Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 13683 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Сибирь (89) Geron (58) Abeliar (29) ANP (18) алчущая (18) WinnieThePooh (16) SIBMAN (10) ivan123 (9) Тамарка (9) Leo7nid (7) lik_G (7) Judah (5) Адольф (5) арно (4) alexey957 (3) alexnsk (3) pa1ama (3) Алвин (3) АрсенийУченик (3) Стефан (3) Alex19821 (1) brat75 (1) igorash (1) Амтаро (1) ЕКА (1) Ким (1) Скиф (1) Ястреб (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Сибирь
ОЦХВЕ
31/10/11 07:08

# 864870

Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. Help admins  

Приведу размышления замечательного богослова Джеймса Д. Данна по вопросу

СТОИТ ЛИ ГОВОРИТЬ ОБ "ОРТОДОКСИИ"
В НОВОЗАВЕТНЫЙ ПЕРИОД?


"Взаимоотношения ортодоксии и ересей — важный элемент истории христианства. Принято считать, что ортодоксия — это учение, согласное с верой "апостольской". И вот вплоть до XX века каждая церковь, деноминация или секта непременно старались провозгласить свою монополию на такую веру, отрицая ее наличие у других. Этих "других" порой старались не замечать, порой обвиняли, а порой и преследовали как еретиков. И у всякого вероучения, какое ни возьми, своя вера непременно апостольская, а у чужих — нет. Потому что, как утверждают обычно в пылу полемики, они там что-то добавили, или убавили, или еще как-нибудь повредили "веру".
Критерии апостоличности различны. Это апостольские писания,Евангелие, тайные апостольские предания, живое предание Церкви, вселенские символы веры; или, при более институциональной окраске, апостольское
преемство, церковь в лице соборов, папа; или, при более индивидуалистической ориентации, непосредственно боговдохновение, "внутренний свет".
Проблематична здесь уже сама терминология. Ведь произнося слово "ортодоксия", мы подразумеваем, что между истиной и заблуждением нетрудно провести четкую грань, что существует чистое, незамутненное и правое учение веры, все отклонения от которого сразу становятся более или менее "еретическими". Простенький антитезис выглядит так: "ортодоксия" - это абсолютная Божья истина, сообщенная церкви через откровение; "ересь" же обозначает любое отклонение от этой единственной и ясно определенной веры. Тут возникают сразу две проблемы. "

а) Первая проблема - богословская. Эта проблема интерпретации, и ее можно сформулировать в виде вопроса: "Чья ортодоксия}" Ведь единой ортодоксии в современном христианстве нет — это очевидный факт.
Концепция ортодоксии восточного христианства сильно отличается от преобладающей на Западе; при этом римско-католическая ортодоксия совсем не тождественна ортодоксии протестантской, а ортодоксия пятидесятников
- это что-то совсем особое; ортодоксия "англо-католиков" — это не ортодоксия "евангеликов"; впрочем, ни та ни другая не устраивают ни "либералов", ни "радикалов" все в той же Англиканской церкви. Ясно, что концепцию "ортодоксии" всякий понимает и толкует на свой лад. С проблемой интерпретации сталкиваются даже те, у кого критерий ортодоксии вроде бы один и тот же. Например, протестанты в общем-то согласны,
что именно Библии принадлежит центральная и основополагающая роль в формировании христианской веры и жизни (sola Scriptura)\ однако бесконечное дробление протестантизма и протестантских сект показывает,
что и тут никакого согласия насчет ортодоксии не имеется. Таким образом, проблема интерпретации поднимает фундаментальный вопрос: существует ли некое окончательное выражение христианской веры, которое исключало бы всякую попытку двойственной трактовки? Да и возможно ли такое окончательное выражение? Можно ли истину, в конце концов, свести к формуле, или утверждению, или правилу поведения, которые оказались бы вечными и неизменными? Или же субъективность нашего понимания и релятивизм нашей жизненной ситуации неизбежно препятствуют достижению окончательной формулировки? Не показательно ли в этом смысле то, что даже традиционное христианство видит окончательное откровение истины не в каком-либо сформулированном утверждении, а в личности, в Иисусе из Назарета? Разве можно человека свести к формуле? В разных вариантах эта проблема возникает во всевозможных областях христианского богословия. Мы будем обращаться к ней в последующих главах и вернемся к этой теме в конце книги.
б) Вторая проблема, вытекающая из самой идеи христианской ортодоксии, — это историгеская проблема, которая и определяет план нашего исследования. Существовала ли когда-нибудь такая ортодоксия —
единая и четко сформулированная вера, приверженность которой отграничивает христиан от еретиков? Традиционно в христианской церкви отвечали: да, конечно. Классическое представление об ортодоксии в том и
состоит, что единая чистая вера существовала всегда. С той поры, как начало ей положили непосредственно апостолы. Церковь сохранила учение Иисуса и апостолов в неповрежденном виде. В борьбе с ересью,
начиная с последних десятилетий II века, ортодоксия всегда старалась представить дело так: ересь — это вырождение истинной веры; чистое учение ортодоксии (о чем бы ни шла речь) существует изначально; лишь позднее
пришли лютые волки и лжеучители, которые тщатся смутить паству и исказить веру. Так, например, Евсевий цитирует Егизиппа, чтобы доказать: "безбожное заблуждение" стало проникать в церковь только во II веке, когда никого из апостолов уже не осталось в живых, а до того церковь "пребывала ЧИСТОЙ И непорочной девой" (Евсевий Кесарийский, Церковная история, ш. 32.7-8). Нечто подобное писал и Тертуллиан, один из первых ревнителей такого представления об ортодоксии и ереси: Разве были христиане прежде Христа? Или ереси прежде истинного учения? Во всяком деле истина предшествует подделке. Нелепо считать, что ереси были прежде истинного учения уже по одному тому, что оно наперед возвестило, что восстанут ереси (Об отводе дела против еретиков, 29). И тот же писатель изобличает Маркиона как "перебежчика, потом уж ставшего И еретиком" (Против Маркиона I. l). Таким и оставался общепринятый взгляд на ортодоксию вплоть до нашего столетия. Но важная работа В. Бауэра (W. Bauer) "Ортодоксия и ересь в первоначальном христианстве"1 показала, как слабо эта концепция опирается на исторические факты. С тех пор отстаивать ее всерьез стало невозможно. Бауэр продемонстрировал, сколь сложным по составу было христианство II века. "Чистой" и изначальной формы христианства, которая по праву могла бы именоваться "ортодоксией", просто не существовало. Не существовало в действительности и единообразного понятия ортодоксии. Были различные христианские движения, соперничавшие в борьбе за приверженцев. Во многих местах, особенно в Египте и Восточной Сирии,первоначальной формой христианства и движущей силой его становления в первые десятилетия было, судя по всему, то, что впоследствии деятели Церкви называли гетеродоксией, "инославием". Понятие ортодоксии рождалось в борьбе между сторонниками различных точек зрения — победившая партия, разумеется, тут же провозглашала себя ортодоксальной!
Наши сегодняшние представления об этом времени страдают от неизбежных искажений. Ведь мы слышим голос только одной из партий — Климента, Игнатия, Поликарпа, Иринея и т. д., — и лишь отголоски да разрозненные цитаты дают нам какое-то представление об эбионитах,сторонниках Маркиона, монтанистах...Бауэр в своем исследовании ограничился в основном II веком. А что можно сказать о христианстве I столетия? Миф о девственной церкви этого времени обычно соединялся с представлением о начальном этапе христианства как времени исключительного (апостольского) вдохновения, причем уже в ближайший послеапостольский период вероучение казалось утратившим первозданную чистоту. Этому идеализированному мнению о канонической" эпохе первоначального христианства, в течение которой апостолы единогласно и авторитетно высказывали свои суждения по всем важным вопросам, еще за сто лет до Бауэра бросил резкий вызов другой ученый с похожей фамилией — Ф. X. Баур (F. C. Baur). В то время как католическая ортодоксия заботливо рисовала свою картину первозданной чистоты, фактически подчиняя Павла Петру, а протестантская ортодоксия с той же целью делала именно Павла объединяющим центром первоначального христианства, Баур постулировал конфликт между Петровой и Павловой формами христианства и доказывал, что весь ход развития первоначального христианства определялся противостоянием этих двух партий. Баур пытался вместить поток раннехристианской истории в чересчур узкое русло. Но его открытие, что в этом потоке была не одна струя и что течение его вовсе не было спокойным, надолго сохранило свое значение. С тех пор мы поняли, что поток христианства I века был значительно шире, чем представлял себе Баур, различные струи бежали и сталкивались в нем, а берега во многих местах оказались размыты. В частности, два важнейших направления, сложившихся в XX веке, — школа истории религий {Religions- geschichte) и изучение истории преданий первоначального христианства
{Traditionsgeschichte) — подтвердили, что противопоставление иудейского (Петрова) и эллинистического (Павлова) христианства у Баура выглядит чересчур упрощенно. Есть много примеров, убеждающих в том, что эллинистическое христианство существовало и до Павла, а палестинско-иудейское христианство необходимо отличать от эллинистически-иудейского христианства, хотя и эти категории, конечно, тоже условны.. И так, все более настоятельно встает вопрос о том, существовала ли когда-либо единая ортодоксия первоначального христианства или Нового Завета?

Можно поставить вопрос и так: стоит ли нам пользоваться такими понятиями, как "ортодоксия" и "ересь"? Есть ли смысл говорить об "ортодоксии" в контексте христианства I века? I века в
виде четко определенной сущности, которую легко вылущить из исторического окружения, как орех из скорлупы. Историческая реальность оказалась гораздо сложнее, а наши представления о ней — гораздо
туманнее, чем мы когда-то думали…

SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/10/11 07:50
sibman.foru.ru

# 864872

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. нов [re: Сибирь, #864870] Help admins  

А Символы веры не устраивают? Они хотя бы, ограждают христианское учение от явных ересей.
Хотя, и не затрагивают такой важный принцип ортодоксальности, как понимание Причастия.

Сибирь
ОЦХВЕ
31/10/11 08:27

# 864876

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. нов [re: SIBMAN, #864872] Help admins  

Похоже, кроме Символа веры, для расчленения "ортодокс -еретик" - ничего не остается.
Но что меня здесь смущает. Символ веры - это "маленький" Устав, который ссужает первоапостольскую веру.
Смущает, что провозглашает этот устав победившая "партия".

Интересный момент, если человек вздумает учиться в духовной семинарии, то предмет "История Церкви" - будет читаться только со второго века (по лекциям профессоров Лебедева, Болотова, Бриллиантова). Например Болотов говорит : "«Апостольский период» - я не считаю относящимся к церковной истории".

Т.е. профессора утверждают : христианская Церковь, как известный канонический институт, возникла только во II-ом веке.

Почему? По-моему этот подход (считать Историю Церкви со второго века) исходит из-за "боязни" признать, что единой ортодоксии и единой первоапостольской церкви вообще не существовало.
Сразу было несколько деноминаций, и у одних на знамени было написано «И не делать другим того, чего не желают себе» , другие написали :"Моисеев закон от родов древних по всем городам имеет проповедающих его и читается в синагогах каждую субботу", тем самым утвердили обязанность к законнической жизни.

Символ веры "устранил" многообразие, которое было в первоапостольской церкви.

Ну, и что мы знаем о еретиках, например, Маркионе? Нам его представляет победившая партия...
И раз победившая партия говорит :" Маркион -еретик", то мы и верим этому...

SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/10/11 08:46
sibman.foru.ru

# 864879

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. [re: Сибирь, #864876] Help admins  

Интересный момент, если человек вздумает учиться в духовной семинарии, то предмет "История Церкви" - будет читаться только со второго века

Потому, что историю Апостольской Церкви по сути проходят при изучении Посланий и Деяний.

Сибирь
ОЦХВЕ
31/10/11 09:04

# 864880

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. [re: SIBMAN, #864879] Help admins  

Тем самым утверждая, что есть история Апостольской Церкви и есть история "нашей" церкви со второго века.

SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/10/11 09:22
sibman.foru.ru

# 864882

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. нов [re: Сибирь, #864880] Help admins  

Ничего это не утверждает. Это единая история.

Скиф
31/10/11 10:16

# 864892

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. нов [re: ВСЕМ, #864870] Help admins  

Известно общее для всех историков действие: "директивы получены - пошли переписывать историю". истинная же история христианства изображена от зарождения до Пришествия в Откровении Иоанна. Она - путеводитель позволяющий отделять истину от лжи в трудах всех историков. Современное "христианство" изображено в 17 гл. Подобно тому как в древности пророки Иезекииль и Осия изображали Израиль и Иудею блудницами блудящими с многими царями, так изображено и "христианство", особенно в Откровении.

Христианство погрязшее в плотных союзах с масонством, с мироправителями тьмы века сего, погрязшее в лжеучениях, в откровенном богоотрицании (пасторы - атеисты, пасторы - гомосексуалисты, "пасторши-лесбиянки", священники-педофилы и прочая нечисть) - стало частью той самой тайны начертанной на челе блудницы вавилонской сидящей на звере, т.е. опирающейся на силу светской власти и не имеющей нужды в Божьем авторитете.

Вместо божественного авторитета Священного Писакния у нее огромное количество философских лжеучений. Вместо оправдания Христова у неё - оправдывающие все и вся философские концепции и светские законы, которым она подчиняется не оглядываясь на Заповеди Божьи. Впрочем, когда это ей выгодно она о них напорминает, а когда не выгодно, она их объявляет "ветхозаветными".

Вместо принципов Божьих - всеохватывающая ложь "ценностей", аксиология, превращающая все сферы жизни человечества в своеобразную биржу, где эти "ценности" становятся предметом торга, купли-продажи, уступок и отрицания, в зависимости от текущего момента. Моральные принципы отринуты - вместо них - "ценности", релятивизм, относительность добра и зла, что по сути является "злом во всякое время", как перед Потопом.

И все это - ради осуществления древневавилонской мечты, ради создания того, что разрушил Бог, ради того, чтобы снова стать одним народом с одной богопротивной "верой", ради того, чтобы снова попытаться "сделать себе имя".
Современное "христианество" - это расширяющийся тройственный союз папства, протестантизма и спиритизма в лице масонства. Или кто-то здесь будет доказывать, что протестанты и католики не в союзе с масонством?

Только малый остаток, (12 гл Откр.) "прочие от семени жены" еще ведут неравное сражение с отцом всякой лжи.
Но, и от этого остатка останется совсем мало к концу времени и будет дан ответ на вопрос Иисуса: "...Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? 8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?..." Лук. 18.7-8

SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/10/11 10:28
sibman.foru.ru

# 864897

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. нов [re: Скиф, #864892] Help admins  

Или кто-то здесь будет доказывать, что протестанты и католики не в союзе с масонством?

С чего вы взяли?

Сибирь
ОЦХВЕ
31/10/11 10:53

# 864908

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. нов [re: Скиф, #864892] Help admins  

Христианство погрязшее в плотных союзах с масонством, с мироправителями тьмы века сего, погрязшее в лжеучениях, в откровенном богоотрицании (пасторы - атеисты, пасторы - гомосексуалисты, "пасторши-лесбиянки", священники-педофилы и прочая нечисть)


Похоже вы из тазика вместе с водой выплёскиваете и ребенка.

Geron
РПЦ МП
31/10/11 11:33

# 864911

Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. нов [re: Сибирь, #864870] Help admins  

размышления замечательного богослова Джеймса Д. Данна

Я такого богослова не знаю.
Принято считать, что ортодоксия — это учение, согласное с верой "апостольской".

Не "принято считать", а так и есть.
У кого сомнения - читайте книгу действительно замечательного автора и, можно сказать богослова, Честертона "Ортодоксия".


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов