в истории человечества когда оно будет страдать пуще прежнего - будут глады, моры, войны по всему, миру, а главное будет "мерзость запустения", примерно такая же которую описывал Даниил.
Но главное знамение - это приход Антихриста. Кстати ведутся все еще споры - кто это будет - человек или дух развращенности который захватит умы человечества и развратит его...
На самом деле ВСЕ признаки перед Вторым приходом Христа уже налицо. Хотя, опять же спорный вопрос...
Посмотрим на Античный мир который существовал до разрушения Западной Римской Империи. Что было тогда? Разврат в обществе был еще хуже чем сейчас. Гомосексуализм был еще более толерантным явлением чем сейчас в Европе и в США. Про оргии во время римских и греческих пиршеств мы тоже слыхали - собирались патриции, в начале ели различные экзотические блюда, слушали спокойную античную музыку, далее напивались до чертиков и творили различные мерзости не только между собой но и со скотом и другими животными... И это считалось вполне нормальным явлением... Женится тоже было необязательно - достаточно было купить рабыню или раба, и даже несколько, и жить с ними.
В христианстве был тоже полнейший бардак - появился ГНОСТИЦИЗМ который первые четыре века угрожал здравому Евангельскому учению. Гностики не отвергали Христа, просто с помощью греческой мирской философии изменяли понятие о нем. Допустим некоторые гностики утверждали что Христос не был человеком а состоял из какой-то наивысшей материи которая была настолько сильна что могла сопротивляться похотям которые ведут ко греху... Другие же говорили так - все, что происходит от тела не является грехом как таковым. А то, что от духа является грехом - поэтому сквернословие приписывали к греху т.к. оно идет от души, а блуд не является грехом т.к. он исходит от тела...
Но тем не менее, несмотря на всю эту "мерзость запустения" Античного мира второго пришествия не произошло. Наоборот пришли варвары и уничтожили античный мир и всю ту мерзость которая была тогда. Потом началась эпоха Средневековья и инквизиций...
Что мы видим сейчас?
Мерзость запустения примерно как в Античном мире. Лжеучений полно также... Единственная на мой взгляд разница между ТОГДА и СЕЙЧАС это развитая наука и атомные бомбы и другие вооружения которые способны опять отбросить мир во время Средневековья. Либо привести к финальному Второму пришествию.

Вопрос вот в чем - как на Ваш взгляд, все ли сейчас в мире ведет к скорому пришествию Христа на Землю?

Устал я от межконфессиональных холиваров... Пора порассуждать над более серьезными вопросами

Надеюсь, что в данном сообщении Вы найдете ответы на Ваши вопросы.

Также всем участникам Форума.

Будет ли “конец света”

Придет ли человечество к финалу своего существования? Что это означает для нас? К каким последствиям приведут те события, которые непременно должны произойти на нашей планете согласно Библейским Откровениям? Ответы на эти вопросы дает Библия. При этом необходимо заметить – практически всегда эти ответы предстают пред нами в виде различных аллегорий и символов, поэтому мы должны следить за тем, чтобы не перейти грань разумного пытаясь их расшифровать (что и является “камнем преткновения” для многих исследователей Библейских Откровений).

Что же является главным при раскрытии темы конца света? Несомненно, это учение Нового Завета о втором Пришествии Иисуса Христа на землю. Что же это означает для каждого из нас? Библия нам сообщает следующее – Иисус во втором Пришествии установит на нашей планете свою систему правления, которое будет длиться одну тысячу лет. В Библии данный период именуется “тысячелетним Царством Христа”. Это означает, что человечество вначале должно прожить период тысячелетнего Царства Христа, и лишь потом “войти” в Царствие Божие, получив при этом обещанную вечную жизнь. Тема тысячелетнего Царства Христа и вечной жизни открывается дальше, а сейчас заметим такой важный Библейский факт – в Откровении Иоанна сказано, что людей, которые не войдут в Царствие Божие, и не достигнут вечной жизни даже после окончания данного периода, будет ”как песок морской” (Откровение, 20:7).

Второе Пришествие Иисуса Христа связывают, как правило, с концом существования человечества, и называют его одним общим термином –“Армагеддон”, или “Апокалипсис”. В сознании большинства людей данный термин означает буквальный конец существования нашей цивилизации, и в этом заключается большое заблуждение, которое внедрялось в умах людей на протяжении многих столетий. Время от времени мы наблюдаем результаты этих заблуждений в виде ужасных киносценариев на любой вкус на наших телеэкранах, компьютерах, видеомагнитофонах и в кинозалах.

На самом же деле Библейский Армагеддон – это прежде всего падение всей системы ценностей, в которой живет человечество сейчас (политическое устройство, судебная власть, коммерческая система, религиозное устройство, армия, средства массовой информации), и начало другого периода (тысячелетнего Царства Христа), в котором человечество будет существовать в другой системе ценностей, сохраняя при этом свою человеческую (физическую) природу.

Подчеркну – в Библейском контексте человечество в данном периоде, будет существовать в той же физической форме бытия, но в другой духовной системе ценностей. Я не пытаюсь на данном этапе приводить ссылки, и Библейские доказательства такого утверждения, руководствуясь по данному вопросу только общими Библейскими контекстами. Финалом же тысячелетнего Царства Христа будет тот подарок, который обещает человечеству Иисус Христос – вечную жизнь в Царствии Божием.

Подчеркнем главную тему Нового Завета – Иисус Христос придет на землю во второй раз для того, чтобы дать потенциальную возможность практически каждому человеку достигнуть Царствия Божиего (войти в него), в котором смерть, как последний враг Бога, будет уничтожена навсегда (другими словами Иисус придет на землю исключительно для спасения добрых людей). Важным является также то, что Иисус Христос, в своем тысячелетнем Царстве, будет играть роль Царя, управляя процессом нашего духовного перевоплощения и трансформации.

Многие в недоумении скажут: “Какая тысяча лет? А как же Небеса?” Как ни странно, и неожиданно это покажется для многих, но Небес, согласно Библии, не бывает, ”сразу и быстро”, разве что для тех, которых Библия называет святыми. Но мы не святые, по крайней мере 99.99 % из живущих на нашей планете.

Важно понять такой очень важный Библейский вывод – Армагеддон, это не какое-то единичное природное явление, катаклизм, который станет ужасным концом для всей человеческой расы, а возможно и для всей планеты. На самом же деле Армагеддон является финальной частью в цепочке событий, которые будут предшествовать этой финальной части на протяжении достаточно продолжительного времени. Армагеддон же станет концом – “последней минутой” нынешней истории человечества. Ну а что потом? Потом начало нового периода в истории человека и человечества в целом.

Здесь важно заметить – наш мир, судя из сообщений Библии (прежде всего Откровений Иоанна), будет значительно переформатирован в результате второго Пришествия Иисуса Христа на землю. По существу Армагеддон является подготовительным периодом перед наступлением тысячелетнего Царства Христа. Главной же целью Армагеддона является уничтожение зла, которое “пронзит” буквально все сферы человеческого устройства в результате тотального дефолта человеческой расы перед наступлением “последнего часа” нынешней системы вещей. Будет ли Армагеддон сопровождаться падением небесных тел, или воздействием смертоносной космической радиации, или … мы это знать не можем (все возможно).

Посмотрим теперь схематически на те события, которые всем нам придется пережить (хотим мы этого, или не хотим). О наступлении данных времен ярче других нам говорит сам Иисус Христос, а также Его любимый ученик апостол Иоанн, который является автором всем известного Апокалипсиса (Откровения):
1.Кончина века. В Библии данный период называется также “последними днями” для существующего мира. Как правило с данным периодом связывают всею историю человечества после ухода Иисуса Христа на Небеса (у Бога тысяча лет как один день, и один день как тысяча лет). Именно в данном периоде произойдет вся та цепочка событий, о которой подробно читайте в следующей главе.

2.Явление Иисуса Христа на землю, наступление Армагеддона. Можно назвать данный период первой фазой битвы добра со злом. Дальше Победа и заключение дьявола в бездну бездеятельности на тысячу лет.

3.Наступление тысячелетнего Царства Христа – человечество на данном этапе человеческой истории существует в новой системе ценностей.

4.Дьявол освобождается из заточения. Повторное испытание людей, окончательная битва добра со злом, и снова Победа.

5.Человечество пред престолом Бога для Страшного Суда, наступление Царствия Божиего.

Попробуем теперь описать каждый период без всяких измышлений в пользу того, либо иного христианского религиозного учения.
Вначале хотелось бы отметить следующее:
Я намеренно упускаю из анализа главы 6-11 и 14-16 Откровения Иоанна. Данные главы являются почти стопроцентной аллегорией (снятие семи печатей – семь трудных звуков – семь громов – семь чаш гнева). Что в них явно, а что нет, что уже произошло, а чему еще предстоит произойти? Это тайна за “семью замками”. Главный их смысл заключается в тотальном характере изменений на нашей планете в результате второго Пришествия Иисуса Христа, и Его победы над злом. Как это произойдет, какие будут последствия? Не в наших силах это понять, да и не наша это задача. А вот верить в это мы просто обязаны.

Кончина века (“последние дни”)

Наступление кончины века наиболее полно описывается в Евангелиях от Матфея (глава 24) и от Луки (глава 21). В целом “последние дни”, согласно Библии, являются тем периодом, в котором наша планета неумолимо приближается к тотальному “дефолту” всего человеческого общества, и той системы ценностей в которой оно будет существовать до наступления Армагеддона. В данных главах Иисус Христос сообщает своим ученикам о наступлении в будущем событий, связанных с различными глобальными переменами в мире. Выделим главные признаки данного периода, который может занимать достаточно продолжительное время (например столетие). Эти выводы я подаю читателю, исходя не из отдельных ссылок, а в целом, в разрезе основных контекстов Библии:
1.Войны мировых масштабов. Локальные войны. Военные, этнические, религиозные, социальные и другие конфликты.

2.Множественные землетрясения и катаклизмы (как природные, так и связанные с деятельностью человека), голод, эпидемии, болезни во все больше изощренных формах.

3.Климатические изменения планетного масштаба.

4.В людях охладеет любовь во всемирном масштабе, что приведет к: падению морали, семьи, других общепринятых ценностей, постоянное умножение несправедливости, беззаконий, несправедливое перераспределение всех видов ресурсов в обществе.

5.Страх перед будущим. Вот как об этом сказал Иисус Христос: ”люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются”.

6.Общество перед Армагеддоном должно стать однополярным. Это означает, что такое общество будет построено на единой идеологической базе. Данное общество будет глубоко постиндустриальным с развитыми техническими и технологическими методами тотального идеологического контроля над населением всей планеты. Управление планетой будет осуществляться централизовано едиными государственными институтами, имеющими разветвленную иерархическую структуру. Не вызывает сомнений, что это модель западной цивилизации.

7.Если говорить о религии, то Библия отмечает период отступничества в последние дни (и особо часы) человечества в нынешней системе вещей, т.е. тотальное распространение всевозможных псевдохристианских учений, как новых, так и тех, которые построены на базисе учений, внедренных в Христианство многими столетиями назад и строящихся на идеологии страха и покорности (самым типичным есть учение о мучениях грешников в аду). В 17 – 18 главах Откровения пишется о падении религиозной системы, которая уже становится ненужным институтом для помощи по удержанию населения планеты в состоянии лояльности по отношению к государственной власти планеты. Насколько это символично мы знать не можем, поэтому здесь можно только гадать где проходит граница между реальным и метафорическим, между явным и реальным.

Примечательными также являются слова Иисуса, который говорит своим ученикам, и которые нам полезно помнить (Матфея, 24:21):
“Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет”.

Примечание: Часто христиане задаются таким вопросом – но ведь все то, что описано выше, уже было в истории человечества, и не один раз. К примеру в Римской империи налицо присутствовали все признаки морального дефолта, описанные выше. Таких примеров можно привести множество. Но обратите внимание еще раз на все пункты приведенные выше. Все они касаются исключительно общепланетарных изменений. События же, описные выше, никогда не происходили в мировой истории с такой масштабностью и в таком сочетании (обратите внимание еще раз на пункты 1, 3, 6, 7).

Я бы здесь еще раз заметил, исходя из общего Библейского контекста, что главной причиной “конца” является падение морали в общемировых масштабах, потеря человеком его истинной природы, когда он в своих действиях опускается ниже своего природного естества. Можно утверждать, что это время, когда система сатанинского влияния на человека на Земле достигает максимального значения, в корне изменяя его природу как творения Божьего. Это и есть главная причина, так сказать Содом и Гоморра в общемировом масштабе. Многие пророки Ветхого Завета достаточно часто в метафорических формах описывают состояние человеческой расы перед наступлением Армагеддона. В качестве примера приведу фрагмент из 24-ой главы книги пророка Исаия:
1.Вот, Господь опустошает землю и делает ее бесплодною; изменяет
вид ее и рассевает живущих на ней.

3.Земля опустошена вконец и совершенно разграблена...

4.Сетует, уныла земля; поникла, уныла вселенная; поникли возвышавшиеся над народом земли.

5.И земля осквернена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав, нарушили вечный завет.

6.За то проклятие поедает землю, и несут наказание живущие на ней...

7.Плачет сок грозда; болит виноградная лоза; воздыхают все веселившиеся сердцем.
8.Прекратилось веселье с тимпанами; умолк шум веселящихся; затихли звуки гуслей …

Мне кажется, что данный фрагмент, хотя и в Ветхозаветном стиле, но достаточно точно отражает общую атмосферу, царящую перед прибытием стремительно приближающегося к нам поезда под названием – Армагеддон.

Продолжаю тему последнего времени невозможно не сказать о “Блуднице” Иоанна, ведь именно после падения этого образа и начинаются “последние секунды” мира в нынешней системе вещей. Предлагаю данный материал всем желающим.

и я увидел жену, сидящую на звере багряном,
преисполненном именами богохульными, с семью
головами и десятью рогами
(Откровение Иоанна)

Таинственная “Блудница”

Анализируя причины неминуемого дефолта человеческой расы никак нельзя обойти одну из “неприкасаемых” христианских тем, которая как правило никем не обсуждается, но тем не менее является очень важным Библейским выводом. Об этом нам сообщает любимый ученик Иисуса Иоанн в конце уже своего жизненного пути на основании откровения, данного ему в видениях лично Иисусом Христом (читайте 1-ю главу Откровения Иоанна).

Давайте обратимся к 17-ой и 18-ой главах Откровения, в которых Иоанн показывает нам таинственный образ некой “Блудницы”. Во все времена данный образ будоражил умы многих людей – “Блудницей” называли и Вавилон, и Рим, и Ватикан, и Москву (я думаю что есть и другие варианты). На самом же деле, как ни странно это может кому-то показаться, этот образ указывает на Церковь, и данный факт с учетом 2000-летней истории Христианства является и очевидным, и бесспорным.

Почему же? Прежде всего потому, что согласно Библейским пророчествам Церковь, со временем, будет все сильнее, и сильнее подчиняться власти зла по причине заигрывания ее с государством, игнорируя главную ее задачу – ведение бескомпромиссной войны по недопущению подчинения государства, как института прежде всего Божьего устройства, во власть дьявола – законы дьявольской природы, принимаемые государством, лежат прежде всего на совести Церкви (Римлянам, 13:1-2). В контексте нашего времени это прежде всего те законы, которые носят казалось бы демократический характер, но на самом деле изменяют природное естество человека (узаконенная проституция, аборты, лесбиянство, гомосексуализм, порнография, индустрия насилия, узаконенные формы спиритизма, бесконтрольная реклама, и т.д.).

“Вся власть от Бога, и нет власти не от Бога” – это указание Иисуса, данное через апостола Павла. Именно так должно быть, поэтому Творец дал возможность римскому императору Константину еще в 4-ом веке делегировать Церкви как государственной религии полномочия для контроля над государством. После Никейского Собора эта функция стала главнейшей для Церкви Божьей, и в этом была Воля Творца. (о Никейском Соборе см. примечание в конце)

Невыполнение же данной функции становится фатальной для Церкви – в конечном итоге государство ликвидирует Церковь, т.к. в определенный момент она уже будет одним из его институтов, а необходимость в нем на тот момент отпадет – система контроля в постуиндустриальном обществе над человечеством достигнет такого уровня, что необходимость в Церкви, как в дополнительном “помощнике” для государства не будет уже иметь смысла (Откровение, 17:16). В данном факте проявляется, казалось бы, главная победа дьявола в его борьбе с Иисусом, но достигается она такими способами, которые и станут тем “пусковым механизмом”, который приведет его в “озеро огненное”.

Это недвусмысленно подтверждает 13-я глава Откровения – знак на правую руку или на чело прямо (аллегорически, а возможно и нет) говорят о наступлении тотального контроля над всей планетой (Откровение, 13:15-18). А вот главы 17-я и 18-я уже ясно говорят о Церкви как о Блуднице, часть которой оказалась в руках дьявола. Заигрывание Церкви с дьявольскими механизмами государства (деньги, власть, коммерция) cделает ее Блудницей. Блудницами ведь называют тех, кто имея мужа спит с другими. Поэтому речь идет о той, которая принадлежа Богу, продает себя чужим. Другими словами Церковь Бога, заигрывает с “князем мира чего”, губя души людей, а не ведет бескомпромисное сражание с этим князем за те же души (Откровение, 18:24). Данный факт предсказан Библией и указывает на предательство части Церкви Ее Главе - Иисусу Христу. Это указывает на то, что если истинное "Тело Христово" – это люди, всецело преданные Христу, то "Блудницей" являются лицемеры, только называющие себя также "церковью", но на самом деле давно уже не служащих Иисус Христу должным образом.
Таким образом и семена и плевелы будут находится в “последние дни” в рамках одной структуры.

Какой же вывод: Именно эти “плевелы” сыграют решающую роль для наступления второго Пришествия Иисуса Христа на землю – заметим Армагеддон по Библии наступает после падения отступнической церкви.

В качестве дополнения: Если говорить о собирательном образе “Блудницы”, то к ней мы должны отнести и все другие мировые Религии, не построенные на единственно верном основании – Иисусе Христе.

Это совсем не означает, что все люди, находящиеся к примеру в буддизме будут уничтожены – в конце 25-ой главы от Матфея Иисус говорит нам о добродетельных делах как о достаточном основании для спасения (Пророк Иоиль: “спасутся все, которых призовет Господь”). Это отдельная тема, но если сказать в двух словах то спасутся прежде всего те, которые имеют правильный настрой сердца - в их сердце есть место Иисусу, поэтому в них есть образно талант для духовной трансформации по образу Спасителя в Его тысячелетнем Царстве. Пусть читателя только не пугают эти слова – они никак не противоречат главнейшему контексту Библии о невозможности спасении делами Закона, но только праведностью по вере (об этом будет написано отдельно).

Таким образом в категорию осуждения попадут прежде всего служители, составляющие “первую линию обороны” Религии – пасторы, старейшины, пресвитеры, евангелисты, епископы…, огромные армии псевдо – служители как “христианства”, так и всех других религий мира, религиозные функционеры всех форм и мастей, участвующие в делах, которые подпадут под осуждение Иисуса Христа – Суд начинается со Святилища (рекомендую прочитать всю 9-ю главу Пророка Иезекииль).

Давайте в данном контексте вспомним также и слова Иисуса из Матфея, 7:21-23:
21.Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22.Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли
имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? не
Твоим ли именем многие чудеса творили?
23.И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня,
делающие беззаконие.

Тема осуждения лицемерия и продажности религиозных “служителей” много раз всплывает в Евангелиях Нового Завета, являясь одной из главных тем в проповедях Иисуса Христа.
Следует заметить – Иисус не даром говорит в этих стихах о Царстве Небесном – этим Он подчеркивает тот факт, что Его слова сказаны исключительно о религиозных “служителях”. Где они будут? Это весьма печально, но не найдется их имен в Книге Жизни (Откровение, 20:15 - И кто не был записан в книге жизни тот был брошен в озеро огненное).

Горе, горе тебе, великий город

Анализируя 18-ю главу возникает интересный вопрос. Дело в том, что, начиная с 9-го стиха Иоанн очень образно описывает то изумление, страх и горе, которое охватывает, царей, купцов и практически все слои населения земли, которые можно отнести (говоря в терминах 21-го века), к бизнес - структурам и чиновникам всех рангов и мастей. А вот простых людей здесь явно нет. Как же объяснить такое отношение этих людей к гибели всей религиозной структуры во всемирном масштабе?

Я думаю, что в данном эпизоде в аллегорических формах говорится о тех тотальных изменениях, которые произойдут на нашей планете в виде финального акта в нынешней системы вещей, и который представлен падением Вавилона Великого, образно представляющего всю религиозную систему нашей планеты. Дело в том, что в период перед наступлением Армагеддона человеческое общество, и все его общественно - политические институты будут приведены к совершенно иному виду. Это будет глубоко постиндустриальное общество, с глобальными механизмами контроля над человечеством средствами электроники на самом высоком техническом и технологическом уровне.

Вспомните некоторые фантастические фильмы на эту тему, к примеру человечество в формате фильма “Матрица”. Или человечество в формате фантастического фильма “Разрушитель”, или “Пятый элемент”… Это модели нам образно подсказывают – в каком примерно формате человечество придет к своему окончательному дефолту перед наступлением “последней минуты” в нынешней системе вещей – Армагеддону.
В своей основе такое общество должно быть трехуровневым:
1.Первый уровень будет возглавлять небольшая по численности (в масштабах человечества) каста “избранных” – группа людей “сильных мира сего”, в руках которых будут находиться все “кнопки” и “рычаги” управлением человечеством. Представьте себе, что одной только кнопкой можно будет заблокировать все входные двери в жилища целого города, или целой страны, или вход в супермаркеты, или отключить все банкоматы, или все лифты, или интернет …

2.Второй уровень будут составлять все иерархические структуры, задействованы как исполнители по реализации тотального контроля над планетой, и действенных способов устранения любых нештатных ситуаций (все институты надзора, контроля и суда, полиция, подразделения по решению особых задач и т.п.).

3.Третий уровень – это все остальные (и мы в том числе). Человеку в данной системе вещей просто некуда деться, ему остается только согласиться с навязанными ему правилами игры – или играй по нашим правилам, или в морозильную камеру (таких вариантов может быть много). Такая модель общества есть пределом мечтаний князя мира сего, т.к. она проявляет в себе истинную дьявольскую природу (он и есть основным автором данной модели человечества). В таком обществе нет места особым эмоциям и чувствам, все подчинено законам целесообразности – по существу люди такого общества мало чем отличаются от животных африканских прерий, или джунглей Амазонки. Уровень совести людей этого общества опускается до уровня аборигенов – я украл корову, это хорошо, у меня украли – плохо. Человек в такой общественной организации полностью теряется, и перестает проявлять свою истинную, человеческую природу – вот вам и символический знак зверя на правую руку, или чело.

Но почему же так горюют вышеперечисленные люди (которые представляют класс среднего и даже высшего бизнеса – здесь я выражаюсь в современных терминах, это тот случай, где это уместно)? Дело в том, что большинству этих людей нет уже места в новой общественной модели, они это понимают – все мгновенно изменилось, они должны опуститься до 3-го уровня, т.к. в рамках такой жесткой общественно - социальной поляризации им нет уже места (кроме как стать “серой массой”, без особых прав и привилегий, которые у них были раньше).
Вот отрывки из 18-ой главы которые и указывают на данный факт:
“И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает …
Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая, и говоря: горе, горе [тебе], великий город …
И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому! И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая …”

Я думаю, что знак зверя на чело, или на правую руку как раз убедительно подтверждают реальность общества “последнего часа” (в котором, возможно, придется оказаться по крайней мере и некоторым из нас).

Есть ли наличие процессов, описанных мною уже сейчас? Сколько угодно. Я не буду описывать конкретные области (это бесконечный разговор), но отмечу самое главное: в условиях уже сегодняшней мировой глобализации человек перестает быть интересным системе, уже сейчас он практически потерян в ней. Он сам должен беспокоится о себе, вопрос ставится практически так: выжил – ок, не выжил – твои проблемы. Это приводит к изменению сознания на глобальном уровне, по существу человека толкают исключительно к дьявольской модели поведения – модели целесообразности, которая опускает нашу природу до уровня животного (жить ведь хочется всем). А вот из этого вытекает все остальное (я думаю читатели сами домыслят многие ужасы нашей реальной действительности).

Примечание: Первый Никейский Собор - собор Церкви, признаваемый Вселенским. Состоялся в июне 325 года в городе Никея (ныне Изник, Турция), продолжался больше двух месяцев и стал первым Вселенским Собором в истории Христианства. Собор был созван императором Константином Великим для того чтобы поставить точку в споре между александрийским епископом Александром и Арием. Арий, как и гностики, отрицал божественность Иисуса Христа. Собор осудил арианство и утвердил постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении. Также был составлен Символ Веры из семи пунктов, который впоследствии стали называть Никейским, и зафиксированы преимущества епископов четырёх крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны). Собор также установил время празднования Пасхи в первое воскресенье после первого полнолуния после весеннего равноденствия.

Никейский собор стал собором, на котором определились и установились основные доктрины христианства. Христианство фактически стало государственной религией Римской империи.

У Ария нашлось много сторонников, есть они и сейчас, например организация “Свидетели Иеговы” в своей религиозной доктрине отражает основные идеи арианства в своем отношении к Иисусу Христу. То же самое можно сказать и об унитариях.

Прочитав ваши соображения по столь таинственному вопросу, считаю нужным привести толкование Церкви, в лице её отцов, на такую неоднозначную книгу, как Откровение Иоанна Богослова.

Прежде всего следует отметить, что

Это недвусмысленно подтверждает 13-я глава Откровения – знак на правую руку или на чело прямо (аллегорически, а возможно и нет)

Вовсе не аллегорически, а вполне себе явно и наглядно. Дело в том, что ХРИСТИАНЕ запечатлевают на себе знак Креста Господня, а именно крестное знамение. Делают они его правой рукой, первая часть тела, куда касается при этом троеперстие -- это лоб ( чело ). Таким образом, дабы не смогли совершать крестное знамение, и будут запечатаны знаками диавольскими правая рука и лоб. Никаких несчастных фантазий инославных братьев тут и не надо :), всё давно "расшифровано" и объяснено.

Далее. Не менее важно привести толкование о 144 000 спасённых. Так как я читал всевозможные фантазии инославных братьев на эту тему, то следует привести и толкование Церкви, дабы утвердить в истинном понимании.

" И после сего видел я четырех ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
Разумея под четырьмя ангелами то, что подвергающиеся бедствиям не могут никаким образом избежать гнева Божия ни на суше, ни на море, некоторые относят это к случившемуся прежде гонению на иудеев от римлян. Но мы думаем, что все это в сильнейшей степени должно произойти в пришествие антихриста, и не в иудейской стране, в частности, а во всей земле, по четырем углам которой, как он говорит, будут стоять ангелы, свершители назначенного им Богом и неизвестного для нас служения. Удержание ветров служит свидетельством разрушения подчинения твари и неотвратимости зла, так как все растущее на земле растет и питается ветрами; при помощи их плавают и на море.
И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живого. И воскликнул он громким голосом к четырем ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
И видех иного ангела, имуща печать Бога живого. Что было открыто некогда Иезекиилю о муже, облеченном в подир, длинную льняную одежду, который налагал печать на лица стенящих (Иез. 9,4), чтобы не погубить вместе с грешниками праведных (ибо и ангелы не знают тайных добродетелей святых), то же самое и теперь открывается блаженному, когда повелевается главным святым силам не вредить согрешившим до тех пор, пока не узнают они служителей истины, отмеченных печатаю. Это отчасти случилось уже, когда многие тысячи уверовавших во Христа, как говорит великий Иаков блаженному Павлу, избежали опустошения римлянами Иерусалима, но с особою силою это сбудется, как уже было сказано, во время пришествия антихриста, когда верных, носящих знамение Христа непосрамленно и дерзновенно пред неверными, отличит от них печать Животворящего Креста, поэтому–то ангел и говорил:
Не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
Тварь, как созданная ради нас, причастна бедствиям во времена нашего наказания, так же как и радуется вместе со святыми во время их прославления. Отсюда следует, что и украшенные добродетелями во время напастей нуждаются в ангельской помощи по силе данной нам печати Духа, которая, правда, проявляет свою силу, лишь поскольку мы сами обнаруживаем свою деятельность, и если кто не получает от нее помощи, то лишь по причине своего нежелания.
И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч.
ЗНАЧЕНИЕ ИМЕН ДВЕНАДЦАТИ ПАТРИАРХОВ
Иуда переводится словом исповедание, которым отличаются спасающиеся исповеданием Христа, происшедшего от Иуды.
Из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч.
Рувим значит сын видения; этим означаются те, кто сердечною чистотою приобрел духовное видение.
Из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч.
Гад — искушение. Им знаменуются получившие славу за перенесение искушений, подобно Иову.
Из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч.
Асир — блаженство. Указывается на получивших Вла–дычнее блаженство за достойную жизнь, сподобившихся стать одесную Христа и оказавшихся сынами дня и света.
Из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч.
Неффалим — молитва. Указывается на прилепляющихся к Богу непрестанною молитвою.
Из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч.
Манассия — забвение. Указывается на оставивших ради угождения Богу все, что позади их, и отеческий дом.
Из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч.
Симеон — послушание. Указывается на оправдываемых за повиновение Божественным заповедям.
Из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч.
Левий — приятый. Указывается на принятых Христом за жизнь, достойную священника. Левий стоит восьмым, ибо истинное священство открывается после восьмого дня воскресения.
Из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч.
Иссахар — награда. Указываются получающие от Бога награду за добродетельную жизнь.
Из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч.
Завулон — жилище силы или благоухание. Этим обозначаются укрепленные чрез вселение Христа на страдание и соделавшиеся, по апостолу, Его благоуханием (2 Кор. 2, 15).
Из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч.
Иосиф — приложение. Указывается на тех, которые, по слову Господа, вместе с Небесным Царством получат как бы в добавление и все необходимое в земной жизни.
Из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.
Вениамин — сын болезни или сын дня, или сын денницы. Указывается на пополняющих число спасаемых по причине скорби сердца или на избежавших римского пленения уверовавших из иудеев, или, что вернее всего, на иудеев, спасающихся чрез веру при кончине мира. Так как и апостол говорит: дондеже исполнение языков внидет, и тако весь Израиль спасется (Рим. 11, 25–26). Но можно принять то и другое толкование. Одинаковое число спасаемых из каждого колена, я думаю, указывает на плодовитость апостольского семени, потому что число двенадцать, взятое двенадцать раз и умноженное на тысячу, дает это число спасенных, которые были учениками семени, упавшего на землю по человеколюбию и произрастившего столь многоразличный плод всемирного спасения. Но пусть будет известно, что колено Даново не упоминается с прочими потому, что из него произойдет антихрист. Вместо же него упоминается колено Левиино, издревле священническое, не входящее в число колен. Значение имен дает возможность к каждому из них приложить некоторое рассуждение, что и сделано выше. Иосиф упоминается вместо сына его Ефрема. Приведенное число считается равным по числу древних коленоначальников еврейских и поставленных вместо них, как было сказано, князьями всей земли двенадцати апостолов (Пс. 44, 17), чрез которых спасутся иудеи, рассеянные по земле."

Так же думаю, будет полезным привести толкование о двух мужах, до сих пор не испытавших смерти.

" И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
Многие учители думали, что эти два свидетеля, Енох и Илия, при кончине мира получат от Бога время для пророчествования в три с половиною года, означенных тысяча двумястами шестьюдесятью днями. Облечение во вретище означает, что тогда все живущие и отвращаемые от антихристовой прелести будут достойны плача и сетования. Под видом двух маслин и двух светильников указал на них и пророк Захария (4,2–3, 11–14), так как пища для умного света состоит в елее добрых дел.
И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их; и имеют власть над водами, превращать их в кровь и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
И иже восхощет обидети их. О, пречудная Благодать Божия! Ибо она предлагает для раны равносильное врачество. Антихрист по действию диавола своими ложными знамениями и чудесами будет славнейшим из всех волхвов и обольстителей; также и Бог вооружит этих святых Своих силою истинных знамений и чудес, чтобы они светом и истиною отвергли мрак и ложь и обратили обольщенных на путь правды словом вразумления или наказанием: бездождием, огнем, изменениями стихий и подобным, а самого обольстителя обличили, не претерпев от него зла до окончания своей проповеди.
И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними и победит их, и убьет их. И трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.
Когда станет известно об удалении от его прельщении, зверь, то есть антихрист, выйдет из темных и преисподних мест, в которые был ввержен диавол, и убьет их по попущению Божию, а тела их оставит непогребенными в Иерусалиме, древнем и разоренном, где пострадал Христос. В этом городе антихрист утвердит свое царство и престол царский наподобие Давида, сыном которого по плоти был Христос, истинный Бог наш, чтобы показать этим, что он есть Христос, исполняющий пророчество:
восставлю скинию Давидову падшую и возгражду падшая ея (Ам. 9,11), которое иудеи, заблуждаясь, относят к его пришествию.
И многие из народов и колен, и языков, и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною и не позволят положить трупы их во гробы. И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что эти два пророка мучили живущих на земле.
Иудеи и язычники, обольщенные ложными чудесами антихриста и написавшие имя его неизгладимо в своих сердцах, не позволят предать погребению тела святых и будут радоваться, что избавились и освободились от наказаний, которые терпели для своего же вразумления, не понимая, ЧТО Господь кого любит, того наказывает, и бьет всякого сына, которого принимает (Евр. 12, 6), и браздами и уздою привлекает к Себе не приближающихся к Нему (Пс. 31,9), чтобы хотя по принуждению они обратились на правый путь, с которого совратились чрез обольщение.
А мы должны молиться Господу: благо нам, что мы пострадали, дабы научиться уставам твоим (Пс. 118,71); восстанови нас, Боже спасения нашего, и прекрати негодование Твое на нас (Пс. 84, 5), и не входи в суд с рабами Твоими (Пс. 142, 2). Ибо судими от Тебе, человеколюбивого Владыки, наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. и, 32) и избежим вечных мук чрез малое наказание, потому что Ты богат Своими щедротами, Христе Боже наш, и Тебе подобает благодарение, слава, честь и поклонение со Отцем и Животворящим Духом ныне и присно, и во веки веков. Аминь."

Дабы показать, что все Богохульные сравнения Церкви с блудницой -- выдумки, привожу и толкование следующего места.

" И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы, и землетрясение, и великий град.
Отверзение неба и явление кивота означает открытие благ, уготованных святым; они, по слову апостола, все соткрыты во Христе, в Коем обитает вся полнота Божества телесне (Кол. 2, з, 9). Когда беззаконных и нечестивых постигнут страшные пасы, молнии, громы и град, эти блага и откроются чрез перемену настоящего в землетрясении, когда начнутся и вечные мучения.
И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
Некоторые под женою, облеченною в солнце, разумели Пресвятую Богородицу, много потерпевшую прежде, чем был познан Ее Сын. Но так как Господь наш родился задолго перед этим откровением, то великий Мефодий, считая это не отвечающим рождению Господа, жену принимает за Святую Церковь. Будет нелишним привести здесь и слова самого Мефодия, который в своей беседе говорит от лица девы Проклы: «Жена, облеченная в солнце, есть Церковь; одеждою для нее служит свет, а золотом и драгоценными блестящими камнями — лучшие и светлейшие звезды. Она взошла на луну. От луны зависит влажность в природе, и здесь иносказательно под луною разумеется вера очищаемых и освобождаемых крещением от тления. Она болеет, перерождая душевных в духовных и преобразуя их видом и образом по подобию Христа». И далее: «Не подобает считать под вновь рождаемым Самого Христа, ибо тайна воплощения Слова Божия исполнилась задолго до откровения Иоанну. Иоанн же говорит и пророчествует о настоящем и будущем». Потом он же продолжает: «Итак, самая необходимость заставляет признать, что болящая и рождающая искупленных есть Церковь, как у Исаии о ней свидетельствует Дух: прежде неже чревоболети ей, роди, прежде неже прийти труду чревобиения избеже и породи мужеск пал (Ис. 66, 7). От КОГО убежала? — Конечно, от змея, чтобы породить людей — мысленный Сион мужеского пола». Далее: «Итак, духовно рождается Христос в каждом из нас, а поэтому Церковь повивает нас пеленами и болезнует, пока не вообразится в нас родившийся Христос, чтобы всякий соединившийся со Христом соделался Христом». Так и Церковь оделась в Солнце правды — Христа. «Ибо свет ночного светила, указывающий на мирскую жизнь, изменяющуюся подобно луне, она имеет под своими ногами.» Глава ее носит венец апостольских догматов и добродетелей. Тот же Мефодий говорит: «поелику от луны зависит влажность, то ею означается крещение, называемое иносказательно морем и спасительное для рождаемых, а гибельное для демонов».
Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения.
Мы утверждаем, что Церковь болит о каждом из возрождаемых водою и духом, пока, как говорит апостол, не вообразится в них Христос. А отвергаются лишь те, которые отпадают от истинного света и за неверие свое получают смерть душевную.
И другое знамение явилось на небе. Вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадем.
И явися ино знамение на небеса. Под небом, я думаю, здесь нужно разуметь воздух; змий же чермный, созданный (Пс. 103,26) на то, чтобы, как написано в книге Иова, был поруган ангелами Божиими (40, 14). Хотя он и ниспал из ангелов, но чермен или по своей склонности к убийству и веселию от крови, или по огневидности ангельского существа. Семь глав означают его семь лукавейших сил, противоположных силам ангельским, или семь духов, о которых Христос говорит, что они поселяются в человеке, имеющем сердце, выметенное и не занятое добрыми мыслями и делами (Лк. и, 25–26), или же семь лукавых помыслов, которые, по словам Соломона, гнездятся в сердце врага, лицемерно умоляющего ему повинующихся (Притч. 26,25). Десять рогов — это или десять грехов, противоположных десяти заповедям, или раздоры царств, доставляющие ему, радующемуся о всяких несогласиях и распрях, утешение. Семь венцов на головах его, ибо и побеждающие диавола получают венцы там, где побеждают своими усилиями и трудами. Блаженный Мефодий так говорит об этом: «Великий, чермный, семиглавый и увлекший третью часть звезд змий, который стоял, строя козни и наблюдая, с намерением пожрать чадо болящей, есть диавол». И дальше: «Третьего частью звезд названы согрешившие против одного лица Пресвятой Троицы. Пустыня, войдя в которую питается жена, есть Церковь, как свободная от греха и повреждений. Тысячи же обозначают совершенное и полное число». После этого он рассуждает по порядку о венцах змия. Подвизавшаяся в брани с диаволом и умертвившая его семь глав Церковь получит потом семь венцов добродетели.
Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю.
Мы думаем, что это надо понимать в двояком смысле: или первое падение диавола с неба последним движением зависти (ибо первое было превозношение), увлекшее вместе с ним на землю и единомышленных ему ангелов, или же, по сокрушении его главы, движение хвоста, отвлекающее нетвердых, которые после просвещения во святом крещении образно называются звездами, от небесной мудрости и пребывания со святыми. Так и Даниил пророчествовал об Антиохе, что тот будет прообразом пришествия антихриста.
Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
И змий стояше пред женою. Отступник восстает против Церкви, стараясь всеми силами сделать возрожденных своею пищею и воздвигая чрез Церковь гонение на Самого Христа, как на главу ее, как бы присвояющего Себе принадлежащее верным. Поэтому Господь и говорит: Савле, Савле, что Мя гониши? (Деян. 9,4).
И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным.
И роди сына лужеска. Церковь непрестанно рождает Христа в лице крещаемых, в них изображаемого, по апостолу, даже до полного возраста Христова (Еф. 4,13). Мужеского шла сын — чада Церкви, не ослабленные похотями; Христос Бог чрез них пасет народ крепкими, как железо, руками сильных римлян. И по воскресении мертвых Он будет пасти их, поставляя сильных верою судиями над слабыми и немощными сосудами — язычниками, не принимавшими по неверию своему нового таинственного вина.
И восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
И ныне из искушений восхищаются святые, чтобы не оказались они побежденными непосильным; восхищены будут и тогда на облаках на воздух (1 Сол. 4,17) и пребудут с Богам и Его престолам, то есть высшими ангельскими силами.
А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
А жена бежа в пустыню. Когда диавол в лице антихриста вооружается на Церковь, то избранные и достойнейшие, презрев гражданские почести, суету и удовольствия, побегут, как говорит Мефодий, в пустыню, чуждую нечестия и плодотворную для любящих добро, и там избегут нападений демонских и злых людей. Правдоподобно, что и чувственная пустыня спасет убегающих от наветов отступника и антихриста в горах, пещерах и пропастях земных, как прежде спасала мучеников. Три с половиною года — срок, в течение которого будет господствовать отступление. От него да избавимся мы благостию великого Подви–гоначальника, не попускающего быти искушаемыми сверх сил (1 кор. 10, 13), и да получим от Него крепкий помысл, неослабный и непреодолимый кознями вражиими, чтобы, противоборствуя законно начальствам и властям тьмы, украситься нам венцами правды и получить за победу почести и награды. Ибо Ему, обращающему в бегство сильных князей воздушных чрез немощных, подобает победа и Царство со Отцем и Святым Духом ныне и присно, и во веки веков. Аминь."

Ну и наконец толкование Церкви о местах про блудницу и далее

"И пришел один из семи ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блуднипею, сидящею на водах многих. С нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле. И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
Блудницею некоторые считали древний Рим, как расположенный на семи холмах; а семью рогами зверя, на котором она сидела, — семь самых нечестивых царей, преследовавших Церковь, от Домициана до Диоклитиана. Но мы, чтобы согласоваться с последовательностью происходящего, думаем, что под блудницею вообще нужно понимать земное царство, представляемое как бы в одном теле, или же город, который будет господствовать над другими до антихриста, потому что древний Рим уже потерял свою власть, разве только предположить, что она к нему вновь вернется. Но если допустить последнее, то останется без объяснения город, господствующий ныне, ибо апостол говорит: к жена, юже видел ecu, град есть великий, иже имать царство над цари земными (Аток. 17,18). Но мы об этом, если даст Бог, будем говорить дальше. Теперь же разъясним, что нужно понимать под пустынею, в которую тайновидец был приведен духом. В духовном смысле мы считаем пустынею вообще всякий город или человеческое общество, ненавидимое Господом за душевное ослепление, прелюбодеяния и другие пороки. Но можно понимать это и иначе, а именно, что апостол Иоанн видел и созерцал запустение этой блудницы, которая представлена под образом женщины, чтобы показать ее наклонность и слабость ко греху. Она сидела на звере багряном, потому что своими злыми делами она как бы почивает на диаволе, который радуется убийству и крови, и чрез свои богохульства становится как бы помощницею отступника. Багряность зверя указывает на жестокость его и склонность к убийству. Что значит семь голов и десять рогов, об этом, с Божьей помощию, мы узнаем из дальнейших слов ангела.
И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом.
Облечена жена в багряницу и порфиру — символы и признаки власти над всеми; поэтому же она украшена и драгоценными камнями и бисером.
И держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотами блудодейства ее.
Чаша указывает на сладость зла пред его вкушением, а золото — на заманчивость его. Об Иове сказано, что он пил поругание, как воду (Иов. 34,7), так и здесь обозначается, что жена делает злое не для насыщения, а по стремлению к гибели. Поэтому–то она и исполнилась мерзостями, которыми питается грехолюбивое общество, упиваясь как сладким питьем грехом и блудным осквернением.
И на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
Начертание на челе свидетельствует о бесстыдстве неправды, исполненности грехом и о сердечном смущении; она мать, потому что в подначальных ей городах руководит душевным блудодеянием и побуждает на мерзкие пред Богом беззакония.
О том, как истолковал ему ангел виденную тайну
Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и, видя ее, дивился удивлением великим. И сказал мне ангел: что ты дивишься? Я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов.
Названия городам даются в Священном Писании, как это можно видеть из многих мест его, сообразно их жизни и делам. Поэтому–то древний Вавилон назван веселящейся (то есть увеселяющейся своим блудодейством) блудницею, повелительницею чародеев и волхвов, и об Иерусалиме сказано: лице жены блудницы быстъ тебе (Иер. 3, 3), а в послании Петра древний Рим называется Вавилоном (1 Пет. 5, 13). Но, конечно, правильнее всего Вавилоном называется город, бывший в силе при персах, а потом и всякий другой город, увеселяющийся кровью и убийствами. Евангелист и ужаснулся, увидя один из таких городов, но узнал от ангела, что этот город — владыка мира — при кончине будет наказан за беззакония, какой бы город мы под ним ни подразумевали: персидский ли, или получивший древнюю власть Рим, или новый какой, или вообще мировые царства, по своему характеру принимаемые за одно. Ибо все они полны прегрешений и обагрены кровью святых, хотя и неодинаково — одни больше, другие меньше. Кто, например, измерит кровь мучеников со времени Диоклитиана или замученных в персидской земле? О том же, что было, например, при Элиане, или о гонениях на христиан от ариан в новом Риме читающие могут знать из истории.
Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель.
Этот зверь есть сатана, умерщвленный Крестом Христовым; он снова оживет при кончине мира и ложными знамениями и чудесами антихриста будет пытаться низвергнуть Крест. Он действовал до Креста, а теперь нет его, ибо он обессилен страданиями Спасителя и лишен своего владычества над народами, которое он имел над ними чрез их идолослужение. Выйдя при кончине мира из бездны или из того места, куда он был заключен по своем осуждении и куда бесы просили Христа не посылать их, а лучше ввергнуть в стадо свиное, он явится в мир. Или же он явится из настоящей жизни, которая иносказательно тоже называется бездною по причине глубины греховной и волнения страстей на житейском море. Отсюда же выйдет и антихрист — орудие сатаны для уловления людей, за что и будет осужден на погибель в будущем веке.
И удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.
Те, которых имена не написаны в книге вечно живущих и не угадавшие антихриста по Христовым предсказаниям, удивятся пришествию зверя и его ложным чудесам, удивятся, не понимая, почему он получил прежнюю власть снова.
Здесь ум, имеющий мудрость.
Мудрость духовная нужна, чтобы понять то, о чем сказано духовно.
Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена. И семь царей.
Мы думаем, что семь глав и семь гор указывают на семь мест, которые превосходили прочие своим могуществом и силой и в которых в разные времена основывались мировые царства. Первое из них есть царство ассирийское, второе — владычество мидян в Экбатанах, царь которых Арбак, согласно истории, убил ассирийского царя Сарданапала; потом Навуходоносор утвердил царство халдейское в Вавилоне, а Кир, поразив это царство, восстановил в Сузах персидское. Александр Македонский разрушил его и основал македонское. После этих царств в древнем Риме, после его первых царей и консулов, при Кесаре Августе, сделалась мировою Римская империя, которая и поддерживалась своими нечестивыми царями до Великого Константина. Точно так же нужно понимать и семь царей, а различие рода слов главы, горы и цари не должно препятствовать их одинаковому толкованию. Ибо в Священном Писании нередко имена приводятся совершенно безразлично—мужские вместо женских, и наоборот, например: Ефрем — юница бодомая, а в другом месте: Ефрем — голубь не имый сердца (Ос. 10,6; 7,11), и по апостолу Богослову: трие суть свидетельствующий на земли, дух, и вода, и кровк и трие во едино суть (1 Ин. 5,8), и по Соломону: козел, петух и царь, говорящий народу (Притч. 30, 31–32). Таким образом, семь голов означают города, семь гор — семь состояний, когда они по временам превосходили другие местности земли не населением, но славою, а цари подобным же образом означают или места прославленные, как местопребывания царя, или же первых царей в каждом из упомянутых мест, именами которых и называются их царства. Именно: именем Нина — ассирийское царство, Арбака — мидийское, Навуходоносора — вавилонское, Александра — македонское, Ромула — древнеримское и Константина — новоримское.
Из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, недолго ему быть.
Блаженный Ипполит разумеет под именем пяти царей, павших из числа семи, века, из которых пять прошло, шестой, в который и было это видение апостолу, продолжается теперь, а седьмой еще не наступил и когда наступит, то будет краток. А если, согласно блаженному Иринею, созданы семь дней, семь небес и семь чинов ангельских, имеющих власть над другими, то, принявши это мнение, нужно согласиться и с нашим толкованием, что семь царств — это бывшие от создания мира доныне; пять из них уже погибли, шестое, в которое было это откровение, было в древнем Риме, а седьмое, еще не наступившее, будет в Риме новом. Было бы хорошим объяснением считать владычество всемирного Вавилона за непрерывное царствование одного города вплоть до пришествия антихриста, а последнее царство — за мучительство антихристово, которое будет продолжаться неделю по сравнению с предшествовавшими царствами, владычествовавшими до пятисот и тысячи лет. Кроме того, всякое временное число лет вообще ничтожно по сравнению с будущим бесконечным Царством святых.
И зверь, который был, и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.
Зверь — антихрист; он называется восьмым, потому что восстанет для обольщения людей и опустошения земли после семи царств; он от семи, потому что выйдет от одного из этих царств. И он придет как царь римский, а не от кого–либо из упомянутых народов, на погибель и муку тех, кто не покорится ему, а потом сам пойдет в геенну.
И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час.
Десять рогов, предшествующих антихристу, из которых один искоренил трех, а остальных покорил себе, видел и Даниил. Один час означает или краткость времени, или одну часть года, то есть три месяца, после которой цари покорятся антихристу, как своему господину.
Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю. Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их, ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей; и те, которые с Ним, суть званные и избранные и верные.
Сии едину валю имут. И верно, потому что никто не может служить двум господам (Мф. 6, 24). Поэтому единомышленники во злом и подчинившиеся антихристу и сопротивляются истинному Христу. Но Агнец Божий, закланный ради нас, победит их и дарует Свое Царство избранным, поскольку и по воплощении у Него осталось Царство и господство над всеми.
И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки. И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудни–цу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне. Потому что Бог положил им на сердце исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божий. Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
И глагола ми: воды, яже ecu видел, идеже любодейца седит, людие и народи суть, и племена и языуы. Так как эти слова объяснил ангел, то излишне подробно говорить о них. Но для меня кажется удивительным, как это враг и мститель диавол поможет подчиненным ему десяти рогам восстать и вооружиться на любящего добродетели Христа, Бога нашего, и опустошить многолюдный город, обольщенный им и отступивший от заповедей Божиих, а затем насытиться его кровью, как зверь. Удивляюсь и тому, как он, для которого опустошение служит радостию и убийство людей — пищею, распри и несогласия — утешением, даст согласие свое десяти рогам отступническим? Но предположение, что жена есть великий город, властвующий над царями земными, делает правдоподобным предсказание о страданиях тогдашнего мирового царства. Да избавит нас Бог от испытания этих бедствий и да вселит нас в град горний — Иерусалим небесный, в котором, как говорит апостол, Он Сам все и во всех, когда упразднит всякое начальство (отступническое), власть и силу, а служащих ему с верностию посадит с Собою и послужит им, то есть усладит их благами, уготованными им от сложения мира. Да сподобимся этого услаждения и мы во Христе, нашем Спасителе и Искупителе; Ему же со Отцем слава и держава вместе со Святым и Животворящим Духом ныне и присно, и во веки веков. Аминь."

Если бы это было бы не так то не было бы сказано : Откр. 18:4 4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;

Это не так. Я могу со всей серьёзностью заметить, что только диавол мог вложить в умы людей сравнивать Церковь, врата ада которую не одолеют и которая есть столп и УТВЕРЖДЕНИЕ истины с некоей блудницей. Подобные сравнения прямо выставляют Господа Иисуса Христа лжецом, а такое возможно лишь слушая сатану и принимая его обольщения, НЕ ИНАЧЕ.

Вот как толкует это место Церковь, в противовес сатанинским козням

"После сего я увидел иного ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую. Земля осветилась от славы его.
Указывается на светлость небесных сил и их чистоту, превосходящую много сияние звезд и светил.
И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птипе, ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы.
Подобное же пророчествовал и Исаия о Вавилоне, столице халдеев, взятой Киром и персами, что он будет в запустении и наполнится зверями и нечистыми духами (Ис. 21,9), ибо зверям и нечистым духам по человеконенавистничеству свойственно стремление в пустыню в силу Божественного Промысла, освобождающего людей от их вреда. Этот Вавилон напоил народы вином своего блудодеяния, потому что был их руководителем во всяком преступлении закона и посылал за дары подчиненным ему юродам в лице начальников и правителей врагов правды и истины.
И цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
Этот город вследствие избытка своего неправедного богатства, пребывая в роскоши, гордости и пренебрежении к излишнему, сам был причиною обогащения земных купцов.
И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее. Ибо грехи ее дошли до неба, и Бог вспомянул неправды ее.
Изыдите из нея, людие Mm. Как и Лоту говорил в Содоме: спасая спасай душу твою (Быт. 19, 17), и у Исаии: изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите из среды его (Ис. 52, 11), так и здесь говорится, потому что нужно избегать сожительства и пребывания вместе с оскорбляющими Бога.
Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое. Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей.
Воздадите ей сугубо по делам ея. Это говорится или к неповинным, претерпевшим много зла от правителей того города, потому что они своим терпением скорбей служат причиною большего наказания своих мучителей, или же этими словами указывается на переход к другим лицам, то есть от наказываемых к наказывающим святым силам, которые из–за любви к Богу и обиды, нанесенные рабам Его, считают за собственные. Чаша называется сугубою или потому, что грешники и нарушители закона подвергнутся страшному наказанию в жизни этой и будущей, или что вместе будут мучиться душа и тело их, у которых общие деяния, или же потому, что наказания за грехи будут не только внешние, но и внутренние, в виде угрызений совести.
Ибо она говорит в сердце своем: сижу царицею, я не вдова, и не увижу горести!
И рыдания не имам видети. Ибо как благодушествующим и живущим в славе, которые забыли страх Божий, свойственно говорить: не подвижуся во век (Пс. 29,7), так же говорит о себе и этот город.
За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
Един день указывает или на внезапность и краткость времени, когда от меча, голода и язвы на этот город сойдет плач, разрушение и сожжение огнем, или же на течение того дня, в который пострадает этот город по предсказанному. Когда враги завладевают городом, то бывает достаточно одного дня, чтобы причинить побежденным всякого рода притеснения и многоразличные виды смерти. А Бог всемогущ как для того, чтобы спасти благоугодивших Ему, так и для того, чтобы наказать нераскаянных грешников.
И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее, стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий, ибо в один час пришел суд твой!
Мы думаем, что царями земными называются начальники, как и Псалмопевец сказал об Иерусалиме: се, князи его собрашася (Пс. 2, 2). Он говорит о них, отступивших от Божественных заповедей, что они восплачут, видя или слыша об опустошении его и сожжении и ужасаясь внезапно случившемуся в столь короткое время.
И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает, товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных, и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы.
Ибо излишне будет покупать и злоупотреблять этим, когда живущие в могуществе и пресыщении погибнут.
И всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора, корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец.
После этих слов нужно разуметь: никто не покупает. А мы должны рассудить и подумать, какому городу обычна торговля этими предметами и какие люди обыкновенно стараются приобретать излишнее для неумеренного наслаждения.
И коней и колесниц, и телес.
Употребление коней, колесниц и тел тоже, говорит, излишне. Колесницы — это всякого рода экипажи, потому что латинское слово redium означает повозку. Из родительного падежа множественного числа этого слова и вышло в сокращении греческое слово редан.
И душ человеческих. И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя, ты уже не найдешь его.
И душ человеческих. Не будешь, говорит, обращать в рабство свободных, торговать душами человеческими, и не вернется к тебе наслаждение прежним блеском и довольством.
Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая, и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом! Ибо в один час погибло такое богатство.
Горе, горе, град великий. Указывается на страдания этого Вавилона, плачем о котором обращается внимание на величину несчастий и злоключений, которыми он будет наказан после прежней гордости царским достоинством.
И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому? И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море! Ибо опустел в один час.
Имущий корабли в море. В переносном смысле морем, может быть, называется настоящая жизнь, подвергающаяся постоянным волнениям, а купцами — плавающие в житейском волнении подобно рыбам. Но возможно и то, что этот пострадавший город, находясь недалеко от обыкновенного моря, причинит своим разрушением горе плавающим на нем, от которых он раньше покупал все. И купцы всемирного Вавилона, то есть смешения, должны также пострадать при кончине мира и скорбеть безутешно о жизненных удовольствиях, которых они будут лишены, и от укоров своей совести.
Веселись о сем, небо и святые апостолы и пророки, ибо свершил Бог суд ваш над ним.
Небо означает ангелов и святых, живущих на нем. Апостолам и пророкам повелевается веселиться с ними, ибо отомщено обидчикам и притеснителям за бесчестие проповедников между жителями этого города чрез преступление ими заповедей Божиих или за избиение служителей слова Божия властителями земли. Так были иудеями избиты пророки, язычниками — апостолы за свою к ним проповедь. Радуются они наступлению наказаний не злобно, а по своему пламенному желанию прекращения греха, чтобы служащие ему чрез эти наказания в будущей жизни подверглись меньшим мучениям.
И один сильный ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его; и голоса играющих на гуслях и поющих и играющих на свирелях и трубящих трубами в тебе уже не слышно будет; не будет уже в тебе никакого художника, никакого художества, и шума от жерновов не слышно уже будет в тебе; и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе, ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы. И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле.
Как жернов погружается в море, так же быстро произойдет и падение Вавилона; оно будет так внезапно, что после него не останется никакого признака, на это указывает исчезновение играющих на свирелях, гуслях и т. п. Причиною этого является то, что своим сладкопением и волхвованиями город этот прельстил все народы и был приятелищем крови пророков и святых. Все это, вероятно, указывает на нечестивый Вавилон персидский, ибо в разные времена и до настоящего времени он пролил кровь многих святых и увеселялся, прельщая других волхвованиями. Поэтому будем желать и молиться, чтобы этот город получил указанное возмездие за гордость против Христа и его рабов. Но, как мы думаем, этому несколько противоречит мнение древних учителей Церкви, которые относили эти предсказания к Вавилону римскому, потому что у Рима, четвертого зверя, были десять рогов, из которых высший искоренит три, а другие подчинит себе, и явится как римский царь будто бы для того, чтобы усилить и восстановить их власть, а на самом деле, чтобы совершить окончательное опустошение. Поэтому правдоподобно будет мыслить и тот, кто будет понимать под ним, как сказано раньше, мирское царство, владычествующее как бы в одном теле от начала доныне и пролившее кровь апостолов, пророков и мучеников. Ибо говорят: одно войско и один город, хотя лица, из которых они состоят, переменяются; так и царство называется одном, несмотря на его разделения и распределения по многим местам в разные годы."

Большое спасибо Александру (ник – ANP) за сообщение о толковании Церкви в лице ее отцов. Материл очень интересный, и я его буду по честному изучать. Но на данный момент времени, поясняя мое предыдущее сообщение на ст.3, хочу заметить следующее:
Давайте представим модель любого государства. У него есть правительство, а под ним огромный народ. К примеру на Украине в правительстве скажем есть сотня всевозможных министров и высших управленцев, а вот в стране (под ними) – почти 46 миллионов человек.

То же самое и в Церкви – 144 000 святых во Христе представляют святую Церковь Христа, а вот под ними целая страна деноминаций, конфессий, форм обрядности и т.п. Это почти 3 миллиарда человек. Именно такая модель и объясняет многое. Да Церковь свята, потому, что представлена в своей основе практически святыми людьми (144 000), предавшими себя своему Господу без остатка (а во многих случаях еще и жизнь). А вот в этом огромном доме, которая именуется Церковью, есть бесчисленное количество комнат разной величины и форм, и жители этой “коммуналки” очень часто не дружат между собой.

Вот об этом и говорит Библия – “плевелы” в этой коммуналке вырастут в человеческий рост, а “чистых зерен” будет катастрофически мало, их просто не будет видно в последние “часы и минуты” нынешней системы вещей. Это полностью соответствует не только контекстам Библии, но и подтверждается на практике. Только посмотрите вокруг, честно и объективно скажите – какие ужасы мы увидим во всех, всех без исключения комнатах этой коммуналки. Я ведь не бросаю тень на Церковь, она свята – это с одной стороны 144 000 святых во Христе, и с другой – тот остаток “чистых зерен”, которых и не слышно и не видно из-за огромной армии “плевел” в человеческий рост.

Но скажем честно - разве не соответствует правде тот факт, что в рамках одной структуры (Церкви-коммуналки) творятся ужасы, которые зачастую не творятся даже в светском обществе. Это не мое богохульство, это правда и предсказание Библии. Вспомним Павла из послания к Римлянам – даже язычники поступали намного лучше того, что творилось в Божьем народе. Разве Церковь на данный момент не есть тем же Божьим народом?

Еще один важный вывод. Дело ведь в том, что религия – это основа общества, она сильнее всего, это Силище, которое может смести любое государство, любую систему. Она гораздо сильнее государства как института управления людьми. Ислам определяет одну цивилизацию, христианство другую, индуизм третью, конфуцианство четвертую и т.п.

Заметьте – не президент, не правительство диктуют общественную модель государств, но только религия. Почему? Потому, что именно она сидит в самом нужном месте – наших умах и сердцах, поэтому может все, абсолютно все. Таким образом религия определяет и модель государств, и власть, и политику, и коммерцию – Она над всем, и во всем. Именно об этом и говорится в 17-18 главах Откровения. Главный контекст эти глав такой – все в мире в руках его Величества Религии, и во всем есть Ее вина. Помните – вся кровь святых также на Ней, и это действительно так. Если же кто-то не верит, вспомним сожжение Яна Гуса Католической Церковью. За что? За правду, только правду. Что поменялось с тех пор? Ничего, костров правда уже не жгут, но в остальном все также.

Все вышесказанное означает - в Христианстве всегда шло и идет перманентное сражение – с одной Иисус Христос, с другой – дьявол. Именно этим фактом и объясняется все ужасы Церкви – страшные псевдохристианские учения, сожжение ученых и всех инакомыслящих, инквизиция, индульгенции, срастание с государством, чрезмерное увлечение политикой, роскошью, властью и т.п. (этот список допишите сами). Давайте не будем так категоричны и в отношении учения о самой Церкви (и отцов также). Все течет, все меняется, рассеивается тьма…

Кто же одержит победу в этом сражении, и как. Давайте заметим – распространение христианской модели на всей планете стало бы 100 процентным залогом победы Христа в этой войне на первом ее этапе. Но что такое христианская модель? Это модель западной цивилизации (западное общество движется от Христа, и ко Христу – это вывод больших ученых). Таким образом построение однополярного общества по модели западной цивилизации приведет к установлению на всей планете и Христианства, которое построено на вере в Единого Бога-Творца. И все миллионы богов канут в небытие...

Надеюсь все мы видим уже сегодня на примере глобализации, что это время наступит в любом случае. Мы часто говорим – а Китай, а Индия. Но заметим – уже сейчас во всех крупных городах (а это большая часть населения таких стран) процветает именно западная модель – люди еще ходят в свои храмы, но идеологически они уже давно другие. Добавим к этому огромные миграции людей Азии и Африки в западную цивилизацию (оттуда они возвращаются уже другими).

Вот реальный пример. Даже в самой закрытой стране мира во все времена – Непале только за 2 года условной демократии на данный момент уже 2 процента христиан. Да и кто захочет жить в касте низших (а там большинство людей). А ведь Христианство единственная религия, которая самым категорическим образом утверждает равенство людей. Именно данный мощнейший фактор “сметет” все то, что построено на той, или иной религиозной модели в основе которой – страх и покорность.

Мы ведь часто даже не задумываемся о том идеологическом прорыве, который совершил Иисус своей Жертвой. Дело ведь в том, что жертва есть обязательным атрибутом любой религии, и во все времена. Почему? Потому, что в этом “зашита” мощнейшая модель страха – человек приносит на жертвенник что-то и думает – ублажу бога, и он даст дождь, не смоет посевы, избавит от войны и т.п. В основе страх, страх, страх … страх.

Но что сделал Христос? Он нам сказал – Я уже принес Жертву за всех, и во все времена. Больше не нужно приходить к жертвеннику, больше не нужно бояться Бога - Он другой, Он всегда был милостив, Он не осуждает, но только спасает и желает чтобы все были равны . К сожалению мы только истошно кричим о Крови Христа, о Его муках, выдавливаем из себя даже лицемерные слезы, можем час говорить душевдохновляюшие посылки к Иисусу ни о чем, но ни разу так и не скажем о том, что я написал выше (я ни от кого этого ни разу не слышал). Это невыгодно – если не нужно бояться вообще, то как же ад? Таких вопросов можно “нарыть” сколько угодно.

Но с другой стороны Религия есть конкурентом государственной модели с точки зрения управления человечеством (помните Павла – вся власть от Бога и нет власти не от Него). Естественно, что еще одно сражение происходит и в этой области. Таким образом получается, что при наличии однополярного общества и установлении единой Религии дьяволу придется кардинально менять стратегию. Даже наличие “плевел” в Христианстве, которых станет еще больше, уже не спасает ситуацию. Такую Религию требуется только уничтожить.

Но как? Это становится возможным, как ни парадоксально, именно при наличии того же однополярного общества глубоко постиндустриального типа (и единой Религией). Единое управление планетой и развитые технические и технологические средства контроля позволяют реализовать чрезвычайно эффективную модель управления (и к этому дьявол и будет подводить всемирную систему в “последние часы” нашей истории). Именно в такой модели Религия уже не нужна, даже та Религия, которая всегда помогала его величеству во все времена. Плевелы в такой модели уже не эффективны, гораздо эффективнее Религию послать в “отставку”. Таким образом Зверь и растерзает Великую Блудницу.

По существу в данной ситуации для дьявола возникает страшный выбор – либо тотальный проигрыш, т.к. Иисус, установив на планете единую Религию, на втором этапе возьмется и за плевелы. Остается пустить все средства для выигрыша любой ценой. И этой ценой станет “озеро огненное” (зверь, загнанный в тупик, по своей природе так и поступает).

То же самое и в Церкви – 144 000 святых во Христе представляют святую Церковь Христа, а вот под ними целая страна деноминаций, конфессий, форм обрядности и т.п. Это почти 3 миллиарда человек.

Попридержите коней вашей неуёмной фантазии :). 144000 человек -- количество спасаемых ИУДЕЕВ. И это число никак не связано со святыми или иными какими христианами Церкви.

Именно такая модель и объясняет многое.

Увы, но она уже на этапе условий неверна, по-этому ничего не объясняет.

Вот об этом и говорит Библия

Дабы ваши рассуждения отдавали здравостью ,вам, как думаю, следует решительно отказаться от идолопоклоннического и одновременно крайне ложного посыла, что Библия нечто говорит. Или даже говорила, или, тем более, будет говорить. ВЫ должны осознать, что никогда и по сей день, Священное Писание НЕ БЫЛО и НЕ МОЖЕТ быть центральным местом Церкви Христовой. Прежде всего потому, что это место -- место нашего Господа, Иисуса Христа. И это не банальности, как может многим инославным братьям показаться. В Церкви центральный момент -- БОГОСЛУЖЕНИЕ, центральный момент Богослужения -- ЛИТУРГИЯ, центральный момент Литургии -- Святые Христовы Таины. Не Священное Писание, не откровения личные, не многотомные труды святых отцов Церкви, не милость, не благочестие, а только и исключительно Христос. Церковь Христоцентрична, а не Библияцентрична.

Если в собрании с самого начала сбит компас, то собрание с самого начала идёт неверным путём.

это правда и предсказание Библии.

У Библии нет, не было и не может быть никаких предсказаний, а ваш посыл изначально ложен.

Еще один важный вывод. Дело ведь в том, что религия – это основа общества, она сильнее всего, это Силище, которое может смести любое государство, любую систему. Она гораздо сильнее государства как института управления людьми. Ислам определяет одну цивилизацию, христианство другую, индуизм третью, конфуцианство четвертую и т.п. Заметьте – не президент, не правительство диктуют общественную модель государств, но только религия. Почему? Потому, что именно она сидит в самом нужном месте – наших умах и сердцах, поэтому может все, абсолютно все.

Вот эти ваши мысли приводят к выводу, что вы ранее были либо атеистом, либо не серьёзно верующим. переход на личность собеседника
Опять же, вы должны чётко и ясно понимать, что религия сама по себе не есть кирпич в фундаменте мироздания. Сам фундамент мироздания, если угодно, это прежде всего знание, НЕ ВЕРА, а именно знание, что Бог есть, что Он Творец, что Он ( далее по Катехизису ), что есть сатана, что его задача погубить человека из ЗАВИСТИ и НЕНАВИСТИ, что Иисус Христос -- Богочеловек, что Он ( далее по Символу Веры ). Всё это вы должны осознавать как константу мироздания, без которой самой нашей Вселенной НЕТ. Т.е. религия тут совсем не при чём.

Главный контекст эти глав такой – все в мире в руках его Величества Религии, и во всем есть Ее вина.

Простите, но этот вывод -- абсолютная глупость. ( Впрочем, откуда корявенькие ножки этой глупости растут известно ).грубо и невежливо

Помните – вся кровь святых также на Ней, и это действительно так.

Это не то чтобы не так, это ваши фантазии, которые идут в ЯВНЫЙ КОНФЛИКТ с толкованием самой Церкви её же Писания. Когда я вижу очередного инославного с такой позицией, то у меня не остаётся сомнений, КТО научил этого несчастного этому конфликту с Церковью.

Если же кто-то не верит, вспомним сожжение Яна Гуса Католической Церковью. За что? За правду, только правду. Что поменялось с тех пор? Ничего, костров правда уже не жгут, но в остальном все также.

А несчастного Гуса вы зачем приплели ? Для весомости ваших несуразных выводов ? невежливо

Но что сделал Христос? Он нам сказал – Я уже принес Жертву за всех, и во все времена. Больше не нужно приходить к жертвеннику, больше не нужно бояться Бога - Он другой, Он всегда был милостив, Он не осуждает, но только спасает и желает чтобы все были равны .

Хмм..даже не знаю ,что на этот либеральный бред можно ответить. Конечно можно заметить, что вы очень плохо знакомы с Писанием Церкви, раз делаете выводы о жертве с некими страхами. Так же непонятно, кого боялись Давид, Иов, пророки ? Вообще благочестивые иудеи до Христа ? грубо, переход на личности

Знаете, когда у вас в голове псевдолиберальная, на самом деле АНТИгуманистическая идея, то ваши доводы выглядят откровенным натягом неких событий, к делу совершенно не относящихся, от того ваши слова выглядят малоценно в глазах разборчивого читателя.

бан 1 день

Исправлено пользователем strela 04/11/11 00:45.

Не Священное Писание, не откровения личные, не многотомные труды святых отцов Церкви, не милость, не благочестие, а только и исключительно Христос. Церковь Христоцентрична, а не Библияцентрична.

Несмотря на некоторую резкость в Ваших замечаниях я им всегда рад (это без всяких задних мыслей). Я отвечу на Ваши комментарии после выходных но сейчас хочу немного успокоить Вас сообщением о моем понимании Христианства (с моей т.з. Христианство больше Религии). Почему же? Об этом в моем коротком фрагменте, который предваряет мою книгу (которую никак не могу закончить).

Младенец родился нам

Задавались ли Вы когда нибуть таким вопросом – так в чем же заключается та самая главная, самая судьбоносная и непреходящяя суть, явленная всему человечеству Религией под названием – Христианство? Может все дело в Книге всех времен и народов – Библии, которая является Боговдохновенным источником Христианства? Да, это так, но ведь Боговдохновенных книг мудрости и знания человеку было явлено предостаточно еще за несколько столетий до нашей эры. К примеру суфизм или ведические писания гораздо более масштабны по суммарному количеству мудрости, практических знаниях о человеке и непростых реалиях бытия в нынешней системе вещей. Что же тогда еще, почему именно Христианство определяет судьбы нашего стенающего и фактически погибающего мира? Может все дело в каком-то особом учении, или в каких-то особых ритуалах? Или применение каких-то особых религиозных атрибутов и символов, или проведение каким-то особым образом Богослужений? Может …

Чтобы ответить на этот вопрос, давайте мысленно перенесемся во Владимирский Собор в г. Киеве. Откройте только двери этого храма, и Ваш взгляд непременно остановится на величественной каритине Васнецова, которая занимает половину всей его полукруглой задней стены – к нам как бы откуда-то свыше шагает прекрасная и святая Мария (Премилостивая Владычица, Богородица), непорочным образом давшая нашему миру Сына Своего, Христа-Бога нашего.

Эта картина, в одно и то же время, как-то по особому величественна и торжественна, и как-то по особому трогательна и сентиментальна – годовалый чудный Ребенок, в белоснежных пеленах, протягивает к нам свои ручонки, и пытаясь охватись весь мир, как бы говорит:
“Я уже родился, не бойтесь, Я пришел вас спасти и даю вам Царствие Божие, Царствие, где уже не будет слез матерей и страданий детей, несправедливостей богатых и обманов властей, суеты и депрессий, пустоты и отчаяния, а последний ваш враг – смерть, не будет уже иметь никакой власти в ваших жизнях в Моем Царствие – отныне, и навсегда, вы свободны”.

Как ни удивительно, но именно в этой картине заключена вся Сила Христианства, особая и неповторимая его красота, вся его загадочность, непостижимость и парадоксальность одновременно (об этом мы еще поговорим впереди). Эта картина отражает самый главный контекст Библии – нет в человечества никаких шансов выжить в этом стенающем и жестоком мире, кроме как верить в этого казалось бы беспомощного Младенца на руках Свое Матери, прекрасной святой Марии, родившегося в самой простой иудейской семье, в кормушке для скота, в самой заброшенной провинции Римской Империи, и в самые пожалуй мрачные времена человеческой истории. Но именно в этом Младенце (который по существу является одним их миллионов рабов Римской Империи) и заключена все Милосердие и Премудрость, Истина, Вера и Свет Знания, Путь к Богу, и обретение человеком новой реальности бытия – Царствия Божиего. Насколько это непостижимо, парадоксально и таинственно. Насколько это необычно, величественно и трогательно …

Как же этот Младенец нам подарит Свое Царствие, Царствие вечное и непоколебимое. В раскрытии этого вопроса как раз и заключается главный замысел данной книги.

Хотелось бы сказать пару слов по поводу источника с которого не течет сладкая и горькая вода одновременно. Данный дефолт просто надуман, и на самом деле по поводу источника все правильно. Но ведь источник то не один, их два? Тогда с одного источника может течь сладкая вода, а вот с другого - горькая.

Так и в Церкви, в ней ведь два источника:
1.Первый источник.
Из этого источника выходили и выходят (все реже и реже) святые во Христе. Давайте вспомним 7 основных смертных грехов (гнев, зависть, гордость, похоть, чревоугодие, алчность, лень) чтобы понять – победа этих грехов находится на грани человеческих возможностей, а скорее за этой гранью для абсолютного большинства людей. И тем не менее эти победы не просто слова – во все времена Христианство постоянно давало миру огромное число людей, которые продемонстрировали на деле реальную способность одерживать победы, которые невозможно было совершать до прихода Иисуса Христа на землю.

Из этого источника было повержено язычество и идолопоклонство, из этого источника пали (и падут) все кастовые системы, из этого источника мир шагнул громадными шагами во всех видах искусства, теологии, философии и науки (это благодаря приходу Христа), из этого источника женщина обрела равные во всем права, из этого источника …

2.Второй источник.
Из этого источника вышел огонь, который поджег костер на котором стоял Ян Гус, из этого источника убивали и сжигали ученых за свет знаний, из этого источника папы травили королей и заставляли их приходить к ним босиком, из этого источника выходили указания о непогрешимости Церкви, из этого источника “благословлялись” войны, из этого источника Иисус якобы содержит ад мучений (Он ведь и Отец – одно), из этого источника на супер мерседесах к нам являются наши “пастыри”, из этого источника…. (список ведь бесконечный, додумайте сами).

Человек ведь в нынешней системе вещей также имеет в себе эти же два источника – с одного льется хвала Богу, а вот с другого – проклятия. В этом смысле человек является некой моделью Церкви.

Таким образом Иисус не ошибся – не сломлена Церковь, и врата ада не одолеют Ее, и в Библии все написано точно, и Иаков прав во всем.

Просто необходимо смотреть на реалии нашей системы вещей. Не с позиций Царствия Божиего – там действительно уже не будет этих двух источников, а вот сейчас мы все лишены славы Божьей. Церковь просто не может не отражать данный факт – она ведь состоит из людей. Или мы все совершенны? Прочтите еще раз мое сообщение о модели Церкви - # 865880, от 03.11.2011, ст.7. Я и до сих пор (несмотря на категоричные замечания) не вижу в нем каких-то несоответствий и о природе человека, так и Церкви. И это полностью вписывается в контексты Библии.

А зачем вы мне про камикадзе и террористов говорите?

Потому что они точно так же "отстаивают свою идею до смерти" и без них вопрос Ваш не для всех, как видно, ясен.

Если вы думаете, что у меня есть однозначно отрицательный ответ на этот вопрос, и я его задал с какой-то там целью, то вы ошибаетесь, я не задаю вопросов на которые я уже знаю ответы.

Повторю вопрос Ваш:

Если человек отстаивает какую-то идею до смерти, отдаёт своё тело на истязание за неё, погибает мученической смертью, может ли это считаться доказательством истинности этой идеи?

Это может доказывать только его искренность и верность тому, за что он идёт на смерть.
Я думал, что у Вас есть отрицательный ответ, но вижу теперь, что ошибался.

И почему вы просто не можете принять тот факт, что анабаптисты были достаточно разными, и было радикальное крыло, которое учавствовало в крестьянской войне и само подвергало гонению людей?

Потому что это такая же липа, как и обвинение баптистов начала XX века в уничтожении православных, прозвучавшая недавно.
Потому что источник клеветы дискредитирует себя противоречивыми утверждениями и не заслуживает доверия;
потому что то, что Вы называете фактом, противоречит истории, записанной другими авторами, не скомпрометировавшими себя ложью и несовместимыми друг с другом утверждениями.
Потому что этот "факт" противоречит истории, соответствующей пророчествам Нового Завета об исторических церквях.

Ведь разнопёрость их просто с необходимостью выходит из их принципов свободы церкви,

Вы бы с понятием свободы определились.
"Свободы вообще" не существует. Бывает свобода от чего-то. Бывает даже свобода от совести.
А Вы пишете о свободе от Евангелия, и приписываете её верующим.

Тогда скажите просто, что вот этих я считаю истинными анабаптистами, а вон тех, не считаю,

Это тот, чьи слова повторяете, назвал всех восставших анабаптистами.
Зачем мне оправдываться за чужую путаницу.

С таким же успехом назовёте Троцкого и ко. баптистами, умершими мученической смертью, и будете его историей махать в оправдание своих мнений.

так вы очистите славное имя анабаптизма от нареканий, по крайней мере для себя.

Я не ошибся, Вы -- баптист?
То, что очистил Бог, в моём очищении не нуждается.

"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси ...
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении".
(2Петр 2:1,2)

Лжепророки сами на себя овечью шкуру надевали, а клеветник иногда дальше идёт: он называет явных волков овцами, чтобы за их грехи поносить овец.

То есть вот так что ли: не делали они никакого насилия, потому что по Евангелию не должны были, а раз не должны были, значит не делали.

Не обидитесь, если объясню?
Не делали, потому что искренними верующими были.
Разве не можете о себе такое сказать? Тогда зачем о других говорите?
А если о себе не можете скажать, что не делаете того, что противоречит Вашим взглядам и по себе о других судите, тогда – вообще какой разговор...

Да и потом, заповеди любви не исключают любого насилия. На ваших глазах маньяк может в парке за девушкой гнаться, и тут насилие с вашей стороны по отношению к маньяку будет как раз таки проявлением любви.

Приехали... Если вы ищете оправдание насилию, то зачем негативите восставших крестьян.

Вы не заметили темы о том, что такое зло? и тут такую шаткую основу для аргумента нашли. Теперь совсем непонятно, считаете насилие злом или спасением от маньяков.

"... Кипит наш разум возмущённый..." (Интернационал. Гимн верующих в Евангелие движения за освобождение мира от насилия).

Потому что они точно так же "отстаивают свою идею до смерти" и без них вопрос Ваш не для всех, как видно, ясен.

Вы всерьёз не видите разницы между мученической смертью и самоубийством?

Это может доказывать только его искренность и верность тому, за что он идёт на смерть.

Именно, что человек не идёт сам, его ведут, а он не сопротивляется. Или христианские мученики сами шли в колизей, билеты мучеников покупали и шли? А потом, я всё таки склонен считать, что обьект которому человек предан настолько, что предпочитает смерть отречению, всё таки имеет обьективную ценность. За никто не идёт на мученичество во имя идеалов рабства, торжества несправедливости, или во имя высшего зла и ненависти на планете. Потому считаю, что мученики своей смертью реально доказывают обьективную ценность обьекта их любви, за который они умирают. И не говорит мученичество об искренности человека вообще, а только об икренности его в решающий момент, до этого он мог отступать от принципов(что более чем возможно), а по приближении смерти воспрять духом.

Потому что это такая же липа, как и обвинение баптистов начала XX века в уничтожении православных, прозвучавшая недавно.
Потому что источник клеветы дискредитирует себя противоречивыми утверждениями и не заслуживает доверия;
потому что то, что Вы называете фактом, противоречит истории, записанной другими авторами, не скомпрометировавшими себя ложью и несовместимыми друг с другом утверждениями.
Потому что этот "факт" противоречит истории, соответствующей пророчествам Нового Завета об исторических церквях.

Вы, похоже изучали этот вопрос, вам лучше знать... а в пророчествах я и вовсе профан.

Вы бы с понятием свободы определились.

Очень просто. Бывает свобода чего-то, или кого-то (свободный или несвободный субьект) Бывает свобода от чего-го или кого-то(обстоятельства, ограничивающая среда). Бывает свобода для чего-то. Свобода, для того чтобы ей состояться как полноценному понятию должна включить в себя все три аспекта.
Свободный субьект от ограничений делать, или иметь что-то.
Когда я говорю, что в сознании преобладает отрицательное понимание свободы, я указываю на хроническую тягу к революции, реформе, смене порядков, тягу к хаосу, по сути. Обычно такие люди, освободившись от одних ограничений, понятия не имеют что теперь делать и как жить. Люди с другой психологией начинают строить новые порядки, ибо надо обществу как-то функционировать, потом бунтари, узрев порядок опять активизируются, и начинают опять освобождаться от.

Даже по библейски, свобода от зла, греха и заблуждения(эти понятия тоже отрицательные и не существуют самостоятельно) ценна не сама по себе, а потому что это свобода ДЛЯ святости, для Любви, для Истины. Если хотите поглубже узнать о положительном определении свободы, прочтите книгу "Свобода Воли" Н.О. Лосский.

Я не ошибся, Вы -- баптист?

Ну не анабаптист же?

Не делали, потому что искренними верующими были.

Все что ли? И все до одного были убеждёнными пацифистами?

Разве не можете о себе такое сказать? Тогда зачем о других говорите?

Нет, конечно не могу, я делаю далеко не всё, что должен, и я понятия не имею как я себя поведу, когда мне под страхом смерти предложат отречься от Христа. (кстати, анабаптистов от Христа отрекаться вроде не заставляли, помирали они, всё таки за более специфичные вещи)
Я просто склонен доверять месту Писания, которое говорит, что всякий человек лжив и непостоянен, и к себе так отношусь прежде всего. И никаких причин нет у меня идеализировать целую пачку людей под общим названием "анабаптисты".
Если вы ищете оправдание насилию, то зачем негативите восставших крестьян.
Я не ищу оправдания насилию, я просто говорю, что насилие это не всегда однозначно плохо, и часто бывают случае, когда человек поступит плохо если не применит силу. И восстание крестьян, и участие в нём анабаптистов я не негативлю с моральной стороны, там Бог сам разберётся. Я негативлю это со стороны социальной, ибо с точки зрения социальной их взгляды - анархия чистой воды, неоправданное уничтожение существующего порядка, на место которого они хотели поставить просто "свободу от".

В Церкви центральный момент - БОГОСЛУЖЕНИЕ, центральный момент Богослужения – ЛИТУРГИЯ…
Церковь Христоцентрична, а не Библияцентрична…

Вы абсолютно правы – Христоцентрична не только Церковь, но и вся Библия. Я не раз писал на Форуме – уберите Иисуса из Библии, и что мы получим? Еще одну книгу, в которой есть рассказы о Боге, исторические события, интересные персонажи, некая мудрость, и т.п. Библию ведь в руки человек берет только потому, что в ней есть образ и Дух Христа (с первой страницы, и до последней).

Литургия: Однажды один всемирно известный деятель в области искусства сказал – мир будет стоять до тех пор, пока еще служатся Православные Литургии. Я с этим полностью согласен. Однажды попал случайно на литургию и был просто поражен глубиной и качеством служения. Уверен – дух служения Литургии - Дух идущий свыше.

В общем в Православии (особенно в монашеском), мне кажется чувствуется особый дух, дух, который идет где-то свыше, чувствуется Дух горнего, Дух приобщения к Крови Христовой.
Думаю что в Царствии Божием не будет ничего от Протестантства или Свидетелей Иеговы, или … , а вот от Православия думаю да, по Духу. Не даром ведь говорят что православные являются людьми евхаристии, людьми Иисуса Христа.
Не людьми Книги – это протестанты и СИ, не людьми Папы – это католики, а вот по настоящему людьми Иисуса Христа. Думаю именно поэтому Православие еще называют душой Христианства.

Дабы ваши рассуждения отдавали здравостью,вам, как думаю, следует решительно отказаться от идолопоклоннического и одновременно крайне ложного посыла, что Библия нечто говорит…

Одно из моих любимых выражений по этому поводу есть утверждение святого Фомы Аквинского – “Берегитесь людей одной книги”. Я не раз предостерегал на Форуме о недопустимости из Библии делать некого Идола. Есть ведь до сих пор такие “знатоки”, которые по Библии лечат детей, и т.п. Я много раз писал на эту тему, не буду писать подробности.

Опять же, вы должны чётко и ясно понимать, что религия сама по себе не есть кирпич в фундаменте мироздания. Сам фундамент мироздания, если угодно, это прежде всего знание, НЕ ВЕРА, а именно знание, что Бог есть, что Он Творец, что Он…

Религия не есть не есть кирпичом в фундаменте мироздания, это если говорить вообще. Но на данном этапе человеческой истории именно она определяет общественно политические устои общества. Что определяет общественно политические системы востока? Ислам, индуизм и конфуцианство – любой человек в обществе есть прежде всего человек религиозный (от президента – до бомжа). Атеизм ведь также есть религией. Какая религия определяет общественно политическую систему запада? Христианство. В Царствии Божием данная религия падет сама по себе – в данной форме бытия все будут по настоящему во Христе.

А несчастного Гуса вы зачем приплели ?

Ян Гус был человеком своего времени, отдавший себя без остатка поискам истины, и был за это сожжен Католической Церковью. Таких людей десятки (может сотни) тысяч, может миллионы. Это как раз и подтверждает мои мысли о двух источниках в Церкви. Кровь всех святых на ней. Это не я написал. Если же это не Церковь, тогда кто является исполнителем всех тех ужасов, которые мы все знаем из истории (сожжения и убийства ученых, и инакомыслящих верующих, ужасы папской власти типа семейства Борджиа, поддержка войн, псевдоучения, и т.п.). Разве Церковь не поступала зачастую более жестоко даже светских властей? Может я не прав?

Конечно можно заметить, что вы очень плохо знакомы с Писанием Церкви, раз делаете выводы о жертве с некими страхами. Так же непонятно, кого боялись Давид, Иов, пророки ? Вообще благочестивые иудеи до Христа ?

Что же тогда есть жертва в Ветхозаветном и более раннем периоде человечества? Почему Бог потерпел поражение в своем Божьем народе? Это было предрешено, почитайте последнего пророка – Малахию. Какой главный контекст – Я Господь, Иегова Имя Мое, не хочу больше строить свои отношения с вами как раньше, я отвергаю Вас, ждите Сына Моего, вот тогда и рассудим…

Давайте задумаемся над главным контекстом Ветхого Завета о жертвах и десятине – Бог честно признается в своем поражении в вопросах построения отношений со своим народом на основе страха (жертвы и десятины является как раз рычагами такого страха).

Естественно – Бог наперед знал это, но Он не мог на данном этапе истории предлагать израильтянам взамен идеологии страха Божьего, идеологию безусловной любви и совести, которую реализовал Христос, придя к человеку. В этом как раз и проявляется та непреходящая ценность, которую дал израильский народ всему миру, потерпев при этом сокрушение на все времена, и в этом его особое благословение, хотим мы этого, или нет (Павел об этом пишет в нескольких своих посланиях).

P.S. В отношении моей религиозной ориентации я Вам уже написал, о 144 000 – это вопрос отдельный (и очень важный).

Но на данном этапе человеческой истории именно она определяет общественно политические устои общества.

Поясните. КАК религия определяет эти устои ?

Что определяет общественно политические системы востока? Ислам, индуизм и конфуцианство – любой человек в обществе есть прежде всего человек религиозный (от президента – до бомжа).

Неужели ? Т.е. вот уже 60 лет коммунистический Китай руководствовался конфуцианством ? Или либерально-демократические силы, которые десятилетия правят в Японии, и которые давно определяют её экономическую политику, основаны на синтоизме ? Вам не кажется, что вы желаемое выдаёте за действительность ?

Какая религия определяет общественно политическую систему запада?

Эта религия зовётся прибыль.

Ян Гус был человеком своего времени, отдавший себя без остатка поискам истины, и был за это сожжен Католической Церковью.

По вашему, Римо-католическая церковь не содержала истины во времена Яна Гуса ?
И потом. Вам должно быть известно, что Гус был священником, католическим естественно. Также вы знаете о Великом расколе в то время в католичестве, когда сущестовали Папы и т.н. антипапы. Дело доходило до трёх пап одновременно.
А подробности дела Гуса вам известны ? И что он проповедовал ?

Нельзя взимать плату за таинства и продавать церковные должности. Священнику достаточно взимать небольшую плату с богачей, чтобы удовлетворить свои первейшие жизненные потребности.
Нельзя слепо подчиняться церкви, но нужно думать самим, применяя слова из Священного Писания: «Если слепой поведёт слепого, оба упадут в яму».
Власть, нарушающая заповеди Бога, не может быть Им признана.
Собственность должна принадлежать справедливым. Несправедливый богач есть вор.
Каждый христианин должен искать правду, даже рискуя благополучием, спокойствием и жизнью.

Если рассмотреть эти его тезисы, то окажется, что в некоторых он прав, и выступал по сути против злоупотреблений в Церкви. А в некоторых он не прав, например в вопросе о власти и церкви. Проповедовал непослушание, что есть ересь.

Таких людей десятки (может сотни) тысяч, может миллионы.

Каких это таких ? Которые проповедуют раскол в Церкви ?

Это как раз и подтверждает мои мысли о двух источниках в Церкви.

:). Это вам так хочется видеть. На самом деле в Церкви нет никаких двух источников, а есть один. И если человек выбирает не источник Церкви, а грешить, то виновата НЕ Церковь, а сам человек.

Кровь всех святых на ней.

Мдаа...Каких таких святых кровь на Церкви ? Озвучьте поимённо.

Если же это не Церковь, тогда кто является исполнителем всех тех ужасов, которые мы все знаем из истории (сожжения и убийства ученых, и инакомыслящих верующих, ужасы папской власти типа семейства Борджиа, поддержка войн, псевдоучения, и т.п.)

Человек, подстрекаемый лукавым духом. Также, как этот человек внёс раскол в Церковь, отделив Рим от полноты общения с Церковью, так же он продолжал действовать и при всех тех делах ,которые вы тут описываете. Но всё это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что к этому причастна сама Церковь. Грехи членов Церкви не делают саму Церковь греховной. Когда вы поймёте эту истину, тогда сможете реально понимать положение вещей в мире.

Может я не прав?

Я считаю, а полагаю ,что не только я, вы не правы. Причём не правы в ключевом вопросе, от чего все дальнейшие ваши рассуждения ошибочны. Увы.

Что же тогда есть жертва в Ветхозаветном и более раннем периоде человечества? Почему Бог потерпел поражение в своем Божьем народе? Это было предрешено, почитайте последнего пророка – Малахию. Какой главный контекст – Я Господь, Иегова Имя Мое, не хочу больше строить свои отношения с вами как раньше, я отвергаю Вас, ждите Сына Моего, вот тогда и рассудим… Давайте задумаемся над главным контекстом Ветхого Завета о жертвах и десятине – Бог честно признается в своем поражении в вопросах построения отношений со своим народом на основе страха (жертвы и десятины является как раз рычагами такого страха). Естественно – Бог наперед знал это, но Он не мог на данном этапе истории предлагать израильтянам взамен идеологии страха Божьего, идеологию безусловной любви и совести, которую реализовал Христос, придя к человеку. В этом как раз и проявляется та непреходящая ценность, которую дал израильский народ всему миру, потерпев при этом сокрушение на все времена, и в этом его особое благословение, хотим мы этого, или нет (Павел об этом пишет в нескольких своих посланиях). P.S. В отношении моей религиозной ориентации я Вам уже написал,

На всё это постараюсь ответить вам позже.

Если вас не затруднит, напомните мне о вашей церковной принадлежности ?

Вы всерьёз не видите разницы между мученической смертью и самоубийством?

Мы рассматриваем не правомерность суицида, а влияние искреннего следования избранному учению на способность самопожертвования.
Одно учение призывает быть верными до смерти крестной, другое призывает уничтожать врагов учения любой ценой.
Верные адепты своему учению следуют, а неверные – не следуют.

И не говорит мученичество об искренности человека вообще, а только об икренности его в решающий момент, до этого он мог отступать от принципов(что более чем возможно), а по приближении смерти воспрять духом.

Это предположение можно обсуждать, но ведь нам оно ни к чему, так как имеем дело с уже совершившимся фактом, их поведение в рабочие будни не имеют отношения к предмету нашего разговора.

Очень просто. Бывает свобода чего-то, или кого-то (свободный или несвободный субьект) Бывает свобода от чего-го или кого-то(обстоятельства, ограничивающая среда). Бывает свобода для чего-то. Свобода, для того чтобы ей состояться как полноценному понятию должна включить в себя все три аспекта.

Свобода по определению – это отсутствие ограничений, и в зависимости от рода ограничений существует возможность использовать свободу от них в соответствующих отсутствию этих ограничений целях.
Например, отсутствие ограничений на передвижение можно использовать или не использовать, можно выйти погулять или уехать на Колыму.
Поэтому в общем случае, о чём Вы как раз и рассуждаете, "свободы для..." не существует, как не существует денег "для". Если она (они) есть, её (их) используют по желанию.

Свободный субьект от ограничений делать, или иметь что-то.
Когда я говорю, что в сознании преобладает отрицательное понимание свободы, я указываю на хроническую тягу к революции, реформе, смене порядков, тягу к хаосу, по сути. Обычно такие люди, освободившись от одних ограничений, понятия не имеют что теперь делать и как жить. Люди с другой психологией начинают строить новые порядки, ибо надо обществу как-то функционировать, потом бунтари, узрев порядок опять активизируются, и начинают опять освобождаться от.

Вы не потеряли нить беседы?
Вот Ваше исходное утверждение:

Ведь разнопёрость их просто с необходимостью выходит из их принципов свободы церкви,

Провозглашаемая ими свобода означает, что исповедание поместных общин свободно от влияния всевозможных управляющих органов, но ни в коем случае -- от верности Писаниям, что звучит в Ваших рассуждениях.

Даже по библейски, свобода от зла, греха и заблуждения(эти понятия тоже отрицательные и не существуют самостоятельно) ценна не сама по себе, а потому что это свобода ДЛЯ святости, для Любви, для Истины.

Откуда Вы взяли это, не осмыслив? Это же тавтология. Это можно рассматривать как тождество. Это есть мудрствование "само в себе", противоречащее Слову Божьему.
Жизнь в планируемом грехе автоматически означает отсутствие святости, зло – отсутствие любви, заблуждение – отсутствие истины.

Свобода человека от греха -- это смысл Божьего плана спасения. Не забывайте, что "плата за грех -- смерть".

"наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их".

Если хотите поглубже узнать о положительном определении свободы, прочтите книгу "Свобода Воли" Н.О. Лосский.

Может быть, вы и теорию перевоплощения Лосского почитать посоветуете?
Или вот ещё Лайтмана:
"При общем рассмотрении свободу можно отнести к закону природы, пронизывающему все стороны жизни. Мы видим, что животные в неволе страдают. И это свидетельство того, что природа не согласна с порабощением любого творения. И не случайно человечество сотни лет вело войны, пока не достигло некоторой степени свободы личности.
В любом случае, наше представления о свободе очень туманны, и если мы углубимся в ее содержание, то от него почти ничего не останется. Ведь прежде, чем требовать свободы личности, мы должны предположить стремление к свободе у каждой личности. Но прежде надо убедиться, способна ли личность действовать по свободному желанию".

Не черпайте из источников, содержимое которых не можете переварить.
Умные люди много туману на эту тему напустили, зачем дилетантам в нём тонуть?

Нет, конечно не могу, я делаю далеко не всё, что должен, и я понятия не имею как я себя поведу, когда мне под страхом смерти предложат отречься от Христа. (кстати, анабаптистов от Христа отрекаться вроде не заставляли, помирали они, всё таки за более специфичные вещи)
Я просто склонен доверять месту Писания, которое говорит, что всякий человек лжив и непостоянен, и к себе так отношусь прежде всего.

Знаете ли Вы разницу между грешником раскаявшимся, бегущим от греха, и грешником, планирующим грех?

Может, отсутствие уверенного понимания этого и есть причина, почему так неприязненно отзываетесь:

никаких причин нет у меня идеализировать целую пачку людей под общим названием "анабаптисты".

Анабаптисты отличались от баптистов только тем, что им приходилось принимать крещение по вере будучи уже крещёнными в детстве и вследствие этого подвергались гонениям.
А идеализировать их зачем?

Если вы ищете оправдание насилию, то зачем негативите восставших крестьян.

Я не ищу оправдания насилию, я просто говорю, что насилие это не всегда однозначно плохо, и часто бывают случае, когда человек поступит плохо если не применит силу. И восстание крестьян, и участие в нём анабаптистов я не негативлю с моральной стороны, там Бог сам разберётся. Я негативлю это со стороны социальной, ибо с точки зрения социальной их взгляды - анархия чистой воды, неоправданное уничтожение существующего порядка, на место которого они хотели поставить просто "свободу от".

Свой (или усвоенный) вывод из факта Вы приводите как доказательство того же факта, это логически недопустимо.
Вывод этот ни из чего не следует, это – надуманная интерпретация.
Верность Евангелию исключает призыв к – и участие в – беспорядкам(ах), так что или признаем, что восставшие не были искренними анабаптистами, или – что анабаптисты не участвовали в восстании.
Во всяком случае нет оснований считать учение анабаптистов допускающим насилие.

Не делали, потому что искренними верующими были.

Все что ли? И все до одного были убеждёнными пацифистами?

Нельзя назывть неискренних верующих последователями учения с целью опорочить учение.

Одно учение призывает быть верными до смерти крестной, другое призывает уничтожать врагов учения любой ценой.

Вот как раз об учении призывающем уничтожать врагов любой ценой у меня есть однозначно отрицательный ответ и это учение и люди меня не волнуют. Меня волнует первая группа людей, и их учениЯ. Внутри этой группы есть разные совершенно принципы за которые люди стоят и не хотят отрекаться даже под страхом смерти. И вопрос мой был задан именно в этих рамках.

их поведение в рабочие будни не имеют отношения к предмету нашего разговора.

Ещё как имеет, тот же мученик, мог за три года до смерти учавствовать в крестьянском восстании, убить человека и ужаснуться от вида крови, переосмыслить свой анабаптизм, отойти в сторону, мирно жить по принципам ненасилия, получить повестку в армию, отказаться и угодить на эшафот. При этом всё это время считаться анабаптистом.

Свобода по определению – это отсутствие ограничений, и в зависимости от рода ограничений существует возможность использовать свободу от них в соответствующих отсутствию этих ограничений целях.
Например, отсутствие ограничений на передвижение можно использовать или не использовать, можно выйти погулять или уехать на Колыму.
Поэтому в общем случае, о чём Вы как раз и рассуждаете, "свободы для..." не существует, как не существует денег "для". Если она (они) есть, её (их) используют по желанию.

Я рассуждаю в общем случае, но не в абстрактном. В реальности же, нормальный человек не будет бороться за свободу если она ему не нужна и он не собирается её использовать в своих целях, и деньги никто из нормальных не будет зарабатывать, если не собирается использовать то, что за этими деньгами стоит.

По вашему определению, получается, что когда Христос сказал "Истина сделает вас свободными" Он имел в виду Истина снимет с вас всякие ограничения, а использовать или не использовать - ваше дело. Однако даже по Апостолу Павлу мы видим, что для того чтобы освободиться от рабства греха, мы должны предоставить себя в рабы праведности. Это не происходит поэтапно так, что сначала я освобожусь от грехов, а потом может быть начну свято жить, если захочу. Но прямым текстом говорится "поступайте по духу, и не будете исполнять вожделений плоти".

Провозглашаемая ими свобода означает, что исповедание поместных общин свободно от влияния всевозможных управляющих органов, но ни в коем случае -- от верности Писаниям,

А так же исповедание общин свободно от влияния других общин, что и обуславливает пестроту. Легко могут появиться несколько направлений, которые будут считать себя самыми правильными и наиболее верными своими принципам анабаптистами. Тем более для внешнего народа их различия вообще не будут понятны, они их всех будут грести под одну гребёнку и называть "перекрещенцами". Кстати в реальности именно внешняя масса людей определяет на кого вешать ярлычок, а на кого не вешать. В простонародье баптистами вообще всех сектантов зовут, к примеру. И если вдруг начнут их гнать, то под раздачу попадут все, "истинные" и "неистинные".

...Жизнь в планируемом грехе автоматически означает отсутствие святости, зло – отсутствие любви, заблуждение – отсутствие истины.

Вот это я и имею в виду, когда говорю что грех, зло и заблуждения - отрицательные понятия и сами по себе не существуют, а обозначают отсутствие чего-то положительного и утвердительного.
Свобода от зла => Свобода от отсутствия добра (или любви)
Отсутствие отсутствия добра это присутствие добра (двойное отрицание даёт утверждение) (это можно подтвердить так же и Писанием)
Следовательно Свобода это присутствие добра - понятие положительное, в библейском понимании.

Не черпайте из источников, содержимое которых не можете переварить.

Спасибо за совет, я уж как нибудь сам разберусь, откуда мне черпать и как переваривать.

Нельзя назывть неискренних верующих последователями учения с целью опорочить учение.

Нельзя абстрагировать учение от людей создавших это учение и исторической ситуации в которой они его создали. А люди есть люди, не нам судить об их искренности.

Исправлено пользователем strela 09/11/11 04:53.

Поясните. КАК религия определяет эти устои ?

Эта религия зовётся прибыль.

Грехи членов Церкви не делают саму Церковь греховной. Когда вы поймёте эту истину, тогда сможете реально понимать положение вещей в мире.

Также персонально и для Alexander (ник - Alex19821).

Честно говоря я пишу комментарии предполагая то, что мой собеседник будет вести диалог конструктивно. Вот я написал о том, что Ислам, Индуизм и Конфуцианство определяет общественно политические системы востока. Я ведь имел ввиду тот факт, что это платформенные религиозно-философские системы. Сколько более мелких религий входит в индуизм? Очень много, к примеру всем нам известный буддизм. Несмотря на тот факт, что буддизм есть очень специфической формой, тем не менее его идеологическая платформа находится в индуизме. То же касается и конфуцианства. Если же я в деталях и ошибаюсь, скажем Япония может не иметь отношения к конфуцианству, и я об этом и не пытаюсь говорить категорично. Но ведь в целом я прав. И это видно по тому контексту, который я пытался донести для общего блага наших дискуссий. Вы же пытаетесь меня “ловить” на каких-то мелочах (опускаясь на не нужный уровень детализации).

Мне странно слышать в который раз о том, что религия не определяет судьбы всего человечества, что не она сильнее всего и всех, что она не контролирует все общественно-политические институты. Пусть духовные лидеры какого либо государства поднимут всех своих верующих на какой-либо бунт. Не поможет никто, и ничто. И деньги не понадобятся. Почему? Потому, что только религия надежнейшим способом действует в области души и духа человека, именно она определяет наши нравственные ориентиры. Более нежели власть, деньги, слава…

Примечание: В ученом мире считается, что западную цивилизацию сотворили 2 человека:
- Апостол Павел, который создал универсальное учение, реализованное в Христианстве.
- Гутенберг, который напечатал Библию. Естественно Вдохновитель всего – Иисус.
--- Конец ---

Религия – это ведь не Церковь Христа. В этом заключается Ваша (и не только) принципиальная ошибка. Религия - это сильнейшая идеология. Самая сильная, самая эффективная, самая сокрушающая, самая управляемая, с одной стороны, и самая дикая и неуправляемая - с другой (нажмите только “кнопку”). Вот об этом и написано в Библии. А разве история всего человеческого рода не подтверждает данный факт. Религия ведь родилась задолго до Библии – с ней человек начал свое восхождение от примитива - до постиндустриального общества. И Его Величество Религия была всегда – и в то время, и сейчас.

Но самое ужасное в том, что она родилась страхом и всегда, и во все времена страхом питалась. А это самый надежный фактор всеобъемлющего подчинения. Вот как раз Иисус и отменил такую Религию – больше нет страха, больше нет этой Религии, Вы свободны (помните Иоанна – выйти из нее народ мой, она вся в язвах). Это Революция в умах и сердцах людей. К сожалению эта Революция до сих пор так и не реализована в Христианстве в нужном объеме. Наш диалог есть подтверждением данного факта. Для меня это аксиома. А ведь эта заповедь нам дана Иисусом.

Примечание: Очень жаль, но до сих пор верующий (и христианин также) – это человек питаемый страхом (практически всегда) – Религия всегда знала куда его прописать, чтобы он надежно хранился в нашем подсознании во все времена. Это мы наивно кричим – истина сделает нас свободными, но на самом деле это некая сверх задача. Раве мы это понимаем? А зачем? Достаточно ведь сказать – Господь Иисус, прими меня таким как я есть… И все уже – ок, и на все времена.
--- Конец ---

Вот поэтому именно в Религии перманентно ведется бескомпромиссное сражение – либо победа, либо смерть. И это поле боя – сердце человеческое (помните Достоевского). Именно там, в нашем сердце, вмещается Всемогущий, Непостижимый и Святой Бог, именно в нем вмещается и Его Величество Религия (Религия страха). Религия ведь есть Врагом Бога. Крамол? Нет. Почему же? Потому, что в Царствии Божием Его Величество Религия будет уничтожена. Как и Смерть – в нем не найдется места ни Его Величества Смерти, ни Его Величества Религии. Христос ведь приходил, чтобы сказать и это.

Ну а что же Церковь Христа? Эта Церковь свята, я ведь об этом аргументировано и контекстуально писал всегда. Но в ней есть “плевелы”, это не мой вывод, но Библии. Такова природа Церкви, она ведь состоит из несовершенных людей + сражение именно в ней за души людей (только там и победы и поражения самые эффективные). Как же она может быть другой?

Таков и человек – с одной стороны он Храм Духа Божьего (и это не прерогатива верующего – таким сотворен любой человек). Но с другой - он раб греха и смерти. А вот в целом любой человек свят. Почему? Потому, что это состояние в нем есть потенциально, и оно будет реализовано – в Царствие Божие войдет только чистый сердцем. Это означает, что совершенной совестью в нас самих мы сами сотворим Царство Божие. Только не цепляйтесь за эту крамольную фразу – сотворим, но только со Христос, только со Христом, только со Христом. Не верите, тогда вспомните апостола Луку – Царствие Божие внутрь вас есть.

Что же является самым главным для человека? Осознание своей природы, своего двуличия, и на этом основании осознание необходимости и чрезвычайной трудности процесса духовной трансформации по образу Спасителя. Если же этого нет? Человек останавливается в своем развитии – он будет дитям не Христа, но Его Величества Религии.

Что же будет если верующие не будут осознавать ту же самую двуличную природу и Церкви? То же самое – Церковь будет мертво стоять на месте. И тишина (и мертвые с косами …). Все тоже что и тысячелетиями назад будет оставаться на тех же местах. Иногда будут правда отменять догматы – да земля все таки вертится, да не она центр Вселенной, да она не плоская, да не тех жгли, не тех убивали, религиозных войн можно было бы и избежать…

Да потенциально Церковь свята, но она не может быть непогрешимой – человек должен осознать всегда те границы где есть святость Церкви, а где ее нет и близко. А ведь именно внедрение в сознание людей догмата о ее полной непогрешимости было генеральной линией функционеров Церкви. Заметьте – не тех, которые были всегда во Христе, но кто им давал право говорить? Сжигали ведь всех святых именно функционеры от Религии.

Что же произойдет с Церковью? То же самое, что и с человеком – тот же человек Царствия Божиего реализует всю полноту святости Церкви (она ведь из нас). А что же Ее Величество Религия? Она исчезнет, растает как утренний туман – не найдется Ей уже места в Царствии Божием, так же как и последнего Врага Бога - Ее Величества Смерти.

P.S. Согласитесь - все остальные Ваши вопросы покрываются сказанным выше. О моей религиозной ориентации в сообщениях темы “Индивидуальное христианство” - # 866067, от 04.11.2011, ст.19 и # 866680, от 07.11.2011, ст.19.
Крещен в Православной Церкви в советские времена всей семьей сразу. По духу чувствую себя православным.

Думаю, что и для Alexander (ник - Alex19821) в этом сообщении есть ответы, но я постараюсь ему ответить отдельно.

… просто интересна Ваша точка зрения.

Отсюда можно сделать вывод что пока церковь на Земле проблемы в ней были есть и будут.
Индивидуалисты как Вы тоже были всегда и во все времена, монахи начали появляться с 4-го века Н.Э...

Единственно только мне не нравится когда в открытую льют грязь, причем совершенно не обоснованную здравым смыслом. Кроме отшельников на форуме есть люди которые создавали и созидали различные собрания, и знают как это морально тяжело, знают что все люди разные и всем не угодишь.

У всех служителей обычно есть дома жены и дети о которых тоже нужно заботится, есть также работа обычно. Об этом забывать тоже не стоит.

Попытавшись понизить уровень дискуссии до нужной Вам высоты Вы озвучили очень интересные вопросы. Размышляя о тяжелой жизни пасторов Вы на самом деле (возможно об этом даже не догадываясь) пытаетесь всеми силами сохранить существующее положение. Да, какие-то проблемы есть (а как же без них). Вот даже Павел и Иоанн об этом написали еще в первом веке. Если это так, то в общем все – ок, в пределах нормы. Ну говорят об этом всякие умники. Но таким всегда, и во все времена было, и будет что-то не так. Такой всегда найдет что-то (не то, так другое, третье…).
Сама идея некой реформации уже инстинктивно пугает Вас. А здесь какой-то умник пишет о падении неких несокрушимых твердынь уже в 21-ом веке?

Но ведь в своих сообщениях я никогда не опускался до уровня на кого-то “лить грязь” (даже об этом и не думал). Я никогда также не призывал кого-то покидать церкви (собрания), но всегда пытался говорить о проблемах системных, проблемах несущих идеологический подтекст. Бытовые вопросы и сообщения о тяжелой жизни пастров здесь ни при чем. А как Вы думаете, легко ли жить пенсионерам, в которых пенсия 110 долларов (это Украина)? Или другим людям, в которых зарплата 200-300 долларов? А сколько других проблем у этих людей? Большинства таких проблем, думаю, в пастров все таки нет.

Проблема в другом. Все статично, все накатано, и всех это устраивает. Так было 100 лет назад, 200, 500... Вот пастор (епископ, священник) садятся в иномарку, в которой приборная доска как у боевого истребителя (и ведь с большим удовольствием принимает все эти достижения НТП). А потом заходит в свою церковь и в своих “посланиях” преращается в человека, выпавшего из далекого пришлого, например из времен Средневековья.

Я не буду писать о том, что мы услышим от этого человека. Вопрос в том, что идеологически ведь ничего не поменялось – те же учения, те же страхи, те же приемы оболвания толпы (мучения в аду, рай на Небесах, гарантированные билеты прямо к Иисусу), та же тоталитарная власть под видом служения Христу...

Хотя есть и новое. Я думаю в средние века священники не брали во имя Иисуса Христа власть над всеми нашими органами и болезнями. Они также не утверждали что без исцелений и чудес Христианство является пустой философией. Какие исцеления, когда люди в то время жили в среднем 40 лет (это ведь наша медицина так “окрылила” пасторов, особенно легендарный Анатолий Кашпировский).

Почему так много об этом? Но почему так мало о Нагорной Проповеди, о духовной трансформации по образу Спасителя? О Христовых законах безусловной любви, о жертвенности, которая уже не имеет никакого отношения к жертвам Ветхого Завета и к Религии вообще. О необходимости жесточайшим образом уничтожить в себе Букву Закона и возродить Закон любви, милости и Свободы Христа. Именно это ведь самое главное. Помните: “Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?”.
Почему пасторы не говорят по настоящему истинные вещи – измени себя внутренне, становись похожим на Спасителя все больше и больше. Думай об этом, только об этом, только об этом. Стремись к этому, только к этому, только к этому.

И тогда окрепнет вера, изменится сознание, начнут сами собой уходить болезни. Весь мир вокруг будет меняться. Но только не подумайте, что он станет успешным, денежным и безмятежно-радостным, все намного сложнее. Но главное в том, что такой верующий будет становится все более и более человеком. Помните Пилата: “Се – Человек”. Не сказал же он – “Се - верующий”, или “Се - иудей”, или “Се - римлянин”. Человек (если по настоящему) звучит гордо – здесь Чехов А.П. прав.

А может все потому, что служим то мы по большей части Его Величеству Религии. А о Христе только говорим (во Имя Иисуса, во Имя Иисуса, во Имя Иисуса…). И даже не задумываемся об этом. Да, многие в этой системе пытаются из всех сил быть другими, стараются, борятся до последних сил, желают всей душой что-то изменить... Я ведь также такой (по мере сил и моего положения).

К сожалению эту стену практически не пробить (поцарапать еще как-то можно). Так было всегда. В средние века умников, которым все было как-то не так, все чем-то они были недовольны частенько жгли на кострах (его же братья), кого-то предавали анафеме, и т.п. Сейчас вышибают известными всем приемами – 21-й век все таки.

А вот случаи святости всегда давали именно индивидуалисты, прежде всего монашество. Недаром ведь говорится о том, что монашество есть спецназом Церкви Христа. Религия плодила “тучами плевелы”, а индивидуализм – святых во Христе. Святых гораздо меньше – научиться греху то проще простого, в вот святости – это уже сверх Задача. Какой все таки гениальной есть 2-я притча о плевелах 13-ой главы от Матфея (всего 7 стихов, понял только сейчас).

Да плевел всегда было больше, катастрофически больше. Уже в церквях времен Павла. Это вывод Библии. Я ни разу не слышал правду о Церкви от ее служителей всех мастей в истинном контексте. Вот и Вы думаете также. Вы ведь не согласны с моими выводами, Вы искустно “съезджаете” на бытовой уровень тяжелой жизни духовных наставников. Так разве я об этом спорю. Это не просто тяжелый труд, это труд тяжелейший. Но стоп. Это если работать на Христа по честному. А почему? А потому что такой окажется в центре сражения (помните Павла - Воинствования наши не против крови и плоти, но против…). Но сколько таких, которые по честному. Вот Вы, осознаете ли данный факт? Похоже нет.

Я как-то одному старейшине Свидетелей Иеговы сказал – Виталик, а ты осознаешь, что в твоей власти человека спасти или погубить. У него глаза стали “квадратные” - не понял о чем это я. Ему ведь верят. Почему? Потому, что он прикрыл себя авторитетом Творца и Библии. Какая все же опасная эта должность, я бы 10 000 раз подумал прежде чем согласиться. Вы вот поняли почему опасная? Не понимают, бегут в старейшины как одержимые, хотя за это даже денег не платят – это ведь Свидетели Иеговы. А если бы платили? Власть притягивает, а ведь она в данном случае гарантирована. А если еще добавить денег? Вот многие действительно “льют грязь” на СИ. Но пасторы, попробуйте поработать без денег вообще? Как старейшины Общества Сторожевой Башни. А ведь пасторам платят. Иногда даже хватает на 20-ти этажные бизнес-центры.

Вот поэтому я пишу о религиозной системе. Ее нужно менять. Разрушать твердыни Ее Величества Религии в Церкви Христа. Мне кажется, что 21-ый век и станет решающим в этой страшной схватке Спасителя и его величества лукавого. Вы же даже не понимаете этого – для Вас проблемы нет вообще (если Павел писал об этом, то все – ок, можно расслабится).

Ну а что же с нашим пастром? Пастор успешно поведал о своем очередном послании, сел в свою иномарку и уехал к своей жене и детям. Не в хижину, не в пещеру, не в келью (он же нормальный человек), а в комфортабельное жилье напичканное устройствами, за которые его 1000 раз бы сожгли в том времени, от имени котрого он так успешно посылал послания.

Попытавшись понизить уровень дискуссии до нужной Вам высоты Вы озвучили очень интересные вопросы. Размышляя о тяжелой жизни пасторов Вы на самом деле (возможно об этом даже не догадываясь) пытаетесь всеми силами сохранить существующее положение. Да, какие-то проблемы есть (а как же без них). Вот даже Павел и Иоанн об этом написали еще в первом веке. Если это так, то в общем все – ок, в пределах нормы. Ну говорят об этом всякие умники. Но таким всегда, и во все времена было, и будет что-то не так. Такой всегда найдет что-то (не то, так другое, третье…).
Сама идея некой реформации уже инстинктивно пугает Вас. А здесь какой-то умник пишет о падении неких несокрушимых твердынь уже в 21-ом веке?

Не совсем так. Я согласен с Вами что есть такие церкви где существует пасторский культ. Это церкви где пастор является этаким "помазанником", избранником Бога которого все должны слушатся и ни в коем случае ему не перечить. Такую тенденцию в современном христианстве невозможно не заметить. К сожалению такое есть - есть авторитарные пастора, есть пастора - диктаторы которые думают в первую очередь о своей выгоде взымая десятины со своих прихожан уча их что так и надо. Есть пастора которые не слушают своих прихожан когда они им вносят конструктивные предложения на обсуждение, есть откровенно ленивые пастора которые общаются в церкви со своими прихожанами, есть пастора которые разбив свою церковь на группы-ячейки назначив в каждой из них лидера говорят и чтобы они в начале решали вопросы с лидерами групп а потом уже обращались к ним самим. Такие проблемы есть, такие пастора есть, такие церкви есть... Но опять же возникает вопрос: "А все ли такие пастора? Все ли такие церкви?"

Расскажу немного о себе. Уверовал я в Церкви Христа одного сибирского города в середине 90-х годов. Пасторов и пресвитеров там вообще не было - был просто братский совет, или его еще называли советом лидеров церкви. Это была небольшая группка из 5-6 человек которые решали организационные вопросы, читали проповеди, также ихними стараниями была организованна Школа Проповедников при нашей церкви. Жили они примерно также как и все остальные прихожане, все из них кроме своего пастырства работали и были женатыми людьми. При церкви также, кроме школы проповедников, были домашние группы, было дополнительное служение по средам, организовывались различные праздники. И все это ложилось на плечи братского совета.

Переехав в Америку я начал искать в первую очередь Церковь Христа - в США таких оказалось много, но т.к. английский у меня был тогда еще слабым то я как-то случайно нашел русскую церковь ЕХБ - такие оказывается есть практически в каждом штате. Прийдя в нее я увидел тех же самых лидеров церкви которые точно также трудятся на ниве Божьей на служа своим братьям и сестрам и другим людям которые ищут Бога.
У нас в церкви два пастора и два пресвитера. К любому из них я могу позвонить или связаться другим образом задав какой-либо вопрос. Могу также приехать к ним домой в гости даже без приглашения, и меня всегда примут и выслушают. Мои пастора - это в первую очередь МОИ ДРУЗЬЯ. Это люди к которым я могу обратится в любое время с любой нуждой. Тоже самое и с пресвитерами - правда они у нас уже пожилого возраста но тем не менее в церкви знают каждого, знают их нужды, постоянно молятся за всех.

Собственно говоря, о чем я говорю. Церкви бывают разные, также как и пастора. И говоря о плохих сторонах современных церквей нужно также сказать что есть и о хороших сторонах.

Да плевел всегда было больше, катастрофически больше. Уже в церквях времен Павла. Это вывод Библии. Я ни разу не слышал правду о Церкви от ее служителей всех мастей в истинном контексте. Вот и Вы думаете также. Вы ведь не согласны с моими выводами, Вы искустно “съезджаете” на бытовой уровень тяжелой жизни духовных наставников. Так разве я об этом спорю. Это не просто тяжелый труд, это труд тяжелейший. Но стоп. Это если работать на Христа по честному. А почему? А потому что такой окажется в центре сражения (помните Павла - Воинствования наши не против крови и плоти, но против…). Но сколько таких, которые по честному. Вот Вы, осознаете ли данный факт? Похоже нет.

Я осознаю факт что есть что среди пшеницы есть также и плевелы. А насчет того больше ли их или меньше - простите не считал. Как я уже писал выше сейчас есть церкви в которых процветает пасторский авторитаризм. Сейчас есть церкви в которых какой-то один человек решает все и за всех. К сожалению такое явление было, есть и будет.

Но кроме таких проблемных церквей есть еще и церкви в которых пастора и пресвитера жертвенные люди и истинные христиане. И таких достаточно много. Их не единицы. Я это Вам говорю как человек который был в различных церквях в России и в США в различных городах, областях и штатах.
Ищите и найдете. А если говорите о плохих сторонах системы - говорите также и о хороших. Потому что из Ваших рассказов можно подумать что сейчас не осталось ни одного хорошего пастора и хорошей церкви. Есть такие, и ДОСТАТОЧНО МНОГО.

Сама идея некой реформации уже инстинктивно пугает Вас.

У нас в объединении церквей такая реформация случилась с одним собранием: увлекся пастырь бразильским откровением "Маранафа" и полностью разорвал отношения с другими церквями, группа прославления теперь не должна стоять лицом к залу, отменил домашние церкви, и люди которые много лет были в этой церкви в большом недоумении.Скажем эксперимент вряд ли удачный.

Бытовые вопросы и сообщения о тяжелой жизни пасторов здесь ни при чем.

Тяжелая жизнь была в совке когда сроки отхватывали по двадцать лет и дети их унижались учителями в школах.У них сейчас не тяжелая жизнь. Единственное это постоянно висят на телефоне и вечера не дома с семьей, а где то в обществе кого то еще.

Так было 100 лет назад, 200, 500... Вот пастор (епископ, священник) садятся в иномарку, в которой приборная доска как у боевого истребителя (и ведь с большим удовольствием принимает все эти достижения НТП). А потом заходит в свою церковь и в своих “посланиях” преращается в человека, выпавшего из далекого пришлого, например из времен Средневековья.

С этим согласен полностью. Православие в том виде каком есть это пережиток средневековья. И протестанты которые освящают и воспевают нищету как образ благочестия или необходимое условие угождения Богу такой же пережиток средневековья. Тем сильнее контраст когда у вождей всё достаточно роскошно и часики "Breguet" носят и оправдываются, "но мне ж подарили". Кстати я не против обладания качественными вещами, я против лицемерия которое неизменно возникает при таком подходе когда в целом религия восхищается теми кто жил в пещерах и милотях, и причисляют себя к хранителям того же христианства, но при этом не отказывают себе в маленьких радостях жизни в виде "Мерсов" и "Breguet".

Не понимают, бегут в старейшины как одержимые, хотя за это даже денег не платят – это ведь Свидетели Иеговы. А если бы платили? Власть притягивает, а ведь она в данном случае гарантирована. А если еще добавить денег? Вот многие действительно “льют грязь” на СИ. Но пасторы, попробуйте поработать без денег вообще? Как старейшины Общества Сторожевой Башни.

Мне вчера на рабочий телефон который в городе на баннерах висит позвонил еговист и начал рассказывать об авторе Библии и для чего она была написана, я слушал и подогревал интерес в человеке, пока у него не закончились деньги на телефоне, он позвонил с другого номера и еще минут сорок пытался обьяснить почему Иисус не Бог :-) и почему Святой Дух не Бог, и что Бог "помазал Иисуса голубем",я удивился что с помощью голубя можно помазать конечно, но вонять будет , когда он узнал что Иисус был рожден Богом, а не сотворён пожелал аргументировать неким греческим переводом 109 го псалма, но деньги закончились и на второй трубе. Видимо с деньгами вопрос как то не остро стоит у них, потому что если бы они захотели экономить на телефонной "еговизации" то могли бы купить безлимитный корпоративный тариф и делать людям мозг бесконечно долго.

Вот поэтому я пишу о религиозной системе. Ее нужно менять. Разрушать твердыни Ее Величества Религии в Церкви Христа. Мне кажется, что 21-ый век и станет решающим в этой страшной схватке Спасителя и его величества лукавого. Вы же даже не понимаете этого – для Вас проблемы нет вообще (если Павел писал об этом, то все – ок, можно расслабится).

Вы простите Геннадий, где вы Причащаетесь? Если Вы не ходите в церковь и не участвуете в таинствах заповеданных Христом, то вы непослушны Духу Святому и бесчинствуете и в этом случае простите, но в вас нет Его жизни, просто вы умный и красноречивый, но Царство Божие не в слове, а в силе.Иисус придёт за Церковью, а не за "одиноким волком Макуээем".

Мои пастора - это в первую очередь МОИ ДРУЗЬЯ. Это люди к которым я могу обратится в любое время с любой нуждой. Тоже самое и с пресвитерами - правда они у нас уже пожилого возраста но тем не менее в церкви знают каждого, знают их нужды, постоянно молятся за всех.

Я осознаю факт что есть что среди пшеницы есть также и плевелы. А насчет того больше ли их или меньше - простите не считал.

Ищите и найдете. А если говорите о плохих сторонах системы - говорите также и о хороших. Потому что из Ваших рассказов можно подумать что сейчас не осталось ни одного хорошего пастора и хорошей церкви. Есть такие, и ДОСТАТОЧНО МНОГО.

Если Вы не ходите в церковь и не участвуете в таинствах заповеданных Христом, то вы непослушны Духу Святому и бесчинствуете и в этом случае простите, но в вас нет Его жизни, просто вы умный и красноречивый, но Царство Божие не в слове, а в силе.

Важно (реальная история) - просьба прочитать все (это 3 страницы А4 – на меньше не получилось) и P.S. также.

Прежде всего пасторам, священникам, старейшинам, епископам, евангелистам, и т.п.

Везде есть и будут хорошие люди, но их будет все меньше, и меньше. Надеюсь об этом спорить нет смысла – против Павла не попрешь. Везде есть и будут хорошие церкви, потому, что в них есть хорошие люди, прежде всего – Ваши пасторы. Какое же это счастье – в Вашей церкви все ок - повезло с пасторами. Но их будет все меньше, и меньше. Надеюсь об этом также спорить нет смысла – против Павла не попрешь. Теперь реальная история, которая поясняет мою позицию уже на жизненном примере, и позволяет сделать практические выводы.

Я житель г. Киева. Где-то с пол года назад у меня случайно появился знакомый. Я имею привычку гулять по парку вечером в выходные дни. Как-то ко мне подошел мужичек с виду какой-то не похожий на других. Что-то мне сказал в виде комплемента, разговорились. Оказалось, что этот человек практически есть нашим Книголюбом, но уже не виртуальным, а настоящим. Помните – на нашем Форуме была целая тема Книголюба, в которой он очень подробно и красочно поведал нам как он лет за 10 прошел все деноминации всех форм обрядности, прочел “тонны” богословских книг…, ну а в конце концов оказался в тотальном нравственно-духовном дефолте. Главный контекст его истории такой – Религия не спасает. Она то как раз и присутствует во всей своей красе во всех деноминациях Христианства. Религию искать в общем-то не нужно - она сама тебя ищет, а вот Христа найти гораздо труднее.

Так вот этот человек начал свой путь в религии с начала 90-х когда американские миссионеры поехали в страны бывшего СССР завоевывать новые территории. При этом поехали не сами, но еще и с деньгами. Мотивация у него была невысокого полета – получив серьезную бытовую травму, он хотел получить исцеления, которые обещали на афишах проповедники.

Так начался его религиозный марафон. Самое интересное в этой истории то, что по его словам свои исцеления он таки получил. Это было исцеление от страшных головных болей + искривление позвоночника (сейчас ровненький и бодренький). Исцеления он получил от самых первых американских пасторов (говорил прежде всего о чернокожей пасторе-женщине). Когда я его спросил как же это произошло он сказал – меня исцелял Бог, я ведь верил, а пастор был только ее неким “генератором”. Вполне реально. Самое интересное, что его матери, которую он таскал везде с собой, никакие исцеления даже не коснулись. Вот Вам на практике обещание Иисуса – вера спасла тебя.

К сожалению финал этой истории весьма печальный. Дело в том, что дойдя до определенного уровня своего роста, его начали приближать к себе пасторы. На него опирались – он везде ставал лидером, ездил на евангелизации, был постоянным участником группы свидетельств, говорил, что даже проводил исцеления по заказу своего пастора на домашних группах, и т.п. Мне трудно как-то это охватить и рассказать – этот человек говорит очень много, каждый раз в новых, и новых подробностях - я просто не могу понять всего, очень все специфично (я ведь не имею такого опыта). Я ему уже говорил – Виктор, Вам бы книгу написать (я бы сразу купил).

Но как раз данный период и начал “рождать” серьезные проблемы, и вести его по пути постепенного духовного дефолта. Все дело в том, что когда пасторы начали его приближать к себе, он увидел еще и закулисную жизнь всей технологии спасения, евангелизации, и т.п. А не могу систематизировано написать об этом, учитывая манеру подачи материала Виктором, поэтому прошу прощение за отсутствие большей детализации данного процесса (деньги естественно и т.п.).

В общем сейчас этот человек не ходит никуда. Когда я ему говорю – Виктор, Вы уже на пенсии, вот как раз то время, когда можно посвятить себя любимому ранее делу. Но он относится к такого рода предложениям с сарказмом, улыбается, машет рукой и говорит – и там дурят, и там дурят, … и там дурят.

Какая же все таки это печальная эта история. Человек верил, получил даже исцеления, но в итоге говорит с некой гордостью (ну как же, его пасторы всего Киева знали, даже называли духовным блудником) – “мне вот пришло приглашение и оттуда, и оттуда (церкви празднуют свои юбилеи), я еще пойду, вот сделаю то, и то, а тогда точно пойду”. Но я вижу – не пойдет, нет у него уже желания служить, евангелизировать, свидетельствовать, думаю даже исцеляться. Да и возможно ли это в 2011 (это ведь не 90-е, пропитанные верой и надеждой).

Почему же это случилось? Я думаю, что есть по крайней мере 2 причины.
1.Первичная мотивация Виктора (которая заключалась в получении исцелений и чудес), уже закладывала изначально “кривой” фундамент веры этого человека.

2.К сожалению этого человека вели с самого начала путями религии (учениями очередной церкви и их пасторов). Виктору ведь никто не сказал, что же является главным, к чему должен стремиться христианин. Нет, не бежать на сцену стремглав для получения исцелений и чудес. Вот слова Виктора – “я жду только момента, и сразу на сцену, к пастору, и мать тащу за собой” (хитро улыбается – я ведь знаю что к чему). А ведь его к этому принудили те же пасторы с самого начала, внедрив в подсознание Виктора “кривую” программу, которая и привела его к дверям всех церквей. Что он увидел на афишах? Рекламную акцию по продаже чудес и исцелений.

Повторю теперь еще раз очень важный фрагмент моего предыдущего сообщения, но уже не академично, но на фоне моего жизненного примера:
Почему же так много об этом (чудеса, знамення, помазания, послания, рай или ад, священство, билеты к Иисусу, и т.п.)? Но почему так мало о Нагорной Проповеди, о духовной трансформации по образу Спасителя? О Христовых законах безусловной любви, о жертвенности, которая уже не имеет никакого отношения к жертвам Ветхого Завета и к Религии вообще. О необходимости жесточайшим образом уничтожить в себе Букву Закона и возродить Закон любви, милости и Свободы Христа. Именно это ведь самое главное. Помните: “Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?”.
Почему пасторы не говорят по настоящему истинные вещи – измени себя внутренне, становись похожим на Спасителя все больше и больше. Думай об этом, только об этом, только об этом. Стремись к этому, только к этому, только к этому.

И тогда окрепнет вера, изменится сознание, начнут сами собой уходить болезни. Весь мир вокруг будет меняться. Но только не подумайте, что он станет успешным, денежным и безмятежно-радостным, все намного сложнее. Но главное в том, что такой верующий будет становится все более и более Человеком. Помните Пилата: “Се – Человек”. Не сказал же он – “Се - верующий”, или “Се - иудей”, или “Се - римлянин”. Человек (если по настоящему) звучит гордо – здесь Чехов А.П. прав.
--- Конец ---

Вот ведь в чем главная причина по которой этот человек теперь ходит по парку и собирает бутылки (пенсия то в Украине сами знаете какая). Он ведь уже навсегда потерян не только для Христа, но и даже для поместной церкви. По существу он такой же индивидуалист как и я. Разница в то, что я еще не сдался – пишу, работаю на Форуме, пытаюсь царапать титановую стену на которой золотыми буквами написано – Религия. Но в Виктора нет компа, нет Форума. Почему в него такой интерес ко мне. Дело в том, что он просто почувствовал своею душою, что только я могу выслушивать его бесконечные диалоги о своих “духовных подвигах”. Такой как я встречается редко, я для него чудесная находка, и он это прекрасно понимает.

Сколько таких? Да и кому они нужны? Тем более уже постаревшие, теряющие силы. Что с них возьмешь? Только 80 гривен десятины, а это уже не критично.

Но все же этого человека можно было бы спасти до конца. Что же для этого требовалось? Пусть на этот вопрос постараются ответить наши пасторы, епископы, священники, старейшины. Прежде всего в своем духе и душе (можно естественно и на Форуме).

P.S. В воскресенье включил ТВ, поклацал каналы. Пастор, вернувшийся из Иерусалима, тут же решил помазать свежим елеем своих прихожан. Блистающая обстановка, зажмуренные и напряженные прихожане с елеем на головах, обещание посчитать свидетельства исцелений и чудес этого грандиозного события, воодушевляющие призывы пастора во Имя Иисуса Христа, его послания, сгенерированные в стенах города Спасителя…

Смотря на этот праздник в один момент в мой дух и душу обрушилась лавина какой-то обреченности и депрессии (многие христиане поймут о чем я). Еще это было похоже и на зависть – с одной стороны церковь как бы радуется, но с другой знал – мне дверь в такие церкви закрыта навсегда, по духу. И зависть я вроде бы давно победил. Я подумал:
“Может все это напрасно, может так и должно быть? А может я просто не прав. Исцеления, чудеса, помазания, тучи бумажных треб на столе, а на них дрожащие руки пасторов, платочки для исцелений, перечисление наших органов во Имя Иисуса Христа, выбегание тучами подставных уток в служении известного пастора, психо-шоу уровня Кашпировского…. Может так и должно быть, может все бросить (как Виктор) – не писать уже своих “писаний” всеми силами пытаясь объять необъятное, не раздражать пасторов на Форуме, не мешать им спасать заблудшие души. В общем может пора в отставку, и в парк, к Виктору…

И в то же самый миг вдруг отчетливо понял такую казалось бы простую и очевидную мысль. Сколько пишу, размышляю, дискуссирую, но эта мысль так явно и не прозвучала в моем разуме до этой критической минуты. Вот она:
Разговоров об исцелениях и чудесах не должно быть в Христианстве, не должно быть вообще. Все, что не вписывается в логику, в научную методологию, медицину, противоречит науке, все, что является сверхестественным в любых проявлениях, не должно звучать и рекламироваться никем и никогда в Христианстве. Иначе оно станет Религией. Это как раз одна из самых мощных “гидр” псевдоучений Христианства, раковая опухоль, пускающая свои щупальцы в дух и души верующих, гарантированно их убивая.

Теперь скажу пророческое послание в стиле Бенни Хинна – вижу, много мужчин (и не менее женщин) которые прямо сейчас “упали со стула”.

Как же без исцелений и чудес. А наш любимый Марк (16-я глава)? Но давайте успокоимся. Я ведь не сказал, что исцеления и чудеса невозможны вообще. Но я сказал, что это не должно быть предметом торга и рекламы. Нам ведь предлагают купить их. При этом хотя за них уже все заплачено, мы должны их многократно оплачивать. Ну а если не получилось? Молчите – что-то не так в Вашей вере. Десятины платите. Хорошо. А приношения? Это я к примеру (остальные варианты додумай сами).

Дело ведь в том что Вы, духовные наставники, должны учить одному, и самому главному – после слов первой Вашей молитвы впереди сверх Задача – обрести веру, двигаться путями нравственной трансформации по образу Спасителя, ставиться Человеком, обретать совесть Христа. На этом пути будет все – страшные проигрыши и невероятные выигрыши, исцеления, чудеса, знамения, чудесные сны, в которых к Вам придет сам Иисус (Вы правда об этом можете и не догадаться сразу), явления ангелов и святых Спасителя. Но все это нужно заслужить - все вышеперечисленное может быть только (и только) результатом Вашей духовной трансформации – только ко Христу, только ко Христу, только ко Христу.

Пусть это станет результатом Вашего труда на работе в Иисуса Христа, а не результатом выбегания на сцену под руки пасторов. Может Вы и исцелитесь (я не буду однозначно это отрицать). Но что потом, в перспективе? Вот в чем вопрос. Виктору это никто не объяснил. И вот теперь он собирает бутылки в парке. Кто же виноват в этом? Помните мое предыдущее сообщение:
“Я как-то одному старейшине Свидетелей Иеговы сказал – Виталик, а ты осознаешь, что в твоей власти человека спасти или погубить. У него глаза стали “квадратные” - не понял о чем это я”. А Вы понимаете?

Я буду еще писать более развернуто по данному вопросу, но начало положено. Как Вы думаете, правильно ли поступаю? Может не стоить тревожить этот “благочестивый обман”? А может как раз время? 21–й век ведь на улице.

Иисус придёт за Церковью, а не за "одиноким волком Макуээем".

Во все времена люди находили соответствие окружающей действительности словам Апостола. Я убежден что каждый человек притягивает в свою жизнь тех людей которых ожидает…
Если око твое будет чисто то и ... Одним словом мы то на что мы смотрим. Мы то что является сердцевиной наших укоренённых убеждений. Видите религию и по вере вашей вам будет казаться что она везде.

Я всегда прислушиваюсь к замечаниям моих оппонентов. Не является исключением и данный случай. Сказанное Вами правильно - есть такой закон в нашей действительности, и работает он именно так, как Вы и написали.

Но не все так просто, особенно в области, которую мы обсуждаем. Следите за темами Форума, в них много сообщений и не из cnl и тбн по вопросам моего предыдущего сообщения.

Но может действительно не все так уж плохо? Виноват закон притяжения – каков я, таковы и убеждения. Вот однажды послушал интервью баптистского епископа. Это не простой смертный, муж Божий, но что в его душе и разуме? Данный микро-фрагмент есть заключительным в моем сообщении темы “Возможно ли спасение после смерти”.

Это лично для Вас о том, что не все так просто в вопросах наследования Царствия Божиего. В нем “зашита” целая идеология спасения по Христу. Не по Букве Закона, и не по Закону страха, но по Закону безусловной любви - Христос гораздо лучше, чем мы о Нем думаем. Теперь сам текст:

P.S. Совсем недавно посмотрел интервью епископа, который уже имеет международное признание и контролирует множество церквей в России в районе Перми. В процессе интервью он рассказал о том, как он, проезжая по трасе, увидел вышедшую из тайги одинокую женщину с несколькими ведрами грибов для продажи (эта женщина прошла по тайге 8 км. в одну сторону для того, чтобы заработать хоть какие-то деньги).

После разговора он удивился как эта женщина, в таких невыносимых условиях, смогла сохранить такое радушие, искренность, человечность и гостеприимство (она даже пригласила епископа в гости). В заключительных словах этого эпизода епископ сказал – ”Как мне жаль, что в России еще есть десятки миллионов людей, которые никогда не узнают о Христе, и, не увидев ничего хорошего в жизни, пойдут в ад” (естественно в ад мучений).

Думаю этот епископ вздрогнул от такой мысли, нажимая педаль газа своей фешенебельной иномарки. А вот я также вздрогнул от другой мысли – не мог, к сожалению, данный епископ, ограниченный своим узким средневековым религиозным сознанием, понять, что Христос как раз и ждет у дверей Своего Царства именно эту женщину, которая ради своих детей (или внучат) готова идти по тайге 16 км (а ведь об Иисусе ничего не слышала).
А вот будет ли этому епископу (так же, как и его друзьям по международным конференциям) открыта дверь Царства Христа? Кто знает?