Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Мир вам, Иван.
Пока ответить на ваши вопросы не могу, но я помню про них, постараюсь ответить чуть позже, через пару недель...
Иван, поздравляю вас с наступающим Новым Годом, желаю всего хорошего в новом году!
Благословений.

Мир вам.

Пока ответить на ваши вопросы не могу, но я помню про них, постараюсь ответить чуть позже, через пару недель... Иван, поздравляю вас с наступающим Новым Годом, желаю всего хорошего в новом году! Благословений.

Благодарю.
Взаимно и вас с наступающими Раждеством Спасителя нашего и новым годом. "Он есть МИР наш"Благословений вам.

С У Иван.

В пришедшее Царство Христа – верит Павел (судя по посланиям). И оно у него носит мистический духовный характер.

Абсолютно согласен. Павел как раз и говорит, что Царство Христа наступило, оно носит исключительно мистически - духовный характер, он вводит адиому "Бытия во Христе". Здесь возникает вопрос,такое понятие как "Бытие в Боге" доступно ли было иудаизму 1 века, доступно ли Первоапостольской Церкви?
Что значит пребывать в Боге? Против каких "дел закона" выступает Павел? Не против ли тех, которые закрывают доступ гою в общество избранных?
А какие "дела законы" закрывали этот доступ? Имеем следующий комплект этих "дел закона": 1-обрезание;2-суббота;3-"гастрономия".
И Павел говорит, что "бездумное" исполнение сих дел, вовсе не означает того, что человек автоматом попадает в избранный народ.

Это новая эпоха бытия во Христе иудеев и язычников, эпоха накала духовной войны перед наступлением Царства Отца, когда исчезнет всякое несовершенство и конечно же смерть.

Точно. Павел провозглашает как раз "равнодоступное" бытие во Христе как для иудеев так и для язычников.

Кстати,Аbeliar, на этой недели удалось читать, что последние исследования Деяний, говорят о том. что те подаяния которые были собраны Павлом в языческих церквях для Иерусалимской церкви, скоре всего не были приняты Первоапостольской Иерусалимской Церковью, видно из-за грифа " нечисто".
Раскол между Павлом и Иаковом был очень глубоким!

Павел верил в скоротечность эпохи Царства Христа.

Не понял вашей мысли? Что значит в скоротечность? Эпоха Царства Христа наступила и она будет длиться бесконечно.

Да, я как-то думал, относительно вашего неверия в хождения по Иерусалиму воскресших людей. И ваши вопросы : зачем они воскресли? для какой цели? - резонны. Но резонен тогда и еще вопрос: если этого массового воскресения не было, тогда что это было... у апостолов был мираж?

Мир Вам, Сергей.

Что значит в скоротечность? Эпоха Царства Христа наступила и она будет длиться бесконечно.

С Вашего позволения.
Время для спасения человеков не будет длиться бесконечно. Оно ограничено. И только по милости Божьей ещё не закончено в данный момент чтения этого сообщения. Эпоха спасения для человеков ограничена.

С уважением,
Александр.

С миром, Александр!

Понял.
Как - то я не отождествлял "эпоху Царства Христа" с временем спасения. Время спасения конечно ограничено, но когда закончится время спасения, заканчивается ли при этом эпоха Царства Христа? Или наступает время : когда Сын покорится Отцу и всё во всем будет Бог. Мне вообще не понятна фраза и тогда Сын покорится Отцу? Ведь Сын уже полностью покорился Отцу и разве Царство Сына не тождественно Царству Отца.
Время спасения - это только начало царствования со Христом....
Признаюсь вам, для меня книга "Откровение" - очень сложна..что всё же может означать :"всё во всем будет Бог"? Подразумевается Бог - Отец? А что происходит с Христом, с Духом Святым? Грань между ними вообще исчезает? А сейчас эта грань есть? Получается, что Христос сейчас - это Путь который связывает "нечистое и не святое" с "Чистым и Святым" и когда время закончится,. не будет необходимости уже в этой связи...
Возможно...возможно :)

когда Сын покорится Отцу и всё во всем будет Бог

Да и Аминь.

Мне вообще не понятна фраза и тогда Сын покорится Отцу?

Сын, это Тот Кто пришел во плоти.

Подразумевается Бог - Отец?

Бог-Отец, это Отец — духов[Евреям 12:9]

Дух Святой связывает Отца с Сыном. Дух с Плотью. Вот это и называется БОГ.

БОГ
Отец.
Сын.
Дух Святой.

Все святые увидят, всю славу Господню, когда "всё во всем будет Бог".

Не понял вашей мысли? Что значит в скоротечность? Эпоха Царства Христа наступила и она будет длиться бесконечно.

Мессианская эпоха – временна. Читал, что в иудаизме она мыслится лишь как предшествующая новому грядущему миру.

Относительно Павла. Мессианская эпоха должна смениться новой эпохой – когда “Бог будет всё во всём”. Мессианская эпоха для Павла – не есть эпохой полного совершенства, скорее это всего лишь предтеча вечного царства. Мессианская эпоха мыслилась той, что закончится Пришествием с неба, вознесением живущих и воскресением умерших во Христе. Основной показатель её конца – исчезновение смерти и тела греха, после воскресения и преображения. И конечно же истребление смерти сопряжено с окончательным низвержением небесных мироправителей зла – Начал и Властей.

Относительно скоротечности. Исходя из посланий Павла, конец мессианской эпохи ожидался в пределах живущего тогда поколения людей.

Да, я как-то думал, относительно вашего неверия в хождения по Иерусалиму воскресших людей. И ваши вопросы : зачем они воскресли? для какой цели? - резонны. Но резонен тогда и еще вопрос: если этого массового воскресения не было, тогда что это было... у апостолов был мираж?

Я думая, что существовало предание о явлении воскресших, которое евангелист Матфей и упомянул. В Деяниях же никакого намёка на массовое воскресение нет вообще. Там об этом никто не вспоминает вообще. А так бы была прекрасная возможность доказать воскресение живым примером неверующим в воскресение Христа саддукеям. Но никто почему-то об этой возможности и не помышляет.

Я думая, что существовало предание о явлении воскресших, которое евангелист Матфей и упомянул.

Скорее всего. Или вера в уже наступившее мессианское царство была настолько сильна, что начали провозглашаться все особенности этого царства.

Исходя из посланий Павла, конец мессианской эпохи ожидался в пределах живущего тогда поколения людей

А я предполагаю, что взгляды Павла менялись, отсюда и послание Фессалоникийцам. И взгляды Петра тоже претерпевают изменения : отсюда совет :"не колебаться будто уже наступает мессианское Царство".
А вот касаемо "позднего" Павла, я думаю, что Павел начал проповедовать именно мистическое наступление мессианского царства, когда "Израиль - это Церковь состоящая из иудеев и елинов".
Но что же мы имеем на сегодня. Евреи ждут восстановления Храма и начала мессиансокого времени, со служением в Храме - начало 1000-его царства.
В этом вопросе я не на стороне иудеев, а на стороне Павла. Никакого физического мессианского царства не будет, это царство уже давно идёт и оно только мистическое. Никакой национальный вопрос об избранности больше не стоит на повестки дня. На повестке дня стоит только один вопрос : "ты чьих будешь?", кто твой прородитель : Адам №1, или Адам №2.
Как-то тут на форуме иудеи спрашивали :" что собственно нового в Новом Завете", вот богословие двух Адамов и есть новое, это богословие совершенно отсутствует в ТаНаХ.

А вот касаемо "позднего" Павла, я думаю, что Павел начал проповедовать именно мистическое наступление мессианского царства, когда "Израиль - это Церковь состоящая из иудеев и елинов".

Если Павел изначально (будучи христианином) верил в будущее наступление некоего земного мессианского царства, а потом вдруг начал исповедовать, что оно наступило, только носит исключительно духовный мистический характер, то возникают вопросы.

Чему учил Христос апостолов? Учил ли он о грядущем земном царстве, или учил, что такового не будет?

У меня есть три варианта.

1. Христос учил, что земное мессианское царство придёт (когда-то).
2. Христос учил, что никакого земного мессианского царство не будет в принципе.
Можно предложить и третий вариант.
3. Учение Христа не было связано с толкованиями пророчеств, и даже более оно было призвано принести несравненно более важное, сделав пророчества и толкования - бесплодными.
Хотя в этом случае скорее никакого ожидания земного царства также не предполагалось.

А теперь смотрим на Павла.
Если имеем первый вариант, то объяснить изменения Павла можно лишь неким откровением, которое получил Павел, вопреки верованиям апостолов и учению Христа. Либо Христос передумал, либо то откровение – левое.

Если имеем второй вариант, то Павел ничего не менял. Скорее он поменял своё отношение к вопросу, как только уверовал. В таком случае и апостолы изначально в земное царство не верили.

Если вариант третий, то Павел лишь пришёл к тому, к чему и нужно было придти, к тому на что изначально апостолом как бы и намекалось.

В первом случае имеем лжепророка Павла.

Во втором и третьем случае все новозаветние места с ожиданиями царства земного – пережитки тяжёлого и непреходящего детства авторов написанного.

А я предполагаю, что взгляды Павла менялись, отсюда и послание Фессалоникийцам. И взгляды Петра тоже претерпевают изменения : отсюда совет :"не колебаться будто уже наступает мессианское Царство".

Насчёт цитаты "не колебаться", так там вообще интересный случай. В греческом там стоит прошедшее время, мол не колебаться, будто бы уже настУПИЛО.

Во как!

Если Павел изначально (будучи христианином) верил в будущее наступление некоего земного мессианского царства, а потом вдруг начал исповедовать, что оно наступило, только носит исключительно духовный мистический характер, то возникают вопросы.

Да, я склоняюсь именно к такой трактовке. И не только Павел, Пётр так же постепенно приходит к выводу "1 -день как 1000 лет", т.е начинает отклоняться от Иакова и наклоняться к Павлу.

Чему учил Христос апостолов? Учил ли он о грядущем земном царстве, или учил, что такового не будет?

У меня есть три варианта.

Есть еще 4 вариант, самый главный и самый революционный!:)
Иисус - изначально всё знал и Его проповедь не менялась в течении Его жизни. Или Отец Ему открывал Свою волю и путь - постепенно.

Мое мнение : все Апостолы и Сам Христос - "развивались" - постепенно - только это не противоречит вообще развитию Вселенной, во Вселенной происходит качественно новый скачок лишь тогда, когда накоплена некая критическая масса, вода превращается в пар, накопив температуру.
Благословений.