![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
31/10/11 07:08
# 864870
|
Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
|
| |
Приведу размышления замечательного богослова Джеймса Д. Данна по вопросу
СТОИТ ЛИ ГОВОРИТЬ ОБ "ОРТОДОКСИИ"
В НОВОЗАВЕТНЫЙ ПЕРИОД?
"Взаимоотношения ортодоксии и ересей — важный элемент истории христианства. Принято считать, что ортодоксия — это учение, согласное с верой "апостольской". И вот вплоть до XX века каждая церковь, деноминация или секта непременно старались провозгласить свою монополию на такую веру, отрицая ее наличие у других. Этих "других" порой старались не замечать, порой обвиняли, а порой и преследовали как еретиков. И у всякого вероучения, какое ни возьми, своя вера непременно апостольская, а у чужих — нет. Потому что, как утверждают обычно в пылу полемики, они там что-то добавили, или убавили, или еще как-нибудь повредили "веру".
Критерии апостоличности различны. Это апостольские писания,Евангелие, тайные апостольские предания, живое предание Церкви, вселенские символы веры; или, при более институциональной окраске, апостольское
преемство, церковь в лице соборов, папа; или, при более индивидуалистической ориентации, непосредственно боговдохновение, "внутренний свет".
Проблематична здесь уже сама терминология. Ведь произнося слово "ортодоксия", мы подразумеваем, что между истиной и заблуждением нетрудно провести четкую грань, что существует чистое, незамутненное и правое учение веры, все отклонения от которого сразу становятся более или менее "еретическими". Простенький антитезис выглядит так: "ортодоксия" - это абсолютная Божья истина, сообщенная церкви через откровение; "ересь" же обозначает любое отклонение от этой единственной и ясно определенной веры. Тут возникают сразу две проблемы. "
а) Первая проблема - богословская. Эта проблема интерпретации, и ее можно сформулировать в виде вопроса: "Чья ортодоксия}" Ведь единой ортодоксии в современном христианстве нет — это очевидный факт.
Концепция ортодоксии восточного христианства сильно отличается от преобладающей на Западе; при этом римско-католическая ортодоксия совсем не тождественна ортодоксии протестантской, а ортодоксия пятидесятников
- это что-то совсем особое; ортодоксия "англо-католиков" — это не ортодоксия "евангеликов"; впрочем, ни та ни другая не устраивают ни "либералов", ни "радикалов" все в той же Англиканской церкви. Ясно, что концепцию "ортодоксии" всякий понимает и толкует на свой лад. С проблемой интерпретации сталкиваются даже те, у кого критерий ортодоксии вроде бы один и тот же. Например, протестанты в общем-то согласны,
что именно Библии принадлежит центральная и основополагающая роль в формировании христианской веры и жизни (sola Scriptura)\ однако бесконечное дробление протестантизма и протестантских сект показывает,
что и тут никакого согласия насчет ортодоксии не имеется. Таким образом, проблема интерпретации поднимает фундаментальный вопрос: существует ли некое окончательное выражение христианской веры, которое исключало бы всякую попытку двойственной трактовки? Да и возможно ли такое окончательное выражение? Можно ли истину, в конце концов, свести к формуле, или утверждению, или правилу поведения, которые оказались бы вечными и неизменными? Или же субъективность нашего понимания и релятивизм нашей жизненной ситуации неизбежно препятствуют достижению окончательной формулировки? Не показательно ли в этом смысле то, что даже традиционное христианство видит окончательное откровение истины не в каком-либо сформулированном утверждении, а в личности, в Иисусе из Назарета? Разве можно человека свести к формуле? В разных вариантах эта проблема возникает во всевозможных областях христианского богословия. Мы будем обращаться к ней в последующих главах и вернемся к этой теме в конце книги.
б) Вторая проблема, вытекающая из самой идеи христианской ортодоксии, — это историгеская проблема, которая и определяет план нашего исследования. Существовала ли когда-нибудь такая ортодоксия —
единая и четко сформулированная вера, приверженность которой отграничивает христиан от еретиков? Традиционно в христианской церкви отвечали: да, конечно. Классическое представление об ортодоксии в том и
состоит, что единая чистая вера существовала всегда. С той поры, как начало ей положили непосредственно апостолы. Церковь сохранила учение Иисуса и апостолов в неповрежденном виде. В борьбе с ересью,
начиная с последних десятилетий II века, ортодоксия всегда старалась представить дело так: ересь — это вырождение истинной веры; чистое учение ортодоксии (о чем бы ни шла речь) существует изначально; лишь позднее
пришли лютые волки и лжеучители, которые тщатся смутить паству и исказить веру. Так, например, Евсевий цитирует Егизиппа, чтобы доказать: "безбожное заблуждение" стало проникать в церковь только во II веке, когда никого из апостолов уже не осталось в живых, а до того церковь "пребывала ЧИСТОЙ И непорочной девой" (Евсевий Кесарийский, Церковная история, ш. 32.7-8). Нечто подобное писал и Тертуллиан, один из первых ревнителей такого представления об ортодоксии и ереси: Разве были христиане прежде Христа? Или ереси прежде истинного учения? Во всяком деле истина предшествует подделке. Нелепо считать, что ереси были прежде истинного учения уже по одному тому, что оно наперед возвестило, что восстанут ереси (Об отводе дела против еретиков, 29). И тот же писатель изобличает Маркиона как "перебежчика, потом уж ставшего И еретиком" (Против Маркиона I. l). Таким и оставался общепринятый взгляд на ортодоксию вплоть до нашего столетия. Но важная работа В. Бауэра (W. Bauer) "Ортодоксия и ересь в первоначальном христианстве"1 показала, как слабо эта концепция опирается на исторические факты. С тех пор отстаивать ее всерьез стало невозможно. Бауэр продемонстрировал, сколь сложным по составу было христианство II века. "Чистой" и изначальной формы христианства, которая по праву могла бы именоваться "ортодоксией", просто не существовало. Не существовало в действительности и единообразного понятия ортодоксии. Были различные христианские движения, соперничавшие в борьбе за приверженцев. Во многих местах, особенно в Египте и Восточной Сирии,первоначальной формой христианства и движущей силой его становления в первые десятилетия было, судя по всему, то, что впоследствии деятели Церкви называли гетеродоксией, "инославием". Понятие ортодоксии рождалось в борьбе между сторонниками различных точек зрения — победившая партия, разумеется, тут же провозглашала себя ортодоксальной!
Наши сегодняшние представления об этом времени страдают от неизбежных искажений. Ведь мы слышим голос только одной из партий — Климента, Игнатия, Поликарпа, Иринея и т. д., — и лишь отголоски да разрозненные цитаты дают нам какое-то представление об эбионитах,сторонниках Маркиона, монтанистах...Бауэр в своем исследовании ограничился в основном II веком. А что можно сказать о христианстве I столетия? Миф о девственной церкви этого времени обычно соединялся с представлением о начальном этапе христианства как времени исключительного (апостольского) вдохновения, причем уже в ближайший послеапостольский период вероучение казалось утратившим первозданную чистоту. Этому идеализированному мнению о канонической" эпохе первоначального христианства, в течение которой апостолы единогласно и авторитетно высказывали свои суждения по всем важным вопросам, еще за сто лет до Бауэра бросил резкий вызов другой ученый с похожей фамилией — Ф. X. Баур (F. C. Baur). В то время как католическая ортодоксия заботливо рисовала свою картину первозданной чистоты, фактически подчиняя Павла Петру, а протестантская ортодоксия с той же целью делала именно Павла объединяющим центром первоначального христианства, Баур постулировал конфликт между Петровой и Павловой формами христианства и доказывал, что весь ход развития первоначального христианства определялся противостоянием этих двух партий. Баур пытался вместить поток раннехристианской истории в чересчур узкое русло. Но его открытие, что в этом потоке была не одна струя и что течение его вовсе не было спокойным, надолго сохранило свое значение. С тех пор мы поняли, что поток христианства I века был значительно шире, чем представлял себе Баур, различные струи бежали и сталкивались в нем, а берега во многих местах оказались размыты. В частности, два важнейших направления, сложившихся в XX веке, — школа истории религий {Religions- geschichte) и изучение истории преданий первоначального христианства
{Traditionsgeschichte) — подтвердили, что противопоставление иудейского (Петрова) и эллинистического (Павлова) христианства у Баура выглядит чересчур упрощенно. Есть много примеров, убеждающих в том, что эллинистическое христианство существовало и до Павла, а палестинско-иудейское христианство необходимо отличать от эллинистически-иудейского христианства, хотя и эти категории, конечно, тоже условны.. И так, все более настоятельно встает вопрос о том, существовала ли когда-либо единая ортодоксия первоначального христианства или Нового Завета?
Можно поставить вопрос и так: стоит ли нам пользоваться такими понятиями, как "ортодоксия" и "ересь"? Есть ли смысл говорить об "ортодоксии" в контексте христианства I века? I века в
виде четко определенной сущности, которую легко вылущить из исторического окружения, как орех из скорлупы. Историческая реальность оказалась гораздо сложнее, а наши представления о ней — гораздо
туманнее, чем мы когда-то думали…
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/10/11 07:50
sibman.foru.ru
# 864872
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. 
[re: Сибирь, #864870] |
| |
А Символы веры не устраивают? Они хотя бы, ограждают христианское учение от явных ересей.
Хотя, и не затрагивают такой важный принцип ортодоксальности, как понимание Причастия.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
31/10/11 08:27
# 864876
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #864872] |
| |
Похоже, кроме Символа веры, для расчленения "ортодокс -еретик" - ничего не остается.
Но что меня здесь смущает. Символ веры - это "маленький" Устав, который ссужает первоапостольскую веру.
Смущает, что провозглашает этот устав победившая "партия".
Интересный момент, если человек вздумает учиться в духовной семинарии, то предмет "История Церкви" - будет читаться только со второго века (по лекциям профессоров Лебедева, Болотова, Бриллиантова). Например Болотов говорит : "«Апостольский период» - я не считаю относящимся к церковной истории".
Т.е. профессора утверждают : христианская Церковь, как известный канонический институт, возникла только во II-ом веке.
Почему? По-моему этот подход (считать Историю Церкви со второго века) исходит из-за "боязни" признать, что единой ортодоксии и единой первоапостольской церкви вообще не существовало.
Сразу было несколько деноминаций, и у одних на знамени было написано «И не делать другим того, чего не желают себе» , другие написали :"Моисеев закон от родов древних по всем городам имеет проповедающих его и читается в синагогах каждую субботу", тем самым утвердили обязанность к законнической жизни.
Символ веры "устранил" многообразие, которое было в первоапостольской церкви.
Ну, и что мы знаем о еретиках, например, Маркионе? Нам его представляет победившая партия...
И раз победившая партия говорит :" Маркион -еретик", то мы и верим этому...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/10/11 08:46
sibman.foru.ru
# 864879
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864876] |
| |
Интересный момент, если человек вздумает учиться в духовной семинарии, то предмет "История Церкви" - будет читаться только со второго века Потому, что историю Апостольской Церкви по сути проходят при изучении Посланий и Деяний.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
31/10/11 09:04
# 864880
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #864879] |
| |
Тем самым утверждая, что есть история Апостольской Церкви и есть история "нашей" церкви со второго века.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/10/11 09:22
sibman.foru.ru
# 864882
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864880] |
| |
Ничего это не утверждает. Это единая история.
|
![]()
Скиф
31/10/11 10:16
# 864892
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ВСЕМ, #864870] |
| |
Известно общее для всех историков действие: "директивы получены - пошли переписывать историю". истинная же история христианства изображена от зарождения до Пришествия в Откровении Иоанна. Она - путеводитель позволяющий отделять истину от лжи в трудах всех историков. Современное "христианство" изображено в 17 гл. Подобно тому как в древности пророки Иезекииль и Осия изображали Израиль и Иудею блудницами блудящими с многими царями, так изображено и "христианство", особенно в Откровении.
Христианство погрязшее в плотных союзах с масонством, с мироправителями тьмы века сего, погрязшее в лжеучениях, в откровенном богоотрицании (пасторы - атеисты, пасторы - гомосексуалисты, "пасторши-лесбиянки", священники-педофилы и прочая нечисть) - стало частью той самой тайны начертанной на челе блудницы вавилонской сидящей на звере, т.е. опирающейся на силу светской власти и не имеющей нужды в Божьем авторитете.
Вместо божественного авторитета Священного Писакния у нее огромное количество философских лжеучений. Вместо оправдания Христова у неё - оправдывающие все и вся философские концепции и светские законы, которым она подчиняется не оглядываясь на Заповеди Божьи. Впрочем, когда это ей выгодно она о них напорминает, а когда не выгодно, она их объявляет "ветхозаветными".
Вместо принципов Божьих - всеохватывающая ложь "ценностей", аксиология, превращающая все сферы жизни человечества в своеобразную биржу, где эти "ценности" становятся предметом торга, купли-продажи, уступок и отрицания, в зависимости от текущего момента. Моральные принципы отринуты - вместо них - "ценности", релятивизм, относительность добра и зла, что по сути является "злом во всякое время", как перед Потопом.
И все это - ради осуществления древневавилонской мечты, ради создания того, что разрушил Бог, ради того, чтобы снова стать одним народом с одной богопротивной "верой", ради того, чтобы снова попытаться "сделать себе имя".
Современное "христианество" - это расширяющийся тройственный союз папства, протестантизма и спиритизма в лице масонства. Или кто-то здесь будет доказывать, что протестанты и католики не в союзе с масонством?
Только малый остаток, (12 гл Откр.) "прочие от семени жены" еще ведут неравное сражение с отцом всякой лжи.
Но, и от этого остатка останется совсем мало к концу времени и будет дан ответ на вопрос Иисуса: "...Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? 8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?..." Лук. 18.7-8
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/10/11 10:28
sibman.foru.ru
# 864897
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Скиф, #864892] |
| |
Или кто-то здесь будет доказывать, что протестанты и католики не в союзе с масонством? С чего вы взяли?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
31/10/11 10:53
# 864908
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Скиф, #864892] |
| |
Христианство погрязшее в плотных союзах с масонством, с мироправителями тьмы века сего, погрязшее в лжеучениях, в откровенном богоотрицании (пасторы - атеисты, пасторы - гомосексуалисты, "пасторши-лесбиянки", священники-педофилы и прочая нечисть) Похоже вы из тазика вместе с водой выплёскиваете и ребенка.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
31/10/11 11:33
# 864911
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864870] |
| |
размышления замечательного богослова Джеймса Д. Данна Я такого богослова не знаю. Принято считать, что ортодоксия — это учение, согласное с верой "апостольской". Не "принято считать", а так и есть. У кого сомнения - читайте книгу действительно замечательного автора и, можно сказать богослова, Честертона "Ортодоксия".
|
![]()
алчущая
31/10/11 16:38
# 865031
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864870] |
| |
стоит ли нам пользоваться такими понятиями, как "ортодоксия" и "ересь"?
Принято считать, что ортодоксия — это учение, согласное с верой "апостольской" " И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
....
Ибо когда один говорит: `я Павлов', а другой: `я Аполлосов', то не плотские ли вы?
Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос (я думаю только это можно считать ортодоксией). Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." Ириней Лионский в книге против ересей довольно подробно описывает то, чему учили Маркион и др. и там речь не идёт о обрядах , обычаях, но о разрушении самого фундамента.(для примера:"Иисус же происходил от Того Отца, Который выше Бога Творца мира", т.е. именем Христа они пользовались только как приманкой) Ириней на основании писаний и здравого смысла опровергает эти учения. В книге "Доказательство апостольской проповеди" так же, начиная от сотворения Адама и кончая вознесением Христа раскрывает мысль, которая сконцентрирована в следующей цитате: "Таково правило нашей веры и основание здания и крепость хождения: Бог, Отец, не происшедший, не обемлемый, невидимый, единый Бог, Творец всего; это - самое первое положение нашей веры. Второе же положение - Слово Божие, Сын Божий, Христос Иисус наш Господь, являвшийся пророкам соответственно с образом их пророчества и следуя определению Отца, - чрез Которого все произошло, Который также в конце времен, чтобы привести все к совершенству и соединить, соделался человеком между людьми, видимым и осязаемым, чтобы упразднить смерть и показать жизнь и произвести общение единения между Богом и человеком. И третье положение - Дух Святый, Которым пророки пророчествовали и отцы научились божественному и праведники приведены были на путь праведности, и Который в конце времен новым образом излился на человечество по всей земле, обновляя человека для Бога. И поэтому крещение нашего возрождения совершается посредством этих трех положений, когда Бог Отец дарует нам благодать для возрождения посредством Своего Сына чрез Святого Духа. Ибо те, которые носят в Себе Духа Божия, приведены к Слову, т. е. к Сыну, а Сын приводит их к Отцу, и Отец дает им приобщиться нетлению. Следовательно, без Духа невозможно видеть Сына и без Сына невозможно приступить ко Отцу; ибо познание Отца есть Сын, и познание Сына - чрез Святого Духа, Духа же сообщает Сын, сообразно Своему служению, по благоволению Отца, тем, кому хочет и как хочет Отец." Всё, что не на этом основании -это ересь. При этом Павел говорит, что на этом основании можно строить из дерева, золота, соломы и оказаться спасённым как из огня. " Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют."
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
01/11/11 07:00
# 865169
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #865031] |
| |
Ириней Лионский в книге против ересей довольно подробно описывает то, чему учили Маркион и др. Если бы могли прочитать книгу Маркиона о том, чему учил Ириней Лионский - были бы очень удивленны. Но такой книги - нет. Представьте книгу, написанную протестантом :" Православие и иконы ", и этот протестант описал бы использование икон православными, описал довольно подробно
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
01/11/11 07:09
# 865170
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #864911] |
| |
читайте книгу действительно замечательного автора и, можно сказать богослова, Честертона Скорей всего, Честертон - философ-писатель. Лично меня немного напрягает, когда автор говорит всё время от первого лица, возможно это связано с моим внутренним непринятием, когда часто звучит слово "Я" - меня это "отталкивает".
|
![]()
алчущая
01/11/11 09:12
# 865185
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #865169] |
| |
Хотя я привела только одну маленькую цитату из Маркиона, Ириней действительно очень подробно описывает чему учили эти люди и ещё раз повторю, что это не вопросы поклонения, а вопросы пришёл ли Христос во плоти. И действительно, Ириней доказывает сохранение приемственности и предания, что именно они имеют истинное писание апостолов и точно такое же устное предание и в его доказательствах - это Единый Бог и Единый Христос. Здесь скорей бы подошёл бы пример, а принимать ли книгу Мармона сегодня? Сравнение "протестанты православие" в контексте Иринея не подходит.
|
![]()
alexey957
Верующий
05/11/11 19:33
# 866337
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864880] |
| |
есть история Апостольской Церкви и есть история "нашей" церкви Не понятно зачем история церкви для определения кто ортодокс, а кто еретик.Если кто то считает что Писание изменено то есть Дух Святой который как сказал Иисус Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27) И Исаия говорил Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. (Ис.8:20) Главное чтобы у спрашивающих было единство в Духе Святом и тогда будет легче через Него узнать кто в церкви ортодокс, а кто еретик. Исправлено пользователем alexey957 05/11/11 19:34.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
07/11/11 10:42
# 866627
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #865185] |
| |
И действительно, Ириней доказывает сохранение приемственности и предания Да, но отцы, в том числе и Ириней -вводят свои "понятия". Взять хотя бы трактовку притчей. Например, притча о блудном сыне, отцами трактуется как : " два народа - евреи -это "старший сын", блудный сын -это язычники и т.д. и т.п.". Но эти трактовки уводят человека от истинного смысла,уводят далеко-далеко. И отцы сформировали и постулировали Символ веры, используя который, мы разводим в разные стороны ортодокса и еретика. Т.е. отцы Церкви напридумывали трактовок притчей Христа, сформировали Символ веры - могут ли их утверждения быть датчиком в определении "свой-чужой".
|
![]()
pa1ama
Иисус есть путь, истина и жизнь.
07/11/11 20:06
# 866719
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864880] |
| |
есть история Апостольской Церкви и есть история "нашей" церкви со второго века. ) и к этой нашистской церкви все стараются быть причисленными. Пордон не все только православные и католики. Протестанты уже стоят особняком провозгласив пять Сола... пять Только... мы фактически порвали с исторической преемственностью сделав ставку на духовную составляющую. Современным харизматам и пятидесятникам следовало бы провозгласить шестую сола харизмата (не знаю как на латыни) и Выделиться в что то совсем новое. Ничего это не утверждает. Это единая история. Как бы нам не хотелось эта единая история , история уже разных церквей православные не захотят называться лютеранами , католики православными, лютеране пятидесятниками, пятидесятники католиками. Мы все верим во Христа и все наверняка христовы но у каждого в вере есте есть что то что отличает от другого. Мы с вами живя в истории каждый пишем свою страничку которая останется в этой истории единой церкви. Для меня было естественно поверить в Сола Харизмата, я даже в Слава только Богу стал осознавать гораздо позже. Для меня харизмата стала естественным продолжением фиде. Но на сегоднешний момент смотря в себя я могу сказать мне не достает харизматы. Ее действие на 22 процента может удовлетворить меня как верующего но не как служителя, Служителю нужно от 55 до 99 процентов возможности Харизматы. И жалея, что в начале не увидел этого в дарах, сейчас я молюсь обрести эти возможности. И еще верущий человек в остатке со всеми своими плюсами и минусами , ошибками и правильностью, искренностью и заблуждениями во все века оставался один и тот же. И Христос с любовью называет нас овцы, Он пастырь.
|
![]()
alexey957
Верующий
07/11/11 21:59
# 866743
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #864872] |
| |
А Символы веры не устраивают? Они хотя бы, ограждают христианское учение от явных ересей. И как же "Символы веры" оградил от "явных ересей"?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
08/11/11 06:36
sibman.foru.ru
# 866813
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: alexey957, #866743] |
| |
И как же "Символы веры" оградил от "явных ересей"? Про Ария слыхали?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
08/11/11 06:49
# 866814
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: pa1ama, #866719] |
| |
Протестанты уже стоят особняком провозгласив пять Сола... пять Только... мы фактически порвали с исторической преемственностью сделав ставку на духовную составляющую
С исторической преемственностью порвать невозможно. Протестанты ведь не ведут свою "историю" от "отца" Реформации Лютера, Лютер не "рожал" новую деноминацию, вообще у него этого и в мыслях не было, была идея именно Реформации.
Я смородину размножаю через черенкование. И хотя новый черенок полностью отсечен от старого куста, но это не значит, что он "забыл свою историю".
Да, и взять опять-таки "Символ веры" - это история вообще нас забрасывает в 3 век, и мы "протестанты" провозглашаем этот исторический документ.
Но здесь снова и снова возникает ( лично для меня ) вопрос, относительно слова "преемственность".
Ведь единой церкви вообще никогда не было. Если католики говорят, у нас преемственность от Петра, через рукоположение Епископов, но позвольте, где тогда у вас приборчик для обрезания. Вы, вообще не можете говорить о какой -либо преемственности к Иерусалимской Церкви, так как эта церковь проповедовала: "Тора + Иисус" - это был фундамент Иерусалимской Церкви. И кто уж может говорить о преемственности к Иерусалимской церкви, так это только евреи, исполняющие Тору и во Христе, признающие Мессию.
И слово "ортодокс" в связи с этим тоже теряет свой смысл. Кто такой христианский ортодокс?
Дело в том, что католики и православные претендующие на свою ортодоксальность - считают, что эта "ортодоксальность" была изначально. Но это не так! Изначально было многообразие.
И сегодня мы видим тоже это многообразие. И вопрос ставится :"где рамки этого многообразия ортодоксальности"?
Баптист, пятидесятник, субботник, православный, католик, харизмат - находятся в совместном поле, это лишь многообразие ортодоксальности ?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/11/11 10:36
# 866823
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #866814] |
| |
Ведь единой церкви вообще никогда не было. Пустое заявление, не подкреплённое историческими документами. Уже к началу 2 века сформировались единые догматы и единые церковные правила. Тех, кто не разделял эти догматы, из церкви исключали, как и тех, кто не подчинялся правилам. И такая единая Церковь существовала всегда. Вы, вообще не можете говорить о какой -либо преемственности к Иерусалимской Церкви, так как эта церковь проповедовала: "Тора + Иисус" - это был фундамент Иерусалимской Церкви. Какие исторические документы подтверждают эту точку зрения?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
08/11/11 12:00
# 866831
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #866823] |
| |
Какие исторические документы подтверждают эту точку зрения?
Эту точку зрения потверждает Новый Завет:
“Видишь, брат, какое множество уверовавших среди иудеев, и все они - ревнители закона” (Деян 21,20).
Все в Иерусалимской церкви, в том числе и Иаков, были ревнителями закона!
Иерусалимская церковь - это совершенно другая деноминация, в отличие от церквей, которые основал Павел, в Иерусалимской церкви звучит прославление Торе:
— "закон совершенный" (1:25)
- "закон свободы" (1:25,2:12)
- "закон царский" (2:8)
Пустое заявление, не подкреплённое историческими документами. Уже к началу 2 века сформировались единые догматы и единые церковные правила. Тех, кто не разделял эти догматы, из церкви исключали, как и тех, кто не подчинялся правилам. И такая единая Церковь существовала всегда.
Нуу, а я как раз это заявление считаю пустым. Так как к началу 2 века были сформированы догматы, которые мало что имеют общего с догматами Иерусалимской Церкови во главе с Иаковым праведным.
Именно иудеохристианство П-Ш веков, осужденное возникающей Церковью как ересь, имеет 100% преемственность с Иерусалимской Церковью.
Евгений, по-моему, вы очень туманно представляете жизнь Иерусалимской церкви 1 века. Вы представляете, как Апостолы из Иерусалимской церкви посещают Храм? (иудейский) Что они делают в этом Храме представляете? Вы знаете,кто мог входить в этот Храм? Какие требования налагались на входящего в Храм.
Вы представляете, что члены Иерусалимской общины не могли сидеть за одним столом с христианами-язычниками, и у них не могло в принципе быть совместной Евхаристии. По-этоиу ни о какой единой Церкви, в вашем понимании, не может быть и речи.
Чтобы Петра посадить за стол с Корнилием, Богу пришлось проделать над Петром большую работу. Но Петр забыл эту работу, как только из Иерусалимской церкви пришли иудеохристиане, и уже не садился за один стол с христианами-язычниками. Вам знаком термин "кошерная" пища?
Для всех христиан из Иерусалимской церкви, пища должна была быть только кошерная.
Да, Павел назовет этих христиан - лжебратьями. Но эту характеристику он озвучит не Иерусалимской церкви, Иерусалимская церковь скажет об этих лжебратьях: "те, которые вышли от нас, смутили вас, речами своими, чего мы им не поручали", для Иерусалимской церкви - это не лжебратья, как для Павла, а братья, которые стали выполнять работу, которую им не поручали.
И для Павла, эти христиане "лжебратья" - не потому, что они за один стол не садились есть с язычниками, это было вполне нормально, а то, что они пытались наложить бремя на язычников.
Вы видите, догматическую пропасть между христианскими деноминациями первого века, между "Тора+Христос" и"Заповеди Ноя+Христос" ?
Да, во втором веке, ввели термин для иудеохристиан : еретики; но вы же претендуете на преемственность к Иерусалимской Церкви, по -вашему тогда преемственность с еретиками?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
08/11/11 16:38
# 866855
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #866831] |
| |
Нуу, а я как раз это заявление считаю пустым. Так как к началу 2 века были сформированы догматы, которые мало что имеют общего с догматами Иерусалимской Церкови во главе с Иаковым праведным. Какие там догматы Иерусалимской Церкви во главе с Иаковым? Где о них можно почитать? Иаков как и все христиане исповедовал Иисуса Мессией за что и был убит ревнителями Торы. Именно иудеохристианство П-Ш веков, осужденное возникающей Церковью как ересь, имеет 100% преемственность с Иерусалимской Церковью. Где вы этого начитались? Иерусалимская Церковь плавно смешалась с язычниками уже к началу второго века, все епископы иерусалимской церкви известны поимённо, а литургия апостола Иакова служится в Православной Церкви ежегодно в день памяти апостола. И никакой преемственности Иерусалимской Церкви с иудеохристианством 2-3 веков просто не существует: "...Видя все возрастающий успех христианской проповеди, иудеи, воспользовавшись отсутствием в городе римского прокуратора Альбина, в 62 г. схватили Иакова, брата Господня, и, обвинив его в богохульстве, приговорили к смерти через побиение камнями.
Спустя почти четыре года после этого в Иерусалиме вспыхнуло восстание. Римляне решили подавить его с помощью огня и меча. Христиане, воспринимавшиеся римлянами как некое ответвление иудаизма, уничтожались наравне с взбунтовавшимися иудеями. Иерусалимская община, во главе которой стоял св. Симеон, покинула город и переместилась в Пеллу - один из немногих городов, которые оставались верными римским властям на протяжении всего иудейского восстания. В 70 г. сын императора Веспасиана Тит разрушил до основания Иерусалим и храм. Церковная жизнь здесь практически угасла.
На обосновавшуюся в Пелле иерусалимскую общину очень быстро обрушилось двойное гонение: со стороны римлян и непримиримых иудействующих христиан. Поскольку усилиями и старанием св. Симеона Иерусалимская Церковь все больше приумножалась населявшими город язычниками..."После поражения Бар-Кохбы восстания (135 г. н. э.) и запрета иудеям вступать в Иерусалим большинство назареев слилось в Иерусалиме с христианами из язычников в одну церковь, избравшую себе епископа «от необрезанных» — Марка.
Евгений, по-моему, вы очень туманно представляете жизнь Иерусалимской церкви 1 века. Вы представляете, как Апостолы из Иерусалимской церкви посещают Храм? (иудейский) Что они делают в этом Храме представляете? Вы знаете,кто мог входить в этот Храм? Какие требования налагались на входящего в Храм.
Сергей, какая там жизнь Иерусалимской Церкви в Храме в 1-вом веке? Через 6 лет после убийства Иакова Праведного Храм уже был разрушен.
Вы представляете, что члены Иерусалимской общины не могли сидеть за одним столом с христианами-язычниками, и у них не могло в принципе быть совместной Евхаристии.
В Новом Завете написано иначе. Вот апостол угощает язычников: 22 Они же сказали: Корнилий сотник, муж добродетельный и боящийся Бога, одобряемый всем народом Иудейским, получил от святаго Ангела повеление призвать тебя в дом свой и послушать речей твоих.
23 Тогда Петр, пригласив их, угостил. А на другой день, встав, пошел с ними, и некоторые из братий Иоппийских пошли с ним.тут гостит у язычников: 25 Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
...
28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
...
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.и тут живёт в доме язычницы: 14 И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
15 Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите [у] [меня]. И убедила нас.
и с темничным стражем-римлянином трапезничает: 33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
34 И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога.Вот Павел есть на корабле с язычниками: Деян 27
35 Сказав это и взяв хлеб, он возблагодарил Бога перед всеми и, разломив, начал есть.
36 Тогда все ободрились и также приняли пищу.Может вы забыли, что в иерусалимскую церковь входили греки и прозелиты из других народов? 1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
...
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;Никакой проблемы для язычника в присоединении к Иерусалимской общине не было. Просто до Христа язычники соединялись с иудеями через принятие закона Моисеева, а после Христа язычники присоединялись к иудеохристианам через крещение.
Вы видите, догматическую пропасть между христианскими деноминациями первого века, между "Тора+Христос" и"Заповеди Ноя+Христос" ?
Не вижу. Вы не привели никаких догматов, ни тех, ни других. На самом деле догматы были, и были едины для всей Церкви, и выражались они в так называемом апостольском символе веры, который входил в крещальную формулу и произносился при крещении всеми верующими, и язычниками и евреями. Да, во втором веке, ввели термин для иудеохристиан : еретики; но вы же претендуете на преемственность к Иерусалимской Церкви, по -вашему тогда преемственность с еретиками? Еретиками во втором веке называли не иудеохристиан, верящих, как и апостол Иаков, что Христос это Сын Божий, и признававших апостольство Павла, а эбионитов, считавших, что Христос всего лишь человек и отрицавших апостола Павла.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
09/11/11 07:46
# 866992
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #866855] |
| |
Евгений, вы всё пишете правильно, но упускаете ключевые моменты.
Какие там догматы Иерусалимской Церкви во главе с Иаковым? Где о них можно почитать? Иаков как и все христиане исповедовал Иисуса Мессией за что и был убит ревнителями Торы.
Прочитать можно в Послании Иакова, прочитать, что Иаков пишет об Иисусе, о Его смерти, о Его воскресении, и что он пишет о Торе: — "закон совершенный" (1:25) - "закон свободы" (1:25,2:12) - "закон царский" (2:8)
Давайте возьмем Первоапостолькую Иерусалимскую церковь, в промежутке от 40 до 62 года. Я не понял из вашего поста :
Вы не отрицаете, что Первоапостольская Иерусалимская церковь от 40 до 62 года, исповедовала беспрекословное соблюдение Торы? Вы просите привести догматику Первоапостольской Иерусалимской Церкви. Мне что, всю Тору приводить?
Вот про эту жизнь «при Храме» я и говорю. Кратко о жизни Первоапостольской Иерусалимской церкви:
Хотя они верили, что Иисус — Мессия и воскрес из мертвых, по положению и взглядам они оставались иудеями. Во всем, что было существенным для иудаизма, они по-прежнему думали и действовали как иудеи.
а) Очевидно, они считали себя венцом иудаизма - тем, что Павел позднее назвал "Израилем Божьим" .
б) Очевидно, они не считали слова и действия Иисуса враждебными закону и, несомненно, продолжали его соблюдать.
в) Многие присоединились к христианам, оставаясь при этом фарисеями (Деян 15:5,21:20).
в) Они, не отказывались от посещения Храма, молясь там каждый день в определенные часы (Деян 2:46,3:1). Они собирались там регулярно.
г) Они верили в близость второго пришествия Иисуса.
И так : Первоапостольска Иерусалимская не считала себя новой, отличной от иудаизма религией. Ее члены не ощущали разницы между собой и ближними иудеями. Они просто рассматривали себя как исполнение иудаизма, начало эсхатологического Израиля .
Евгений, я рассматриваю именно Первоапостольскую Иерусалимскую Церквоь в промежутке от 40 до 62 года.
Еще раз утверждаю : совместной Евхаристии быть не могло с христианами- язычниками.
Может вы забыли, что в иерусалимскую церковь входили греки и прозелиты из других народов?
Между иудеохристианами и прозелитами, изначально была огромная пропасть! И дело здесь не в пирожках, которые не достались вдовам еленистов,
произошел у Еллинистов ропот на Евреев - огромная пропасть именно в догме! Это елленисты сразу сделали попытку разрыва с Храмом, что никак не вмещалось для Первоапостолькой Церкви. Стефана тут же убивают, и мы не слышим ни одного голоса в защиту Стефана от иудеохристиан, и даже хоронят Стефана - не Церковь, а некие благочестивые люди.
По поводу совместной трапезы : да, Бог совершил работу над Петром, «заставив» его сеть за стол с Корнилием, естественно и Павел ( я его не отношу к члену Первоапостольской Иерусалимской церкви, это случай особый) – ел вместе с язычниками.
Но! Как только пришли иудеохристиане от Иерусалимской церкви, Пётр, да и не он один, тут же выскочил из-за стола. Почему?
Потому как на столе -некошерная пища, а тут пришли христиане из Иерусалимской церкви. Пётр что забыл о видении? Нет, не забыл.
И еще раз : совместной Евхаристии ( трапезы) иудеохристиан из Иерусалима с церквями, основанными Павлом, быть не могло!
PS.
Чуть не забыл! Вы совершенно не правильно понимаете фразу :
и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
Эта фраза означает следующее : Коля - это язычник, который принял иудаизм. И кстати, прозелиты -тоже иудеи.
Поэтому за одним столом могли сидеть и трапезничать и Коля, и Стефан, и Иаков - это всё иудеи!
А вот необрезанный Тимофей, ни при каких обстоятельствах не мог сидеть за одним столом с Иаковым.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
09/11/11 14:16
# 867054
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #866992] |
| |
Я не понял из вашего поста :
Вы не отрицаете, что Первоапостольская Иерусалимская церковь от 40 до 62 года, исповедовала беспрекословное соблюдение Торы? Отрицаю конечно. Им не нужно было приносить уже жертвы за грех, так как Христос принёс совершенную жертву. Вы просите привести догматику Первоапостольской Иерусалимской Церкви. Мне что, всю Тору приводить? Нет, конечно. ВСЕЙ Торы уже не придерживались. Мессия уже пришёл. И так : Первоапостольска Иерусалимская не считала себя новой, отличной от иудаизма религией. Ее члены не ощущали разницы между собой и ближними иудеями. Они просто рассматривали себя как исполнение иудаизма, начало эсхатологического Израиля .
Евгений, я рассматриваю именно Первоапостольскую Иерусалимскую Церквоь в промежутке от 40 до 62 года. Ну если именно этот период, то открою вам тайну: иудеохристиане скрывали свою веру во Христа от неверующих во Христа иудеев. Поэтому они лишь внешне ничем не отличались от иудеев. Иудеи 20 лет молясь в Храме рядом с Иаковым Праведным не знали, что он признаёт Христа Мессией, а когда узнали - убили его. Так что никакой догматики в этот период не было. По поводу совместной трапезы : да, Бог совершил работу над Петром, «заставив» его сеть за стол с Корнилием, естественно и Павел Уже лучше. Теперь задумайтесь, Бог "заставил" апостолов есть с язычниками наверное по Божьей воле? То есть Он Сам захотел, чтобы все иудеохристиане ели за одним столом с христианами-языниками, да? "Что Бог очистил, того не почитац нечистым" и "во Христе нет ни эллина ни иудея" - это и была воля Божия, так? Значит и единая церковь с единой догматикой и была создана по воле Божией, но не в первые годы ("не вливают вина молодого в мехи ветхие"). Чуть не забыл! Вы совершенно не правильно понимаете фразу :
и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
Эта фраза означает следующее : Коля - это язычник, который принял иудаизм. И кстати, прозелиты -тоже иудеи. Да нет, я то верно понимаю эту фразу. Я же вам написал ранее: Никакой проблемы для язычника в присоединении к Иерусалимской общине не было. Просто до Христа язычники соединялись с иудеями через принятие закона Моисеева, а после Христа язычники присоединялись к иудеохристианам через крещение. То есть в последующие годы (после разрушения Храма) уверовавшие из язычников присоединялись в иерусалимской общине (становились прозелитами) через крещение.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
10/11/11 06:58
# 867179
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #867054] |
| |
Отрицаю конечно. Им не нужно было приносить уже жертвы за грех, так как Христос принёс совершенную жертву.
Нет, конечно. ВСЕЙ Торы уже не придерживались. Мессия уже пришёл.
Попытаюсь доказать вам, обратное!
1Члены Первоапостольской Иерусалимской Церкви - посещали Храм!молясь там каждый день в определенные часы (Деян 2:46,3:1).
2 Они собирались там регулярно — (5:12, 20-21, 25, 42).
3 Они не отлучались из Иерусалима, а Храм по-прежнему играл для них важнейшую роль (5:42).
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
Т.е. вам не надо, наблюдать "ничего такого", а мы (Первоапостольская Иерусалимская церковь) продолжаем наблюдать ВСЁ ТАКОЕ!!!
ВСЁ ТАКОЕ - это 100% соблюдение Торы!!!...
Их вера в близость второго пришествия Иисуса, Сына Человеческого, Мессии и Господа , не выходила за рамки иудейских эсхатологических чаяний.
Т.е. для них, Иисус должен вернуться со дня на день и должно наступить Тысячелетнее Царство.
Евгений, Мессия Иисус – для Первоапостольской Иерусалимской Церкви – это не тоже что Христос Иисус для Павла.
Так вот иудеохристиане, 2 века, который определили как еретиков, - это 100% преемники Первоапостольской Иерусалимской Церкви. Что пишут об этих иудеохристианах, например Епифаний :
Лишь в этом отличны они от иудеев и христиан: с иудеями они не согласны из-за веры во Христа, с христианами — потому что научены соблюдать
закон, обрезание, субботу и прочее.
Ириней:
Они совершают обрезание, блюдут обычаи, соответствующие закону, ведут иудейский образ жизни, так что поклоняются Иерусалиму, будто бы он был
домом Божьим.
Вот эти иудеохристиане, на который повесели «лейб» :еретики, и есть полноправные правоприемники Первоапостольской церкви.
Сегодня, о преемственности Первоапостольской Иерусалимской церкви могут говорить : «мессианские евреи», по-моему кто-то на форуме был из мессианских евреев. Хотя я не совсем знаком с догматикой мессианских евреев, но сужу по названию. Всех из Первоапостольской Иерусалимской Церкви можно назвать «мессианскими евреями», для них 100% - соблюдение Торы + признания в Иисусе – Мессии.
Поэтому совместной Евхаристии иудеохристиан из Иерусалимской церкви с язычниками – быть не могло в принципе, они не могли сидеть за одним столом.
Евгений, я вам больше скажу, разные деноминации были не только по линии раздела «Соблюдение Торы» и «соблюдения заповедей Ноя», но и в внутри самой Первоапостольской церкви.
Проповедь Стефана, которая призывает порвать с иудаизмом и Храмом – это дикость для Праведного Иакова и иудеохристиан Иерусалимской Церкви. Вот поэтому мы не слышим ни одного голоса в защиту Стефана от иудеохристиан Первоапостольской Иерусалимской Церкви.
На счет Петра, который ел с Корнилием. Вы "чувствуете", как ему не уютно в Первоапостольской Иерусалимской церкви, ведь с начало он был лидером этой церкви, потом церковь возглавил Праведный Иаков ( кстати, название "Праведный" - знаете откуда исходит? я знаю, но это другая тема, не будем заострять на этом внимание)...так вот Пётр "отодвигается" от Иерусалимской церкви...и что интересно, если голос Петра в 15 главе Деяний, звучит громко в защиту Павла, то этот голос уже не звучит, когда Первоапостольская Иерусалимская церковь принуждает Павла, доказывать, что Павел -верен Торе!...
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
11/11/11 11:00
# 867428
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: alexey957, #866743] |
| |
И как же "Символы веры" оградил от "явных ересей"? А Символ веры как раз и создавался как реакция на "инакомыслие".
|
![]()
Амтаро
католик
12/11/11 06:17
# 867729
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #865170] |
| |
Честертон - замечательный духовный писатель. В Католической Церкви начат процесс прославления Честертона в лике святых.
|
![]()
алчущая
12/11/11 16:46
# 867794
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #866831] |
| |
Иерусалимская церковь - это совершенно другая деноминация, в отличие от церквей, которые основал Павел У тех и других одно основание! в Иерусалимской церкви звучит прославление Торе: — "закон совершенный" (1:25) - "закон свободы" (1:25,2:12) "Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. 19 ... 20 .... 21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. 22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя. 23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: 24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он. 25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии. 26 Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие. 27 Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира." Вы считаете это о законе Моисеевом? "закон царский" " Если вы исполняете закон царский, по Писанию". Если "закон царский" -это Тора, то что такое "Писание"? Да, Павел назовет этих христиан - лжебратьями. Но эту характеристику он озвучит не Иерусалимской церкви, Иерусалимская церковь скажет об этих лжебратьях: "те, которые вышли от нас, смутили вас, речами своими, чего мы им не поручали", для Иерусалимской церкви - это не лжебратья, как для Павла, а братья, которые стали выполнять работу, которую им не поручали. Т.е. вы хотите обвинить Павла в лицемерии, что он тех, за кого умер Христос, называл лжебратьями перед язычниками, а перед церковью в Иерусалиме называл их братьями? Только из контекста этой же главы: "Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись....Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: ... и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они" И для Павла, эти христиане "лжебратья" - не потому, что они за один стол не садились есть с язычниками, это было вполне нормально, а то, что они пытались наложить бремя на язычников. Из приведённых выше цитат видно, что лжебратьями они были, т.к. учили:"если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись."
|
![]()
алчущая
12/11/11 17:01
# 867797
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #867179] |
| |
Проповедь Стефана, которая призывает порвать с иудаизмом и Храмом – это дикость для Праведного Иакова и иудеохристиан Иерусалимской Церкви. Вот поэтому мы не слышим ни одного голоса в защиту Стефана от иудеохристиан Первоапостольской Иерусалимской Церкви. А можно точней, где Стефан призывал порвать с иудаизмом и храмом? Вы считаете, что Иаков был не согласен со Стефаном? А как вы считаете, речь Стефана была выражением его мыслей или под вдохновением Духа Святого?
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
13/11/11 01:40
spinavigator.narod.ru
# 867916
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #866855] |
| |
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
Никакой проблемы для язычника в присоединении к Иерусалимской общине не было. Просто до Христа язычники соединялись с иудеями через принятие закона Моисеева, а после Христа язычники присоединялись к иудеохристианам через крещение.
Это всё происходит в шестой главе. А до одиннадцатой главы обращённых язычников быть в Иерусалимской общине не должно вообще (по логике Деяний). Ибо только в одиннадцатой в Иерусалиме узнали, что и язычник тоже может спастись.
18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
Деян.11:18
|
![]()
Geron
РПЦ МП
13/11/11 12:10
# 867962
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #867916] |
| |
Это всё происходит в шестой главе. А до одиннадцатой главы обращённых язычников быть в Иерусалимской общине не должно вообще (по логике Деяний). Немного не так. До того язычники тоже входили, но через принятие закона Моисеева. Прозелиты их язычников были там и за сто лет до Христа.
|
![]()
alexey957
Верующий
13/11/11 20:03
# 868046
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #867428] |
| |
А Символ веры как раз и создавался как реакция на "инакомыслие". Что то ничего не помогло, когда от людей то и пользы нет.Бог дал Своё Слово а люди пытаются ещё и от себя добавить но как говорится если предприятие не от Бога то оно и не работает.А исповедание у верующих одно, Иисус есть Христос!
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
14/11/11 00:21
spinavigator.narod.ru
# 868113
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #867054] |
| |
Отрицаю конечно. Им не нужно было приносить уже жертвы за грех, так как Христос принёс совершенную жертву.
Получается, что апостолы в книге Деяний не связывали смерть Христа с совершенной жертвой за грех, которая делает бессмысленными жертвоприношения закона Моисеева. По крайней мере автор Деяний не связывал сам и не предполагал, что связывали апостолы.
Ну если именно этот период, то открою вам тайну: иудеохристиане скрывали свою веру во Христа от неверующих во Христа иудеев. Поэтому они лишь внешне ничем не отличались от иудеев. Иудеи 20 лет молясь в Храме рядом с Иаковым Праведным не знали, что он признаёт Христа Мессией, а когда узнали - убили его. Так что никакой догматики в этот период не было.
Этот момент рождается из нестыковок исторических свидетельств относительно причин смерти Иакова, когда возникает впечатление, что Иаков уверовал буквально перед смертью, провозгласил своё исповедание и был убит, либо жил молчком 20 лет, однако что не стыкуется с Деяниями. Кстати, в одном из существовавших ранних преданий, Иакову перед смертью является Христос, после чего Иаков публично выступает против иудаизма, и за своё радикальное исповедание его убивают прямо на месте. В общем такая версия событий также существовала.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
14/11/11 00:25
spinavigator.narod.ru
# 868114
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #866992] |
| |
Это елленисты сразу сделали попытку разрыва с Храмом, что никак не вмещалось для Первоапостолькой Церкви. Стефана тут же убивают, и мы не слышим ни одного голоса в защиту Стефана от иудеохристиан, и даже хоронят Стефана - не Церковь, а некие благочестивые люди.
Не факт, что именно елленисты. В конце концов Иисус действительно учил о разрушении Храма, за которым логичным есть перемена обычаев, а в особенности относительно закона Моисеева. (Правда в Дениях это всё поклёпы на Стефана). А хоронила Стефана не церковь потому, что все начались зачистки и аресты, кто спрятался, а кто бежал вообще из Иерусалима. Ведь именно рассение и есть одним из ключевых моментов Деяний. (Хотя моё сообщение не может опровергнуть выводы производимые в теме)
Т.е. вам не надо, наблюдать "ничего такого", а мы (Первоапостольская Иерусалимская церковь) продолжаем наблюдать ВСЁ ТАКОЕ!!!
ВСЁ ТАКОЕ - это 100% соблюдение Торы!!!..
По смыслу получается именно так. Однако в той же 15 главе «сквозит» какая-то двойственность по отношению к закону Моисеева. Вот в 10 стихе закон называется Петром буквально ярмом, которое ни отцы ни сами апостолы не в состоянии вынести. Как-то мягко сказать не гармонирует это с «законом свободы». И все Петра слушали и не выступали.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
14/11/11 12:17
# 868212
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #867797] |
| |
Мир вам, алчущая.
А можно точней, где Стефан призывал порвать с иудаизмом и храмом?
Это 6-7 глава Деяний.
Основной тезис "иудаизма", и следовательно Первоапостольской Иерусалимской церкви : " Иерусалимский храм есть единственно-возможное место истинного Богопочитания".
По какой "уголовной" статье, согласно Торе был убит Стефан? По сути дела по той же , что и Христос, а именно за слова :
"Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет".
Теперь вопрос : а почему Апостолы не покидают Иерусалим, когда уже начались гонения?
Потому, как они все еще ревнители Законы и 100% иудеи, для них - Иерусалим, Храм - место, которое должно было стать средоточием нового Царства Божьего на земле, а потому не считали себя вправе оставить Иерусалим и Храм.
Вы считаете, что Иаков был не согласен со Стефаном?
Да, я так считаю, что проповедь Стефана - неприемлема для иудея. Иаков -иудей по сути своей. Иудей , признающий в Иисусе -Мессию!
в закон совершенный, закон свободы
Вы считаете это о законе Моисеевом?
"Если вы исполняете закон царский, по Писанию". Если "закон царский" -это Тора, то что такое "Писание"?
Уважаемая алчущая, я не только считаю, а я просто уверен, что Тору Иаков называет законом совершенный, законом свободы, законом царском!
Павлу - это даже не могло присниться в кошмарном сне, такие эпитеты Торе.
Но для иудеяхристианина - это вполне нормально и законно! Причина одна - Павел и Иаков - в разных деноминациях.
Из приведённых выше цитат видно, что лжебратьями они были, т.к. учили:"если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись."
Абсолютно с вами согласен, возможно ранее, я не совсем точно выразил свою мысль. Павел этих "деятелей" - в Иерусалиме никак не называет, но и Иерусалимская Первоапостольская церковь не вешает на них "лейб" лжебратья.
А как вы считаете, речь Стефана была выражением его мыслей или под вдохновением Духа Святого?
Да, под вдохновением Духа Святого.
ps, да вы спрашивали, что тогда Писание, там просто идет перечисление "эпититов" Торы "закон царский, по Писанию", это всё и есть Тора.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
14/11/11 12:40
# 868219
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #868114] |
| |
Мир вам, Abeliar! По смыслу получается именно так. Однако в той же 15 главе «сквозит» какая-то двойственность по отношению к закону Моисеева. Вот в 10 стихе закон называется Петром буквально ярмом, которое ни отцы ни сами апостолы не в состоянии вынести. Как-то мягко сказать не гармонирует это с «законом свободы». И все Петра слушали и не выступали. Согласен. Здесь "налицо" некий парадокс. На скамеечки рядом сидят два христианина, один Тору называет ярмом, другой "законом свободы". ИМХО. С Петром - не всё так просто. В какой момент сместили Петра, убрали от руководства Иерусалимской церкви? Как это произошло? Дипломат Лука -об этом не слова, хотя, он и не слова не говорит об инциденте между Павлом и Петром, хотя прекрасно знал об этом. Лука вообще сгладил ( как мог ) все углы. Если говорить о Петре, я не могу сказать, к какой "деноминации" отнести Петра, к Иерусалимской иудеохристианской церкви, или к догматике Павла? Пётр отодвинулся от Иерусалимской церкви, но и не сказать, чтобы придвинулся к Павлу. Здесь надо понять, стоял ли Пётр на тех позициях, на которых стоял Иаков, а именно :"иудею, вне Торы - нет спасения"?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
14/11/11 12:52
# 868222
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #867962] |
| |
Немного не так. До того язычники тоже входили, но через принятие закона Моисеева. Евгений, но это же совсем другое... Язычники, через принятия Закона Моисеева по сути становились иудеями. Конечно такие иудеи были в Иерусалимской Церкви. Их уже и язычниками нельзя больше было называть, конечно эти все иудеи и они сидели за общим столом. Я же вам говорил о другом: единой церкви никогда не было ( оговорюсь, в вашем понимании), так как иудеихристиане не могли сидеть за одним столом с христианами-язычниками. Иаков не мог сидеть с необрезанным Тимофеем, они не могли участвовать в общей Евхаристии.
|
![]()
Leo7nid
14/11/11 13:37
# 868229
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868212] |
| |
Добрый день, Сергей.
Интересный момент в речи Стефана:
"и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога" (Деян 7:56).
Иисус сидел одесную Бога после вознесения, а Стефан видит Его стояшим.
Это позволяет сделать предположение, что Господь был готов простить Израиль, если бы они вняли словам Стефана и раскаялись в совершённом.
Поистине бесконечна милость ГОСПОДА и Его готовность простить.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
14/11/11 14:18
# 868236
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Leo7nid, #868229] |
| |
Добрый день, Леонид.
Во-истину, милость Господа велика.
Думаю, то, что Христос стоит одесную Бога, говорит о готовности Иисуса принять Стефана в свои объятия.
|
![]()
Leo7nid
14/11/11 19:20
# 868306
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868236] |
| |
Думаю, то, что Христос стоит одесную Бога, говорит о готовности Иисуса принять Стефана в свои объятия. Сергей, это возражение или дополнение?
|
![]()
алчущая
15/11/11 01:36
# 868432
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868212] |
| |
Из всего вами сказанного я делаю вывод, что Павел считал ересью учение о том, что для спасения необходимо соблюдать закон и это одинаково как для язычника, так и для иудея. Иаков же это ересью не считал и следовательно считал необходимым для спасения иудея исполнять закон Моисея? Простите если не правильно вас поняла, но тогда поправьте пожалуйста.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/11 08:37
# 868478
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Leo7nid, #868306] |
| |
Дополнение. То, что Христос ждет любого человека, не зависимо от нац. принадлежности - не подлежит даже обсуждению.:)
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/11 09:17
# 868484
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #868432] |
| |
Не знаю, можно ли в данном контексте употреблять слово "ересь". Дело в том, что для иудея, Мессия - означает нечто другое, чем для "елениста".
Если возьмем Павла, хотя он о себе и говорит как "иудей от иудеев", но образ мышления Павла подвергся глубочайшему елленистическому влиянию с детства, - ведь Павел жил в Тарсе. Тарс -воотчина Савла, это Тарс заложил фундамент в мирровозрение Павла - вот откуда "еленизм" Павла.
Для 100% иудея, Мессия неразрыво связан и с Иерусалимом, и с Храмом, и с иудаизмом в целом. Сегодня иудеи продолжают ждать своего Мессию.
Мировоззрение Иакова да и Первоапостольской церкви, базировалось именно на этом подходе : Тора+ признание в Иисусе Мессии.
И когда католики, или православные говорят : "мы имеем преемственность с Первоапостольской Иерусалимской Церковью - эта вызывает только улыбку"
В основе догматики Первоапостолькой Иерусалимская церковь стоит положение :"еврей не может спастись вне Торы".
Павел же связывает спасение только с Голгофской Жертвой Иисуса, Павел вводит понятие :"жизнь во Христе, через смерть вместе с Ним", "если с Ним умираем, то с ним и воскресаем". Т.е. изначально мы видим, сразу, абсолютно разные деноминации с разными догматическими подходами.
В 1-2 веках, иудеохристиане из Первоапостольской Иерусалимской церкви вырождаются в так называемых эбионитов, а вот уже эта деноминация признается Церковью - еретиками. По сути дела Церковь признает еретиками, 100% преемников Первоапостолькой Иерусалимской церкви.
Могу ли я назвать догмат Иерусалимской церкви : "еврею нет спасения вне Торы" - еретическим? Не возьмусь отвечать на этот вопрос...Ведь все апостолы были движимы Духом Святым, они продолжали исполнять всю Тору, при этом веря в Иисуса как Мессию.
Что я могу точно сказать, так это лишь то, что притязание католиков и православных на преемственность к Первоапостолькой Иерусалимской церкви - абсурдно по сути своей!
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/11/11 09:47
# 868486
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868484] |
| |
В 1-2 веках, иудеохристиане из Первоапостольской Иерусалимской церкви вырождаются в так называемых эбионитов, а вот уже эта деноминация признается Церковью - еретиками. А вы и ваша церковь разве не считаете их учение ересью? По сути дела Церковь признает еретиками, 100% преемников Первоапостолькой Иерусалимской церкви. По факту 2%.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/11/11 09:52
# 868487
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868222] |
| |
Евгений, но это же совсем другое... Язычники, через принятия Закона Моисеева по сути становились иудеями. Конечно такие иудеи были в Иерусалимской Церкви. Их уже и язычниками нельзя больше было называть, Сергей! Открываю вам тайну: 26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.После прихода Христа язычники в Иерусалимскую общину вступали через крещение. И сидели с иудеохристианами за одним столом. И это факт!
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/11/11 10:09
# 868489
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868212] |
| |
Основной тезис "иудаизма", и следовательно Первоапостольской Иерусалимской церкви : " Иерусалимский храм есть единственно-возможное место истинного Богопочитания". Нет. 19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.Уважаемая алчущая, я не только считаю, а я просто уверен, что Тору Иаков называет законом совершенный, законом свободы, законом царском! Сергей, там же расшифровывается, что такое "закон царский", стоит двоеточие: 8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.То есть закон царский это не всё Писание, а лишь часть. Про это и Христос говорит: 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/11 10:54
# 868497
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868487] |
| |
После прихода Христа язычники в Иерусалимскую общину вступали через крещение. И сидели с иудеохристианами за одним столом. И это факт! Евгений,ответьте на вопрос : "Почему Пётр, Варнава перестали садиться за стол с язычниками, после прихода иудеохристиан из Иерусалимской церкви"? Ваша позиция : иудеохристиане ходили в Храм и сидели там как мышки, тихо-тихо, чтобы никто не узнал об их вере во Христа - исторически безосновательна и глубоко ошибочна. И все же ваш ответ, на мой вопрос?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/11 11:11
# 868500
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868489] |
| |
8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
То есть закон царский это не всё Писание, а лишь часть.
Иаков приводит выдержку из всего закона царского, Писания.
Не должен же он был приводить всю Тору.
Т.е в законе царском (читать во всей Торе),в Писании сказано : возлюби ближнего твоего, как себя самого.
Ваш же образ мысли, что Иаков вводит некий ЗАКОН ЦАРСКИЙ, который состоит только их двух предложений, неверный.
И неправильность этого мышления, я вам уже доказал, когда мы говорили о фразе " ничего такого ". Т.е. Первоапостольская Иерусалимская церковь проповедует соблюдение :"ВСЕГО ТАКОГО", а язычникам этого (ВСЕГО ТАКОГО) соблюдать не надо.
Да, согласно вашему рассуждению, относительно двоеточия, не могли бы сказать, что имеет Иаков ввиду, под законом свободы, законом совершенным?
|
![]()
Алвин
Христианин
15/11/11 11:28
aleks-vine@ЖЖ
# 868509
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #868432] |
| |
Иаков же это ересью не считал и следовательно считал необходимым для спасения иудея исполнять закон Моисея?
Иаков не мог так считать, поскольку прекрасно знал, что Закон дан не для спасения. Он писал только о том, что вера человека может быть видна только через его дела, в том числе и через исполнение заповедей Закона.
А о предназначении Закона говорилось на форуме неоднократно. Исправлено пользователем Алвин 15/11/11 11:29.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/11 11:35
# 868513
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Алвин, #868509] |
| |
Думаю, термин "спасение" вообще для иудея - несколько странный. По-моему, Иаков нигде не употребляет этого термина.
|
![]()
Алвин
Христианин
15/11/11 11:38
aleks-vine@ЖЖ
# 868515
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868513] |
| |
Да, в основном он встречается в посланиях Павла.
В иудаизме тема спасения вообще занимает очень малое место.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/11/11 11:48
# 868520
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868497] |
| |
Евгений,ответьте на вопрос : "Почему Пётр, Варнава перестали садиться за стол с язычниками, после прихода иудеохристиан из Иерусалимской церкви"? Там же написано почему: стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.Ваша позиция : иудеохристиане ходили в Храм и сидели там как мышки, тихо-тихо, чтобы никто не узнал об их вере во Христа - исторически безосновательна и глубоко ошибочна. Моя-то позиция как раз обоснована историческими документами. И не одним . Вот читайте: ЕВСЕВИЙ КЕСАРИЙСКИЙ
Церковная история
(10) Так как уверовали многие, даже из властей, то иудеи пришли в смятение: книжники и фарисеи стали говорить, что так, пожалуй, весь народ будет ожидать в Иисусе Христа. Все вместе пошли к Иакову и сказали ему: "Просим тебя, удержи народ: он заблуждается, думая, что Иисус и есть Христос. Просим тебя: вразуми всех, кто придет в день Пасхи, относительно Иисуса; тебе мы все доверяем. Мы и весь народ свидетельствуем о тебе, что ты праведен и не взираешь на лица. Убеди толпу: пусть не заблуждаются об Иисусе (11), и весь народ, и все мы послушаем тебя. Стань на крыло храма, чтобы тебя видели и чтобы слова твои хорошо слышал весь народ. Ведь на Пасху собираются все колена, а с ними и язычники".
(12) У помянутые книжники и фарисеи поставили Иакова на крыло храма и закричали: "Праведный! Мы все обязаны тебе доверять. Народ в заблуждении об Иисусе распятом; объяви нам, что это за "дверь Иисуса". И ответил он громким голосом: "Что спрашиваете меня о Сыне Человеческом? Он восседает на небе одесную Великой Силы и придет на облаках небесных". (14) Многие вполне убедились и прославили свидетельство Иакова, говоря: "Осанна Сыну Давидову". Тогда книжники и фарисеи стали говорить друг другу: "Худо мы сделали, позволив дать такое свидетельство об Иисусе. Поднимемся и сбросим его, чтобы устрашились и не поверили ему". (15) И они закричали: "Оо! И праведный в заблуждении!" Они исполнили напитанное у Исаии: "Уберем праведного, он для нас вреден; они вкусят плоды дел своих". Они поднялись и сбросили праведника. (16) И говорили друг другу: "Побьем камнями Иакова Праведного", и стали бросать в него камни, так как, сброшенный вниз, он не умер, но, повернувшись, стал на колени, говоря: "Господи Боже, Отче! Молю Тебя, отпусти им, ибо не знают, что делают".
(17) Когда в него так бросали камнями, один из священников и сыновей Рехава, сына Рехавима, о ком свидетельствовал пророк Иеремия, закричал: "Остановитесь! Что вы делаете? Молится за вас праведник!" (18) Кто-то из них, какой-то суконщик, ударил праведника по голове скалкой, употребляемой в его деле. Иаков мученически скончался. Его похоронили на том же месте возле храма; стела эта и доныне возле храма. Он правдиво засвидетельствовал и иудеям, и грекам, что Иисус есть Христос. Вскоре Веспасиан осадил их". Иудеи из Храма, молившиеся с Иаковым, были настолько уверены, что он не признаёт Христа, что доверили ему выступить с опровержением веры в Спасителя перед огромным стечением народа на Пасху. А вот ваша позиция ничем исторически не обоснована.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/11/11 11:50
# 868521
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868500] |
| |
Иаков приводит выдержку из всего закона царского, Писания. Нет-нет, не передёргивайте. Он приводит выдержку из Писания, и называет эту выдержку законом царским. Вот так правильно.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/11 12:00
# 868525
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868521] |
| |
Там же написано почему: стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Ну и.... Т.е. Петр и Варнава боялись христиан из иерусалимской церкви, потому что....(продолжите пожалуйста)... Нет-нет, не передёргивайте. Он приводит выдержку из Писания, и называет эту выдержку законом царским. Вот так правильно. Понял, эту выдержку, по-вашему, Иаков называет законом царским. Какие выдержки он называет Законом совершенным и Законом свободы?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/11/11 12:05
# 868527
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868500] |
| |
Ваш же образ мысли, что Иаков вводит некий ЗАКОН ЦАРСКИЙ, Иаков тут ничего нового не вводит. Этот закон цитирует ещё Христос.Я же вам показал это. Да, согласно вашему рассуждению, относительно двоеточия, не могли бы сказать, что имеет Иаков ввиду, под законом свободы, законом совершенным?
Искупление грехов по благодати, через кровь Христа.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/11 12:15
# 868528
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868527] |
| |
Где в послание Иакова упоминается "Кровь Христа" и слово "благодать"? Иаков вообще слово "Иисус" употребляет только два раза, и то в приветствие. Иаков не мог говорить о "Крови Христа", Евгений, какой стих в послании Иакова говорит о Крови Христа.
Какой стих у Иакова говорит о спасении через благодать.
То, что вы пишите, не соответствует Писанию. Иаков в принципе не мог писать о Крови Христа. О спасении через благодать.
Мне кажется, у вас как-то все перепуталось. То вы начинаете приводить места женщины -самарянки, которая к Иерусалимской церкви вообще никакого отношения не имеет, то двоеточие связываете с законом царским, а когда я вас прошу, сказать, что Иаков имел под законом свободы, законом совершенным, вы говорите о "Крови Христа", о "благодати". Где двоеточия, после закона свободы и закона совершенного.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/11/11 19:02
# 868603
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868528] |
| |
Где в послание Иакова упоминается "Кровь Христа" и слово "благодать"? Иаков вообще слово "Иисус" употребляет только два раза, и то в приветствие. Иаков не мог говорить о "Крови Христа", Евгений, какой стих в послании Иакова говорит о Крови Христа. Сергей, что с вами?? Разве в послании Иакова абсолютно всё, во что он верил? А с другими апостолами он 30 лет не общался? Не обсуждал с ними Иисуса Христа, Его жертву за всех людей, новый путь искупления грехов Его кровью? Не слышал рассказа Петра о даровании Святого Духа язычникам? Не участвовал в первом соборе апостолов?
|
![]()
алчущая
15/11/11 19:15
# 868605
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868484] |
| |
В 1-2 веках, иудеохристиане из Первоапостольской Иерусалимской церкви вырождаются в так называемых эбионитов, а вот уже эта деноминация признается Церковью - еретиками. По сути дела Церковь признает еретиками, 100% преемников Первоапостолькой Иерусалимской церкви. Чему учили эбиониты? Я нашла, что они считали Иисуса обычным человеком, отрицали рождение от девы. Говоря о Павле и Иакове не суть важно кто больше был евреем. То, что были проблемы, непонимания- это не вопрос, но было ли разное учение? Было ли учение Павла богодухновенным? Павел проповедывал не только язычникам, приходя в город, он всегда проповедывал в синагоге прежде всего евреям, его обвиняли и побивали камнями по той же "статье" что и Иисуса и Стефана, а до своего обращения он гнал верующих(из евреев) так же именно по этой "статье". Была ли разная "истина Евангельская"??? Могу ли я назвать догмат Иерусалимской церкви : "еврею нет спасения вне Торы" Если подразумевать под "Тора" закон Моисея, то однозначно такого догмата у них не было. Ведь все апостолы были движимы Духом Святым, они продолжали исполнять всю Тору, при этом веря в Иисуса как Мессию. Здесь важен момент "почему"? И продолжали ли они исполнять весь закон? "сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-языческиМы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Если же, ища оправдания во Христе, мы(кто такие "мы"?) и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак." "еврею нет спасения вне Торы" "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." Это не учение Павла-елина - это откровение принятое от самого Господа.
|
![]()
алчущая
15/11/11 19:31
# 868607
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868528] |
| |
Где в послание Иакова упоминается "Кровь Христа" и слово "благодать"? Иаков вообще слово "Иисус" употребляет только два раза, и то в приветствие. Иаков не мог говорить о "Крови Христа", Евгений, какой стих в послании Иакова говорит о Крови Христа. Какой стих у Иакова говорит о спасении через благодать. То, что вы пишите, не соответствует Писанию. Иаков в принципе не мог писать о Крови Христа. О спасении через благодать. Сергей, что с вами?? Разве в послании Иакова абсолютно всё, во что он верил? А с другими апостолами он 30 лет не общался? Не обсуждал с ними Иисуса Христа, Его жертву за всех людей, новый путь искупления грехов Его кровью? Не слышал рассказа Петра о даровании Святого Духа язычникам? Не участвовал в первом соборе апостолов? У меня точно такой же вопрос как у Евгения возникает. Иаков вообще слово "Иисус" употребляет только два раза, и то в приветствие. Он просто слово употребляет??? Это имя для него ничего не значит? " раб Бога и Господа Иисуса Христа" "раб"- это тоже для красноречия? "имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица."- о чём это он? о какой вере?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
15/11/11 19:48
# 868613
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #868607] |
| |
У меня ещё и другой вопрос возникает: разве апостол Иаков на вечери не слышал слов Христа:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.?
Или не поверил им?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/11/11 12:39
# 868825
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868613] |
| |
У меня ещё и другой вопрос возникает: разве апостол Иаков на вечери не слышал слов Христа:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.?
Или не поверил им? Евгений, (это) что с вами? Извините, но с какого перепугу, вы решили, что Иаков был на этой вечери? С чего вы взяли, что Иаков слышал эти слова? Возможно вы не в курсе, я вам открою секрет, Праведный Иаков - не входил в число 12 Апостолов. Его на вечери и быть не могло.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 12:44
# 868827
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868825] |
| |
Вот что любопытно, как это иудей мог ТАКОЕ ? :)
"Большинство библеистов признают Иакова, «брата Господня» автором Послания Иакова, входящего в состав Нового Завета. Существует также апокрифическое Протоевангелие Иакова, также приписываемое Иакову Младшему, не вошедшее в состав канонических книг. Тем не менее многие сведения из этой книги вошли в состав Священного Предания, в частности, повествование о Рождестве Богородицы и её введении во храм."
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/11/11 12:54
# 868829
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868603] |
| |
А с другими апостолами он 30 лет не общался? Не обсуждал с ними Иисуса Христа, Его жертву за всех людей, новый путь искупления грехов Его кровью?
Общался, с Павлом, например. И заставил Павла доказать верность Закону, взять на себя издержки
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет..... и далее по тексту...
Давайте приведем стих из Послания Иаков :
Иак.1:25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела блажен будет в своем действии
Вы утверждаете, что в этом стихе говорится о Крови Христа. Женя, ну право слово, у меня просто нет слов :((
Давайте, я вам переведу о чем пишет Иаков на простой язык :
"тот, кто вникает в Тору, которая является законом совершенным и законом свободы, кто будет пребывать в Торе, т.е. исполнять всё что там написано -
блажен будет в своем действии".
В момент написания Послания Иакова, зеркалом могла быть только Тора, других зеркал просто не было!!!
И вы мне так и не ответили на мою просьбу продолжить предложение, оно остается в силе :
" Апостол Пётр и Варнава, боялись пришедших христиан из Иерусалимской церкви ..(потому что).....
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/11/11 13:22
# 868836
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #868605] |
| |
Мир вам, алчущая!
Павел проповедывал не только язычникам, приходя в город, он всегда проповедывал в синагоге прежде всего евреям, его обвиняли и побивали камнями по той же "статье" что и Иисуса и Стефана
Абсолютно с вами согласен. То, чему учил Павел , а именно спасение по вере, по благодати, по милости, через принятия Жертвы, через пребывания во Христе - была равнозначно как для Иудея, так и для Елина. Нападки на Павла, мол Павел тоже соблюдал Закон, вон он и Тимофея обрезал и взял издежки по поводу обета, лично я считаю неосновательными. Он это делал ради самих иудеев, чтобы преобрести этих иудеев.
Уважаемая алчущая, чтобы понять догматику Первоапостольской Иерусалимской Церкви, надо представлять, что значит Мессия - для иудаизма.
Ни о какой Крови Христа, Иаков вообще писать не мог, не мог в принципе, он только мог писать о делах Закона, и показать, что Тора- есть закон совершенный, закон свободы, закон царский.
Вы знаете, почему эти первохристиане распродавали свои имения? Они считали, что наступает мессианское Царство, Иисус должен быть вернуться с минуты на минуту. Возвращение Мессии по-иудейски связано с Иерусалимом и с Храмом. Проповедь Стефана, для Иакова - нонсанс, как можно было проповедовать против Храма?
Если подразумевать под "Тора" закон Моисея, то однозначно такого догмата у них не было.
Однозначно - был! Вот если бы слова, которые вы приводите принадлежали кому-либо из Первоапостольской Иерусалимской церкви, Иакову или еще кому-нибудь - тогда да! Но вы зачем-то приводите слова Павла :
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
При чем здесь Павел!!! Когда я утверждаю :
"Догматика Первоапостолькой Иерусалимской Церкви базировалась : Тора+ признание в Иисусе - Мессии"
Все христиане из Иерусалимской церкви были ревнителями Закона!!! Павел к ним никакого отношения не имеет.
Как и католики с православными не имеет отношения к иудеохристианам из Иерусалимской церкви, при этом претендуют на какую-то преемственность..
Уважаемая алчущая, вы меня пытаетесь убедить, что учение Павла базируется на Крови Христа, на спасение по вере? Я с вами полностью согласен.
А учение Иакова и иудеохристиан из Первоапостольской церкви базируется на Торе+Иисус как Мессия.
Это две разные деноминации, изначально - две! На сегодня гораздо больше.:)
|
![]()
алчущая
16/11/11 13:40
# 868840
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868829] |
| |
Давайте, я вам переведу о чем пишет Иаков : "узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения" истина Евангельская у них была одна и разного учения они не имели. Все заповеди заключались в двух "Возлюби Господа", "Возлюби ближнего" и что Бог другого не желал можно увидеть не зная посланий Павла. Любящий Отца(исполняющий первую заповедь) любит Сына, т.к. Он есть Слово говорившее в Моисее, Он тот же Бог. Верящий Моисею, верит в Сына, в Иисуса Христа, Господа нашего. И Христос подчинился закону, стал его исполнением и образцом богопочитания. Христос не нарушал закон, он показал как его исполнить и не раскрыл иного как "Люби Господа", "Люби ближнего". Но заповеди и уставы ограничивают человека внешне "не делай" - и это рабство, бремя. Христос же раскрыл это глубже говоря "кто желает уже сделал" и Он был праведен в этом и потому Его жертва угодна Богу и Он даёт своего Духа. "Любовь излилась в наши сердца Духом Святым", а "любовь есть исполнение закона". Христос очистил наши души к нелицемерному братолюбию. Потому новый завет- это закон свободы. И Иаков говорит "Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица....Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы." Внешне, пересуживая в своих сердцах, слушатели Иакова любили богатых ближних, вроде внешне не нарушали заповедь, но Иаков призывает поступать зная, что мы будем судимы по закону свободы, закону нелицемерной любви.
|
![]()
алчущая
16/11/11 13:51
# 868844
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868836] |
| |
Но вы зачем-то приводите слова Павла : Я привела вам эти слова, т.к. это он говорит Петру, который пребывал с Иаковом и в этом у них не было противоречий.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 13:55
# 868845
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868825] |
| |
Возможно вы не в курсе, я вам открою секрет, Праведный Иаков - не входил в число 12 Апостолов. Его на вечери и быть не могло. Виноват, перепутал. Это один из 70-ти апостолов. Но правильно ли я понял вашу мысль, что он не знал о том, что Христос пролил свою кровь для искупления человеческих грехов? Что другие апостолы 30 лет не рассказывали ему, что говорил Христос на тайной вечери и сам Иаков не прочитал уже написанные к тому времени евангелия?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/11/11 13:56
# 868846
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #868840] |
| |
"узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения"
истина Евангельская у них была одна и разного учения они не имели. Подали, но при этом сказали: сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. Вы же до этого приводили цитаты Павла, неужели теперь не видите разность в учениях? У меня есть товарищ, воцерковленный православный, мы друг другу подаем "руку общения". Да у нас есть в догматике некая общность : догмат о Троице, например, но тем не менее учения у нас разные.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/11/11 14:00
# 868847
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #868844] |
| |
Я привела вам эти слова, т.к. это он говорит Петру, который пребывал с Иаковом и в этом у них не было противоречий. Уважаемая алчущая, вы начинаете противоречить сами себе. Зачем Павел это говорит Петру, что такого натворил Петр? А вы говорите не было противоречий?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 14:15
# 868850
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868836] |
| |
Все христиане из Иерусалимской церкви были ревнителями Закона!!! Павел к ним никакого отношения не имеет.
В надежде очернить Церковь Христову, вы совсем обезумели. бан 1 день
Как это Павел, святой Апостол Церкви, иудей и по духу и по воспитанию, не имел отношения к общине уверовавших в Иерусалиме ?
Вы должны отбросить басни иудеев, которыми вас напитали и которым вы верите, и верить УЧЕНИКАМ Апостолов, которые НЕЛИЦЕМЕРНО, и ПРАВДИВО исповедуют веру во Христа Иисуса как Мессию. Среди них и Иаков, брат Господень, Апостол от 70-ти первый! За что и убили его иудеи ! которым вы поверили и обольстились сейчас. Исправлено пользователем strela 17/11/11 18:02.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/11/11 14:27
# 868852
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868845] |
| |
что говорил Христос на тайной вечери и сам Иаков не прочитал уже написанные к тому времени евангелия? Не думаю, что Иаков, перед написанием своего послания, читал Евангелия, так как Послание Иакова написано довольно рано(между 45 и 50 гг. по Р. X), в то время был написан некий источник, его называют Q. Этот источник утерен. А следующее Евангелие было написано, это Евангелие Марка. Я больше допускаю, что Иаков не читал Евагелие Марка, перед написанием своего послания. Да и само Послание Иакова было довольно поздно признано в Церкви. В течение долгого времени оно стояло под знаком вопроса, в Вульгату его включил Иероним. Лютер - так вообще бы исключил это Послание из Канона. Ну да ладно...это другая тема... Но правильно ли я понял вашу мысль, что он не знал о том, что Христос пролил свою кровь для искупления человеческих грехов? Женя, Иаков - 100% иудей, поймите это. То, чему вас научил Павел, тем керигмам : Кровь Христа, спасение по вере, спасение по благодати, пребывания во Христе, о Духе Святом - это одно Евангелие. А Евангелия Иакова и Первоапостолькой Иерусалимской Церкви иное : соблюдение Торы и признаниев Иисусе - Мессии. Кем является Мессия для иудея, для Иакова, для остальных из Иерусалимской церкви? Это "основатель" Тысячилетнего" Царства, мессианского - прежде всего! Царство это по-иудейски, по -Иакову, по-Первоапостолам - должно быть на земле! Какая Кровь, какая благодать, какая еще Троица? Иерусалимская Первоапостольская церковь - это совершенно другая деноминация.
|
![]()
Стефан
Христианин
16/11/11 14:32
edinvohriste.blogspot.com
# 868854
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868829] |
| |
И ещё :Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. Иакова, глава 2. 8-13
Только Христос учил закону Царскому. В Торе зуб за зуб.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/11/11 14:32
# 868855
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868850] |
| |
Вы должны отбросить басни иудеев, которыми вас напитали и которым вы верите, и верить УЧЕНИКАМ Апостолов, которые НЕЛИЦЕМЕРНО, и ПРАВДИВО исповедуют веру во Христа Иисуса как Мессию. Среди них и Иаков, брат Господень, Апостол от 70-ти первый! За что и убили его иудеи ! которым вы поверили и обольстились сейчас. :) Никакие иудеи меня никакими баснями не питали. Я лишь читаю Новый Завет, в котором вижу наличие двух деноминаций изначально, с разными догматическими установками.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 14:34
# 868858
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868852] |
| |
Какая Кровь, какая благодать, какая еще Троица? Иерусалимская Первоапостольская церковь - это совершенно другая деноминация. Это ложь. "ослушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. 2 Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. 3 Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни. 4 Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа. 5 Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания. 6 Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам. " Как по вашему, Господь Саваоф, о котором упоминает здесь святой Апостол, и "убили Праведника", это всё Кто ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 14:35
# 868859
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868855] |
| |
Никакие иудеи меня никакими баснями не питали. Я лишь читаю Новый Завет, в котором вижу наличие двух деноминаций изначально, с разными догматическими установками. Попробуйте ответить на моё сообщение вам ниже. Своим ...умом.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/11/11 14:37
# 868860
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Стефан, #868854] |
| |
Только Христос учил закону Царскому. В Торе зуб за зуб. Прошу прощения, не понял мысль. Вы считаете в Торе нет : возлюби ближнего твоего, как себя самого
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 14:39
# 868861
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868855] |
| |
Поймите, Сергей.
У вас по честному, по совести, есть только ОДИН выход, читая Священное Писание Церкви -- верить ТОЛКОВАНИЮ Церкви. Если вы думаете, что Церковь "внесла" в канон Писаний книги ,которые могут противоречить догматам Церкви, то вы ОШИБАЕТЕСЬ. По сему вы ВЫНУЖДЕНЫ искать в Писании НЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ Церкви, а ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
|
![]()
Стефан
Христианин
16/11/11 14:39
edinvohriste.blogspot.com
# 868862
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868860] |
| |
Прошу прощения, не понял мысль.
Вы считаете в Торе нет :
возлюби ближнего твоего, как себя самого
И нет что "нужно любить врагов ваших"
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас , благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих ...От Матфея, глава 5
Они же так же ближние все проклинающие и дальше по тексту.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 14:41
# 868863
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868829] |
| |
Вы утверждаете, что в этом стихе говорится о Крови Христа. Женя, ну право слово, у меня просто нет слов :((
Давайте, я вам переведу о чем пишет Иаков на простой язык : Не надо нам ничего переводить ) У нас есть глаза и голова на плечах. Давайте прочитаем контекст: 21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. 22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.Что это за насаждаемое слово, могущее спасти души? Тора? Ну так она уже была сотни лет известна. Могла ли она спасти души? Нет конечно. Вы даже утверждали, что у иудеев и термина такого нет. Очевидно это христианский термин и Иаков говорит о благой вести спасения через кровь Христа, а не через Тору. "тот, кто вникает в Тору, которая является законом совершенным и законом свободы, кто будет пребывать в Торе, т.е. исполнять всё что там написано -
блажен будет в своем действии".
В момент написания Послания Иакова, зеркалом могла быть только Тора, других зеркал просто не было!!! Уже было! Сергей, уже пришёл и умер за нас Христос. Иаков пишет послание верующим во Христа! Зеркало Торы отражала только внешние дела человека, и Тора не могла сделать его совершенным, а во Христе отражается сердце человека! Глядя на Христа мы видим не свои внешние дела, а движения собственного сердца. И вера в искупительную жертву Христа, пролившего за нас свою кровь, делает нас совершенными исполнителями закона. Не Тора, а Христос, Его жертва. Сергей, вспомните, что Иаков 30 лет жил с верою в Иисуса Христа, будучи очевидцем Его служения, смерти, воскресения, познав, что спасается человек только верою в искупительную жертву Христа и проповедуя это своим ученикам в своём послании. И вера во Христа надеюсь снимет покрывала с ваших глаз когда вы читаете послание Иакова, в котором вы не видите действия Христа, а видите только Тору.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 15:02
# 868870
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868829] |
| |
И вы мне так и не ответили на мою просьбу продолжить предложение, оно остается в силе :
" Апостол Пётр и Варнава, боялись пришедших христиан из Иерусалимской церкви ..(потому что)..... Вообще то уже ответил: "опасаясь обрезанных." Боялись, что слух дойдёт до иудеев и они побьют их камнями. Вот и стали Пётр и Варнава лицемерить, якобы они продолжают соблюдать закон.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 15:23
# 868874
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868855] |
| |
Я лишь читаю Новый Завет, в котором вижу наличие двух деноминаций изначально, с разными догматическими установками.
Нет, догматические установки были одни и они выражены на первом соборе епископов в Иерусалиме, в присутствии апостола Иакова кстати:
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, КАК И НАМ;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, КАК И ОНИ.
Как видите догматы о вере и спасении одинаковы для всех.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 15:42
# 868879
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864870] |
| |
Знаете, Сергей, вам должна была придти давно мысль о том, что ВЫ занимаетесь этаким религиозным "еду как хочу".
Задумайтесь. Церковь существует вот уже 2011 лет, известны ВСЕ ереси, ВСЕ грехи, ВСЕ способы избавиться как от первого, так и от второго. Даже более. Церковь СОЗДАЛА текст СВОЕГО Священного Писания на русском языке, что бы ВСЕ могли его читать.
ВЫ ( и прочие инославные ) занимаются одним -- идут ПРОТИВ Церкви. При чём в руках держат Священное Писание этой самой Церкви. Всякому понятно, что те, кто НЕ в ЭТОЙ Церкви -- те по крайней мере ЛИЦЕМЕРЫ и ЛЖЕЦЫ. Однако, этих лицемеров всё же слушают... Герон, Олег Дорошенко, Амтарро... и ваш ПОКОРНЫЙ слуга. Это ли не тема для того, чтобы задуматься ?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 16:08
# 868882
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868879] |
| |
Доброго времени суток, уважаемый ANP.
Церковь СОЗДАЛА текст СВОЕГО Священного Писания на русском языке, что бы ВСЕ могли его читать. ВЫ ( и прочие инославные ) занимаются одним -- идут ПРОТИВ Церкви. При чём в руках держат Священное Писание этой самой Церкви. Всякому понятно, что те, кто НЕ в ЭТОЙ Церкви -- те по крайней мере ЛИЦЕМЕРЫ и ЛЖЕЦЫ. Однако, этих лицемеров всё же слушают..
Давно как-то хотел Вас спросить, что Вы имеете ввиду под "Священным Писанием этой самой Церкви" и почему я лицемер, если пользуюсь Библией, но не являюсь членом собрания РПЦ МП?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 16:36
# 868886
|
|
что Вы имеете ввиду под "Священным Писанием этой самой Церкви" Вы называете это Библией. и почему я лицемер, если пользуюсь Библией, но не являюсь членом собрания РПЦ МП? Очень просто. Церковь утвердила канон и ТОЛКОВАНИЕ на КАЖДУЮ из книг Священного Писания. Очевидно, что вы лишь украли у Церкви Священное Писание и НЕ СЛЕДУЕТЕ ЕЁ ТОЛКОВАНИЮ.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 16:53
# 868888
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ВСЕМ, #864870] |
| |
Понимаю, что многие воспримут мои слова как очередное "разжигание межконфессиональной" розни.
Однако. Нужно сказать ПРЯМО и без ЗАДНИХ мыслей. Православные христиане общаются с инославными ХРИСТИАНАМИ по стольку, по скольку верят в их ( каждого ) ИСКРЕННОСТЬ.
Никто вам не скажет, что не считает вас верующими, однако я считаю вас христианами ТОЛЬКО по факту крещения ( если вас крестили верно ) и НИКАК более.
Все остальные вопросы, прошу вас, шлите в соответствие с этими моими убеждениями.
Спасибо. :)
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 17:28
# 868892
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868886] |
| |
Очень просто.
Церковь утвердила канон и ТОЛКОВАНИЕ на КАЖДУЮ из книг Священного Писания. Очевидно, что вы лишь украли у Церкви Священное Писание и НЕ СЛЕДУЕТЕ ЕЁ ТОЛКОВАНИЮ. Не очень понятно, что для Вас означает утверждение, что церковь утвердила канон книг? Уточните пожалуйста роль Самого Творца в процессе утверждения книг Священного Писания? Крайне непонятно, почему Вы относите факт утверждения определённых книг, как канона, непосредственно и исключительно к людям, которые это оформили на известном соборе, но как относится это к воле и желанию Самого Творца, пожелавшего данный канон утвердить? Никто вам не скажет, что не считает вас верующими, однако я считаю вас христианами ТОЛЬКО по факту крещения ( если вас крестили верно ) и НИКАК более. Вы скорее всего очень честный и прямой человек.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 18:05
# 868899
|
|
но как относится это к воле и желанию Самого Творца, пожелавшего данный канон утвердить? Откуда вы взяли, что у Творца было желание создать канон книг Нового Завета?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 18:21
# 868902
|
|
очень понятно, что для Вас означает утверждение, что церковь утвердила канон книг?
Поясню.
В начале и в продолжение второго, третьего веков в употребление у христиан было МНОГО книг. Где-то читали те, где-то ( вполне канонично ) читали совершенно ДРУГИЕ. Епископы Церкви решили УПОРЯДОЧИТЬ чтение Писаний в Церкви, и на СОБОРЕ, с помощью СВЯТОГО ДУХА РЕШИЛИ, что каноничными считать именно ТЕ книги, которые и есть сейчас в вашей Библии. Но вы же должны понимать, что за именно ЭТОТ список высказались ЕПИСКОПЫ Церкви, и никак иначе. Он с "неба" как манна, НЕ ЯВИЛСЯ.
Могу вам привести мнение епископа римского около 110 года, где он говорит, КАКИЕ ИМЕННО книги Писания каноничные. Так и пишет -- Писания же книги да будут у тебя те и те.... . Исправлено пользователем ANP 16/11/11 18:32.
|
![]()
brat75
Христианин
16/11/11 18:34
# 868903
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868899] |
| |
Откуда вы взяли, что у Творца было желание создать канон книг Нового Завета?
А что, Церковь пошла против желания (воли) Господа? Или все ж согласно Его Святой воли?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 18:41
# 868904
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: brat75, #868903] |
| |
А что, Церковь пошла против воли Господа? ) :). Церковь пошла "на поводу" у таких как вы -- немощных в вере, не способных осознать свою веру без согласования с написанным словом. Ибо всегда и доныне и во веки вечные Церковь ХРИСТОЦЕНТРИЧНА, а не библияцентрична, как вы думаете.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 18:44
# 868905
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868899] |
| |
Откуда вы взяли, что у Творца было желание создать канон книг Нового Завета? Предположил, что отцы церкви были движимы Духом Святым, когда это делали. А если это так, то это значит, что они делали то, что угодно Творцу. Я ошибаюсь?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 18:45
# 868906
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: brat75, #868903] |
| |
Что бы Вы и все остальные понимали.
Не станет НИ ОДНОГО экземпляра Писания -- Церковь БУДЕТ.
Не станет Библии написанной как таковой -- ваши общины исчезнут.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 18:59
# 868910
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: brat75, #868903] |
| |
А что, Церковь пошла против желания (воли) Господа? Или все ж согласно Его Святой воли? Церковь в одном из правил Собора епископов Церкви просто перечислила книги, которые можно читать за богослужением. Указания Бога сделать так у ней не было.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 19:02
# 868911
|
|
Предположил, что отцы церкви были движимы Духом Святым, когда это делали. А если это так, то это значит, что они делали то, что угодно Творцу. Я ошибаюсь? Вы совершенно правы. Кстати на этом же соборе они подтвердили почитание мощей.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 19:08
# 868913
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868902] |
| |
Поясню.
В начале и в продолжение второго, третьего веков в употребление у христиан было МНОГО книг. Где-то читали те, где-то ( вполне канонично ) читали совершенно ДРУГИЕ. Епископы Церкви решили УПОРЯДОЧИТЬ чтение Писаний в Церкви, и на СОБОРЕ, с помощью СВЯТОГО ДУХА РЕШИЛИ, что каноничными считать именно ТЕ книги, которые и есть сейчас в вашей Библии. Но вы же должны понимать, что за именно ЭТОТ список высказались ЕПИСКОПЫ Церкви, и никак иначе. Он с "неба" как манна, НЕ ЯВИЛСЯ. ANP, я понимаю о чём Вы. Только please без обид. Есть два мировоззрение, одно из которых называется языческим. Я языческое мировоззрение говорит, что Творец сотворил мир и оставил (хоть на секунду) своё творение и творение может существовать без своего Творца. Может сама по себе назреть необходимость, может быть беспорядок в чтении посланий. Но не языческое мировоззрение говорит о том, что Творец сотворил Свое творение, управляет этим творением от конца истории к его началу и само творение не может существовать без Творца. Поэтому, если читали разное - Он так решил, если потом стали читать одно и то же - тоже Он так решил. с помощью СВЯТОГО ДУХА РЕШИЛИ, Не понимаю данного Вашего выражения совершенно. Не люди делают с помощью Всевышнего то, что они хотят, а делают то, что угодно Его воле.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 19:10
# 868917
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868904] |
| |
Представьте, я заберу у вас Библию. Буквально. Из рук. НАВСЕГДА.
В ЧЁМ БУДЕТ ДАЛЕЕ ВАША ВЕРА ?
Моя будет в том, что Господь нам заповедовал -- Едите, сие есть тело Моё, пейте, сия есть Кровь Нового завета, за вас изливаемая....
А ваша В ЧЁМ БУДЕТ ?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 19:11
# 868918
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868911] |
| |
Вы совершенно правы. Кстати на этом же соборе они подтвердили почитание мощей. Хорошо, а скажите, а какой из данного Вашего утверждения я должен сделать вывод?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 19:14
# 868921
|
|
Хорошо, а скажите, а какой из данного Вашего утверждения я должен сделать вывод? Предположил, что отцы церкви были движимы Духом Святым, когда это делали. А если это так, то это значит, что они делали то, что угодно Творцу. Я ошибаюсь? )
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 19:15
# 868923
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868917] |
| |
Представьте, я заберу у вас Библию. Буквально. Из рук. НАВСЕГДА. В ЧЁМ БУДЕТ ДАЛЕЕ ВАША ВЕРА ?
Если Вы спрашиваете у меня, то хочу Вас успокоить, Вы у меня Писание не заберете. Если, конечно, так не решит Отец Небесный. Но если это всё же произойдет по Его воле, то никакой паники у меня не будет, Отец обязательно даст что-либо в замен. Он же Отец! Про связь между моей верой в Творца неба и земли и Отца нашего Небесного и Господа и Спасителя Иисуса Христа и моей Библией, которую вы хотите забрать, я не понял. Я был с верой и Библией. Если вы заберите Библию, то буду с верой и без Библии. Исправлено пользователем WinnieThePooh 16/11/11 23:16.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 19:21
# 868927
|
|
Отец обязательно даст что-либо в замен. Он же Отец! Какой взамен ? Вы осознаёте о чём вы говорите ? Вам Бога поменять на "взамен" ? Вы должны твёрдо понимать, что основание веры христианина -- Христос, А НЕ БИБЛИЯ. Всегда, во всяком месте, во всякое время -- Христос, А НЕ КНИГА. Пока у вас книга на первом месте -- вы НЕ ХРИСТИАНИН.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/11/11 19:21
# 868928
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868888] |
| |
Понимаю, что многие воспримут мои слова как очередное "разжигание межконфессиональной" розни. Да. Правильно понимаете. Так и воспринимают как оно есть на самом деле. Хорошо что вы это понимаете, и будет ещё лучше, если исправите положение. Поэтому, без "однако" прошу ответить на вопрос однако я считаю вас христианами ТОЛЬКО по факту крещения ( если вас крестили верно ) что подразумевает ПЦ под "верным крещением", до изменения процедуры крещения или в уже измененном виде? И ещё просьба, место в Священном Писании, где сказано менять процедуру крещения в ПЦ, или это очередное толкование Священного Писания? Тогда где гарантия, что через некоторое время кому-то в голову не придет мысль изменить поправку на поправку, выдав за очередное толкование. Хотя поправки, думаю, это направление в сторону Евангелие, от которой было отступничество. Глядишь, и ПЦ как и в свое время католики признается своей пастве в имеющихся заблуждениях. Да и выбирать "священников" будут более избирательно не смешивая кесарево с Божьим.
|
![]()
алчущая
16/11/11 19:26
# 868931
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868847] |
| |
Зачем Павел это говорит Петру, что такого натворил Петр То что были проблемы- не вопрос. Павел обвиняет Петра в ЛИЦЕМЕРИИ, уклонении от истины. Если бы было две истины, то не надо было бы и говорить о уклонении и не было бы повода обвинять в лицемерии.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 19:26
# 868932
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868921] |
| |
Предположил, что отцы церкви были движимы Духом Святым, когда это делали. А если это так, то это значит, что они делали то, что угодно Творцу. Я ошибаюсь? )
Не знаю, но стоит проверить. Вы автоматически подразумеваете, что всё, что делалось на соборе, было по желанию Духа? На каком основании предположение?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 19:34
# 868934
|
|
Вы автоматически подразумеваете, что всё, что делали на соборе, было по желанию Духа? На каком основании? По моему это как раз вы предложили так считать. Я лишь сказал, что Церковь составила на соборе список книг, читаемых за богослужением. А вы уже стали утверждать, что они это сделали будучи движимы Святым Духом и исполняя Божию волю.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 19:36
# 868936
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868927] |
| |
Какой взамен ? Вы осознаёте о чём вы говорите ? Вам Бога поменять на "взамен" ?
ANP, я отвечал на Ваш вопрос о том, что будет, если Вы отберёте у меня Библию. Библия - не Бог.
ы должны твёрдо понимать, что основание веры христианина -- Христос, А НЕ БИБЛИЯ. Всегда, во всяком месте, во всякое время -- Христос, А НЕ КНИГА. Пока у вас книга на первом месте -- вы НЕ ХРИСТИАНИН.
Извините, пишу на ходу и всё пошло в кучу. Я отредактировал предыдущий ответ. Я не писал, что основание веры - Библия. Ответ был на вопрос,
Представьте, я заберу у вас Библию. Буквально. Из рук.
я ответил что не запаникую. Связка данного вопроса с продолжением
В ЧЁМ БУДЕТ ДАЛЕЕ ВАША ВЕРА ?
лично мне не понятна. Поясните связь, почему вместе с Библией у меня должна пропасть вера?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 19:40
# 868937
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868934] |
| |
По моему это как раз вы предложили так считать. Я лишь сказал, что Церковь составила на соборе список книг, читаемых за богослужением. А вы уже стали утверждать, что они это сделали будучи движимы Святым Духом и исполняя Божию волю. Именно так всё и было. В продолжении Вы намекнули, что и почитание мощей было принято под водительством Духа и я попросил Вас указать основание Вашему намёку.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 19:46
# 868938
|
|
Именно так всё и было. В продолжении Вы намекнули, что и почитание мощей было принято под водительством Духа и я попросил Вас указать основание Вашему намёку.
Так основанием и было ваше утверждение, что канон составлен под водительством Духа.
|
![]()
алчущая
16/11/11 19:56
# 868940
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868846] |
| |
Ещё раз:"И знаменитые не возложили на меня ничего более. Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных [ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников], и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным"
Истина Евангельская всегда была одна! А то, что её по разному доносили до язычников и до тогдашних иудеев - это не две истины, но проявление любви и мудрости. "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона"
Если бы у Иакова было другое понимание, то никоем образом он не мог согласиться на то, что бы язычники не обрезывались, но у них было правильное понимание закона и потому Пётр говорит "Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?" НО кому он это говорит? Были те, кто думал иначе и Пётр определяет их, как искушающие Бога. И то, что от Иакова некоторые пришли и Пётр стал лицемерить, не говорит о не понимании Иакова истины, но что всегда оставались те, кто искушал Бога.
Кстате к тому, что между языческими церквями и церковью в Иеруслиме не было общения можно вспомнить:
"А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым, ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме.
Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном."
Это тоже часть общения и если бы для Иерусолимской церкви они были бы по прежнему нечистыми, то и их подаяние было бы не чистым, да и мысли бы такой не возникло бы- чужие и есть чужие, руку пожали и всё.
А если говорить о приемственности, то она верна на столько, на сколько сохранена единственная истина Евангельская, на сколько она сохранена в чистоте.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 20:36
# 868948
|
|
лично мне не понятна. Поясните связь, почему вместе с Библией у меня должна пропасть вера? Потому что вера у вас в месте с Библией родилась.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/11/11 20:44
# 868949
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868879] |
| |
Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. Вопрос риторический. Ибо ответ уже дан: Герон, Олег Дорошенко, Амтарро... и ваш ПОКОРНЫЙ слуга. А остальные по приговору ANP: ЛИЦЕМЕРЫ и ЛЖЕЦЫ Думаю, вы поторопились, забыв о своих бревнах. Надо подождать приговора Высшего Судьи, а не кучки людей, возомнивших о себе как о последней инстанции.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 21:22
# 868953
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868948] |
| |
Потому что вера у вас в месте с Библией родилась.
Очень польщен Вашим мнением о древности моей веры, но она всё же родилась значительно позже Библии. Хочу извиниться и признать, что не достаточно вдумчиво читал Ваши ответы и вопросы выше. Даже катастрофическая недостаточность времени мне не оправдание. Извините.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 21:30
# 868955
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868938] |
| |
Так основанием и было ваше утверждение, что канон составлен под водительством Духа.
Канон Писания, состоящий из отдельных книг, которые к тому времени уже были написаны под водительством Духа, был в последствии составлен под водительством Духа. Скажите, есть ли какая возможность испытать (проверить, убедится), под водительством Духа или без такового, было принято то или иное постановление собора?
|
![]()
alexnsk
16/11/11 21:47
# 868957
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868899] |
| |
Откуда вы взяли, что у Творца было желание создать канон книг Нового Завета? Хороший вопрос! Очень глубокий. Если его честно исследовать, можно очень далеко уйти.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 21:48
# 868958
|
|
Скажите, есть ли какая возможность испытать (проверить, убедится), под водительством Духа или без такового, было принято то или иное постановление собора? Очень просто это всё можно проверить. Вы "верите" в своей вере кому ? Наверняка, что вы верите СЕБЕ. Вот и проверьте СЕБЯ.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/11/11 21:50
# 868959
|
|
Если вы скажете, что не доверяете себе, то "что же" ваша вера ? Если доверяете, и окажется, что Женя прав, то в КОГО вы верите ?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
16/11/11 22:11
# 868967
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868958] |
| |
Вы "верите" в своей вере кому ? Наверняка, что вы верите СЕБЕ. Вот и проверьте СЕБЯ.
Вера - это уверенность, упование и решение положиться на на объект веры на все 100%. Что значит, я верю в своей вере? Хотелось бы высокодуховно написать в ответ, что себе не верю, но, к сожалению, это не будет истинной. Я не знаю, верю ли я себе и очень хочу себя проверить.
Если вы скажете, что не доверяете себе, то "что же" ваша вера ? Если доверяете, и окажется, что Женя прав, то в КОГО вы верите ?
Скорее всего я больше не доверяю себе, чем доверяю, т.к. столько зла, сколько я сделал себе сам, мне не сделал никто иной. Учитывая это, верить себе на все 100 было бы не разумно. А причинно-следственные связи в Вашем следующем предложении между верой в себя, правотой уважаемого Евгениия и верой в Того, в Кого я верю, извините я не нашел. Уточните пожалуйста.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
16/11/11 23:23
# 868991
|
|
Скажите, есть ли какая возможность испытать (проверить, убедится), под водительством Духа или без такового, было принято то или иное постановление собора? Это надо у вас спросить. Вы первый сказали, что канон составлен под водительством Духа. Как же вы это определили?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
17/11/11 00:03
# 869002
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868991] |
| |
Это надо у вас спросить. Вы первый сказали, что канон составлен под водительством Духа. Как же вы это определили?
Вы спросили моё мнение. Сразу извиняюсь за форму изложения. В Писании, в книге Деяний, описан первый Иерусалимский собор. Причиной созыва собора стало разногласие в северных собраниях. На собор прибыли посланники из этих церквей. Первыми выступили Павел и Варнава с рассказом о том, что сотворил через них Господь среди уверовавших язычников (не прошедших гиюр). Вторыми выступили строгие приверженцы гиюра, противники общности с язычниками. Далее выступил апостол Пётр со своим свидетельством, о принятии Самим Господом язычников (без гиюра). И апогей собора, выступление апостола Иакова с анализом и подтверждением слов апостола Петра словами пророков, записанных в ТаНаХе. И основание:
Деян.15:18 Ведомы Богу от вечности все дела Его. (синодальный)
Ведомы и записаны. И только после подтверждения слов апостолов Павла и Петра Писанием (ТаНаХ-ом), собор постановил:
Деян.15:28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (синодальный)
Но подстрочный ещё точнее:
Показалось (рассудилось, пожелалось) ведь Духу Святому и нам ничто больше не класть на вас в тяжесть кроме этих необходимых,
Имхо до проверки было угодно апостолам. После проверки Писанием, определили, что и Духу Святому. И это апостолы Христа. ИМХО Данным методом необходимо определять.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/11/11 00:33
# 869006
|
|
Так а как вы решили, что на соборе в 4 веке епископы были водимы Духом, составляя канон? В каком Писании они нашли подтверждение , что имнно эти книги нужно включить в Новый завет? Так и не увидел ответ. Деян.15:18 Ведомы Богу от вечности все дела Его. (синодальный) Ведомы и записаны. И только после подтверждения слов апостолов Павла и Петра Писанием (ТаНаХ-ом), собор постановил: Ветхий Завет подтверждает дозволение общаться с язычниками? Откуда же тогда взялись упомянутые вами разногласия? Если Писание подтверждало общность иудеев с язычниками никаких разногласий бы не было.
|
![]()
Leo7nid
17/11/11 08:31
# 869029
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869006] |
| |
В каком Писании они нашли подтверждение , что имнно эти книги нужно включить в Новый завет? Добрый день, Евгений. Раз у Вас Писание с прописной буквы, то на вопрос сами же и ответили. А как они нашли, сообщает Павел: "что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным" (1Кор 2:13) С уважением Леонид
|
![]()
Leo7nid
17/11/11 08:41
# 869032
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868921] |
| |
Предположил, что отцы церкви были движимы Духом Святым, когда это делали. А если это так, то это значит, что они делали то, что угодно Творцу. Я ошибаюсь? ) Давайте, Евгений, прежде вместе ответим на вопросы: 1.борется ли Бог с дьяволом? 2.Почему Он допускает его властвовать над миром? 3.Считаете ли Вы, что Бог не только Любовь, но и Огонь поядающий? "Господи! не в ярости Твоей обличай меня и не во гневе Твоем наказывай меня" (Пс 6:2)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/11/11 09:52
sibman.foru.ru
# 869038
|
|
Канон Писания, состоящий из отдельных книг, которые к тому времени уже были написаны под водительством Духа, был в последствии составлен под водительством Духа.
Кем составлен? И кто именно определял богодухновенность книг Канона, выбрав их из тысяч существовавших на тот момент различных христианских писаний?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/11/11 10:33
# 869045
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #868861] |
| |
Это ложь.
"ослушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.
2 Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.
3 Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни.
4 Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа.
5 Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания.
6 Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам. "
Как по вашему, Господь Саваоф, о котором упоминает здесь святой Апостол, и "убили Праведника", это всё Кто ?
Поймите, Сергей.
У вас по честному, по совести, есть только ОДИН выход, читая Священное Писание Церкви -- верить ТОЛКОВАНИЮ Церкви. Если вы думаете, что Церковь "внесла" в канон Писаний книги ,которые могут противоречить догматам Церкви, то вы ОШИБАЕТЕСЬ. По сему вы ВЫНУЖДЕНЫ искать в Писании НЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ Церкви, а ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
Знаете, Сергей, вам должна была придти давно мысль о том, что ВЫ занимаетесь этаким религиозным "еду как хочу".
Задумайтесь. Церковь существует вот уже 2011 лет, известны ВСЕ ереси, ВСЕ грехи, ВСЕ способы избавиться как от первого, так и от второго. Даже более. Церковь СОЗДАЛА текст СВОЕГО Священного Писания на русском языке, что бы ВСЕ могли его читать.
ВЫ ( и прочие инославные ) занимаются одним -- идут ПРОТИВ Церкви. При чём в руках держат Священное Писание этой самой Церкви. Всякому понятно, что те, кто НЕ в ЭТОЙ Церкви -- те по крайней мере ЛИЦЕМЕРЫ и ЛЖЕЦЫ. Однако, этих лицемеров всё же слушают... Герон, Олег Дорошенко, Амтарро... и ваш ПОКОРНЫЙ слуга. Это ли не тема для того, чтобы задуматься ? Александр, своими сообщениями вы меня поставили перед делемой : отвечать вам на сообщения или нет. Я не пройму вы готовы думать или нет? Или у вас уже повешаны на всех лейбы : кто есть лицемер и лжец, а кто готов слушать этих лицемеров и лжецов. Предположу лучшее, что вы можете еще исправляться и готовы думать. Поэтому отвечу пока на ваш вопрос: Как по вашему, Господь Саваоф, о котором упоминает здесь святой Апостол, и "убили Праведника", это всё Кто ? По-моему Господь Саваоф –это Господь Саваоф. Теперь будьте очень внимательны и постарайтесь несколько раз перечитать, что я вам напишу далее. Далее пойдёт разбор слова «Праведник» - о ком это Иаков пишет? Вы можете представить себе, что по отношению Господа говориться Праведник, мы скорее всего говорим Господь Праведный, нежели Господь Праведник. Что вкладывает Иаков в слово Праведник. В этом нам поможет Епифаний, Панарион, 30. 18. 5-6. Ср.: Нустин, Диалог с Трифоном иудеем, Который характеризует иудеохристиан, которым и являлся Иаков, следующим образом: Христа они называют пророком истины и "Христом, Сыном Божьим",
поскольку Он сделался праведником и Бог Его прославил... Они хотят, чтобы
Он был только пророком и человеком, Сыном Божьим и Христом —
простым человеком, как мы уже сказали, который праведной жизнью достиг
права называться Сыном Божьим…Вот в этом контексте Иаков называет Христа Праведником. Павлу такое в кошмарном сне не могло присниться, вот это как раз и говорит о наличии изначально двух деноминаций с разными отношениями ко Христу и разными догматическими установками…... Иудеохристианская Первоапостольская церковь во главе с Иаковым, к вам православным имеет очень опосредованное значение. У вас нет приборчика для обрезания, у Иакова он был... Вам теперь понятно почему Бога, Иаков называет Праведник?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/11/11 10:42
# 869048
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868870] |
| |
Вообще то уже ответил: "опасаясь обрезанных." Боялись, что слух дойдёт до иудеев и они побьют их камнями. Вот и стали Пётр и Варнава лицемерить, якобы они продолжают соблюдать закон. Прошу уточнить. Вы говорите, что Варнава и Петр боялись обрезанных. Обрезанных христиан или под обрезанными, вы понимаете только иудеев? Т.е. вы утверждаете, когда из Первоапостольской церкви Иакова, пришли обрезанные иудеохристиане, и они увидив Петра и Варнаву за одним столом с язычниками, могли вернуться в Иерусалим и сказать неверующим во Христа иудеям, что Петр и Варнава едят за одним столом вместе с язычниками. И эти иудеи (не верующие во Христа) - подбьют камнями Петра и Варнаву. Я вас правильно понял? И еще, как вы считаете, сами христиане из Иерусалимской церкви,пришедшие в Антиохию, когда Петр и Варнава сторонились язычников, садились за стол с язычниками или нет? Вы же утверждали что была общая Евхаристия. Т.е. когда Петр и Варнава сторонились совместного стола с язычниками, сами иудеохристиане из Первоапостольской церкви - сидели за одним столом?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/11/11 10:48
# 869050
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #868874] |
| |
Как видите догматы о вере и спасении одинаковы для всех. Евгений вы меня начинаете удивлять! Вынужден копировать из предыдущего поста, что вам писалось ранее: Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Т.е. вам не надо, наблюдать "ничего такого", а мы (Первоапостольская Иерусалимская церковь) продолжаем наблюдать ВСЁ ТАКОЕ!!!
ВСЁ ТАКОЕ - это 100% соблюдение Торы!!!... "Ничего такого"- это и есть разные догматические установки!
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/11/11 10:59
# 869051
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #868940] |
| |
Если бы у Иакова было другое понимание, то никоем образом он не мог согласиться на то, что бы язычники не обрезывались У Иакова с Павлом абсолюно разный подход был не по отношению к язычникам, а по отношению спасения уверовавшего иудея. Иаков во своём послании утверждает, что Тора для иудея является зеркалом, в которое он должен постоянно смотреться. Для Иакова фраза "Веруя во Христа, не взирая на лица..", означает совершенно другое нежели для Павла, Для Иакова Сам Иисус Христос означает совершенно другое нежели для Павла. Иаков не мог писать ни о каком спасении через благодать, через кровь Христа, через спасение по вере и т.д., Иаков мог писать об Иисусе, как иудейском Мессии, чаянии всего изральского народа, для установления мессианского Царства на Земле...
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/11/11 11:02
# 869052
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869045] |
| |
Я не пройму вы готовы думать или нет? :). Поймите, Сергей. Вам, в рамках вашей церкви, ОСТАЁТСЯ только думать. Мне, в рамках моей церкви, НЕ ОСТАЁТСЯ думать -- Я ВЕРЮ. Или у вас уже повешаны на всех лейбы : кто есть лицемер и лжец, а кто готов слушать этих лицемеров и лжецов. Предположу лучшее, что вы можете еще исправляться и готовы думать Тут всё очень просто. Вы не удосужились задуматься. Совсем. Вам оказалось проще представить оппонента "глупцом". Это, кстати, понятно. Т.е. понятна ваша позиция -- НЕ ЗАДУМЫВАТЬСЯ. Не понятно другое -- ваша совесть. По-моему Господь Саваоф –это Господь Саваоф. Теперь будьте очень внимательны и постарайтесь несколько раз перечитать, что я вам напишу далее. Далее пойдёт разбор слова «Праведник» - о ком это Иаков пишет? Вы можете представить себе, что по отношению Господа говориться Праведник, мы скорее всего говорим Господь Праведный, нежели Господь Праведник. Что вкладывает Иаков в слово Праведник. В этом нам поможет Епифаний, Панарион, 30. 18. 5-6. Ср.: Нустин, Диалог с Трифоном иудеем, Который характеризует иудеохристиан, которым и являлся Иаков, следующим образом: Христа они называют пророком истины и "Христом, Сыном Божьим", поскольку Он сделался праведником и Бог Его прославил... Они хотят, чтобы Он был только пророком и человеком, Сыном Божьим и Христом — простым человеком, как мы уже сказали, который праведной жизнью достиг права называться Сыном Божьим… Вот в этом контексте Иаков называет Христа Праведником. :). Не нужно мне лить воду, да и себя вам не стоит убеждать в том, что Церковь не права. Вы в итоге признали, что святой Апостол Иаков под Праведником имеет ввиду Иисуса Христа. И упоминает через слово Господа Саваофа. Так КТО из вас двоих ( вы и Апостол ) врёт, упоминая Бога Отца и Спасителя ? Я хочу сказать, что "врёте" вы. Т.к. пытаетесь быть "умнее" Церкви.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/11/11 11:05
# 869053
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ANP, #869052] |
| |
Поймите, Сергей. Вам, в рамках вашей церкви, ОСТАЁТСЯ только думать. Мне, в рамках моей церкви, НЕ ОСТАЁТСЯ думать Мне вас жаль.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/11/11 11:16
# 869056
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ВСЕМ, #864870] |
| |
Хочу обратить внимание на следующий интересный момент, который касается первого гонения христиан.
Первой жертвой гонений на христиан стал Стефан. Это случилось в 34 году по Рождестве Христовом. Иудеи вывели его за город и побили камнями.
После смерти Стефана гонения обрушились на всю Церковь. Христиане рассеялись по разным частям Иудеи и соседним землям.
И здесь мы сталкиваемся с вопросом : почему этому гонению подверглись только "рядовые" и эти гонения не коснулись самих Апостолов.
Представьте себе, есть группа, которая возмущает всю иудею. Кого надо в этой группе в первую очередь обезвредить? Конечно тех, кто возглавляет эту группу, т.е. достаточно поймат руководство и уничтожить, а "рядовые" сами разбигутся. Здесь же мы видим иное. Апостолы спокойно остаются в Иерусалиме. Почему?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/11/11 11:16
# 869057
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869053] |
| |
Мне вас жаль. Неужели вы думаете, что ваша "жалость" ко мне окажется истинней правды ? Посмотрите честно на СВОЮ веру. Вы верите ЛЖИ. Вас обманули. Это было бы пол беды, когда вас просто обманули и вы продолжали верить этому обману. Плохо другое. Вас этот обман РАДУЕТ. Вы УЖЕ, на основании ЛЖИ вашей веры ПЫТАЕТЕСЬ нечто доказывать Церкви. Ведь я, в разговоре с вами, не приводил НИКАКИХ СВОИХ мыслей, только выводы СВЯТЫХ. И вы с НИМИ СПОРИЛИ. Задумайтесь.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
17/11/11 11:39
# 869062
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869006] |
| |
Доброго времени суток.
Так а как вы решили, что на соборе в 4 веке епископы были водимы Духом, составляя канон? В каком Писании они нашли подтверждение , что имнно эти книги нужно включить в Новый завет?
O'k, в начале предложил, как вариант, но Вы меня почти убедили, что это не суть важно. Не в коем случае не забывая тот факт, что книги, вошедшие в т.н. канон принадлежат Апостолам Христа, участникам первого собора и тех, в учении которых пребывала первая церковь Деян.2:42, и факт совершенного провидения Творца:
Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.
Из записанных учений апостолов, в канон было принято только то, что было определено Господом. Учение о почитании мощей апостолов мне не известно. Если Вы думаете иначе и таковое было, давайте разбирать.
Ветхий Завет подтверждает дозволение общаться с язычниками? Откуда же тогда взялись упомянутые вами разногласия? Если Писание подтверждало общность иудеев с язычниками никаких разногласий бы не было.
Хоть и избито, но это хороший вопрос. Действительно, ИМХО по книге Деяний, вопрос был не общения (поговорить), а общности. Общность до известных событий достигалась только одним путём - приобщением к народу Израиля через гиюр, что и предлагали христиане из фарисеев. Что бы люди приобщались. Но в словах пророка говорится о времени, когда не сами люди, но Сам Господь обратится, воссоздаст и исправит и свидетельство апостолов Павла и Петра было именно об этом, что:
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
Апостолы решили, что теперь - это то самое время.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
17/11/11 11:47
# 869064
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #869038] |
| |
Добрый день.
Кем составлен? И кто именно определял богодухновенность книг Канона, выбрав их из тысяч существовавших на тот момент различных христианских писаний
Всевышним, благословенно Имя Его.
Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.
Вы считаете, что епископами?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/11/11 13:01
sibman.foru.ru
# 869091
|
|
Всевышним, благословенно Имя Его.
Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.
Вы считаете, что епископами? Каким образом это сделал Всевышний?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
17/11/11 13:14
# 869096
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #869091] |
| |
Каким образом это сделал Всевышний? В данном случае через епископов.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/11/11 13:18
# 869099
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869050] |
| |
ВСЁ ТАКОЕ!!! ВСЁ ТАКОЕ - это 100% соблюдение Торы!!!... Прежде чем я вам отвечу один уточняющий вопрос: если иудеохристианин согрешит ему для очищения от греха нужно по прежнему прливать кровь жертвенных животных?
|
![]()
Стефан
Христианин
17/11/11 13:20
edinvohriste.blogspot.com
# 869100
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868852] |
| |
Кем является Мессия для иудея, для Иакова, для остальных из Иерусалимской церкви? Дорогой брат, Иаков в начале второй главы, да и первой своего послания говорит: 1 Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. В другом месте: 1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, У меня просто нет слов что сказать вам, на ваш вопрос..!
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/11/11 13:36
# 869106
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869099] |
| |
Евгений, я от вас еще жду ответа на вопрос поста # 869048 . Теперь отвечаю на ваш вопрос : Прежде чем я вам отвечу один уточняющий вопрос: если иудеохристианин согрешит ему для очищения от греха нужно по прежнему прливать кровь жертвенных животных? Что значит нужно? Нужно сейчас или мы рассматриваем Первоапостолькую церковь под руководством Иакова? Возъмем Первоапостольскую Иерусалимскую церковь, под руководством Иакова. Они ВСЕ посещали Храм, естественно не для того, чтобы сидеть на заваленке, ваше представление, что иудеохристиане тихо-тихо пришли к Храму и потихоньку разошлись, главное, чтобы никто не узнал, что они уверовали во Христа - неприемлемо, так как не соответствует написанному в Евангелии. Придя в Храм, естественно, вся Первоапостольская церковь, участвовала во всех иудейский церемониях, касающихся служению в Храме, так как все из Первоапостольской Иерусалимской Церкви оставались "полноценными" иудеями. Они не только сами участвовали во всех иудейских церемониях, но они еще и Павла заставили, в качестве доказательства верности Закону - участвовать в этих церемониях.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/11/11 13:44
# 869107
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Стефан, #869100] |
| |
Дорогой брат, Иаков в начале второй главы, да и первой своего послания говорит:
1 Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. В другом месте: 1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа,
У меня просто нет слов что сказать вам, на ваш вопрос..! Спасибо брат. Давайте теперь немного разбирем то , что вы привели из Послания. Что же пишет Иаков. А он пишет: несмотря на то, что "начальствующие" иудеи не признают в Иисусе -Миссию, вы этим не соблазняйтесь, имейте веру, что Иисус -точно есть Мессия, избавитель Израиля, он точно есть наш Господь, который установит мессианское Царство для Израиля. Продолжайте соблюдать Закон свободы,Закон совершенный, Закон Царский, продолжайте смотреть в зеркало - Тору, и веруйте в Иисуса Христа нашего Господа славы.
|
![]()
алчущая
17/11/11 16:48
# 869147
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869051] |
| |
У Иакова с Павлом абсолюно разный подход был не по отношению к язычникам, а по отношению спасения уверовавшего иудея Это было бы очень глупо со стороны Павла терпеть побои и гонения от иудеев, если бы можно было бы просто проповедывать обрезание и вообще др.истину для иудеев. Иаков во своём послании утверждает, что Тора для иудея является зеркалом, в которое он должен постоянно смотреться. Да и Павел говорит ". Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." и Пётр говорил "И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших, зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." Так что не только Иаков и не только иудеям это говорили и это не делает учение Иаковоа каким то особенным и отличным. Иаков не мог писать ни о каком спасении через благодать, через кровь Христа, через спасение по вере и т.д.
Иаков мог писать об Иисусе, как иудейском Мессии Либо он не верил и не знал Писания, говорящие о том, как должно было пострадать Христу, либо он лгал, называя Иисуса Господом славы. "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного." Странныйй путь прощения, для знающего, что без пролития крови жертвенного животного нет прощения. А вот ещё кое кто сказал "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем." Даже Иаков такого не написал. Извините, уже получается какой то спор, к сожалению, но мне кажется вы просто поставили себе цель доказать неприемственность и из за этого не видете, что вам пишут. Если что то получилось грубо или обидно, простите, даже мысли не было как то задеть. Всего вам хорошего.
|
![]()
алчущая
17/11/11 17:01
# 869150
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869107] |
| |
"Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих, -то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями?" Я никак не могу понять КАК вы из этого делаете такие выводы: А он пишет: несмотря на то, что "начальствующие" иудеи не признают в Иисусе -Миссию, вы этим не соблазняйтесь, имейте веру, что Иисус -точно есть Мессия, избавитель Израиля, он точно есть наш Господь, который установит мессианское Царство для Израиля.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
17/11/11 18:06
spinavigator.narod.ru
# 869161
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #868219] |
| |
Если говорить о Петре, я не могу сказать, к какой "деноминации" отнести Петра, к Иерусалимской иудеохристианской церкви, или к догматике Павла? Пётр отодвинулся от Иерусалимской церкви, но и не сказать, чтобы придвинулся к Павлу. Здесь надо понять, стоял ли Пётр на тех позициях, на которых стоял Иаков, а именно :"иудею, вне Торы - нет спасения"?
В Послании Галатам Павел описал произошедшую в Иерусалиме конфронтацию. Однако она происходила НЕ с ним и непосредственными учениками, а между ним и теми, кого он назвал рабами и лжебратьями. В Послании Галатам можно отметить и напряжение, с которым он ожидал встречи, когда не знал, кого именно он встретит в лице апостолов (свободных или рабов) и как к его проповеди отнесутся. Так, Павел представил в Иерусалиме проповедуемое им Евангелие и получил полную поддержку от Иакова, Петра и Иоанна. Вместе с тем там же в Иерусалиме (надо полагать в общине) он встречает группу тех, кого он охарактеризовал «лже» и рабами. Также Павел в том же Послании считает Петра живущим по язычески, т.е. в данном контексте Пётр спокойно и свободно разделял общую трапезу с христианами из язычников (как минимум). Поэтому и эбиониты можно полагать - не последователи Иакова, Петра и Иоанна, а продолжатели идей именно той группы. Далее. В основе ваших рассуждений относительно истории Деяний лежит некое «сглаживание» Луки. Т.е. вы читаете «между строк». Например, на апостольском соборе получается, что Лука якобы сгладил конфликт. Мол, Пётр «отрубил» про ярмо на шее и все согласились, а в карманах на самом деле очень многие держали дули, а потом рвали бороды тем, кто не держал, а Петра вытурили, и Лука это знает, но конспирируется и потому не пишет. На самом же деле в Деяниях полная гармония! Полная гармония между Иаковом и Петром и конечно же Павлом. Никакого конфликта, также как нет там конфликта между Стефаном и Иаковом. Лука ведь именно это нам всё и доносит прямым текстом, самым что ни есть прямым. Разве не так?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/11/11 23:59
# 869217
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869056] |
| |
И здесь мы сталкиваемся с вопросом : почему этому гонению подверглись только "рядовые" и эти гонения не коснулись самих Апостолов. Кто вам сказал, что не коснулись? Иаков Заведеев был казнён во время этих гонений в самом Иерусалиме. Почти все апостолы (кроме Иоанна) были казнены за веру.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/11/11 00:13
# 869221
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869048] |
| |
Т.е. вы утверждаете, когда из Первоапостольской церкви Иакова, пришли обрезанные иудеохристиане, и они увидив Петра и Варнаву за одним столом с язычниками, могли вернуться в Иерусалим и сказать неверующим во Христа иудеям, что Петр и Варнава едят за одним столом вместе с язычниками. И эти иудеи (не верующие во Христа) - подбьют камнями Петра и Варнаву. Я вас правильно понял?, Совершенно верно. Так как апостолов не раз побивали за это, как свидетельствует Писание, и согласитесь для опасений были самые серьёзные основания. Или вы не верите Писанию? И еще, как вы считаете, сами христиане из Иерусалимской церкви,пришедшие в Антиохию, когда Петр и Варнава сторонились язычников, садились за стол с язычниками или нет? У вас же под рукой Новый Завет. Читайте: 1. Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
2. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3. говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. Пока иудеохристиане не знали, что Бог очистил язычников и дал им Святого Духа, то не ели. Читаем дальше: 15. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: «Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым».
17. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18. Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.Когда же узнали - успокоились и поняли что в совместной трапезе уже нет ничего греховного. А вы до сих пор не можете успокоиться )
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/11/11 00:36
# 869230
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869050] |
| |
Евгений вы меня начинаете удивлять! Вынужден копировать из предыдущего поста, что вам писалось ранее: Сергей, да это вы всех давно удивляете. Нашли 2 отрывка где апостолы исполняли закон дабы не смущать немощных в вере и строите на них догматику. А давайте почитаем другие места Писания о необходимости закона:
Послание к Евреям 10:1
Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними
Послание к Евреям 7:19
ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
Послание к Ефесянам 2:15
упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
Послание к Галатам 5:14
Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
Послание к Галатам 3:24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
Св. Евангелие от Луки 16:16
Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.. Т.е. вам не надо, наблюдать "ничего такого", а мы (Первоапостольская Иерусалимская церковь) продолжаем наблюдать ВСЁ ТАКОЕ!!! ВСЁ ТАКОЕ - это 100% соблюдение Торы!!!... А иудеохристианам надо соблюдать? Для чего? Для спасения души? Для очищение грехов? Сергей, у иудеохристиан и возможности уже нет очищать грехи, проливая кровь животных на жертвеннике, и храма 2000 лет нет, да и надобности такой нет, очистившись от грехов кровью Христа, а вы всё твердите о необходимости 100% соблюдения Торы. Неужто Бог не ясно выразил свою волю на этот счёт?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/11/11 00:40
# 869232
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Leo7nid, #869029] |
| |
А как они нашли, сообщает Павел:
"что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным" (1Кор 2:13) Так в первом веке другой канон был. Почему вы им не пользуетесь вслед за Павлом?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/11/11 00:56
# 869238
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869106] |
| |
Они ВСЕ посещали Храм, естественно не для того, чтобы сидеть на заваленке, ваше представление, что иудеохристиане тихо-тихо пришли к Храму и потихоньку разошлись, главное, чтобы никто не узнал, что они уверовали во Христа - неприемлемо, так как не соответствует написанному в Евангелии. Какому месту оно не соответствует? Вот читайте: Св. Евангелие от Иоанна 20:19 В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам! Я вам приводил и исторические документы в подтверждение своей точки зрения. А что смогли вы привести в подтверждение своей? Ничего. Придя в Храм, естественно, вся Первоапостольская церковь, участвовала во всех иудейский церемониях, касающихся служению в Храме, так как все из Первоапостольской Иерусалимской Церкви оставались "полноценными" иудеями. Они не только сами участвовали во всех иудейских церемониях, но они еще и Павла заставили, в качестве доказательства верности Закону - участвовать в этих церемониях. Они это делали скрывая, что верят в Христа. Праведный Иаков скрывал это 30 лет. Как только в Храме узнали, что он верит во Христа, его тут же убили. И если бы иудеохристиане в храме объявили, что верят во Христа с ними было бы тоже самое.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
18/11/11 01:19
# 869245
|
|
O'k, в начале предложил, как вариант, но Вы меня почти убедили, что это не суть важно. Не в коем случае не забывая тот факт, что книги, вошедшие в т.н. канон принадлежат Апостолам Христа, участникам первого собора и тех, в учении которых пребывала первая церковь Деян.2:42, и факт совершенного провидения Творца: Факт провидения не слишком явен, так как канон в первые века значительно менялся. Тот, который составили в 4 веке не имеет полног соответствия тому, которым пользовались ранее. Но я согласен с вами, что епископы составившие канон несомненно имели в себе Духа Святого, потому и смогли отличить богодухновенные книги от небогодухновенных. Потому церковь и доверяет их постановлениям. Учение о почитании мощей апостолов мне не известно. Если Вы думаете иначе и таковое было, давайте разбирать. Учения о почитании мощей у апостолов не было, как не было и учения о составлении Библии, и апостолы сильно бы удивились, узнав, что их послания включены в Писание наравне с Моисеем и Илией. Просто в церкви было проявление Святого Духа, одним из действий которого было особое состояние останков мучеников за веру христову, которые не были подвержены естественному закону тления, не смердили, а наоборот благоухали даже могли исцелять, как и опоясания апостола Павла. Апостолы решили, что теперь - это то самое время Верно решили. Но я с вашей последовательностью не согласен. Вы пишете, что сперва они решили, потом сверили с Писанием и это стало угодно Духу. Последовательность событий была несколько иной: сперва Сам Дух выразил свою волю, сошед на язычников, потом уже апостолы записали, что именно угодно Духу. Такая же ситуация и с мощами: сперва Дух проявляет себя в жизни верующих, потом появляются традиции.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
18/11/11 01:59
spinavigator.narod.ru
# 869256
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869238] |
| |
Они это делали скрывая, что верят в Христа. Праведный Иаков скрывал это 30 лет. Как только в Храме узнали, что он верит во Христа, его тут же убили.
Это же конкретно противоречит Деяниям. Апостолы открыто в Иерусалиме провозглашали свою веру во Христа. И в притворе Соломоновом и в синедрионе. 1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
...
11 И как исцеленный хромой не отходил от Петра и Иоанна, то весь народ в изумлении сбежался к ним в притвор, называемый Соломонов. 12 Увидев это, Петр сказал народу: …
1 Когда они говорили к народу, к ним приступили священники и начальники стражи при храме и саддукеи,
2 досадуя на то, что они учат народ и проповедуют в Иисусе воскресение из мертвых
…
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
18/11/11 09:36
# 869302
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869256] |
| |
Это же конкретно противоречит Деяниям. Согласен, убеждения Евгения противоречат сути, написанному в Деяниях. Убежден в следующем, они не только не скрывали своей веры, а они провозглашая веру во Христа, в части иудаизма, были еще ревностей "рядовых иудеев". Первоапостольская Иерусалимская церковь была особенно ревностностной в исполнении Торы, так как они приняв Иисуса, как иудейского Миссию, связывали его пришедствие с чаяниями всего Израиля. Они не рассматривали себя отдельными от судьбы Израиля, отдельными от иудаизма, отдельными от Храма.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
18/11/11 09:43
# 869303
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869161] |
| |
На самом же деле в Деяниях полная гармония! Полная гармония между Иаковом и Петром и конечно же Павлом. Никакого конфликта, также как нет там конфликта между Стефаном и Иаковом. Лука ведь именно это нам всё и доносит прямым текстом, самым что ни есть прямым. Разве не так?
Нет не так. Эта полная гармония наблюдается только на Первом Иерусалимской соборе, ну куда делась эта гармония, когда Павла, Иерусалимская церковь заставляет доказать верность Торе. Где в этом случаи речь Петра про "иго". Иаков прямым текстом заставляет Павла доказывать верность обычаям и иудаизму. Разве не видно, как сменилась ситуация, между Первым собором и вторым посещанием Павла Иерусалима.
Разве Павел при этом посещении чувствуют радужный прием Иакова и Первоапостольской Иерусалимской церкви? Вот так прием, который отправил Павла по этапу к эшафоту.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
18/11/11 10:27
# 869311
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869221] |
| |
Совершенно верно. Так как апостолов не раз побивали за это, как свидетельствует Писание, и согласитесь для опасений были самые серьёзные основания. Или вы не верите Писанию?
Я верю Писанию. Считаю ваш вопрос был риторическим.
И так далее.
Хорошее же у вас мнение о пришедших от Иакова, христианах. Считаете, что эти христиане, придя назад в Иерусалим, пошли бы сразу не к Иакову, а к неуверовавшим иудеям, и донесли на Варнаву и Петра, что те едят за одним столом с язычниками. И Петр и Варнавой боялись такого поворота событий, и могли быть побиты камнями.
Пока иудеохристиане не знали, что Бог очистил язычников и дал им Святого Духа, то не ели.
У вас перепутался ход событий, который описан в Деяниях.
Напомню, вам, Евгений ход событий :
1 - Пётр видит видение;
2 - Пётр ест у Корнилия;
3 - иудеохристине - успокаиваться, видя что Дух Святой сходит на язычников;
4 - Петр посещает язычников и ест вместе с ними;
5 - эти же церкви посещают христиане от Иакова;
6 - Варнава и Пётр, увидя их приход, не садятся в их присутствии за стол с язычниками;
7 - теперь вы считаете, что эти христиане, пришедшие из Иерусалимской церкви, заложат Петра и Варнаву иудеям! Евгений - полный абсурд, полнейший, извините уж.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
18/11/11 11:19
# 869324
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869161] |
| |
В основе ваших рассуждений относительно истории Деяний лежит некое «сглаживание» Луки. Т.е. вы читаете «между строк».
Да, Лука сглаживает, что можно сгладить. Когда у вас спрашивают: "ну как дела в вашей общине",
вы же не будете говорить :" Павел обозвал христиан пришедших от Иакова, лжебратьями, самого Петра назвал лицемером, Стефан говорил против Храма, и когда его приговорили, никто из Иерусалимской церкви даже слова не сказал, христиане-иудеи обирают вдов христиан-эллинистов, идут погромы христианэллинистов, Павла, Иаков заставил совершить иудейский обряд, после чего Павел попал в узы, из которых уже не выбрался, да и в первое лето все распродали свои имения, хорошо хоть вовремя одумались, и больше этим не занимались...вот такие дела в нашей общине" не думаю, что у достопочтенного Феофила появится желание посетить такую общину....
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
18/11/11 14:03
# 869377
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #869150] |
| |
"Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих, -то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями?"
Я никак не могу понять КАК вы из этого делаете такие выводы:
А он пишет: несмотря на то, что "начальствующие" иудеи не признают в Иисусе -Миссию, вы этим не соблазняйтесь, имейте веру, что Иисус -точно есть Мессия, избавитель Израиля, он точно есть наш Господь, который установит мессианское Царство для Израиля.
null
Уважаемая алчущая, моя вина, что я не могу донести до вас свои выводы. Постараюсь.
И так, какова ситуация и жизнь Первоапостольской Иерусалимской Церкви, под руководством Иакова, это где-то 40-50 года.
А жизнь , и настроения таковы : иудеохристиане, приняв Иисуса Мессией, глубоко убеждены, и верят в то, что наконец-то исполнилось Слово Божие, и Израилю послан Мессия Иисус, они еще ревностней начинают исполнять все постановления Торы, так как сбывается написанное и наступает обещанное 1000 ие царство. Они смело ходят в Храм, участвуют во всех служениях в Храме, при этом свидетельсвуют о Иисусе. Надо сказать, что достаточно много иудеев откликается и принимают в Иисусе Мессию. Однако "начальствующие" иудеи не разделяют этих убеждений. Иаков пытается все же обратить иудеев ко Христу и доказывает, что не взирая на лица - имейте веру в Иисуса Христа. Самого Иакова называют Праведным. Естественно эта не та праведность, о которой пишет Павел -" взятие на себя праведности Иисуса", Иаков праведен через исполнение Торы.
Но, уважаемая алчущая, отцы церкви, сыграли с нами злую шутку, приравняв Пелагианство( между Богом и человеком есть только чисто внешнее отношение) с иудаизмом, и выдавая Пелагианство за иудаизм.То, о чем я вам пишу, лично для меня открылось совсем недавно, а до этого я слышал 10-ки лет : иудаизм -это попытка спасение через дела, это фарисейство.
Так вот, Иаков был настоящим иудеем и настоящим праведником, праведником через исполнение Торы. И делал он эти дела праведные, не потому, что хотел что-то заработать себе, а потому что любил Бога, любил Тору, любил Иисуса.
А вот Павел, нам открывает другую догматическую установку : праведность через веру во Христа и принятие жизни Христа, это уже принципиально другая деноминация, с другими понятиями и убеждениями...
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
18/11/11 21:49
spinavigator.narod.ru
# 869452
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869230] |
| |
где апостолы исполняли закон дабы не смущать немощных в вере и строите на них догматику. А давайте почитаем другие места Писания о необходимости закона
Несомненно, что существуют другие места, однако Деяния открывают иную картину и наличие иной догматики. А наличие других мест у Павла и в Посл. Евреям не способно перечеркнуть историческую и догматическую картину, что представляет автор Деяний. Конкретно в данный момент нынешней дискуссии тезис о смущении немощных в вере иудеев – крайне уязвим для критики. В известной истории с жертвоприношением у Павла автор Деяний нам ясно доносит, что разговоры об несоблюдением иудеем Павлом закона – слухи и ЛОЖЬ. А поступок Павла должен лишь подтвердить ИСТИНУ, что Павел и сам продолжает соблюдать закон. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. Деян.21:24 Соответствующий фрагмент ясно это доносит, никаких предусловий о немощных в вере здесь нет вообще. Есть ещё одно интересное место, которое прекрасно дополняет данную картину. А именно – оценка самим Павлом в Деяниях причин своего поступка. Когда совсем не Иаков упросил Павла совершить жертвоприношение, но Павел сам изначально планировал их совершать, Иаков лишь предложил разъяснительную форму. Обратимся к подстрочному переводу Деян. 24:17,18. (В синодальном этот момент сглажен) “Через годы весьма многие милостыни намеревающийся сделать в народ мой я прибыл и приношения [προσφορασ] в которых они нашли меня очищенного в Храме не с толпой и не с шумом“. http://spinavigator.narod.ru/qu_ask_offerings_of_paul_acts_24_17.jpgТ.е. Павел Деяний шёл в Иерусалим с изначальным намерением приношения пожертвований и свершения жертвоприношения, которым он очистился и посему вошёл в Храм, чему и были свидетели иудеи непонятно почему напавши и схвативши. Не планировал правда делать это показательно, но по совету согласился сделать это демонстративно.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
18/11/11 21:51
spinavigator.narod.ru
# 869454
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869303] |
| |
Нет не так. Эта полная гармония наблюдается только на Первом Иерусалимской соборе, ну куда делась эта гармония, когда Павла, Иерусалимская церковь заставляет доказать верность Торе.
А вот и никто никого не заставляет :), я вот только что для Geron привёл обоснование того, что Павел делом доказал ИСТИНУ того, что он как иудей продолжает соблюдать закон (и постановление иерусалимского собора соответственно! ), к тому же изначально и шёл очиститься жертвоприношением в Иерусалиме. Т.е. и здесь также гармония.
Разве Павел при этом посещении чувствуют радужный прием Иакова и Первоапостольской Иерусалимской церкви? Вот так прием, который отправил Павла по этапу к эшафоту.
Конечно же чувствует! А то, что Павла арестовали, так это не по вине Иакова, а по самодурству и невежеству не уверовавших иудеев. Павел при этом сам голову ломает и недоумевает, мол за что же его-то так, не за веру ли в воскресение, в которое не верят саддукеи? Именно так автор Деяний нам это представляет. При этом автор сам даёт пояснение причин мятежа и ареста. 1. Те иудеи были движимы ложью о якобы учении Павла против закона и Храма. 2. Те иудеи думали, что Павел ввёл в Храм Еллинов, так как ходил до этого по городу с неким Трофимом. Явно люди представлены как недалёкие и странные.
28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие.
29 Ибо перед тем они видели с ним в городе Трофима Ефесянина и думали, что Павел его ввел в храм.
(Деян.21:28,29) В общем для автора Деяний причины ареста Павла совсем не в просьбе Иакова, а в бешенстве и лжи неуверовавших иудеев.
Да, Лука сглаживает, что можно сгладить. Когда у вас спрашивают: "ну как дела в вашей общине" вы же не будете говорить :" Павел обозвал христиан пришедших от Иакова, лжебратьями, самого Петра назвал лицемером, Стефан говорил против Храма, и когда его приговорили, никто из Иерусалимской церкви даже слова не сказал, христиане-иудеи обирают вдов христиан-эллинистов, идут погромы христианэллинистов, Павла, Иаков заставил совершить иудейский обряд, после чего Павел попал в узы, из которых уже не выбрался, да и в первое лето все распродали свои имения, хорошо хоть вовремя одумались, и больше этим не занимались...вот такие дела в нашей общине" не думаю, что у достопочтенного Феофила появится желание посетить такую общину....
Спасибо за ответ, понял, что вы имеете ввиду под сглаживанием. Однако сглаживание является предположением. Оно конечно же имеет право быть, но нуждается в обоснованиях и в оценке степени обоснованности. Я всё-таки придерживаюсь мнения, что в перечисляемых вами вопросах Лука не сглаживал. (Он, мягко говоря, всё-таки сглаживает, но совсем не там). Конкретно по позициям.
Павла, Иаков заставил совершить иудейский обряд, после чего Павел попал в узы, из которых уже не выбрался.
По этому вопросу я ранее написал для Geron, Павел там никем не заставляем, он действует исходя из того, кем он сам является. И живёт он как иудей и в послушании постановлению Иерусалимского собора.
Стефан говорил против Храма, и когда его приговорили, никто из Иерусалимской церкви даже слова не сказал
Может и сказали, если любой автор чего-либо не пишет, то это не означает, что не написанного не существует. В синедрионе уверовавших не было, а била Стефана толпа и казнила очень быстро. христиане-иудеи обирают вдов христиан-эллинистов, идут погромы христианэллинистов
Лука пишет о ропоте, не вдаваясь, кто там прав, а кто виноват, и даже скорее главное для Луки, что нет организации, не выделены люди для наладки процесса. Как только людей поставили, так и порядок пришёл. Дело не в учении. идут погромы христианэллинистов Также предположение. Вот например здесь показано, что били как раз апостолов, а не эллинистов.
40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
41 Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.
42 И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе.
(Деян.5:40-41)
Прямых указаний в Деяниях на противоборство двух лагерей в Иерусалиме, когда апостолы противостоят эллинистам – нет. Наоборот - описана гармония. Насчёт “пришедших от Иакова”. Здесь картина странна. Так как Павел прямо в том же Послании подтвердил единство и с Иаковом и с Иоанном и с Петром. А потом вдруг пришедшие от Иакова представлены исказителями Евангелия. Есть мнение, что они прикрылись авторитетом Иакова. Можно предположить, что это был не тот Иаков, который ранее был назван столпом наравне с Петром и Иоанном. В таком случае конечно это может быть Иаков Праведник. Но тогда он один противопоставлен столпам, так как возглавил консервативное проиудейское течение. Есть ещё версия о редакции Послания, когда Иакова туда “добавили”, но эту версию мы можем здесь не рассматривать.
|
![]()
алчущая
19/11/11 15:46
# 869523
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869452] |
| |
Павел Деяний шёл в Иерусалим с изначальным намерением приношения пожертвований и свершения жертвоприношения, которым он очистился и посему вошёл в Храм, чему и были свидетели иудеи непонятно почему напавши и схвативши. Почему не понятно? Вполне понятно "Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие."
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
19/11/11 16:54
spinavigator.narod.ru
# 869535
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #869523] |
| |
Почему не понятно? Вполне понятно
"Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие."
Дело в том, что для автора Деяний подобные речи – коварные происки врагов. Павел от этих обвинений – сам в шоке. Да он голову ломает в догадках потом по Деяниям, за что же его схватили. Мол, спешил в Иерусалим, в храме на ноги никому не наступал, не шумел, никому не мешал, вёл себя тихо, а на него взяли и набросились. Вероятно это всё не верящие в воскресение саддукеи – потерянные религиозники. Это же в Деяниях далее так и описано.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
19/11/11 16:56
spinavigator.narod.ru
# 869536
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869302] |
| |
Согласен, убеждения Евгения противоречат сути, написанному в Деяниях.
Убежден в следующем, они не только не скрывали своей веры, а они провозглашая веру во Христа, в части иудаизма, были еще ревностей "рядовых иудеев".
А теперь мы взглянем на другую сторону медали. Существуют исторические свидетельства, относительно смерти Иакова. Их можно игнорировать, им не верить, но они есть и ими пользуются для воссоздания исторической картины. А они открывает довольно интересную ситуацию. А именно, церковь в Иерусалиме была гонима и находилась на подпольном положении. Проповедь в Храме Христа скорее бы напомнила современную проповедь Христа в мечети где-нибудь в Иране. Зашёл в мечеть проповедник и провозгласил, что Иисус Христос Сын Божий Спаситель. И сколько бы он после этого прожил? Вот Иаков на крыле Храма исповедал свою веру – и его тут же убили, прямо на месте. Вот такие вот реалии почему-то открываются в исторических свидетельствах.
|
![]()
алчущая
19/11/11 22:06
# 869600
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869535] |
| |
Павел от этих обвинений – сам в шоке. Да он голову ломает в догадках потом по Деяниям, за что же его схватили. Да не надо уж на Павла так...., всё он понимает. "И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить." " по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках" Так что же они в учении Павла считали ересью?
|
![]()
pa1ama
Иисус есть путь, истина и жизнь.
19/11/11 22:41
# 869612
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #869600] |
| |
Что Господь наш воскрес, се жив и был мертв и грядет.
|
![]()
pa1ama
Иисус есть путь, истина и жизнь.
19/11/11 22:51
# 869615
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869303] |
| |
Интересное наблюдение, но иаков ничего не пишет об обрезании в своем послании не о законе,а о вере и делах веры. Мне в деяния видны проблемы с обрезанием у Павла когда тот обрезал Тимофея ради иудеев. У него тут же начались проблемы со служением. И позже он гневно пишет галатам о законе и также его рассуждение об не обрезании которое вменится в обрезание язычникам если они благодатью стали способны исполнять закон.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
19/11/11 22:55
spinavigator.narod.ru
# 869618
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #869600] |
| |
Да не надо уж на Павла так...., всё он понимает.
…
Так что же они в учении Павла считали ересью?
В Деяниях как раз всё так представлено, что Павел там ровным счётом ничего не понимает. :) У него рождается только одна версия относительно нападения взбешённых. Прямо в этой же главе Деяний, далее по тексту, откуда вы взяли цитату про ересь, Павлом даётся и ответ. Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. В догадках Павла лишь версия, что религиозники саддукеи надух не переносят учение о воскресении мёртвых, поэтому готовы за это учение растерзать. 19 [Это были] некоторые Асийские Иудеи, которым надлежало бы предстать пред тебя и обвинять меня, если что имеют против меня.
20 Или пусть сии самые скажут, какую нашли они во мне неправду, когда я стоял перед синедрионом,
21 разве только то одно слово, которое громко произнес я, стоя между ними, что за [учение о] воскресении мертвых я ныне судим вами. (Деян.24:19,20)
Почему не понятно? Вполне понятно
"Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие."
А вы считаете, что Асийские Иудеи были правы, Павел действительно повсюду учил против закона?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
20/11/11 14:01
# 869737
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869454] |
| |
Мир вам, Abeliar! А вот и никто никого не заставляет :), я вот только что для Geron привёл обоснование того, что Павел делом доказал ИСТИНУ того, что он как иудей продолжает соблюдать закон (и постановление иерусалимского собора соответственно! ) Подумав! Я пришел к выводу, что вы правы. Ведь Павла не силой же заставляют совершить обряд, да и вряд ли можно было Павла заставить что-то совершить против его воли. В общем для автора Деяний причины ареста Павла совсем не в просьбе Иакова, а в бешенстве и лжи неуверовавших иудеев. Здесь у меня возникает вопрос, который возникал и при убийстве Стефана. Почему мы не слышим ни одного голоса в защиту Павла, от Перво апостольской церкви, ведь было сказано, что уверовало огромное множество иудеев , Иаков да и вся церковь имела "вес при Храме". Иакова чтит огромное количество иудеев. Насчёт “пришедших от Иакова”.
Здесь картина странна
В таком случае конечно это может быть Иаков Праведник. Но тогда он один противопоставлен столпам, так как возглавил консервативное проиудейское течение.
Да, действительно странно. Я предполагаю,так как Иаков возглавлял Иерусалимскую церковь,то остальные столпы, просто подчинялись ему, поэтому мы вообще остальных столпов и не слышим.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
20/11/11 14:04
# 869739
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: pa1ama, #869615] |
| |
Мир вам, pa1ama! И позже он гневно пишет галатам о законе Павел гневно пишет не о Законе, а о тех, кто хочет наложить исполнение этого Закона на язычников.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
20/11/11 14:08
# 869740
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869618] |
| |
Прямо в этой же главе Деяний, далее по тексту, откуда вы взяли цитату про ересь, Павлом даётся и ответ.
Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
Есть мнение, что Павел здесь применил известный психологический приём: отвести осуждение от себя , направив группировки на разборки между собой.
Т.е. Павел здесь просто хитрит,если можно так сказать.
Да, относительно пренебрегаемых вдов…
А вот здесь я с вами уже не согласен!
Действительно, рассказ Луки предполагает, что единственной проблемой был временный непорядок в управлении общиной, затем устраненный.
Но давайте, почитаем между строк. И что же мы там читаем?
При разделе общего имущества, проблема не в том, что сестре Матрёне дали больше, а Степаниде меньше, а в том, то что евреи «обижают» вдов-элленистов.
Как пишет богослов (Е. Haenchen, 'The Book of Acts as Source Material for the History of Early Christianity',
SLA,p. 264)
ситуация с вдовами это ситуация
"первого конфессионального раскола в церковной истории"
И я с ним согласен.
Лично я в ситуации с вдовами вижу, что иудеохристиане, теже иудеи- ортодоксы, которые чувствовали свое превосходство над эллинистами.
Если бы, положение вещей было таким, как пишете вы, не было бы надобности избирать греков на должности распорядителей имущества.
И опять-таки : Лука пишет, что эти дьконы должны были заниматься столами, а Апостолы –проповедовать Слово. Но мы видим обратное, слово Божье проповедуют как раз Стефан и Филипп (6:8 - 8:13), а местные иерусалимские христиане мало думали о распространении Евангелия.
Ну и далее проповедь Стефана, его убийство…
Вывод я делаю следующий: изначально было не только две разных деноминации, по линии Иаков-Павел., но и раскол в самой Первоапостольской Иерусалимской церкви по линии : иудеи-эллинисты, они по-разному понимали такие вопросы как : Храм, проповедь Евангелия среди язычников, а это в принципе расхождение в учении Христа.
Учение Иакова + иудеохристиан : Храм -центр всей эсхатологии, язычники сами подтянуться к Храму,кого призовет Христос, беспрекословное исполнение Торы и ожидание пришествия Христа...
Учение Стефана+эллинистов : учение Христа внеиудейское, а Вселенское, Храм не играет никакой в роли в этом учении....
|
![]()
Ястреб
20/11/11 16:07
# 869762
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864876] |
| |
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/11/11 17:12
# 869781
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869256] |
| |
Это же конкретно противоречит Деяниям.
Апостолы открыто в Иерусалиме провозглашали свою веру во Христа.
И в притворе Соломоновом и в синедрионе. Нет. Ничего они в Храме открыто не проповедовали. Читайте Деяния целиком. Они сделали попытку проповедовать в Храме и вот чем она закончилась: 1 Когда они говорили к народу, к ним приступили священники и начальники стражи при храме и саддукеи,
2 досадуя на то, что они учат народ и проповедуют в Иисусе воскресение из мертвых;
3 и наложили на них руки и отдали [их] под стражу до утра; ибо уже был вечер.
Больше таких попыток не было. Так что в Храме открыто Христа не проповедовали, как вы пытаетесь доказать.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/11/11 17:23
# 869784
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869302] |
| |
Согласен, убеждения Евгения противоречат сути, написанному в Деяниях.
Убежден в следующем, они не только не скрывали своей веры, а они провозглашая веру во Христа, В Храме они не провозглашали веры во Христа. А попытки провозглашать веру во Христа в Иерусалиме закончились гонениями и апостолы стали проповедовать Христа язычникам: 45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/11/11 17:51
# 869793
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869311] |
| |
Хорошее же у вас мнение о пришедших от Иакова, христианах. Считаете, что эти христиане, придя назад в Иерусалим, пошли бы сразу не к Иакову, а к неуверовавшим иудеям, и донесли на Варнаву и Петра, что те едят за одним столом с язычниками. И Петр и Варнавой боялись такого поворота событий, и могли быть побиты камнями. Сергей, я извиняюсь, но разве не эту мысль вы высказали в предыдущем сообщении, сказав, что первоапостольская община чуть ли не отправила Павла на эшафот? Разве Павел при этом посещении чувствуют радужный прием Иакова и Первоапостольской Иерусалимской церкви? Вот так прием, который отправил Павла по этапу к эшафоту. Я то имел в виду другое: иудеохристиане во время проповеди своим неверующим собратьям вполне могли рассказать об отношениях с уверовавшими язычниками. Ведь Сам Бог дал язычникам Духа Святого. А это лишний раз подвергло бы апостолов опасности, чего они по человеческой слабости пытались избежать. Но самое интересное то, как Писание характеризует эту слабость: 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, Это лицемерие и противоречит истине евангельской. Понимаете, Сергей, что 100% соблюдение Торы после пришествия Христа является лицемерием и противоречит истине евангельской. У вас перепутался ход событий, который описан в Деяниях. Ничего подобного. Напомню, вам, Евгений ход событий :
1 - Пётр видит видение;
2 - Пётр ест у Корнилия;
3 - иудеохристине - успокаиваться, видя что Дух Святой сходит на язычников;
4 - Петр посещает язычников и ест вместе с ними;
5 - эти же церкви посещают христиане от Иакова;
6 - Варнава и Пётр, увидя их приход, не садятся в их присутствии за стол с язычниками; Вы не учитываете что иудеохристиан в иерусалимской общине были тысячи. И не все в один день узнали и приняли весть, что язычникам Бог даровал Духа Святого, как и им. Те, кто это уже узнал и принял, не осудили бы Петра, другие бы осудили. 7 - теперь вы считаете, что эти христиане, пришедшие из Иерусалимской церкви, заложат Петра и Варнаву иудеям! Евгений - полный абсурд, полнейший, извините уж. Сергей, этот абсурд вы высказали в предыдущем сообщении, сказав, что община Иакова чуть ли не отправила по этапу к эшафоту, отдав его в храме неверующим иудеям и не встав на его защиту.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/11/11 18:13
# 869801
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869377] |
| |
Но, уважаемая алчущая, отцы церкви, сыграли с нами злую шутку, приравняв Пелагианство( между Богом и человеком есть только чисто внешнее отношение) с иудаизмом, и выдавая Пелагианство за иудаизм. Отцы Церкви не выдавали иудаизм за пелагианство. Наоборот, они включили Ветхий Завет в канон Священного Писания и неоднократно признавали важнейшими ветхозаветные заповеди о любви к Богу и ближнему. В пелагианство иудаизм превратили книжники и фарисеи, а не отцы церкви.
То, о чем я вам пишу, лично для меня открылось совсем недавно, а до этого я слышал 10-ки лет : иудаизм -это попытка спасение через дела, это фарисейство.
Подозреваю, что вы это слышали не от отцов церкви. Ну а по поводу дел в иудаизме скажите, вы согласны, что этот отрывок совсем не имеет отношения к фарисейству?: Установка кастрюли на огонь до наступления субботы.
Рав Моше Пантелят, темы: Моше Пантелят Рав Моше Пантелят — Установка кастрюли на огонь до наступления субботы.
Суббота дана человеку, а не кастрюлям и газовым плитам. Поэтому последние не обязаны соблюдать субботний покой.
Познакомившись с законами варки, мы выяснили, что в Субботу нельзя ставить на огонь кастрюлю с невареной пищей. Теперь зададим следующий вопрос: а можно ли сделать это за минуту до наступления Субботы, так чтобы пища варилась уже в Субботу без нашего вмешательства? Ответ: законом Торы это разрешено. Другими словами, человеку запрещено производить мелахот именно в Субботу, но не в будни, даже если они совершаются для нужд Субботы. Обратите внимание - запрещено человеку, но не предметам (агрегатам или приборам), принадлежащим человеку.
Логика понятна: Суббота дана человеку, а не кастрюлям и газовым плитам. Поэтому последние не обязаны соблюдать субботний покой. Итак, мы получили первое следствие: по закону Торы, можно поставить кастрюлю на огонь даже за несколько минут до захода солнца в пятницу вечером.
Однако уже древние мудрецы, устанавливая ограду вокруг закона, высказали следующее опасение: если человек поставит недоваренную пищу на огонь буквально перед наступлением Субботы, он, весьма вероятно, будет охвачен некоторым беспокойством - успеет ли еда свариться? Представьте себе, как хозяйка дома замечает, что суп в кастрюле все еще не закипел. Что она делает? Скорее всего, заглядывает в печь и, если обнаружится, что огонь притух, машинально раздувает пламя или поворачивает кочергой потухающие поленья. Такова естественная реакция человека, погруженного в работу. Понятно, что хозяйка тут же вспоминает, что уже наступила Суббота, но - поздно, запрет зажигания огня нарушен! Согласитесь, вся эта картина вполне реальна, а значит, опасение мудрецов вполне обосновано.
Во избежание подобных неприятностей мудрецы постановили, что недоваренную пищу можно ставить на плиту только в одном из двух случаев: либо предварительно убрав из печи все угли, чтобы нечего было раздувать, либо еще до Субботы присыпав угли золой, - само это действие, направленное на уменьшение огня, запечатлеется в памяти человека, так что он, скорее всего, не станет машинально раздувать угли. Более того, присыпанные угли послужат ему опознавательным знаком, своего рода "узелком на память", как бы сообщающим: осторожно, ты видишь, что угли присыпаны золой, чего не бывает по будням. Увидев этот знак, человек сразу вспоминает, что сегодня Суббота.
По поводу рамок этого древнего постановления в Талмуде ведется спор. По одному мнению, оно касается только недоваренной пищи, но то, что сварено хотя бы наполовину ("пища Бен-Друсая", см. начало нашей главы), можно оставлять на плите, не выгребая и не засыпая углей. В последнем случае человек ведет себя спокойно, поскольку уверен, что к назначенному времени все будет готово. Внутреннего беспокойства он не испытывает, о Субботе не забывает, а поэтому вряд ли ему придет в голову раздувать огонь.
Но есть и другое мнение, более строгое. Согласно ему, следует выгребать или засыпать угли при варке любой пищи, кроме той, что уже сварена до полной готовности и дальнейшая варка ей повредит. Во всех остальных случаях следует опасаться машинального раздувания огня.
И оба мнения сходятся в том, что, если кастрюля снята с плиты, ее нельзя вернуть обратно, если угли из печи предварительно не выгребли или не присыпали золой. При возвращении опасность машинального раздувания огня возрастает, поэтому даже кастрюлю с пищей, сваренной до полной готовности, нельзя возвращать на плиту, если печь под ней не подготовлена накануне Субботы надлежащим образом. И еще одно общее согласие: непосредственно перед началом Субботы можно ставить на огонь совершенно сырую пищу - ту, что все равно не поспеет к вечерней трапезе, а к утренней сварится в любом случае, так что хозяйка, не испытывая никакого беспокойства, не будет каждые полчаса поглядывать в печку.
До сих пор, пока разговор шел о печах с углями, мы предавались воспоминаниям об эпохе наших прабабушек. Но что по поводу принятых у нас газовых и электрических плит? По мнению раби Моше Файнштейна, накрывая газовую плиту листом жести или латуни, мы достигаем того же эффекта, что и наши предки, присыпавшие угли золой. Во-первых, кастрюля получает меньше тепла, чем на открытом огне. Во-вторых, в наше время не принято варить на газовой плите, накрытой жестью; так что можно быть уверенным, что, увидев покрытие, даже забывчивый человек вспомнит, что сегодня Суббота. И, хотя не все авторитеты согласились в свое время с равом Файнштейном, обычай накрывать горящую газовую плиту широко распространился в народе.
Электроплитка имеет тот же статус, что и печка с не присыпанными углями, даже если спираль нагревателя покрыта металлическим кожухом: ведь таким образом варят на ней каждый день, и никакого опознавательного знака здесь нет. Зато специальная субботняя плата, предназначенная только для поддержания тепла, безусловно дает эффект присыпанных углей: в будни на ней никто не варит, да и прибавить в ней жару даже при желании невозможно, поскольку у нее постоянная температура. В дальнейшем, для простоты изложения, газовую плиту, покрытую жестью, и субботнюю электрическую плату мы будем называть "накрытым огнем".
Теперь перейдем от теории к практике. Принято в упомянутом талмудическом споре придерживаться более строгого мнения и ставить на "накрытый огонь" накануне Субботы только сваренную до полной готовности пищу. Если мы пользуемся газовой плитой, нет необходимости закрывать вентили плиты, регулирующие приток газа, так как покрытие огня само по себе достаточный опознавательный знак. Тем не менее, предпочтительно использовать жестяной лист с изгибом, затрудняющим доступ к вентилям.
В стесненных обстоятельствах, например, когда накануне Субботы выясняется, что скоро нагрянут дорогие, но неожиданные гости, можно принять облегчающее решение и поставить на плиту пищу, которая успеет свариться хотя бы наполовину еще до наступления Субботы. В этом случае накрывать огонь нет нужды, но надо помнить, что придется снять кастрюлю с огня, если возникнет необходимость вынуть из нее часть содержимого (поскольку сделать это, пока она стоит на плите, запрещено). В этом случае вернуть кастрюлю с оставшейся пищей на огонь будет уже нельзя (ведь огонь-то не накрытый!).
Что касается "накрытого огня", то в некоторых случаях кастрюлю на него возвращать можно. Однако для этого необходимо соблюсти ряд дополнительных условий, так как мы можем столкнуться с запретами варки и действий, напоминающих варку. Прежде всего необходимо, чтобы пища была сварена до полной готовности, иначе, возвращая кастрюлю на плиту, мы по сути ставим на огонь недоваренную пищу, чем вызываем ее варку в Субботу......Кстати правильно ли я понял, что это указание Торы тоже надо на 100% соблюдать иудеохристианам?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/11/11 18:16
# 869802
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869536] |
| |
Вот Иаков на крыле Храма исповедал свою веру – и его тут же убили, прямо на месте.
Вот такие вот реалии почему-то открываются в исторических свидетельствах. Потому что в реальности была именно такая картина, а не лубочные зарисовки, которые описывает Сергей.
|
![]()
алчущая
20/11/11 18:40
# 869803
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869618] |
| |
А вы считаете, что Асийские Иудеи были правы, Павел действительно повсюду учил против закона? Я считаю, что Павел учил всему, что написано в его посланиях и поступал так.
|
![]()
алчущая
20/11/11 18:45
# 869805
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: pa1ama, #869612] |
| |
Что Господь наш воскрес, се жив и был мертв и грядет. А как по вашему он обьяснял евреям, зачем Иисус умер?
|
![]()
alexnsk
20/11/11 19:34
# 869811
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869793] |
| |
Понимаете, Сергей, что 100% соблюдение Торы после пришествия Христа является лицемерием и противоречит истине евангельской. А вот Истина евангельская говорит своим ученикам наоборот, что необходимо тщательное соблюдение Торы на 100%. (Матф.5:18, Матф.23:2,3)
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/11/11 19:44
spinavigator.narod.ru
# 869814
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869781] |
| |
Нет. Ничего они в Храме открыто не проповедовали.
Читайте Деяния целиком. Они сделали попытку проповедовать в Храме и вот чем она закончилась:
1 Когда они говорили к народу, к ним приступили священники и начальники стражи при храме и саддукеи,
2 досадуя на то, что они учат народ и проповедуют в Иисусе воскресение из мертвых;
3 и наложили на них руки и отдали [их] под стражу до утра; ибо уже был вечер.
Больше таких попыток не было. Так что в Храме открыто Христа не проповедовали, как вы пытаетесь доказать.
Как это не было попыток? Были и даже не попытки! Читайте дальше по тексту Деяний, после той цитаты, что привели. 19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал: 20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни. 21 Они, выслушав, вошли утром в храм и учили. Сам Ангел Господень повелел! Потом апостолов опять схватили и побили. И что они перестали в храме учить? Да ни за что! 40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их. 41 Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие. 42 И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе. Кстати, апостолов согласно Деяний знали, знали в народе, знали идеологи и каратели в синедрионе и храме, и знали наверняка поимённо.
В Храме они не провозглашали веры во Христа. А попытки провозглашать веру во Христа в Иерусалиме закончились гонениями и апостолы стали проповедовать Христа язычникам:
Дальше вы приводите цитату, о том что сказал Павел в синагоге в Антиохии. А при чём здесь апостолы Иерусалима?
Вот Иаков на крыле Храма исповедал свою веру – и его тут же убили, прямо на месте.
Вот такие вот реалии почему-то открываются в исторических свидетельствах.
Потому что в реальности была именно такая картина, а не лубочные зарисовки, которые описывает Сергей.
Ну так лубочные зарисовки исходят из книги Деяний. Вы можете правомочно цитировать Послания и критиковать эту картину, но Деяния совсем не на вашей стороне.
|
![]()
alexnsk
20/11/11 19:45
# 869815
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869801] |
| |
Кстати правильно ли я понял, что это указание Торы тоже надо на 100% соблюдать иудеохристианам? Если Вы имеете ввиду иудеев, которые считают Йешуа Машиахом, то конечно же им надо это соблюдать. Ведь Йешуа сказал своим ученикам, чтобы они соблюдали все правила Галахи ( итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте...Матф.23:3))
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/11/11 19:49
spinavigator.narod.ru
# 869818
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869740] |
| |
Есть мнение, что Павел здесь применил известный психологический приём: отвести осуждение от себя , направив группировки на разборки между собой.
Т.е. Павел здесь просто хитрит,если можно так сказать.
Павел действительно столкнул две группировки (умышленно или нет - достоверно не известно), однако Феликсу (в разбираемой нами цитате), он снова повторяет мысль автора Деяний о причинах гонений, которая автором Деяний уже и так ранее была озвучена. (Деян.4:1-3) Т.е. у автора Деяний есть идейная линия относительно причин гонений, вот он её снова и проводит, только теперь уже устами Павла.
Да, действительно странно. Я предполагаю,так как Иаков возглавлял Иерусалимскую церковь,то остальные столпы, просто подчинялись ему, поэтому мы вообще остальных столпов и не слышим
Если в Посл. Галатам, те пришедшие были реально от Иакова Праведного, и для Павла они были «лже», и он сознательно отделяет Иакова от столпов, тогда вырисовывается реальный исторический и обоснованный конфликт.
Однако обратите внимание, что в этом случае Иаков Праведный возглавил течение, которое отошло от первоначального апостольского. Т.е. Павел был изначально в единстве с непосредственными учениками Христа, однако нечто произошло в Иерусалиме, появилась проиудейское консервативное течение. При этом не факт, что Иаков подчинил себе всех апостолов, но возможно возглавил «крыло».
Относительно такого течения, то вижу его появление абсолютно закономерным. Есть реальный жизненный пример, а именно проповедь Христа в мусульманских странах, при этом на выходе получается нечто диковинное синкретичное, когда чудно переплетаются Коран, Библия, пророк Мухаммед с пророком спасителем Иисусом и вынужденная потеря чистоты Евангельского учения. При этом апостол Пётр вынужден с этим смириться, а ап. Павел отстаивает сохранении чистоты Евангелия, но только уже среди язычников и обличает дипломатичного Петра, попавшего в ситуацию меж «двух огней».
Но, это не Деяния, это Послание Павла Галатам, в Деяниях всё поставлено с ног на голову. Павел там в единстве также, но совсем по другою сторону водораздела, он носится с «Кораном» и чтит «пророка Мухаммеда». Его при этом гонят, он не знает сам за что (ну забыл человек, сам за что некогда гнал, бывает же такое, амнезия), а автор Деяний пытается нам показать, что ровным счётом ни за что, практически просто так.
А современные христиане, зная Павла по его Посланиям, голову ломают, да что он там такое творит с очищением в храме, немощных спасает? :)
Лично я в ситуации с вдовами вижу, что иудеохристиане, теже иудеи- ортодоксы, которые чувствовали свое превосходство над эллинистами.
Если бы, положение вещей было таким, как пишете вы, не было бы надобности избирать греков на должности распорядителей имущества.
В общем обоснованно и логично.
Учение Иакова + иудеохристиан : Храм -центр всей эсхатологии, язычники сами подтянуться к Храму,кого призовет Христос, беспрекословное исполнение Торы и ожидание пришествия Христа...
Учение Стефана+эллинистов : учение Христа внеиудейское, а Вселенское, Храм не играет никакой в роли в этом учении...
И здесь важный вопрос, по какую сторону находится учение Христа?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
20/11/11 23:42
# 869852
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869818] |
| |
Учение Иакова + иудеохристиан : Храм -центр всей эсхатологии, язычники сами подтянуться к Храму,кого призовет Христос, беспрекословное исполнение Торы и ожидание пришествия Христа... Учение Стефана+эллинистов : учение Христа внеиудейское, а Вселенское, Храм не играет никакой в роли в этом учении...
И здесь важный вопрос, по какую сторону находится учение Христа? Тут гадать нечего. Как предсказал Христос, так и случилось: Мк. Гл.13
1 И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания!
2 Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? всё это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне.
Лк. 19
44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/11/11 23:53
spinavigator.narod.ru
# 869855
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: алчущая, #869803] |
| |
Я считаю, что Павел учил всему, что написано в его посланиях и поступал так.
Ну что ж, вы деликатно обошли острый вопрос. Пусть будет так. ;)
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/11/11 23:55
spinavigator.narod.ru
# 869856
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869740] |
| |
Здесь у меня возникает вопрос, который возникал и при убийстве Стефана. Почему мы не слышим ни одного голоса в защиту Павла, от Перво апостольской церкви, ведь было сказано, что уверовало огромное множество иудеев , Иаков да и вся церковь имела "вес при Храме". Иакова чтит огромное количество иудеев.
С точки зрения автора Деяний. 1. Множество уверовавших иудеев всё-таки поверили ложным слухам. 2. Они не имели той реальной власти, которую имели саддукеи. 3. Они были миролюбивы и в конфликты с взбешёнными не имели привычки вступать. Ещё раз повторюсь, что для автора Деяний Павла повязали незаслуженно. Он ничем не погрешил ни против закона ни против пророков ни против обычаев. С точки зрения исторических реалий объективно существовала проиудейская группа уверовавших, которая Павла ненавидела и считала посланником дьявола. Также существовали группы антииудейской направленности (антипод), которые считали Павла своим антииудейским апостолом. Автор же Деяний ставит целью донести Феофилу, что все претензии этой группы и её антипода – необоснованны, надуманны, состряпаны лжесвидетелями (не зря как и у Стефана лжесвидетели – не из местных). А в реальности же, Послания Павла имеют целый ряд моментов, которыми он давно подписал бы себе смертный приговор. Провозгласив бы такое в храме его бы убили на месте. И к пророкам он относился очень специфически, например, не веря ни в какое грядущее мировое иудейское царство с жертвоприношенями и покараниями язычников. Просто автор Деяний этого ничего не знает, для него главный конфликт и причина гонений – противоречие по вопросу воскресения между саддукеями и фарисеями (ведь это как минимум странно) и Павел у него страдает амнезией, сам гнал христиан, а его гнать начали уже и не знает за что и в храм торопится принести жертвы. Поэтому в Иерусалиме у проиудейских групп уверовавших были реальные причины Павла никаким образом не вызволять. Только для автора Деяний это всё происки врагов.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/11/11 23:56
spinavigator.narod.ru
# 869857
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869852] |
| |
Тут гадать нечего. Как предсказал Христос, так и случилось:
И вы думаете, что апостолы были прекрасно осведомлены, что храм обречён, и Иерусалим обречён и жители обречены и матери совсем скоро будут оплакивать своих выросших сыновей, так как Христос при этом Сам этому их лично учил и предупреждал? Исправлено пользователем Abeliar 21/11/11 01:14.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
21/11/11 08:44
# 869923
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869793] |
| |
Сергей, я извиняюсь, но разве не эту мысль вы высказали в предыдущем сообщении, сказав, что первоапостольская община чуть ли не отправила Павла на эшафот? Abeliar, внес поправку, относительно иудейского обряда, совершенного Павлом, я согласился с Abeliar, признаю, что относительно Павла - не всё так просто. Очевидно, личность Павла - незаурядная и очень сложно разобраться в его поступках. Евгений , прошу прощения за свою поспешность оценки поступка Павла, относительно совершенного им обряда, и насколько он подвергся давлению со стороны Иерусалимской церкви - тоже сказать сложно, возможно всё дело было, как сказал Abeliar, Павел с радостью совершил иудейский обряд. (был не прав в своем суждении по этому вопросу). Это лицемерие и противоречит истине евангельской.
Понимаете, Сергей, что 100% соблюдение Торы после пришествия Христа является лицемерием и противоречит истине евангельской. А вот с этим я не согласен. В том то и сложен Павел, свой вывод вы делаете исходя из определеной части учения Павла. (расшифрую чуть позже).
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
21/11/11 09:01
# 869928
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869818] |
| |
В общем обоснованно и логично .
Спасибо. Но я всё же спрошу "в лоб"!:)
Признаете первый внутрицерковный догматический раскол "иудеохристиане" - "эллиныхристиане"?
И здесь важный вопрос, по какую сторону находится учение Христа?
Да уж, действительно вопрос...далее мысли вслух...Апостолы ходили вместе с Христом, еллинистов там не было, но проповедь Христа абсолютно созвучна проповеди Стефана. Если "выбить" Храм иудейский из догмы, то вся догматики Первоапостольской Иерусалимской церкви - тут же рухнит -у них всё завязано на Храме.
И что же? Все 12 Апостолов вообще-то так и не поняли Христа? А возможно понимание наступило позже, после 60 годов - отсюда и убиение иудеями Апостолов...но движение эбионитов простирается до 4 века - это люди, которые признавали Иисуса Миссией, и в тоже время соблюдали всю Тору, как и делала это Первоапостольская Иерусалимская церковь в период 40-60 годов...
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
21/11/11 17:02
spinavigator.narod.ru
# 869998
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869928] |
| |
Спасибо. Но я всё же спрошу "в лоб"!:)
Признаете первый внутрицерковный догматический раскол "иудеохристиане" - "эллиныхристиане"?
Прямо как требование провозгласить своё исповедание. Типа, исповедуешь ли первый внутрицерковный догматический раскол? :) Я вижу, что в Иерусалимской общине была реальная конфронтация (Посл. Галатам), однако считаю, что радикалами там выступили апостолы, непосредственные ученики Христа. Относительно предполагаемого конфликта кн. Деяний "иудеохристиане" - "эллиныхристиане", я никогда ранее на этот момент внимания не обращал вообще. Теперь нужно взглянуть на Деяния с учётом того, что там описывается наличие группы эллинистов и наличие их роли в общине, а также историй связанных с ними. В общем надо об этом всём подумать. А так никогда в голову не приходило, что Стефан от эллинохристиан, и что почему-то они с Филиппом проповедуют и про пирожки забыли и к чему это всё.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
22/11/11 02:33
spinavigator.narod.ru
# 870100
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #869740] |
| |
Как пишет богослов (Е. Haenchen, 'The Book of Acts as Source Material for the History of Early Christianity',
SLA,p. 264)
ситуация с вдовами это ситуация
"первого конфессионального раскола в церковной истории"
И я с ним согласен.
Мне кажется, что это предположение о межконфессиональном расколе очень слабо обоснованное. Можно говорить о конфликте, когда одна группа христиан по старой привычке смотрит свысока на вторую. Жизненная ситуация. Но апостолы её понимают и её разрешают. Потом, судя по речи Стефана, он не был греком-язычником, скорее - иудеем диаспоры. Для него синедрион – отцы и братья. Деян.7:2 Относительно содержания проповеди. Да он свободно отнёсся к вопросу храма, но так ведь с цитированием. При этом опять лишь предположение, что именно вопрос храма привёл в бешенство слушающих. Ведь он их публично обзывает убийцами и клеймит конкретно и про уши вспоминает. Ну и апогей – Сын Человеческий одесную Бога. Относительно того, что он проповедует, так автор Деяний изначально пишет, что Стефан исполнен веры и Духа, такое впечатление, что столы – это не совсем то, к чему Стефан изначально призван. Относительно, что только он и проповедовал с Филлипом, а иудеи нет. Как раз после гонения и началась активная проповедь за пределами Иерусалима, и это ключевой момент Деяний. Там не только Филипп проповедует, но все кто рассеялся. Деян.8:4 Относительно погребения Стефана, я снова посмотрел, там по тексту складывается впечатление, что просто некому было хоронить, одни убежали из города, другие прятались от арестов, а хоронили сочувствующие. Вообще не кажется надёжноё сама методология обоснования конфликта между строк. Сопоставлять те или иные моменты, как опер-следователь изучает показания свидетелей, находить вопросы к свидетелю и утверждать, что свидетель что-то усердно и упорно прячет и не хочет нам сказать. При этом сам свидетель утверждает в показаниях, что всё в порядке. 31 Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались. (Деян.9:31,32) Конфликт между консервативным течением и модеровым в самом Иерусалиме абсолютно логичен. Но я лично не вижу оснований утверждать, что Деяния свидетельствуют нам о первом межконфессиональном расколе, особенно когда они настойчиво говорят нам об обратном. При этом раскол с эллинистами возможен, когда учение Христа стоит на ортодоксальных иудейских позициях, в противном случае совсем не эллинисты должны быть радикалами, но апостолы и они должны решать проблему с традициями ортодоксального иудаизма (как представляется в Посл. Галатам). Однако уже не только Павел будет странно забывчивым, но и все непосредственные ученики Христа. Относительно продажи имений и ожидания быстрого пришествия. Если смотреть на Деяний с примера наших реалий, когда некие затворники вдруг продают дома и куда-то идут конец света встречать, то да, можно придти к такому выводу. С другой стороны Деяния призваны показать небывалое единство верующих. К тому же общежитие насколько я понимаю не было чем-то революционным. Например, те же ессеи жили в общежитии. В общем интересная социальная община с обеспечением и «пенсиями», особенно полезна в преддверии опустошительной войны.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
22/11/11 06:36
# 870116
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #869793] |
| |
Это лицемерие и противоречит истине евангельской.
Понимаете, Сергей, что 100% соблюдение Торы после пришествия Христа является лицемерием и противоречит истине евангельской.
Продолжу приводить доказательства ошибочности ваших взглядов.
Оговорюсь еще раз относительно случая , когда Павел совершает в Храме иудейский обет, беря на себя издержки.
Евгений, как и вам тяжело представить, что Иерусалимская церковь продолжала исполнять Тору, так и мне трудно представить, что человек, который слышал проповедь Стефана о Храме, человек, который назовет себя в последствии «выкидышем» и извергом, с радостью сам совершает в Храме иудейский обряд. Но тем не менее, действительно нет оснований говорить о насильственном воздействие со стороны Иерусалимской церкви на Павла в этом вопросе.
Теперь, кем же была Первоапостольская Иерусалимская церковь?
Это - «иудейская секта»! Это верный остаток. Они верны заветам отцов , они почитают иудейский Храм, поэтому «в час молитвы» во главе со своими лидерами-апостолами благоговейно шествуют в храм. Здесь они участвуют в богослужебных священнодействах,как предписывал это закон.
Евгений, ваша позиция в этом вопросе, для меня очень странная, ведь отцы церкви говорят, тоже что говорю и я.
Читаем:
«Ему одному было дозволено входить во Святая Святых; одежду носил не шерстяную, а льняную. Он входил в храм один, и его находили стоящим на коленях и молящимся о прощении всего народа; колени его стали мозолистыми, словно у верблюда, потому что он всегда молился на коленях и просил прощения народу» (Евсевий Памфил. Церковная История. М.:
Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт, 2001. С. 83-87. См. также: Иосиф Флавий.
Иудейские Древности ХХ: 9, 1)
Иакову дозволено было в Храме входить во Святая Святых! Представляете, что это означает?
Вы спрашивали про участие Первоапостольской Иерусалимской церкви в жертвоприношениях.
Отвечаю : «участвовала». Мне не верите, тогда читайте:
Упомянутое в Деян. 3:1 посещение храма совпадало по времени с вечерней
жертвой.
См. об этом: Флавий. Иудейские древности XIV: 65; Дан. 9:21; Иудиф 9:1.
В Храме они «каждый день» (Деян.2:46).!
Теперь главное :
И как я писал ранее, для первых христиан соблюдение Торы – это не просто соблюдение традиций, а они наоборот, потому и соблюдают ревностно Тору, что это свидетельствует об истинности их веры.
Я вам даже больше скажу, что вы даже и представить себе не можете:
Первый язычник: Эфиоплянин – как и иудеохристиане, исполнял тоже 100% Тору. И вот это, я вам сейчас и докажу!!!
Кем был этот язычник? Он был практикующим иудаизм прозелитом!
Для чего он приходил в Иерусалим? С целью поклониться.
А на пути домой эфиоп читает иудейские Святые Писания! Хотя и не понимает смысла читаемого.
В соблюдении закона он не отличался от иудея. После принятия Христа, он продолжил соблюдать Тору. Несомненно! Иначе ему было бы сказано : «как приедешь домой положи Тору в дальний ящик и не исполняй больше Закона».
Далее, давайте вспомним какой вопрос стоит перед Первым Собром?
Заметьте, речь идет только о необходимости соблюдения закона язычниками. Об иудеохристианах вопрос даже не стоял. Никому из Первоапостольской Иерусалимской церкви даже в голову не могло прийти, чтобы не жить по законам отцов Израиля.
Евгений, знаете, что я уже не один десяток лет слышу из-за протестантских кафедр :
« иудей –это фарисей – гроб окрашенный –пытающийся спастись делами»
Кто задал такой крен по отношению к иудаизму 1 века? Отцы церкви и задали, а Лютер только этот крен усилил. Мне пришлось читать разбор раввином произведения « Диалог с Трифоном иудеем », где Трифон представлен полным болваном, что-то мычащим, и не могущим ничего сказать в защиту иудаизма 1 века. Вот на таких произведениях отцов церкви и воспитывалось христианство многие века.
Что сегодня надо сделать? Надо с начало отвлечься от того, чему нас научили отцы церкви,чему нас научил Лютер, и посмотреть что происходило в Первоапостольской Иерусалимской церкви в 1 веке. Что мы в принципе и пытаемся сделать….
Евгений, я допускаю, что вам очень тяжело осознать то, что Первоапостольская церковь продолжала приносить жертвы в храме. Дело в том, что вы берете некую чать из учения Павла, часть под названием "конец Закона Христос", но совершенно не учитываете другую часть учения Павла "исполнивший Закон- жив будет им". Вот что я предлагаю, на несколько минут отвлекитесь от Павла, это отдельный большой разговор. А давайте посморим только на Деяния, кстати, они писались после посланий Павла. На каком месте из Деяний, вы утверждаете, что Первоапостольская церковь не приносила жертв в Храме?
Знаете, Иисуса приняло очень много фарисеев, неужели вы думаете, что фарисеи как только приняли Христа, тут же положили Тору в дальний угол, да они еще ревностнее после этого начали исполнять Тору.
А фраза "восстали из фарисейской ереси" - означает не то, что фарисейство - считать ересью, а то, что фарисеи пытались наложить "иго" Закона на язычников.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
22/11/11 06:56
# 870118
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #870100] |
| |
Мне кажется, что это предположение о межконфессиональном расколе очень слабо обоснованное. Можно говорить о конфликте, когда одна группа христиан по старой привычке смотрит свысока на вторую. Жизненная ситуация. Но апостолы её понимают и её разрешают.
Я вижу ситуацию такой. Так как иудей с высока смотрел на эллина, как не на полноценного иудея, то это отношение перенеслось и в Иерусалимскую церковь.
Но Апостолы этого конфликта - не разрешают, как это могло показаться и к чему нас призывает Лука.
Конфликт с пирожками продолжается и выливается в смерть Стефана.
Дело в том, что Апостолы ( случай с Петром -частный) , язычникам и не собираются проповедовать, это не согласуется с иудаизмом, относительно наступления мессианского царства. Апостолы находятся в рамках иудаизма полностью, ждут возвращения Христа и начало 1000-него царства, в иудаизме "нужные" язычники сами приходят в Иерусалим к Храму и покланяются вместе с иудеями Царю.
Проповедь Стефана говорит о том, что еллинисты начинают выходить из понятий иудаизма. Когда начались первые гонения, Апостолов- иудеев, Иакова и др., никто вообще не трогает. Так кого же начали гонять? Гоняют эллинов.
Есть мнение ( " мы посоветовшись с товарищами - решили" И.В.Сталин) :)) что когда случайно вместе с эллинистами хватали и иудеев, то их тут же отпускали, ибо иудеохристианин - был свой для иудеев полностью.
Проповедь Стефана не приемлема в принципе для иудеохристиан Первоапостольской церкви. Стефана убивают за Храм, Иаков с христианами продолжают совершать жертвоприношения в Храме!
У эллинистов и иудеохристиан - разный Иисус Христос, как разный он сегодня у 1000 деноминаций. Но здесь вопрос не в том, что Христос разделился. А вопрос в многообразии. Мы можем принять, что несмотря на разные ортопраксии, как тогда, так и сейчас, мы видим одного Христа.
Другой вариант, нет многообразии. И апостолы до 60 годов просто заблуждались, представляя "иудейского" Иисуса Христа, потом поняли свое заблуждение и начался процесс уже внутрииудейского разлома :эбиониты - христиане( уже без Торы).
И сегодня тоже стоит вопрос: есть только одна ортопраксия и ортодоксия -и все кто не в этой ортодоксии -еретики, или 30000 современных деноминаций -это лишь многообразие во Христе?
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
22/11/11 13:42
spinavigator.narod.ru
# 870159
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #870118] |
| |
Дело в том, что Апостолы ( случай с Петром -частный) , язычникам и не собираются проповедовать, это не согласуется с иудаизмом, относительно наступления мессианского царства. Апостолы находятся в рамках иудаизма полностью, ждут возвращения Христа и начало 1000-него царства, в иудаизме "нужные" язычники сами приходят в Иерусалим к Храму и покланяются вместе с иудеями Царю.
Эту картину можно назвать как реконструкция образа христианства в рамках логического завершения истории иудаизма. Картина конечно же интересная получается! Христиане - эллинисты при этом должны её по идее планомерно расшатывать, а апостолы – спасать, вежливо избавляясь от Стефана и им подобным. :) А теперь про проблемы такой картины. Картина конфликтует с рядом евангельских мест и самим отношением Христа к такой картине. При этом апостолы обязаны все дружно всё забыть, и даже Христос по воскресении забывает, о чём учил апостолов, у всех уже полная амнезия и все беспредельно счастливы. Если Христос учил о крахе Иудеи, исторической трагедии народа, крахе храма и соответственно обычаев и традиций, то никакого мессианского иудейского царства тем более ещё и скорого (!) быть в учении Христа не могло. Но автор Деяний ничего этого не знает, у него апостолы готовы были ждать царства со дня на день, а самые сведущие при этом оказываются эллинисты. Или вот. Павел имея историческую (для него) встречу с апостолами (Посл. Галатам) никаких подобных настроений там не находит. Он апостол язычников, он путешествует, храм центром богопоклонения не является. Никаких ортодоксальных проиудейских апостолов он в Иерусалиме не находит, разве что рабов лжебратьев.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
22/11/11 14:26
# 870169
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #870159] |
| |
Христиане - эллинисты при этом должны её по идее планомерно расшатывать Тут меня посетила мысль.;) Мы совершено упустили из наших рассуждений такое понятие, как эллинистический иудаизм. Вот как раз эллинистический иудаизм, расшатывал ивритоиудаизм. И возможно гонять начали иудеи эллинистов, ни как христиан, а как именно эллинистов-иудеев, которым естественно, и Храм не нужен, ходить еще за тридевять земель в Иерусалим, да и сам иудаизм воспринимался ими более либерально. А то, что эллинисты-иудеи были в полном принебрежении у ивритоиудеев -это факт. По -этому и апостолы себя спокойно чувствуют в Иерусалиме при гонениях, они уж точно не за либеральный иудаизм. А как ортодоксыивритоиудеи относятся к либерализму, легко понять, достаточно включить ТВ и увидеть как иудеи-ортодоксы, публично сжигают Библию (с Новым заветом) на костре. Конечно же грекам-иудеям, эфиопам-иудеям, армянам-иудеям проще было "евангелизировать язычников". Т.е раскол в самом иудаизме - скопировался как калька в Первоапостольскую Иерусалимскую церковь, вместе со всеми отношениями и разными догмами...
|
![]()
алчущая
22/11/11 17:17
# 870199
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #869855] |
| |
Ну что ж, вы деликатно обошли острый вопрос. Да нет, я просто поняла, что вы мне на мой вопрос не ответите, вот и завершила обобщающей фразой.
|
![]()
Judah
24/11/11 12:58
# 870598
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: lik_G, #868928] |
| |
что подразумевает ПЦ под "верным крещением", до изменения процедуры крещения или в уже измененном виде? Замечательный вопрос православному! Миллионы православных русских, греков, грузин, болгар и других народов, крещённые "старым православным обрядом" не крещены? Законы православных начальников не подобны ли законам Ленина-Путина: был владельцем завода - расстелять по закону коммунистов, потом по новому закону оправдать; польская армия офицеров, сразавшаяся с немцами? - расстрелять по закону коммунистов, потом объявить невиновными их и не знать реабилитировать или нет, потому что ни в чём не виноваты; служил в царской российской армии? - расстрелять по закону коммунистов, потом реабилитировать некоторых белогвардейцев и написать хорошие статьи и книги про них. А завтра не понравится какой-нибудь учёный, писатель-правдолюб, инженер, журналистка Анна Политковская и что? Убить, расстрелять, отравить плутонием, выгнать из России? Есть Писания, есть Письма учеников Йешуы Машиаха, Сына Всесильного, ищи их, изучай иудейский и эллинский языки, чтобы прочесть в первоисточнике, и следуй тесной дорогой, обратись от просторной, люби Всесильного и ближнего своего. Вот и всё учение иудеев и их Учителя.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/11/11 16:34
# 870636
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #870169] |
| |
Т.е раскол в самом иудаизме - скопировался как калька в Первоапостольскую Иерусалимскую церковь, вместе со всеми отношениями и разными догмами... Да не было никаких разных догм. Если исполнение Торы не нужно эллину для спасения через Христа, оно не нужно и еврею для спасения через Христа. Ибо жертва Христа универсальна для всех людей.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/11/11 16:49
# 870637
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #870116] |
| |
Евгений, как и вам тяжело представить, что Иерусалимская церковь продолжала исполнять Тору, Я и не говорил, что они не исполняли Тору. Исполняли по инерции, ибо Христос сказал, что не вливают вина молодого в мехи ветхие. Просто исполнение Торы уже не было необходимым для соединения с Богом, которого евреи искали тысячи лет. « иудей –это фарисей – гроб окрашенный –пытающийся спастись делами»
Кто задал такой крен по отношению к иудаизму 1 века? Отцы церкви и задали, а Лютер только этот крен усилил. А сам иудаизм к этому не давал повода? Сергей, если человек понял главное в законе - любовь к Богу и ближнему - и исполнился этой любви, то ему Закон уже не нужен, ему и десяти заповедей будет много. Любя ближнего, ему и в голову не придёт красть у ближнего или соблазняться его женой. А вот если главное в законе упускается, то теряется и понимание того, как надо исполнить закон. Возникает необходимость в бесчисленных уточнениях, типа кто мой ближний? Начинается наслоения заповеди на заповедь и т. п. И когда количество заповедей переваливает за полтыщи а в народе возникают предания, что и Сам Всевышний на небесах занят изучением Торы, то что это, как не пелагианство? Если это не оно, то приведите примеры настоящего пелагианства в религии.
|
![]()
Judah
24/11/11 17:37
# 870640
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #870637] |
| |
« иудей –это фарисей – гроб окрашенный –пытающийся спастись делами»
Кто задал такой крен по отношению к иудаизму 1 века? Отцы церкви и задали, а Лютер только этот крен усилил.
А сам иудаизм к этому не давал повода?
Сергей, если человек понял главное в законе - любовь к Богу и ближнему - и исполнился этой любви, то ему Закон уже не нужен, ему и десяти заповедей будет много. Любя ближнего, ему и в голову не придёт красть у ближнего или соблазняться его женой. Что показывают дела иудеев, что вы их так осуждаете? Организация помощи малоимущим, больным, одиноким иудеям, занятия с детьми в различных кружках, различные образовательные и культурные занятия со взрослыми иудеями, освобождение одного солдата за 1012 мусульман, обмен убитых мусульманами иудеев за живых террористов, чтобы похоронить убитых, предать тела их земле. И множество дел в любви и заботе. Покажи мне верую твою в делах твоих. Кто начал вторую мировую войну? Немцы? Они католики-социалисты. Русские? Они православные коммунисты. Испанцы воевали в разные годы? Они католики. Итальянцы воевали в разные годы? Они католики. Французы напали на кого-то? Они разве не называют себя христианами? А кому русские православные помогают? Мусульманам, которые хотят и убивают христиан по всему миру. Миллиарды православые русские дарят, оружие продают или дарят всем народам, чтобы убивали русскими автоматами Калашникова, танками, пушками, ракетами, бронетранспортёрами, ракетными установками, кидали гранаты. Всё это для убийства человека. Где у так называемых христиан, хоть у русских, хоть у поляков, хоть у итальянцев любовь к Богу и ближнему? О чём вы пишите?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
24/11/11 17:54
# 870642
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Judah, #870640] |
| |
Что показывают дела иудеев, что вы их так осуждаете? Я про дела иудеев ни слова не сказал. Я их не осуждаю. Я говорил только про учение. Извините если что не так.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
25/11/11 00:59
# 870714
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #870642] |
| |
Я говорил только про учение. Не про то ли учение где написано о любви к ближним? Что в нем не нравится? Любовь или ближние, или само учение?
|
![]()
Judah
25/11/11 14:06
# 870787
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #870642] |
| |
Я про дела иудеев ни слова не сказал. Я их не осуждаю.
Я говорил только про учение.
Извините если что не так. Извиняю. Учение иудеев не только Тора (пять свитков Моше), но и свитки Шемуэля (1,2 Самуила, 1,2 Царств), Йэгошуы бин Нуна, все свитки пророков Всесильного, Хвалы, Притчи, Иййова и другие, а также Вести и Письма учеников Господина нашего Йешуы Машиаха, Сына Всесильного. Что ты можешь сказать против этого учения иудеев? Не нравится? Не принимаешь? Решил заняться критикой? Почитай Тору, там критику такую Моше написал на сынов Йисраэля, что ни один народ такого на себя не написал. Не нравиться учение иудеев тебе или кому-то ещё? Можете обратиться к учению китайцев, русских, армян, англичан, немцев, негров и других народов.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/11/11 14:06
# 870919
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Judah, #870787] |
| |
Учение иудеев не только Тора Judah, разрешите подправить. Тора - это не учение иудеев, это учение Всевышнего.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/11/11 17:38
# 870956
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #870637] |
| |
Да не было никаких разных догм.
Если исполнение Торы не нужно эллину для спасения через Христа, оно не нужно и еврею для спасения через Христа. Ибо жертва Христа универсальна для всех людей.
Я и не говорил, что они не исполняли Тору. Исполняли по инерции, ибо Христос сказал, что не вливают вина молодого в мехи ветхие.
Просто исполнение Торы уже не было необходимым для соединения с Богом, которого евреи искали тысячи лет.
Евгений, мне никак не удается донести до вас следующую мысль.
Иисус Мессия для Первоапостольской Иерусалимской церкви означал совершенно иное, нежели Иисус Христос означает для РПЦ в 21 веке, да и для нас протестантов тоже.
Вы утверждаете, что исполнение Торы иудеохристианами было по инерции. Я же утверждаю, что они еще в большей мере ( если так можно сказать), еще ревностнее старались исполнить Закон. Отсюда очень много уверовавших фарисеев. А это и говорит, о разных деноминациях изначально и о разных догматических установках. Я вам уже не раз писал : для иудея, как и для иудеохристиан из Иерусалимской церкви вопрос "спасения через пассивную праведность" - вообще не стоит.
Понимаете в чем дело, Машиах для иудеохристиан - это Царь, который устанавливает мессианское Царство -прежде всего. Хотя вы писали, что для Иакова - Закон свободы, Закон царский, Закон совершенный - это спасения через Кровь Христа по средством благодати.
Так вот, Иаков, в принципе не мог так ставить вопрос, как ставите его вы. Иаков мог писать только о делах соделанных в Боге.
Иерусалимская церковь -это другая деноминация, нежели антиохские общины, организованные Павлом.
Это для Лютера есть понятие "пассивная праведность", для иудея - это абсурд,как это было и абсурдом для иудеохристиан.
Сергей, если человек понял главное в законе - любовь к Богу и ближнему - и исполнился этой любви, то ему Закон уже не нужен, ему и десяти заповедей будет много. Любя ближнего, ему и в голову не придёт красть у ближнего или соблазняться его женой
Женя, я с вами согласен с этим. Но сегодня мы имеем 30 тысяч деноминаций, которые тоже с вами согласны в этом вопросе. Но эти 30 тысяч деноминаций имеют разные догматические установки, как эти разные догматические установки имели христиане 1 века
1 деноминация - Первоапостольская Иерусалимская церковь, догма :"ревностное исполнение Торы + Иисус Машиах"
2 деноминация - Еллинисты ( Стефан ), догма :" ослабление исполнения Торы+ уже Иисус Вселенский Мессия"
3 деноминация - церкви Павла, догма:"спасение через пассивную праведность, через Кровь, Иисус - заместительная Жертва, конец Закона "
А вот если главное в законе упускается, то теряется и понимание того, как надо исполнить закон.
Вы думаете, нам надо начать учить иудеев, как правильно исполнять закон, или вы считаете, этого Иаков не знал?
Возникает необходимость в бесчисленных уточнениях, типа кто мой ближний? Начинается наслоения заповеди на заповедь и т. п. И когда количество заповедей переваливает за полтыщи а в народе возникают предания, что и Сам Всевышний на небесах занят изучением Торы, то что это, как не пелагианство?
Евгений, мне очень странно слышать это от православного. Ваша речь - речь исключительно протестанта. Некоторые участники форума пишут в графе вероисповедание, например : Баптист. Филоправославный; ни разу не видел : РПЦ. Филопротестант.
Что же касается иудаизма, мы же с вами не Галаху разбираем, да и не иудаизм, я лишь хочу донести до вас, что Первоапостольская церковь, во главе с Иаковом , от всего сердца исполняла Тору, что для них Иисус Машиах - это не тоже самое, что Иисус - для христиан из Рима.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/11/11 17:53
# 870958
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Judah, #870640] |
| |
А кому русские православные помогают? Мусульманам, которые хотят и убивают христиан по всему миру. Миллиарды православые русские дарят, оружие продают или дарят всем народам, чтобы убивали русскими автоматами Калашникова, танками, пушками, ракетами, бронетранспортёрами, ракетными установками, кидали гранаты. Всё это для убийства человека.
Где у так называемых христиан, хоть у русских, хоть у поляков, хоть у итальянцев любовь к Богу и ближнему?
Любовь к Богу и ближнему - вне национальна. Как и фашизм, коммунизм- вне национален.
Очень много русских православных во время войны, спасали, рискуя собственной жизнью, евреев, цыган. Зря вы так, всех под одну гребенку. Православные никому оружия не дарят, православных священников закапывали за веру, живьем в землю. И среди немцев, во время войны, находились истинно верующие, которые встали против фашизма и были арестованы и сидели в фашистский лагерях ( теолог Бонхёффер), и такие люди были среди других национальностей : итальянцев, поляк...
Вы не правы в этом вопросе!
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/11/11 23:49
# 871080
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #870956] |
| |
1 деноминация - Первоапостольская Иерусалимская церковь, догма :"ревностное исполнение Торы + Иисус Машиах"
2 деноминация - Еллинисты ( Стефан ), догма :" ослабление исполнения Торы+ уже Иисус Вселенский Мессия"
3 деноминация - церкви Павла, догма:"спасение через пассивную праведность, через Кровь, Иисус - заместительная Жертва, конец Закона " Но вы понимаете что из этих трёх догматик (хотя их было как минимум 7 только среди иудеохристиан) верна только одна?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
26/11/11 23:50
# 871081
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #870956] |
| |
Но сегодня мы имеем 30 тысяч деноминаций, Сергей, это вы имеете 30 тысяч деноминаций.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
27/11/11 14:56
# 871142
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #871080] |
| |
Но вы понимаете что из этих трёх догматик (хотя их было как минимум 7 только среди иудеохристиан) верна только одна? Нет, не понимаю. В том то и дело, что вы мыслите в узких рамках: есть только одна догма и одна деноминация (РПЦ) - которая верна, а остальные 30 тысяч - инославные - сбоку припёку. Я не понимаю, почему вы, среди 3 деноминаций христиан 1 века - ищете только одну истинную и верную. Евгений,мне не понятно ,почему вы не допускаете многообразия?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
27/11/11 15:00
# 871143
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #871081] |
| |
Сергей, это вы имеете 30 тысяч деноминаций. Намёк на протестантов? Да, интересно, для вас Сирийская Православная церковь -истинная или инославная?
|
![]()
Judah
27/11/11 16:16
# 871154
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ВСЕМ, #864870] |
| |
Полагаю, что надо обратиться к учению Господина нашего Йешуы Машиаха, вопреки деноминациям, конфессиям.
|
![]()
Judah
27/11/11 16:18
# 871155
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #870919] |
| |
Амэн.
Хотел об этом в следующий раз, сегодня, написать.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/11/11 16:23
# 871163
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #871142] |
| |
Я не понимаю, почему вы, среди 3 деноминаций христиан 1 века - ищете только одну истинную и верную. Я вам объясню. Согласно одной "деноминации" вам для принятия Христа сперва нужно обрезываться и принимать Тору. Согласно другой - не надо. Вы обрезаны? Соблюдаете Тору?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
27/11/11 16:28
# 871164
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #871143] |
| |
Намёк на протестантов? Да, интересно, для вас Сирийская Православная церковь -истинная или инославная? Дохалкидонские церкви не являются истино православными. Но их не 30 тысяч, а всего 6.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
28/11/11 06:22
# 871356
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #871163] |
| |
Я вам объясню.
Согласно одной "деноминации" вам для принятия Христа сперва нужно обрезываться и принимать Тору.
Согласно другой - не надо.
Вы обрезаны? Соблюдаете Тору?
Если под соблюдением Торы, понимать любовь к Богу и любовь к ближним, то стараюсь исполнить эти главные заповеди Торы.:)
Ну, а вообще-то Первоапостольская церковь, определила что исполнять "язычникам" : заповеди Ноах.
Евгений дело в другом. Дело в том, что вы (РПЦ) притендуете на преемственность и наличие одной истинной деноминации. Я же вам пытался показать, что православные к иудеохристианам Первоапостольской церкви имеют ровно такое же отношение, как и мы протестанты, не больше и не меньше. Католики тоже, выдвигают : мы -самые-самые, так как у нас преемственность от Петра. И католики, и вы, и мы с догматикой Первоапостольской церкви имеем только опосредованную связь.
Смотрите, вы утверждаете : "мы (РПЦ ) -Церковь, вы( протестанты)- вне Церкви". На вопрос почему? Вы отвечаете :"у нас преемственность с Первоапостольской церковью".
Вы, писали, что во 2 веке "язычник" стал Епископом Иерусалимской Церкви. Так это уже произошло размежевание. Подавление восстания 132 года, Иерусалим вообще был оккупирован.
Дохалкидонские церкви не являются истино православными.
Но их не 30 тысяч, а всего 6.
А это не важно 30 тысяч, или 6. Главное создан прецедент.
Хорошо, вы их не считаете истино православными, они вас не считают истино православными - это ваши внутренние дела.
Вы считаете, что они принадлежат Церкви или нет?
Евгений, у меня в принципе один вопрос :" на каком основании, вы (РПЦ) берете на себя функцию определять кто принадлежит к Церкви, а кто нет?"
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 16:09
# 871992
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #871356] |
| |
Если под соблюдением Торы, понимать любовь к Богу и любовь к ближним, то стараюсь исполнить эти главные заповеди Торы.:) То есть вы не обрезаны и Тору на 100% не соблюдаете. А почему вы не следуете деноминации, которая велела язычникам обрезываться и соблюдать Тору? Вы против многообразия деноминаций? Ну, а вообще-то Первоапостольская церковь, определила что исполнять "язычникам" : заповеди Ноах. Разве это Церковь? Или просто одна из деноминаций, как вы нам долго доказывали? Ведь единой церкви (по вашим словам) не существовало, почему же вы слушаете именно эту деноминацию, а не другую? Евгений дело в другом. Дело в том, что вы (РПЦ) притендуете на преемственность и наличие одной истинной деноминации. Вы только что сделали то же самое, подтвердили право называться Церковью только за одной из деноминаций, которая разрешила вам не обрезываться. Какие же претензии к РПЦ? Смотрите, вы утверждаете : "мы (РПЦ ) -Церковь, вы( протестанты)- вне Церкви". На вопрос почему? Вы отвечаете :"у нас преемственность с Первоапостольской церковью".
Вы, писали, что во 2 веке "язычник" стал Епископом Иерусалимской Церкви. Так это уже произошло размежевание. Не размежевание произошло, а объединение всех языков в единый народ Божий. Вы почему то под првоапостольской церковью подразумеваете только иерусалимскую общину апостола Иакова. Но ведь практически все остальные апостолы всю жизнь прослужили в церквах христиан из язычников. Павел и Пётр были епископами в Риме, Иоанн Богослов до конца дней прослужил в Асии, Фоме, как повествует предание, выпала по жребию Парфия, Андрею — Скифия, и т. д. С язычниками апостолы-иудеохристиане служили Богу, молились, совершали евхаристию. То есть ещё при жизни апостолов и при их участии случилось слияние людей всех национальностей в единый народ божий, в единую Церковь. Вы считаете, что они принадлежат Церкви или нет? Нет. Просто они зачастую и сами об этом не знают. Часто православные армяне приходят причащаться в московские храмы и только там узнают, что они являются последователями монофизитства. Евгений, у меня в принципе один вопрос :" на каком основании, вы (РПЦ) берете на себя функцию определять кто принадлежит к Церкви, а кто нет?" На основании того, что Церковь всегда, во все века, имела чёткие внешние догматические и канонические границ. Кто искажал догмат или нарушал канон – изгонялся из церковного общения. Кто каялся и принимал каноны и догматы – возвращался в церковное общение. То есть церковь в своих границах была видимой для любого человека. Не было деноминаций вне церковного общения. Вот почитайте Иринея: 2. Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины.Учение о невидимой церкви появилось в 16 веке.
|
![]()
Тамарка
01/12/11 19:42
# 872060
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #871992] |
| |
Значит, вы исповедуете полную непогрешимость того же Иринея? Есть ли хоть один человек безгрешный? Может ли церковь, состоящая из грешников, прощенных и искупленных, но все равно способных к заблуждениям и ошибкам, быть безгрешной? Не много ли берет на себя православие? А видя его плоды, можно твердо ответить: православие закоснело в своих заблуждениях.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
02/12/11 06:46
# 872179
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #871992] |
| |
То есть вы не обрезаны и Тору на 100% не соблюдаете.
А почему вы не следуете деноминации, которая велела язычникам обрезываться и соблюдать Тору?
Вы против многообразия деноминаций?
Я не могу быть против многообразия, так как вижу что в период Первоапостольской Иерусалимской церкви было по крайней мере три деноминации.
Деноминации, которая заставляла обрезываться язычникам и соблюдать Тору - не было. Внутри иудеохристианской деномианции были такие попытки, но первый Собор, 15 глава Деяний, всё расставил по местам.
Разве это Церковь? Или просто одна из деноминаций, как вы нам долго доказывали?
Ведь единой церкви (по вашим словам) не существовало, почему же вы слушаете именно эту деноминацию, а не другую?
Единой церкви, в вашем (православном) понимании никогда не существовало. В моем понимании, Единая Церковь была, она не зависит от догматико- деноминационных принадлежностей. В вашем же понимании, Церковь - всегда имела единственную ортодоксию и ортопраксию. Вот этой единой ортодоксии и ортопраксии - никогда и не было. Конечно разные ортодоксии имели некие области пересечений, но даже в главном вопросе :"Кто такой Иисус Христос", были расхождения : для Первоапостольской церкви Иисус - есть Машиах, Царь, устанавливающий 1000-ие Царство, для язычников : Спаситель, спасающий через "пассивную праведность".
Вы только что сделали то же самое, подтвердили право называться Церковью только за одной из деноминаций, которая разрешила вам не обрезываться. Какие же претензии к РПЦ?
Нет, ни так. Разрешила мне не обрезываться ни одна деноминация. Если бы на Соборе не было Павла и других, пришедших с ним, а Собор состоял только из членов Иерусалимской церкви, я не уверен, что они пришли бы к такому выводу и что такой вопрос вообще бы был рассмотрен.
Вы почему то под првоапостольской церковью подразумеваете только иерусалимскую общину апостола Иакова.
Евгений, я читаю Деяния, и вижу там, Иерусалимскую Первоапостольскую церковь, 100 % с радостью соблюдающих Тору, так же я читаю, что было предписано соблюдать язычникам. ИЗ этого я заключаю :общей Евхаристии ( по крайней мере до 60 годов) между иудеохристианами и языкохристианами быть не могло в принципе. Хотел ли Бог посадить эти две различные деноминации за один стол? Могу предположить : скорее да, чем нет, иначе не надо было производить работу над Петром и садить его за стол к Корнилию.
Но ведь практически все остальные апостолы всю жизнь прослужили в церквах христиан из язычников. Павел и Пётр были епископами в Риме, Иоанн Богослов до конца дней прослужил в Асии, Фоме, как повествует предание, выпала по жребию Парфия, Андрею — Скифия, и т. д. С язычниками апостолы-иудеохристиане служили Богу, молились, совершали евхаристию.
Еще бы апостол язычников Павел не ел вместе с язычниками. Апостолов было не 4, а 12.
То есть ещё при жизни апостолов и при их участии случилось слияние людей всех национальностей в единый народ божий, в единую Церковь.
Этого быть не могло в принципе. Где вы в истории находите, что иудеохристиане, и Первоапостолы решили оставить соблюдение Торы?
Это отцы церкви в начале 2 века, этим христианам повесели лейб: "еретик-эбионит". О каком единстве вы говорите? Вы можете рассказать, как возникли эти еретики-эбиониты. Т.е. вы считаете, жили-были себе все в единстве, а потом, раз и появились еретики-эбиониты.
На основании того, что Церковь всегда, во все века, имела чёткие внешние догматические и канонические границ. Кто искажал догмат или нарушал канон – изгонялся из церковного общения. Кто каялся и принимал каноны и догматы – возвращался в церковное общение. То есть церковь в своих границах была видимой для любого человека. Не было деноминаций вне церковного общения. Вот почитайте Иринея:
2. Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины.
Я же вам всю тему пытался показать, что в период с 40-60 годов, мы имеем 3 разных деноминации. Какое преемство в догматике? Апостолы с радостью соблюдали Тору!!!
Евгений, кто посеял в христианство семена:
"иудей-фарисей-гроб окрашенный-пытающийся оправдаться делами -законик, не имеющий ни сострадания, ни совести -одним словом - антихрист "?
О каком первоначальном преемстве говорит Ириней, преемстве с иудеохристианами, да для них Иисус -означает совершенно иное, чем для Иринея, не говоря уж о догматике. Уж если говорить о преемстве, то преемстве с другим догматическим направлением : языческими церквями Апостола Павла.
|
![]()
Тамарка
02/12/11 11:14
# 872211
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #871992] |
| |
Разрешите еще раз ворваться в ваш диалог. Кто рисовал "четкие внешние канонические и догматические границы" церкви? Соборы, практически зависимые от государственной власти? Даже первый из них был фактически благословлен мирским императором Константином, остававшимся таковы практически до смерти. И это "отделение от государства"? Христианство с 4-го века планомерно сливалось с язычеством, чтобы иметь прихожан, иметь власть и влияние. Настоящие христиане в с е г д а во все века были гонимы. А стремление к мировому господству - это Вавилон.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
02/12/11 11:21
# 872212
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #872211] |
| |
Вы из какой церкви?
|
![]()
Алвин
Христианин
02/12/11 12:40
aleks-vine@ЖЖ
# 872231
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #872179] |
| |
Уважаемый Сергей. иначе не надо было производить работу над Петром и садить его за стол к Корнилию. Мне кажется, что никаких проблем для Петра сесть за один стол с Корнилием не было. Обратите внимание, как назван Корнилий в книге Деяний – боящийся Бога. Поинтересуйтесь, что это была за категория язычников.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
02/12/11 14:17
# 872254
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Алвин, #872231] |
| |
Шалом Александр.
Я про это думал.:)
Действительно Корнилия сложно назвать язычником, он из другой категории - боящиеся Бога.
Насколько было тесным общение между иудеями и боящимися Бога - я не знаю, могли ли они сидеть за одним столом? Зачем - то Богу понадобилось работать с Петром?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
02/12/11 19:55
# 872311
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #872211] |
| |
Разрешите еще раз ворваться в ваш диалог. Кто рисовал "четкие внешние канонические и догматические границы" церкви? Сами христиане с первых веков. Соборы, практически зависимые от государственной власти? Даже первый из них был фактически благословлен мирским императором Константином, остававшимся таковы практически до смерти. И это "отделение от государства"? А что вы имеете против государственной власти интересно? Протестанты со дня основания плотно соединялись с государственной властью и ничего плохого в этом не видели. Баптистские, лютеранские, англиканские религии были и остаются даже сейчас государственными в своих странах. Настоящие христиане в с е г д а во все века были гонимы. Кто такие настоящие христиане?
|
![]()
Тамарка
03/12/11 00:53
# 872399
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872311] |
| |
Кто настоящие христиане, или кому определять, кто ортодокс, а кто еретик?
Я думаю, что настоящие христиане - это те, которые несут свой крест и идут за Христом. Не крестик. И не за земной властью. Внимательно изучите 18 гл. Откровения.
Всякая власть от Бога, и ей надо покоряться. Но когда власть земная противится Богу, следует "слушать более Бога". Апостолы так учили.
Всякая церковь имеет свои проблемы, в Откровении 2-3 главах конкретно перечислены эти проблемы. Только две церкви не имели порицания: одна очень страдала, другая очень любила.
Я намеренно не назову свою деноминацию, потому что считаю этот вопрос третьестепенным после послушания Богу и Его Слову.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
03/12/11 02:21
# 872413
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #872254] |
| |
Мир вам.
Прочитав всю тему со стремлением понять всё, многое увидел по иному,но нужно время для осознания.Тем не мение есть вопросы для поиснения.
1).Иаков брат по плоти Иисуса называя Его Праведником,видел в Нём только Миссию Царя (Помазаника Божия человека)или признавал в Нём Бога Спасителя своего.
2).Стефан имел с Иаковом одинаковое понимание о Христе или иное."у элинистов и Иудеяхристиан разный Христос" это ваши слова.Что вы под этим подразумеваите.
3).Акт (действие)понимание прошения грехов Иаковом (Тора+Мессия)к какой жертве опелировать(жертва Храма или Жертва голгофы).В вашем понимании.
4).Только ли к Писаниям ВЗ призывал Иаков говоря" Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.".
С уважением . Иван
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
03/12/11 03:50
# 872422
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ВСЕМ, #864870] |
| |
Мир вам.
Поделюсь некоторыми пониманиями с вашего позволения.В этой теме озвучивались некоторые мысли о которых есть желание и мне высказатся.
1).Была такая мысль: о "удивлении" Апостолов если бы они узнали о равенстве их Писаний с Моисеем (каноном В.З.).
Видя из Писаний удевления небыло,а наоборот они претендовали что их Писания равно цены прочим признаным Писаниям В.З.
а).Ап.Павел называл свои Писания Словом Божиим." Ибо сие говорим вам словом Господним,",послания считал не частной перепиской,а Письмами назиданиями( Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,)к Церквам."Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы. ".
б).Ап Павел" Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей. "соединяет 2е цытаты (Вт.25:4.иЛук.10:7.),называя всё это Писанием(ставя Моисея и Еванг.от Луки в один ряд.).
в).Ап.Петр"возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."говорит о Посланиях Павла как о прочих Писаниях тем самым ставит знак =. Так что не всё так однозначно.
2).Также была мысль:почему Христиане не оказали помощи видя расправу над братьями.
а).Первое что приходит на ум элементарный страх за свою судьбу.Они не оказали видемой поддержки не только Стефану и Павлу (пологаю пребывали в молитве за страдальцев),но Петру и Иакову(брату Иоана),тоесть ни каких публичних действий в зашиту нам не известно,только усиленная молитва в закрытом доме.
б).Другие версии были озвучины.
С У. Иван
|
![]()
Тамарка
03/12/11 10:30
# 872444
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ivan123, #872422] |
| |
По-моему, эта дискуссия - уже офф-топ. Надо открывать другую тему.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
03/12/11 12:38
# 872495
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #872399] |
| |
Я думаю, что настоящие христиане - это те, которые несут свой крест и идут за Христом. Не крестик. И не за земной властью. Внимательно изучите 18 гл. Откровения. Ну значит таких христиан в мире никогда не было. Все деноминации имели и имеют земную власть. намеренно не назову свою деноминацию, потому что считаю этот вопрос третьестепенным после послушания Богу и Его Слову. Ну тогда вам нет смысла и общаться на форуме. Если вы не будете отвечать на наши вопросы, то вы автоматически теряете право ожидать ответы на свои, правда? Подумайте об этом и скажите, намерены ли вы продолжать тут общение?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
03/12/11 15:00
# 872520
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ivan123, #872413] |
| |
С миром, ivan123!
Прочитав всю тему со стремлением понять всё, многое увидел по иному,но нужно время для осознания.
Дорогой брат, я очень рад, вашему стремлению к осознанию. Скажу вам про себя, когда я осознал, то, о чём пишу в данной теме - я испытал шок!
То, что вы увидели по-иному - говорит о том, что вы готовы думать, приятно общаться с человеком, который расположен рассуждать, думать и меняться.
С удовольствием отвечаю на ваши вопросы.
1).Иаков брат по плоти Иисуса называя Его Праведником,видел в Нём только Миссию Царя (Помазаника Божия человека)или признавал в Нём Бога Спасителя своего.
К сожалению сам Иаков не написал ответа на ваш вопрос.
Наименование "Христос" в этом послании встречается лишь дважды, причем в обоих случаях текст вполне может являться вставкой (1:1, 2:1).
Поэтому я могу высказать только свое суждение, которое естественно не претендует на истину в последней инстанции.
Бога Праведником никто не называет, Бог - Праведный. Слово Праведник может быть адресовано только к человеку.
На данном форуме, есть участники, у которых в графе вероисповедание, написано : мессианский еврей. Вот кем является Иисус для мессианского еврея, тем он и являлся для Иакова. Я не еврей, и мне сложно судить по- этому вопросу. Одно точно, что Иаков и современные мессианские евреи в Иисусе видят не то же самое, что мы (бывшие язычники), для них недопустима лютеровская интерпритация спасения через «пассивную праведность» - т.е.через принятия праведности Иисуса применительно к себе.
Вопрос спасения, в нашем протестантском понимании, для Иакова, да и для всей Иерусалимоиудейской церкви вообще не стоял. Для них Иисус – это Машиах, который должен с минуты на минуту вернуться и ознаменовать свое мессианское Царство – вот это и есть спасение по иудейскому мировоззрению.
Это у нас, каждое воскресение звучит «Ты считаешь Иисуса своим личным Спасителем»?
Первоапостольская церковь, и современные мессианские евреи – в таких рамках вообще не мыслили и не мыслят.
2).Стефан имел с Иаковом одинаковое понимание о Христе или иное."у элинистов и Иудеяхристиан разный Христос" это ваши слова.Что вы под этим подразумеваите.
Я считаю, что у Иакова и Стефана – Христос разный. Если бы Он был одинаковым, то Стефан никогда бы не позволил себе проповедь против Храма. Для Иакова- Иисус Христос не отделим от Храма. Для иудаизма – Храм центр эсхатологии.
Кстати, Иисус - исполнял правила ритуальной чистоты, — иначе Он не мог бы войти в Храм.
Ну а вообще, Деян 21:20-21 характеризует большинство иерусалимских верующих как "ревнителей закона".
3).Акт (действие)понимание прошения грехов Иаковом (Тора+Мессия)к какой жертве опелировать(жертва Храма или Жертва голгофы).В вашем понимании.
Ни о какой Жертвы голгофы Иаков не пишет, да и писать не мог.
Только ли к Писаниям ВЗ призывал Иаков говоря" Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.".
Никакого Нового Завета, в момент написание этого письма не было. Ходило только устное предание и был уже «сформализован» источник Q, который в дальнейшем был утерян.
Иаков пишет только о Торе. Слово – для Иакова – это звучание Торы- закона совершенного, царского, закона свободы!
Прочитав всю тему со стремлением понять всё, многое увидел по иному,но нужно время для осознания.
Иван, я думаю, что и Павла нам предстоит увидеть по иному.
«Яблоком раздора» между учением Павла и «иудейским» учением – это способ вхождения человека в общество жителей Неба. Мы подверглись бомбардировки лютеровской трактовки «праведный верою жив будет», сможем ли сбросить с себя пыль этой бомбардировки….
|
![]()
Leo7nid
03/12/11 15:13
# 872524
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872495] |
| |
Мир Вам, Евгений! Все деноминации имели и имеют земную власть. Земную власть имеют должны уважать все люди, она от Бога. И всё же для верующих обозначены приоритеты: "Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам".не назову свою деноминацию, потому что считаю этот вопрос третьестепенным после послушания Богу и Его Слову. Ну тогда вам нет смысла и общаться на форуме
??? Послушание Богу считаете второстепенным? Это в каком же смысле? Подумайте об этом и скажите, намерены ли вы продолжать тут общение? Вы нам, непонятливым, Евгений, поясните, пожалуйста: Вы здесь служите или властвуете? "А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым," писал Павел. "и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих".(Мк 10:44,45) С уважением Леонид
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
03/12/11 15:46
# 872537
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872495] |
| |
Ну значит таких христиан в мире никогда не было. Все деноминации имели и имеют земную власть. «Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших» [Иоанна 8:23-24].
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
03/12/11 16:08
# 872545
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872495] |
| |
Если вы не будете отвечать на наши вопросы, то вы автоматически теряете право ожидать ответы на свои, правда?
Подумайте об этом и скажите, намерены ли вы продолжать тут общение? Geron, так утверждающим, думаю, следует почитать Правила ОХФ, которые гласят следующее: " (прочитайте обязательно, чтобы для вас потом не было неприятных сюрпризов)
10. Следует также иметь в виду, что тред, созданный каким-то участником форума, является собственностью форума, а не создавшего тред. Никто из участников не может самовольно устанавливать, кому из участников форума разрешено общаться в созданном им треде, а кому - нет.…" Здесь же, смотрю, заходит все значительно глубже, вплоть до рассмотрения вопроса об участии форумчанина не только в треде, но и на форуме в целом. Так что, если отписались не красным, то и не надо заниматься запугиванием, мол они еретики. Так сказать не путать обязанности с обсуждением в частном порядке, как участник, а не как администратор. ;)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
03/12/11 23:34
# 872662
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Leo7nid, #872524] |
| |
??? Послушание Богу считаете второстепенным? Это в каком же смысле? Вы меня спрашиваете? Я такого не говорил. Вы нам, непонятливым, Евгений, поясните, пожалуйста: Вы здесь служите или властвуете? Я себя от вас никак не отделяю.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
03/12/11 23:40
# 872663
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #872520] |
| |
Мир вам.
Дорогой брат, я очень рад, вашему стремлению к осознанию. Скажу вам про себя, когда я осознал, то, о чём пишу в данной теме - я испытал шок! То, что вы увидели по-иному - говорит о том, что вы готовы думать, приятно общаться с человеком, который расположен рассуждать, думать и меняться. С удовольствием отвечаю на ваши вопросы.
Благодарю за доброе располажение в общении,имею взаимное чуство (поверти это не кукушка и петух. :))..)
Бога Праведником никто не называет, Бог - Праведный. Слово Праведник может быть адресовано только к человеку.
Да и Аминь. Исходя из этого Иаков не признавал(не видел)в Иисусе Бога своего?
мессианский еврей. Вот кем является Иисус для мессианского еврея, тем он и являлся для Иакова.Вопрос спасения, в нашем протестантском понимании, для Иакова, да и для всей Иерусалимоиудейской церкви вообще не стоял. Для них Иисус – это Машиах, который должен с минуты на минуту вернуться и ознаменовать свое мессианское Царство – вот это и есть спасение по иудейскому мировоззрению.
Чтобы чтото для меня являлось чемто надо узнать это чтото путем всевозможной информации.
Иаков и мессианские евреи не в равных весовых категориях(инфо различная).Один очевидец "О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, - ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, - о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.",другие подобно нам имеют тотже путь инфы.Путь иследования Писаний "они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. ".
Вопрос спасения, в нашем протестантском понимании, для Иакова, да и для всей Иерусалимоиудейской церкви вообще не стоял. Для них Иисус – это Машиах, который должен с минуты на минуту вернуться и ознаменовать свое мессианское Царство – вот это и есть спасение по иудейскому мировоззрению.
Все что нам известно о понимание спасения исходи от них(Иудеяхристиан).Вопрос спасения чрез веру в Иисуса или дела закона стоял пред ними,и выбор был сделан в ползу Иисуса.О этом красноречиво свидетелствует сам факт Христианста(любого разлива).
Я считаю, что у Иакова и Стефана – Христос разный. Если бы Он был одинаковым, то Стефан никогда бы не позволил себе проповедь против Храма.
Говорить чтото против Храма не значить иметь понимание о Христе иное.Тем более Христос Сам говорил о Храме не лестно(вертеп,оставляется пуст,камня на камне).То что нам известно о Стефане не даёт основания думать что он говорил худо о Храме.Те обвинения были очень похоже на обвинения Христу. Тогда научили они некоторых сказать: мы слышали, как он говорил хульные слова на Моисея и на Бога.И представили ложных свидетелей, которые говорили: этот человек не перестает говорить хульные слова на святое место сие и на закон..Приговор и суд был не на основе обвинения а из непринятия обличения "Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы," -и отровения того что призрёный распятый Назарянин одесную Бога. " вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,".
Обратите внимание Стефан называет Иисуса --Праведником и Сыном Человеческим так в чём различие в понимании?
Ну а вообще, Деян 21:20-21 характеризует большинство иерусалимских верующих как "ревнителей закона".
Так оно и было,только обыкновеные верующие(Иудеи):Тора+Мессия, а Иудеяхристеане: Иисус Мессия+Тора.(тоесть поменялся окцент).
Ни о какой Жертвы голгофы Иаков не пишет, да и писать не мог.
Не писать не значить не знать,если мы не видим в послании этих слов,то не даёт ответа о не знании автором этих понятий или отвержении их.
Таких примеров в Писаниях достаточно.
Только ли к Писаниям ВЗ призывал Иаков говоря" Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.". Никакого Нового Завета, в момент написание этого письма не было. Ходило только устное предание и был уже «сформализован» источник Q, который в дальнейшем был утерян. Иаков пишет только о Торе. Слово – для Иакова – это звучание Торы- закона совершенного, царского, закона свободы!
Прошу прощение за не точно высказаную мысль,вы меня поправили (благодарю).Я имел в виду под Писанием: Слово – для Иакова – это звучание Торы
Но если это лишь Тора?то зачим насаждать то что насажено от груди матери.Или Иаков имел нечто другое?
закона совершенного, царского, закона свободы!
Это один Закон или есть различие,как вы думаете?
Иван, я думаю, что и Павла нам предстоит увидеть по иному. «Яблоком раздора» между учением Павла и «иудейским» учением – это способ вхождения человека в общество жителей Неба. Мы подверглись бомбардировки лютеровской трактовки «праведный верою жив будет», сможем ли сбросить с себя пыль этой бомбардировки….
Если это от Бога,то спомощью Божией сможем.Мой принцип жизни:принцип чистого и нечистого животного.Павел призывает к ревности" Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.Это можно отнести и к исканию Истины.
с У иван Исправлено пользователем Geron 04/12/11 00:10.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
03/12/11 23:46
# 872668
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #872520] |
| |
Извините! меня хотел как лучше а получилось как всегда :((.Попробывал почеркнуть мысль(слово)а видете что получилось.простите.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/12/11 00:56
# 872688
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #872179] |
| |
Деноминации, которая заставляла обрезываться язычникам и соблюдать Тору - не было. Как не было? Это и есть эбиониты, которых вы сами именуете деноминацией. Не верите отцам церкви - почитайте еврейскую энциклопедию: Радикальные иудеохристиане, эбиониты (от ивритского эвионим, `нищие`), требовали выполнения предписаний Галахи от всех христиан; умеренные же, назареи (назаряне), или назореи (так вначале называли всех иудеохристиан; обычно название связывают с городом Назарет, где якобы рос Иисус, но вероятнее его происхождение от ивритского назир; см. Назорей, Аскетизм), считали соблюдение их необходимым только для христиан из евреев, а для новообращенных из неевреев — принятие лишь основных, главным образом этических норм, обязательных для всего человечества (см. Ноевых сынов законы).Единой церкви, в вашем (православном) понимании никогда не существовало. В моем понимании, Единая Церковь была, она не зависит от догматико- деноминационных принадлежностей. В вашем же понимании, Церковь - всегда имела единственную ортодоксию и ортопраксию. Вот этой единой ортодоксии и ортопраксии - никогда и не было. Странно вы говорите. Значит Церковь в вашем понимании могла учить противоположным вещам: соблюдать Тору язычникам и не соблюдать Тору язычникам. Одна деноминация из состава Церкви учит так, другая деноминация (эбиониты) учит наоборот. Но те и другие - Церковь. Так? но даже в главном вопросе :"Кто такой Иисус Христос", были расхождения : для Первоапостольской церкви Иисус - есть Машиах, Царь, устанавливающий 1000-ие Царство, для язычников : Спаситель, спасающий через "пассивную праведность". Несколько лет не было. Ко 2 веку уже было. А вы то пытаетесь доказать, что единой догматики не было никогда. ИЗ этого я заключаю :общей Евхаристии ( по крайней мере до 60 годов) между иудеохристианами и языкохристианами быть не могло в принципе. Согласно Новому Завету она была как минимум с участием 2 апостолов. Была в реальности. А в принципе могла быть и с участием всех апостолов. Они все были одного Духа. Еще бы апостол язычников Павел не ел вместе с язычниками. Апостолов было не 4, а 12. Их было и не 12, а 70. Как вы мне верно указали, любимый ваш апостол Иаков не был апостолом из 12-ти. И ел с язычниками не один Павел.
Этого быть не могло в принципе. Где вы в истории находите, что иудеохристиане, и Первоапостолы решили оставить соблюдение Торы?
В Деяниях нахожу. Апостолы уже ели и пили с язычниками вопреки запретам Торы.
|
![]()
igorash
христианин
04/12/11 01:08
# 872690
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872688] |
| |
Их было и не 12, а 70. Как вы мне верно указали, любимый ваш апостол Иаков не был апостолом из 12-ти. И ел с язычниками не один Павел. наверно чуть поболе. Интересно те 7о посланых включали в себя и 12 ? Это смотря какие критерии к слову Апостол применять, ведь Павел с ними не ходил при жизни Иисуса и на казни не присутствовал. и в горнице не был, однако Господь ему явился, и как Вечерю принимать ему растолковал, да и сам он себя Апостолом называет .
|
![]()
Leo7nid
04/12/11 10:50
# 872762
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872662] |
| |
Послушание Богу считаете второстепенным? Это в каком же смысле? Вы меня спрашиваете? Я такого не говорил.
Очевидно Вы не обратили внимание на главную мысль -- указанную Тамарой причину, состоящую в приоритете послушания Богу: потому что считаю этот вопрос третьестепенным после послушания Богу и Его Слову, поэтому я и высказал удивление тому, как выглядит то, что Вы написали. Я себя от вас никак не отделяю. Но так выглядит Ваше обращение, "вы" на "наши вопросы": Ну тогда вам нет смысла и общаться на форуме. Если вы не будете отвечать на наши вопросы, то вы автоматически теряете право ожидать ответы на свои, правда? и уж явно недружелюбно не просто отделяющее, но противопоставляющее "попечительство": Подумайте об этом и скажите, намерены ли вы продолжать тут общение? Может быть то, как Вы себя в словах проявляете, не отражает того, что Вы внутри чувствуете.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/12/11 14:03
# 872800
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Leo7nid, #872762] |
| |
поэтому я и высказал удивление тому, как выглядит то, что Вы написали. А как оно выглядит? Вы мне приписали то, чего я не говорил. и уж явно недружелюбно не просто отделяющее, но противопоставляющее "попечительство": С чего бы это? Я говорю, как простой участник. Она меня спрашивает - я отвечаю. Я её спрашиваю - она отказывается. Разве это нормальное общение? По моему тут все равны. Если вы ожидаете ответа на задаваемые вопросы, то наверное будет справедливо и отвечать на заданные вам, правда? Тем более, что и Писание так велит: 15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.Я спросил именно об уповании. Раз все мы тут плохие христиане, а есть истинные, то кто эти истинные? Где они? В какой Церкви? Она отказывается отвечать.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
04/12/11 15:39
# 872820
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: igorash, #872690] |
| |
наверно чуть поболе. Согласен. В первые 2 века апостолом называли почти любого странствующего проповедника, несущего Благую весть. Дидахе (2 век) говорит о них так: 4. Всякий апостол, приходящий к вам, пусть будет принят , как Господь . 5. Но он не должен оставаться более одного дня, если же будет нужда, то и другой, но если он пробудет три (дня), то он лжепророк. 6. Уходя же, апостол пусть ничего не принимает, кроме хлеба (сколько потребно) до места ночлега, но если он будет требовать серебра, он лжепророк.
|
![]()
Тамарка
04/12/11 23:54
# 872925
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872800] |
| |
Извините за перерыв, я не отказываюсь отвечать. Перед Господней заповедью (причастием) я была в молитве и не хотела нарушить покой в сердце, а общаясь здесь это довольно трудно для меня.
Отвечаю: ярлык принадлежности к конкретной деноминации даст вам, очень вероятно, ложный посыл, и вы примете меня за кого-то другого, кем я не являюсь. В церкви я уже 17-й год и насмотрелась всякого, скажу одно: даже в пределах одной общины люди очень разные. Если вам очень интересно, "вычислите" меня. Для меня это, повторяю, вопрос третьестепенный. В том же православии есть такой разброс мнений, что диву даешься. У нас был случай, когда один батюшка другого побил и вытолкал в шею из храма за то, что как-то не так службу правил. Так что останусь я пока Тамаркой, чтобы и со мной такого не было.
Я, честно, не пойму, чего вы так уцепились (все участники общения) за разницу между иудеохристианами и христианами из язычников. Для вас лично что она меняет? О себе сразу скажу: ничего. Христос вчера, сегодня и вовеки тот же. Поди, знаете?
И еще: разве не по плодам узнают дерево? В многословии не миновать греха, а факты говорят гораздо яснее слов. Ортодокс - это не только слушатель, но и исполнитель Слова. Пожалуй, надо уточнить: Слова Божьего. Отсюда начинается спор о переводах Библии... О, Боже, кто избавит меня от сего тела смерти? Исправлено пользователем Тамарка 05/12/11 01:45.
|
![]()
Leo7nid
05/12/11 01:58
# 872954
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872800] |
| |
15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. Добрый вечер, Евгений! Должны быть готовы, это Вы верно. Но упование и деноминация ведь вещи разные.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
05/12/11 06:14
# 872970
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ivan123, #872663] |
| |
Да и Аминь. Исходя из этого Иаков не признавал(не видел)в Иисусе Бога своего? Нет, как раз в Иисусе Иаков видел своего Бога. Все что нам известно о понимание спасения исходи от них(Иудеяхристиан).Вопрос спасения чрез веру в Иисуса или дела закона стоял пред ними,и выбор был сделан в ползу Иисуса.О этом красноречиво свидетелствует сам факт Христианста(любого разлива). У вас пока лютеровское мышление, о котором я писал. Ну что же, попробуем развеять заблуждения. Для таннайских иудеев ( иудеи 1 века) никогда вопрос не стоял: спасение через дела Закона. Фраза «дела Закона» для Павла означало совершенно иное, нежели нам впарил Лютер, и мы верили заблуждению 6 веков. А еще раньше до Лютера ,отцы церкви, нам преподнесли таннайский иудаизм – как пародию на иудаизм 1 века. Запомните, Ваня, ни один истинный иудей даже помыслить не мог, чтобы спасаться через дела Закона. Говорить чтото против Храма не значить иметь понимание о Христе иное Нет, значит. Храм для иудеев-христиан неразрывно связан с Машиах. И пришествие и наступление мессианского Царство всё связано с Храмом. Для вас грядущее пришествие Христа, как-то связано с восстановлением Храма в Иерусалиме? Для апостола Иакова было связано, а для вас? Тем более Христос Сам говорил о Храме не лестно(вертеп,оставляется пуст,камня на камне). иудеи не поняли Иисуса, когда тот «говорил о храме тела Своего» (Ин. 2:19-21), и, в результате, оболгали Его (Мф.26:61; Мк.14:57-58). Так оно и было,только обыкновеные верующие(Иудеи):Тора+Мессия, а Иудеяхристеане: Иисус Мессия+Тора.(тоесть поменялся окцент). Простите, Ваня, но я по образованию : математик, и мне трудно уловить, когда происходит перестановка мест слагаемых, как это влияет на результат? Не писать не значить не знать,если мы не видим в послании этих слов,то не даёт ответа о не знании автором этих понятий или отвержении их. Ваня, вам когда-нибудь встречался человек, который сильно кого-то полюбил? Вы знаете, этот человек ни о чем больше не может говорить, как только о своей или своем возлюбленном. У нас, у русских, есть такая пословица:» у кого что болит, тот о том и говорит», так чем же болен Иаков, чему он в своем Послании поет гимн? Ответ: закону свободы, закону совершенному, закону царскому – Торе, всё остальное для него не столь важно и второстепенно! Прошу прощение за не точно высказаную мысль,вы меня поправили (благодарю).Я имел в виду под Писанием:Слово – для Иакова – это звучание Торы
Но если это лишь Тора?то зачим насаждать то что насажено от груди матери.Или Иаков имел нечто другое? Вы спрашиваете меня : зачем Иаков написал послание. Думаю причин написания этого послания – очень много. Кстати это послание с трудом было включено в канон, а Лютер бы его немедля исключил из Канона. Во-первых оно адресовано уверовавшим иудеям, т.е. иудеям признавшим в Иисусе - Машиаха. Иаков говорит, что же теперь делать этим уверовавшим иудеям, ответ : продолжать смотреть в зеркало, которым является Тора. Во-вторых, я думаю, до Иакова уже дошли «проделки» Павла, и в какой то мере, Иаков противостоит Павлу: Павел цитирует Быт 15:6 в качестве доказательства, что Авраам был оправдан не делами, а только верою (Рим 4:Зсл. Гал 3:6). Однако Иаков цитирует тот же отрывок для доказательства почти прямо противоположного: Авраам был оправдан не только верою, но и делами. Отсюда, я могу заключить, что до Иакова в какой-то мере дошло учение Павла. Благословений.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
05/12/11 06:37
# 872971
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #872688] |
| |
В Деяниях нахожу. Апостолы уже ели и пили с язычниками вопреки запретам Торы.
Может у вас какое-то другое Деяние?
Евгений, в Деяниях нигде не написано, что Первоапостолы из Иерусалимской церкви – ели с язычниками. ( Давайте оставим Павла и других 70 ).
Скорее всего вы подразумеваете Корнилия. Давайте поговорим о Корнилие.
Корнилия Деяния относят к «боящимся Бога» - это квазипрозилит. Вы мне никогда не докажите, что Корнилий не соблюдал Тору, до прихода Петра, я же вам попытаюсь доказать, что Корнилий соблюдал Тору. И так.. Согласно Деян.10:22,сотник характеризуется как «одобряемый всем народом иудейским». Будучи римлянином, Корнилий мог снискать к себе одобрение народа только через –почтить Бога иудеев и блюсти Тору.
Какой человек вызывает одобрение у всего православного народа?
Так вот, даже с соблюдающим Тору Корнилием, Пётр не мог сидеть за одним столом, а вы пытаетесь сказать, что Первоапостолы ели вообще с «полными» язычниками.
Смотрите, как разворачиваются события: Петр получает упрек от христиан Иерусалимской церкви за посещение Корнилия ( хотя Корнилий - уважаемый человек среди иудеев), тем не менее христиане упрекают Петра : «ты ел вместе с язычником, ты ходил в дом необрезанного», согласно иудейскому закону, контакт иудея и язычника был не позволителен. И только после того, как Пётр рассказал видение – христиане из Иерусалимской церкви успокоились. Но у них даже мысли не было : « с сегодняшнего дня всем можно кушать вместе с язычниками», в отличии от вас! Если даже предположить , что их посетила бы ваша мысль, им бы был закрыт доступ в Храм и в синагоги, но они в определенное время, во время вечерней жертвы, продолжают посещать Храм и блюсти Тору. Христиан из Первоапостольской Иерусалимской церкви, Деяния называют «ревнители Закона», и вы считаете, что эти «ревнители Закона», могли сидеть за одним столом с язычниками.
И ел с язычниками не один Павел.
Да, ели еще Варнава и Петр, до той поры, пока не пришли христиане от Иакова, потом повыскакивали из-за столов и больше не садились.
а была как минимум с участием 2 апостолов. Была в реальности. А в принципе могла быть и с участием всех апостолов. Они все были одного Духа.
В принципе не могла быть, так как Первоапостолы оставались иудеями и как только они сели бы за стол с язычниками – начался бы такой переполох, о котором Лука бы неприметно написал. Но никакого переполоха , дружно ходим в Храм и участвуем в вечернем жертвоприношении. Евгений вы понимаете, что посещение Храма не согласуется с застольем вместе с язычниками для христиан – ревнителей Закона.
Ваше представление, что Апостолы и иудеехристиане в Храме сидели как мышки, тихо-тихо, и по-инерции только посещали Храм - абсолютно ни на чем не основывается. Мое же убеждение, что христиане и Первоапостолы Иерусалимской церкви были очень ревностными в исполнение Торы основывается даже на их определении и "все они ревнители Закона".
Согласно Новому Завету он Несколько лет не было. Ко 2 веку уже было. А вы то пытаетесь доказать, что единой догматики не было никогда.
Ага!!! Давайте зафиксируем ваше признание. И так вы согласились :
До 2 века не было единой догматики в Церкви? Это уже большой прогресс в нашей беседе!!!
Это и есть эбиониты, которых вы сами именуете деноминацией. Не верите отцам церкви - почитайте еврейскую энциклопедию: Радикальные иудеохристиане, эбиониты (от ивритского эвионим, `нищие`), требовали выполнения предписаний Галахи от всех христиан; умеренные же, назареи (назаряне), или назореи (так вначале называли всех иудеохристиан; обычно название связывают с городом Назарет, где якобы рос Иисус, но вероятнее его происхождение от ивритского назир; см. Назорей, Аскетизм), считали соблюдение их необходимым только для христиан из евреев, а для новообращенных из неевреев — принятие лишь основных, главным образом этических норм, обязательных для всего человечества (см. Ноевых сынов законы).
Странно вы говорите. Значит Церковь в вашем понимании могла учить противоположным вещам: соблюдать Тору язычникам и не соблюдать Тору язычникам. Одна деноминация из состава Церкви учит так, другая деноминация (эбиониты) учит наоборот. Но те и другие - Церковь.
Так?
Нет, ни так. Эбионитов можно оставить в покое, они вообще появляются во 2 веке и в 4 исчезают. Да, я считаю эбионитов преемниками Первоапостольской Иерусалимской церкви, куда в большей степени, чем на это преемство претендуете вы (РПЦ), назиры тоже преемники Иерусалимской церкви. Да, Первоапостольская церковь размежевалась на две ветки: эбионитов и назиров. Но и у одних и у других, одна мать – Первоапостольская Иерусалимская церковь.
Евгений, как вы представляете откуда появились эбиониты. Они, по-вашему, как цыплёнок из яйца - раз во втором веке и вот перед нами еретики-эбиониты, эти еретики как тараканы сами лезут из-зо всех щелей, спасу от них нету. И откуда они только берутся?
Ну да ладно, оставим в покое 2 век. Про обрезание.
В деяниях мы не находим, чтобы какая-то одна деноминация из трех учила обрезанию язычников. Внутри деноминации "Первоапостольская Иерусалимская" - были попытки - но первый Собор вынес другое решение.
Евгений, коль вы признали, что в первом веке не было одной деноминации, признаете ли вы теперь, что РПЦ догматически к Первоапостольской Иерусалимско-иудейской церкви вообще не имеет никакого отношения, и все претензии РПЦ на преемственность с иудеехристианами - выглядят нелепо?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
05/12/11 12:00
# 873016
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Leo7nid, #872954] |
| |
Но упование и деноминация ведь вещи разные. В данном случае это одно и тоже. Ведь и православные и католики уповают на Христа, а нас вот не истинными христианами называют. Где же истинные?
|
![]()
Тамарка
06/12/11 01:00
# 873272
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #873016] |
| |
На Христа, говорите, уповают католики и православные? Они о Нем вообще могут не вспомнить за поклонением и очередями то к иконе мироточивой, то к поясу, то к костям. И это далеко не полный перечень идолов... Не будем о грустном.
Я сегодня думала, как мне дать отчет в своем уповании. Прежде всего - на любовь и милость Бога Триединого. На благодать и ходатайство и верность моего Господа Иисуса Христа. На Божье Слово, истинное и непоколебимое. На водительство и присутствие во мне Святого Духа.
А на что я никогда не смогу опереться: на предметы, какого бы "святого происхождения" они ни были; на людей, какими бы святыми они ни казались (Бог - Судья!); на таинства, кем бы они ни совершались; на чудеса, где и когда бы они ни происходили.
Имею родственницу католичку. Она так тупо-настойчиво внедрялась в мои семейные дела, что пришлось прекратить с ней общение. Сильно напоминает поведение Папы Римского. Это я к тому, что "непогрешимость" здорово влияет на образ мыслей и поведение. А непогрешим только Он, взявший наши грехи на себя.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
06/12/11 06:15
# 873300
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #873272] |
| |
Уважаемая Тамара, назойлевость вашей родственницы -католички, я думаю не зависит от деноминационной принадлежности. Назойлевый человек может встретиться в любой деноминации.
По-поводу пояса, я хотел бы вас предостеречь от поспешных тех или иных выводов. У меня товарищ, православный, на своей машине проделал путь 900км в одну сторону и 900 км в другую, чтобы в течении 1 минуты прикоснуться к поясу. Он очень доволен, а я не имею права его судить...
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
06/12/11 06:55
# 873302
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #872970] |
| |
Мир вам.
У вас пока лютеровское мышление, о котором я писал. Ну что же, попробуем развеять заблуждения.
Прошу прощения что не с 1го ответа начал.Согласен я старомоден, готов вас услышать,и расмотреть(познайте Истену и Истена ......).
Да и Аминь. Исходя из этого Иаков не признавал(не видел)в Иисусе Бога своего? Нет, как раз в Иисусе Иаков видел своего Бога.
Благодарю вы успакоили меня. Ато я вас наверное неверно понял: Который характеризует иудеохристиан, которым и являлся Иаков, следующим образом: Христа они называют пророком истины и "Христом, Сыном Божьим", поскольку Он сделался праведником и Бог Его прославил... Они хотят, чтобы Он был только пророком и человеком, Сыном Божьим и Христом — простым человеком, как мы уже сказали, который праведной жизнью достиг права называться Сыном Божьим… Вот в этом контексте Иаков называет Христа Праведником. Павлу такое в кошмарном сне не могло присниться,и всё же что это есть.
В различии понимания Иаковом и Стефаном Христа?
Запомните, Ваня, ни один истинный иудей даже помыслить не мог, чтобы спасаться через дела Закона.
Может во всём вина понимания спасения (это значить для нас одно,для них иное.).Но ясно одно было предложение был и спрос.
Спасение от болезни к исцелению,от угнетения к свабоде,от нужды к достатку ,от гнева к милости,от смерти к жизни,от вечной погибели к вечной жизни,от вражды сБогом к миру.И всё это Иудеи старались достигнуть Законом. Спасает Бог" Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня."но спасается человек чрез повиновение Спасителю."и дал им заповеди Мои, и объявил им Мои постановления, исполняя которые человек жив был бы через них.".
Нет, значит. Храм для иудеев-христиан неразрывно связан с Машиах. И пришествие и наступление мессианского Царство всё связано с Храмом. Для вас грядущее пришествие Христа, как-то связано с восстановлением Храма в Иерусалиме? Для апостола Иакова было связано, а для вас?
Нет. Скорее гора Елионская.Но это второстепено,главное стретенье на облаках.:)).
удеи не поняли Иисуса, когда тот «говорил о храме тела Своего» (Ин. 2:19-21), и, в результате, оболгали Его (Мф.26:61; Мк.14:57-58).
Мой вопрос был о буквальном отзыве Иисуса о Храме.(вертеп,камня на камне,дом ваш пуст.)В истории со Стефаном нет оснований упрекать его в худом о Храме.
Так оно и было,только обыкновеные верующие(Иудеи):Тора+Мессия, а Иудеяхристеане: Иисус Мессия+Тора.(тоесть поменялся окцент). Простите, Ваня, но я по образованию : математик, и мне трудно уловить, когда происходит перестановка мест слагаемых, как это влияет на результат?
С математиком не спорю :))),но унас особый случей;вместо слагаемых--прилогаемые.:)).
1).Тора --предвозвещение,(пророчества,признаки,ожедание.иткд)+Мессия--(Х Царь полетический и экономический уют).Тора путевадитель к Мессии.
2).Иисус--(крах всему пониманию оМессии)=Мессия+учение Иисуса +Тора. Иисус Мессия законодатель и редактор Торы.
Ваня, вам когда-нибудь встречался человек, который сильно кого-то полюбил? Вы знаете, этот человек ни о чем больше не может говорить, как только о своей или своем возлюбленном. У нас, у русских, есть такая пословица:» у кого что болит, тот о том и говорит», так чем же болен Иаков, чему он в своем Послании поет гимн?
На сколько я понимаю У Иакова болит душа за любимых ему братьев по плоте(Израиле),болит так как у зрелого мужа видя противление и огорчение младшими любящего и любимого(им)Господа.
1).Любовь к Иисусу--Иаков преклоняясь обьявляет себя рабом,превозглошая Иисуса Богом и Господом.Ика.1:1ст.
2).Любовь к народу Иакова открывается из многих моментов(видна между строк)само послание дышет заботой и тревогой.
Например:С самого начала слышется братское ободрение и утешение "двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться. С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение, терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка.".также предстережение,увещевание,обличение,надежда,призыв к покаянию,и тк д. вот некоторые;"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,".."Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость - в печаль. Смиритесь пред Господом, и вознесет вас. Не злословьте друг друга, братия".."Итак, братия, будьте долготерпеливы до пришествия Господня. Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний. Долготерпите и вы, укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приближается. Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия стоит у дверей.".
Послании поет гимн? Ответ: закону свободы, закону совершенному, закону царскому – Торе, всё остальное для него не столь важно и второстепенно!
Присмотритесь к посланию разве это не дух Евангелья(благодати)разве оно не сазвучно: Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его."Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.".."Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?".." Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы. Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом."".." Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь ", но не даст им потребного для тела: что пользы?"".."Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду."".." Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.""..
"Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да " и "нет, нет ", дабы вам не подпасть осуждению. ".." Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного."..и втом духе.всё это есть в учении Иисуса и Апостолов,а в законе не всё.
закону свободы, закону совершенному, закону царскому
Закон Свободы--Иисус+Тора в редакции Иисуса ;правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
Закон Совершеный--Тора(как есть)свята и совершена.
Закон Царский--Основа всякому правилу Его дал непосредственно сам ЦарьТворец и Законадаталь. 10ти словие "И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил" "И пробыл там Моисей у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие. "всё 10ти словие разделяется на две Заповеди:Любить Бога и ближнего.
я думаю, до Иакова уже дошли «проделки» Павла, и в какой то мере, Иаков противостоит Павлу:
Я так не думаю.
Павел говорит (праведность"опровдание" от веры но не от дел)но это только начало пути веры далее он говорит :"Во всем показывай в себе образец добрых дел,".И Иаков вторит ему Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?. Вера рождала дела,а дело веры привело к совершенству. И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим ".На первом месте вера у Иакова тоже. Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.,но являем(доказываем) мы веру делом."покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.".
Кстати это послание с трудом было включено в канон, а Лютер бы его немедля исключил из Канона.
Слава Богу что Он не позволил,этому свершится.Нельзя так легко пренебрегать тем что дано от Господа.
С у Иван. Исправлено пользователем Geron 06/12/11 10:17.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
06/12/11 07:25
# 873303
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ivan123, #873302] |
| |
Иван, будьте любезны, переформатируйте пост, для этого достаточно убрать внешнии "q".
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
06/12/11 09:50
# 873315
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ivan123, #873302] |
| |
Спасение от болезни к исцелению,от угнетения к свабоде,от нужды к достатку ,от гнева к милости,от смерти к жизни,от вечной погибели к вечной жизни,от вражды сБогом к миру.И всё это Иудеи старались достигнуть Законом. Главная заповедь Закона возлюби Бога и возлюби ближнего своего. Да и разве можно найти путь к милости Божьей, без исполнения этих наиважнейших заповедей Закона. Нет. Скорее гора Елионская.Но это второстепено,главное стретенье на облаках Вот видете, ваша "догма" отличается от догматического учения Иакова, да и Первоапостольской Иерусалимской Церкви. Кстати, моя - тоже. Для Иакова приход Христа не разрывен с Храмом. Иудеохристиане испытали шок, когда был разрушен Храм. Но этот шок был более глубоким для иудеев, в христианской среде к тому времени, уже были известны письма Павла, на тему :"Вы -Храм, если только Дух Божий живет в вас". 1).Тора --предвозвещение,(пророчества,признаки,ожедание.иткд)+Мессия--(Х Царь полетический и экономический уют).Тора путевадитель к Мессии.
2).Иисус--(крах всему пониманию оМессии)=Мессия+учение Иисуса +Тора. Иисус Мессия законодатель и редактор Торы. В каком смысле Иисус - редактор Торы? И что в Торе отредактировал Иисус? И почему Иисус- крах всему пониманию оМессии , вам это всё тот же Лютер сказал? Вам знакомы школа Шамая и школа Гилеля? Ваня -никакого краха! Многие 1000 ревнителей закона, уверовали в Иисуса Христа. Уверовали согласно пониманию о Мессии. Закон Совершеный--Тора(как есть)свята и совершена. Здесь я вас уже не понимаю. То вы говорите : Иисус редактирует Тору, то вдруг : Тора -совершенна, как пишет и Иаков. Для Иакова - Тора действительно Закон совершенный. Но что означает слово :совершенный,т.е. не нуждается ни в каком редактировании и дополнении, но вы продолжатет писать: Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного."..и втом духе.всё это есть в учении Иисуса и Апостолов,а в законе не всё. НЕ ВСЁ - не может быть совершенным. Два ваши высказывания вступили в противоречие между собой. Ваня, не торопитесь мне отвечать, наверно вам и впрямь надо время, чтобы наступило осознание ... Да благословит вас Господь.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
06/12/11 10:19
# 873320
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #872925] |
| |
Отвечаю: ярлык принадлежности к конкретной деноминации даст вам, очень вероятно, ложный посыл, и вы примете меня за кого-то другого, кем я не являюсь. Нет-нет, не приписывайте мне ваших мнений. Просто ответьте какую церковь посещаете.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/12/11 11:00
ustinovad.blogspot.com
# 873331
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864870] |
| |
Кому определять кто ортодокс, а кто еретик. Кстати интересный вопрос - кому определять что такое ересь а что такое здравое учение. Со всех сторон твердят разные конфессии что именно их понимание Библии истинное...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
06/12/11 11:16
# 873338
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #872971] |
| |
Может у вас какое-то другое Деяние? Евгений, в Деяниях нигде не написано, что Первоапостолы из Иерусалимской церкви – ели с язычниками. ( Давайте оставим Павла и других 70 ). Сергей, это просто феерично! В Деяниях написано, что Пётр ел с язычниками и Павел ел с язычниками. Вы заявляете, давайте не будем вспоминать про Петра и Павла и согласимся, что в Деяниях нигде не написано, что Первоапостолы из Иерусалимской церкви – ели с язычниками. А давайте не будем ничего выкидывать из Деяний, хорошо? И ещё раз повторим: в Деяниях написано, что Пётр (первоапостол из Иерусалимской церкви) и Павел (апостол из Иерусалима) ели с язычниками. Тогда у нас с вами Деяния наконец станут одинаковыми. ) Да, ели еще Варнава и Петр, до той поры, пока не пришли христиане от Иакова, потом повыскакивали из-за столов и больше не садились. Не так. Потом Павел обличил их в лицемерии за их выскакивание из-за столов с язычниками и они снова сели. В принципе не могла быть, так как Первоапостолы оставались иудеями и как только они сели бы за стол с язычниками – начался бы такой переполох, о котором Лука бы неприметно написал. Сергей, что с вами?? Они сели и Лука об этом написал! А, я забыл, вы же выкинули из Деяний все упоминания о совместных трапезах апостолов с язычниками! )) Тогда понятно.
Ваше представление, что Апостолы и иудеехристиане в Храме сидели как мышки, тихо-тихо, и по-инерции только посещали Храм - абсолютно ни на чем не основывается.
Моё мнение основывается на исторических документах, в частности на Церковной истории Евсевия Кесарийского, труде, признаваемым всеми историками, в том числе и протестантскими. А вот ваше мнение, что апостол Иаков смело проповедовал в Храме Христа действительно ни на чём не основывается. Я уже просил вас привести документы в подтверждение вашего мнения и вы не смогли этого сделать. До 2 века не было единой догматики в Церкви? Это уже большой прогресс в нашей беседе!!! Никто просто не занимался этим вопросом. В деяниях мы не находим, чтобы какая-то одна деноминация из трех учила обрезанию язычников. Сергей, вы меня убиваете наповал! Сперва вы доказываете, что была не одна Церковь, а как минимум две деноминации, одна из которых - эбиониты - учили обрезанию язычников. Вот ваши слова: В 1-2 веках, иудеохристиане из Первоапостольской Иерусалимской церкви вырождаются в так называемых эбионитов, а вот уже эта деноминация признается Церковью - еретиками. По сути дела Церковь признает еретиками, 100% преемников Первоапостолькой Иерусалимской церкви. Теперь вы вдруг отрицаете, что "какая-то одна деноминация из трех учила обрезанию язычников." Давайте вы приведёте свои мысли в порядок и выскажете наконец одно непротиворечивое мнение. Ждём-с. Евгений, коль вы признали, что в первом веке не было одной деноминации, ?? Где я это признал? Сергей, я признаю, что в первом веке была одна церковь (одна деноминация) и несколько ересей. Евгений, как вы представляете откуда появились эбиониты. От туда же, откуда берутся и любые еретики. Появляется в Церкви разногласия в учении: кто то учит так, а кто-то наоборот, то есть ошибается, учит неправильно, поскольку два противоположных мнения истинными быть не могут. Вот и появились эбиониты, которые учили язычников обрезываться и соблюдать закон. Вы считаете их полноправной деноминацией Церкви, а мы считаем ошибочным учением и ересью.
|
![]()
Ким
06/12/11 11:43
# 873349
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Alex19821, #873331] |
| |
Кстати интересный вопрос - кому определять что такое ересь а что такое здравое учение. Со всех сторон твердят разные конфессии что именно их понимание Библии истинное... Думаю это вопрос к богословам. Обычному христианину думаю понятны учения Христа.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
06/12/11 12:35
# 873383
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #873338] |
| |
Давайте вы приведёте свои мысли в порядок и выскажете наконец одно непротиворечивое мнение.
Ждём-с. И так приводим в порядок. В Деяниях написано, что Пётр ел с язычниками и Павел ел с язычниками. Вы заявляете, давайте не будем вспоминать про Петра и Павла и согласимся, что в Деяниях нигде не написано, что Первоапостолы из Иерусалимской церкви – ели с язычниками. Относительно Петра. В Новом завете, совместная трапеза Петра с язычниками упоминается два раза: 1 - с Корнилием. Про квазипрозелита Корнилия, я вам, Евгений, написалочень подробно в предыдущем посте. 2 - Пётр ел с язычниками, когда был в гостях у Павла. Как только пришли христиане от Иакова- Пётр перестал есть с язычниками. На чем основывается ваша утверждение, что Пётр потом снова стал есть вместе с язычниками -мне не понять!!! В Евангелии такого не написано :" а вот когда ушли гости от Иакова, Пётр снова сел за стол к язычникам и ел вместе с ними" - это ваша фантазия. Неизвестно!!! Сел ли Пётр за стол с язычниками, после ухода гостей! Совместная трапеза Петра с Корнилием, не приводит нас к выводу, что после этого все уверовавшие ревнители Закона -бросились к язычникам к совместной трапезе, в том числе и остальные(кроме Петра) 11 Апостолов. Ваша версия - не имеет никаких оснований. Моя же : что остальные (11 Апостолов) не могли есть вместе с язычниками, и следовательно у них не могло быть общей Евхаристии, основывается на том, что все остальные 11 Апостолов были иудеями и ходили в Храм. Иначе бы их из Храма в три счета метлой бы выгнали. Хождение в Храм в определенное время, во время вечернего жертвоприношения, которое как раз и говорит о участии Апостолов в жервоприношении - вот мой аргумент из Деяний. На чем основывается ваш аргумент, что 11 Апостолов едят вместе с язычниками и при этом продолжают ходить в Храм и исполнять Тору - мне не понятно!!! Евгений, "час молитвы" - считается часом вечерней жертвы!!! Апостолы там - участвуют в принесении вечерней жертвы. О каком застолье с язычниками может идти речь! Я помню вашу версию про Петра : «опасаясь тех, которые были из обрезанных» (Гал.2:12), т.е вы считаете, христиан от Первоапостольской Иеруслимской Церкви - предателями, которые вернувшись в Иерусалим - донесли бы иудеям, что Петр ест с язычниками, хорошее же у вас мнение о христианах Иерусалимской церкви. Вы понимаете, что эти обрезанные - члены церкви, которой руководит Иаков? На мой вопрос: "почему Пётр выскочил из-за стола?" Вы отвечаете :"боялся что заложат". А потом пишите :Церковь была едина. Хорошее у вас единство, когда один - закладывает другого. На мой же вопрос: "как вы считаете, эти пришедшие христиане, сами садились за стол с язычниками" - ответа не последовало. Об этом речи и нет, чтобы они (христиане Иерусалимской церкви и 11 Апостолов этой церкви) ели вместе с язычниками. Об исторических данных. Я вам их привожу, вы говорите: "не приводите", привожу повторно: это про Апостола Иакова, который руководил Первоапостольской Иерусалимской церковью: Ему одному было дозволено входить во Святая Святых; одежду носил не шерстяную, а льняную. Он входил в храм один, и его находили стоящим на коленях и молящимся о прощении всего народа; колени его стали мозолистыми, словно у верблюда, потому что он всегда молился на коленях и просил прощения народу» (Евсевий Памфил. Церковная История. М.:
Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт, 2001. С. 83-87. См. также: Иосиф Флавий.
Иудейские Древности ХХ: 9, 1) Апостол Иаков в Храме, входит во Святая Святых -, по-вашему: перед этим наевшись холодца с язычниками - Евгений, вот это действительно просто феерично! Про Павла вообще не написано нигде, что он ест вместе с язычниками, хотя мы конечно же принимаем эту версию, как вполне допустимую и реальную. Я и раньше говорил, конечно Павел ел вместе с язычниками. Далее, мне непонятно, на каком основании вы Павла делаете членом Первоапостольской Иерусалимской иудейской Церкви. Павел ходил в эту церковь, чтобы согласовать то учение, которое он нес язычникам. Сергей, я признаю, что в первом веке была одна церковь (одна деноминация) и несколько ересей. Первоапостольская Иерусалимская церковь, участвующая в вечерних жертвоприношениях и соблюдающая Тора, для который Иисус -это еврейский Машиах, устанавливающий мессианское Царство - еретики? Стефан, проповедующий против Храма, и остальные еленисты, для который Иисус уже Вселенский и вненационален -еретики? Павел, насаждающий церкви из язычников, совершающий иудейский обряд в Храме и в тоже время, имеющий тесное общение с язычниками, который вводит понятие "пребывания во Христе" -еретик? Какая из этих трёх различных деноминаций по-вашему: еретики? Вы же понимаете, что "плюрализм" здесь не пройдет, так как Иаков - за Храм, Стефан -против, кто из них еретик?
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
06/12/11 17:29
spinavigator.narod.ru
# 873459
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #872520] |
| |
для Иакова, да и для всей Иерусалимоиудейской церкви вообще не стоял. Для них Иисус – это Машиах, который должен с минуты на минуту вернуться и ознаменовать свое мессианское Царство – вот это и есть спасение по иудейскому мировоззрению.
Реконструируя образ мышления первоапостольской церкви по кн. Деяний упускается один важный момент, а именно - Евангельская проповедь Христа не раскрывает ожиданий мессианского земного Царства. Грядущий новый век в Евангельском учении очень уж мало напоминает чаяния иудеев о некоем Мессии - воине. Там нет никаких картин с духовным центром в Иерусалиме, с приходом туда “нужных” язычников и покарания “ненужных”. Что же это за ученики, которые имеют так мало общего с учением Христа, раскрываемого нам в Евангелиях?
Это у нас, каждое воскресение звучит «Ты считаешь Иисуса своим личным Спасителем»?
Первоапостольская церковь, и современные мессианские евреи – в таких рамках вообще не мыслили и не мыслят.
В том то и дело, что “Иисус как личный Спаситель” – открывается нам в Евангелиях. Таким образом и апостолы, называемые учениками должны были учить о личном спасении, просто обязаны были знать, понимать, осознавать и учить. Иначе получается, что мы видим одно учение в Евангелиях, с его апостолами, которые вдруг не понять куда исчезают, а на их месте не понять откуда появляются чрезмерно ревностные правоверные иудеи, мало что имеющие общего с учениками Христа в Евангелиях.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
06/12/11 19:15
# 873476
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #873272] |
| |
На Христа, говорите, уповают католики и православные? Они о Нем вообще могут не вспомнить за поклонением и очередями то к иконе мироточивой, то к поясу, то к костям. И это далеко не полный перечень идолов... Не будем о грустном. Ну зачем вы судите чужого раба? Если вы поинтересуетесь жизнью православного христианина, например загляните в православный молитвослов или посетите литургию, то вы обнаружите, что православные вспоминают о Христе и молятся Ему по нескольку раз в день в домашних молитвах и за общим служением, литургией, которая служится не один раз в неделю. Так что вы не правы.
|
![]()
Тамарка
06/12/11 23:32
# 873530
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Geron, #873476] |
| |
В своей жизни (я уже на пенсии) видела одну верующую православную, которая жила так, как хотелось бы жить и мне. Это моя двоюродная бабушка, которая была одновременно и чиста в мыслях и поступках, и не превозносилась над другими. Она не клеветала, всегда искала мира, была добра и справедлива ко всем. Плод Духа Святого был ясно виден в ней. Но это был единственный православный человек, которому хотелось бы подражать, в моей жизни. Может быть, мне просто не повезло?
Заглядывала я в молитвослов. Больше не хочу. Сами понимаете, почему. Все, что не по вере, грех.
Кстати, я не идеализирую своих братьев и сестер по церкви ( раз вам там необходимо это знать - баптистов). Но именно здесь я узнала, что сделал для меня Бог, и Христос именно здесь всегда на виду, а не в "толпе святых", обставленный мистическими предметами и действами. Он находится на Небесном престоле Господь родил меня Словом Своим, и это для меня важнее всего как в этой жизни, так и в будущей.
Единственное, что меня связывает с православием, - это обряд крещения, который совершили над моим младенческим телом в возрасте 6-8 мес. для конкретной цели: "надо" было понести меня к бабке-шептухе, а некрещеных детей эти, извиняюсь, ведьмы не обслуживают. Есть над чем задуматься? Исправлено пользователем Тамарка 06/12/11 23:44.
|
![]()
Тамарка
07/12/11 01:53
# 873556
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873300] |
| |
Неверно выбранное слово: не назойливость, а уверенность в собственной непогрешимости - самоправедность. Конечно, это свойство личности внеконфессионально, но повторю еще раз: уверенность в непогрешимости Папы здорово влияет на развитие мнения о собственной непогрешимости. Терпела и прощала я долго, но безрезультатно - она ничего не поняла. Она "права". Уж не знаю, что первично, а что вторично: личностные особенности или принадлежность к конфессии. Но они друг друга стимулируют и поддерживают. Теперь настороженно отношусь ко всем католикам.
Хотелось бы завершить свое участие в этой теме такой формулировкой: определять, кто ортодокс, а кто еретик, по большому счету может только Сам Господь. Люди - большие путаники.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
07/12/11 05:50
# 873588
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873315] |
| |
Мир вам. 1. Главная заповедь Закона возлюби Бога и возлюби ближнего своего. Да и разве можно найти путь к милости Божьей, без исполнения этих наиважнейших заповедей Закона. Путь к милости это Иисус: "Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.""Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.",а это путь доказательства взаимной любвии в послушании."Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.".итак "Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.". 2. Вот видете, ваша "догма" отличается от догматического учения Иакова, да и Первоапостольской Иерусалимской Церкви. Кстати, моя - тоже. Так мы в одном с вами? или вы с Иаковом.Где можно ролучить информацию о догма Иикова ?. 3. В каком смысле Иисус - редактор Торы? И что в Торе отредактировал Иисус? В смысле Он Автор Этого законодатальства И имет сувереное право на изменение по своему усмотрению.Или я ошибся?. Может я не правельно понимаю смысл слова Тора то поправте меня пожалуста.Тора в моём понимании это не только 10и словие но и все правила,словом всё Вет.Зав.учение.(если так верно?)то Он отредактировал напримар:"Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,",как отредактировал Иисус вам известно.Павел о повелении от Господа сылается на Иисуса,а не на Тору: "А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, и мужу не оставлять жены своей. ".И тка Д. 4. вам это всё тот же Лютер сказал? Вам знакомы школа Шамая и школа Гилеля? Ваня -никакого краха! Многие 1000 ревнителей закона, уверовали в Иисуса Христа. Уверовали согласно пониманию о Мессии Серёжа буду с вами откровенин (только не смейтесь над моей посредственостью)я не знаком с Лютером,а со школами уважаемых людей тем более. Вся школа моя Это:Библия (синод),симфония и Церковь с упованием на Господа.Много интересного вижу на форуме,благодаря вам увидел что была серёзная проблема в 1й Церкви.Раньше вскольз пропускал трения о законе. 5. крах всему пониманию оМессии. Ваня -никакого краха! Многие 1000 ревнителей закона, уверовали в Иисуса Христа. Уверовали согласно пониманию о Мессии Такого Мессию ждал Израиль? Нищего,Плачюшего,Смерёного,признающего власть римлян.проповедующего о Любви к врагам,мире,терпении,не искании своего.Или всёже это крах ожиданиям?.Его не только Иудеи не понимали (Иисус сын Иосифа ни вписывался в Мессию сына Давидова),но и ученики тоже.до тех пор пока Он не прославился.(воскресение).Смотрите сколько доказывал Он учеником до и после воскресения,что так надлежит всё исполнится. 6. Здесь я вас уже не понимаю. То вы говорите : Иисус редактирует Тору, то вдруг : Тора -совершенна, как пишет и Иаков. Для Иакова - Тора действительно Закон совершенный. Но что означает слово :совершенный,т.е. не нуждается ни в каком редактировании и дополнении, но вы продолжатет писать в законе не всё. 1). Для Иакова - Тора действительно Закон совершенный.Для Павла тоже:"Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра". Какой законодатель таков и закон. 2).Да не всё.Там нет Искупительной Крови Христа. 7. в каком редактировании и дополнении, О редактировании ответ №3.Дополтении---№6.Есть ещё и упрозниние Христом.Вам это лучше известно. 8. Два ваши высказывания вступили в противоречие между собой. Ваня, не торопитесь мне отвечать, наверно вам и впрямь надо время, чтобы наступило осознание Согласен я ведь человек(плоть)я не тароплюсь с выводами,а отвечая вам хочу просто понять .Если я просто бы согласился с вами,не поняв вас то осознание не настурит,а так в беседе вы можете расеять моё не понимание.(кстати у меня есть не понимание по некоторым вопросам они остались без ответа). 9. Ваня, не торопитесь мне отвечать Если это не желание иметь со мною диалог(я сознаю свою не осведамлёность(не компетентность) по истории Церкви вне Библии,и не могу не чем аргументировать как кроме Библией),я вас пойму и прошу простить меня если принес вам неудобства(обиду). Если это забота о мне (чтобы не заплутал ещё дальше) БЛАГОДАРЮ. С У Иван.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
07/12/11 06:21
# 873593
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #873459] |
| |
Грядущий новый век в Евангельском учении очень уж мало напоминает чаяния иудеев о некоем Мессии - воине. Там нет никаких картин с духовным центром в Иерусалиме, с приходом туда “нужных” язычников Мир вам, Abeliar! Картина как раз такая : апостолы никому не собираются евангелизировать, центр всего Иерусалим и Храм. Мессия - воин, это опять-таки мнение одной из школ, другая же школа - все переводила в духовную плоскость, отсюда и имеем множество уверовавших ревнителей закона. Почему уверовали ревнители закона, если Иисус не ассоциировался с воином? Да, потому что сработало мирровоззрение второй школы. Никто из Апостолов ( Иерусалимской Первоапостольской ) церкви даже не думает идти к язычникам, даже когда начинаются гонения, все Апостолы ждут прихода "иудейского" Мессии в Иерусалиме. Распродажа Иерусалимской церкви имений - доказательство веры в приход Мессии и начала мессианского Царства. В том то и дело, что “Иисус как личный Спаситель” – открывается нам в Евангелиях. Таким образом и апостолы, называемые учениками должны были учить о личном спасении, просто обязаны были знать, понимать, осознавать и учить. Иначе получается, что мы видим одно учение в Евангелиях, с его апостолами, которые вдруг не понять куда исчезают, а на их месте не понять откуда появляются чрезмерно ревностные правоверные иудеи, мало что имеющие общего с учениками Христа в Евангелиях. Повторюсь, для иудеехристиан вопрос :"Ты хочешь принять Бога своим личным спасителем" - совершенно не допустим. Иудеи в таких рамках как не мыслили, так и не мыслят. Этот вопрос не звучит и в Послании Иакова. Вопрос, который стоял перед иудеехристианами Первоапостольской церкви, и который стоит сегодня перед иудеями : " как стать участником мессианского царства, царства здесь на Земле, в Иерусалиме со служением в Храме". Мы конечно можем приравнять эти понятия и свести их к общему знаменателю и сказать, вопрос стоит :"как спастись", но при этом необходимо помнить, что "спасение в иудейских терминах и спасение в терминах Павла" - различно. Первоапостольская Иерусалимская церковь мыслила в своих-родных-иудейских понятиях.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
07/12/11 07:10
# 873595
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ivan123, #873588] |
| |
Мир вам, Иван. Если это забота о мне (чтобы не заплутал ещё дальше) БЛАГОДАРЮ. Да, это так, по себе знаю, что необходимо время для осознания. Если я просто бы согласился с вами,не поняв вас то осознание не настурит,а так в беседе вы можете расеять моё не понимание Согласен. 1). Для Иакова - Тора действительно Закон совершенный.Для Павла тоже:"Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра".
Какой законодатель таков и закон.
2).Да не всё.Там нет Искупительной Крови Христа. Слово "совершенный" - подразумевает, что "там" есть всё. Если чего-то не хватает, то это несовершенно. Поэтому вам, надо определиться, либо вы на стороне Иакова и для вас, как и для Иакова : Тора - совершенна, либо вы против Иакова, и говорите в Торе нет Искупительной Крови Христа В совершенном не может чего-то недоставать. Иван, интересно услышать, вы за Иакова : Тора совершенна, или против :в Торе чего нет? Такого Мессию ждал Израиль? Нищего,Плачюшего,Смерёного,признающего власть римлян.проповедующего о Любви к врагам,мире,терпении,не искании своего.Или всёже это крах ожиданиям?.Его не только Иудеи не понимали (Иисус сын Иосифа ни вписывался в Мессию сына Давидова),но и ученики тоже.до тех пор пока Он не прославился.(воскресение).Смотрите сколько доказывал Он учеником до и после воскресения,что так надлежит всё исполнится. Если у вас будет возможность, прочитайте о двух школах : Шаммая и Гелеля. И вы увидете, что Мессия - воин, это мнение только одной иудейской школы. Вся школа моя Это:Библия (синод),симфония и Церковь с упованием на Господа.Много интересного вижу на форуме,благодаря вам увидел что была серёзная проблема в 1й Церкви.Раньше вскольз пропускал трения о законе. Брат, я с одной стороны рад за вас, с другой, боюсь написать что-то лишнее, что может навредить вашей вере. Но думаю, если мы более точнее будем понимать, что же происходило в Первоапостольской церкви - это не будет служить преткновением. В смысле Он Автор Этого законодатальства И имет сувереное право на изменение по своему усмотрению.Или я ошибся?. Для меня это сложный вопрос. Есть Законы, которые действуют во Вселенной, может ли Законодатель Сам изменять эти Законы? Но если эти Законы - Святы и совершенны, совершенное ведь невозможно подправить и исправить, совершенное не изменяется. Т.е. мы с вами, опять возвращаемся к вопросу : Тору ( да я под Торой -подразумеваю весь ВЗ) вы считаете, как Иаков совершенной или нет?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/12/11 09:46
# 873627
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #873530] |
| |
Спасибо.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
07/12/11 12:01
# 873673
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #873556] |
| |
определять, кто ортодокс, а кто еретик, по большому счету может только Сам Господь А я думаю, что Господь вообще не занимается таким вопросом.
|
![]()
Тамарка
07/12/11 12:35
# 873690
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873673] |
| |
Вы меня провоцируете? Ведь я считаю тему закрытой (для себя). Господь заберет Свою Невесту к Себе или кто-то другой?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
07/12/11 13:48
# 873715
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Тамарка, #873690] |
| |
Я думаю, когда мы закрываем тему лично для себя - мы себя обедняем. Потом приходится искать ту дверь, которую сам закрыл, и как же тяжело ее найти....
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
07/12/11 14:05
spinavigator.narod.ru
# 873726
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873593] |
| |
Здравствуйте Сибирь!
Картина как раз такая: апостолы никому не собираются евангелизировать, центр всего Иерусалим и Храм.
Я абсолютно согласен с тем, что апостолы книги Деяний никому не собирались евангелизировать, это вообще следует непосредственно из текста самих Деяний . Но дело в том, что апостолы Евангелий как раз готовятся это делать. В Евангелиях масса мест, в которых Иисус говорит о проповеди апостолов языческому миру, и проповеди НЕ в Иерусалиме возле Храма а именно проповеди за пределами Иудеи. Например, берём самое “проиудейское” Евангелие. 17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
(Матф.10:17,18)
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:14) Вы пишите: “Апостолы находятся в рамках иудаизма полностью, ждут возвращения Христа и начало 1000-него царства, в иудаизме "нужные" язычники сами приходят в Иерусалим к Храму и покланяются вместе с иудеями Царю.”Можно согласиться с тем, что такая картина может быть выстроена на основании ряда пророчеств и принадлежит взгляду на христианство, как секте развитого иудаизма 1 века. А вот Евангельская картина предполагает, что апостолов выгоняют из Иерусалима и гонят до краёв земли и там они проповедуют язычникам Евангелие. И Иисус НЕ возвращается до тех пор, пока Евангелие царства не будет проповедано по всей вселенной. Это предусловие возвращения! Сидеть и ждать прихода Миссии в Иерусалиме, как того требует картина развитого иудаизма – абсурдно в свете Евангельской картины. Хочется у апостолов Деяний спросить, мол вы вообще чьи посланники? А может быть апостолы Деяний считали, что язычники придут сами в добровольно-принудительном порядке в Храм в Ииерусалима на евангелизацию уже непосредственно к вернувшемуся Машиаху? В общем такая картина как мне кажется вполне соответствует воззрениям развитого иудаизма, но она вступает в явные противоречия с Евангельским представлением, ибо приход Сына Человеческого будет означать, что одним открывается жизнь а вторым приходит конец – «и тогда придет конец.». Ведь Евангелия связывают события явления сына Человеческого с событиями потопа. Все жили себе а потом была проведена последняя черта и всё вдруг закончилось. При этом закончилось не взирая на галахическую принадлежность. Если апостолы об этом не знали, то возникает вопрос, из какого дремучего леса они попадают на страницы Деяний? Идём далее. Известный евангельский момент о разрушении Храма. Развитой иудаизм как и иудаизм обычный (неуверовавшие иудеи) предполагает грядущую войну с язычниками. Храм при этом должен в какой-то мере и пострадать (мерзость запустения на крыле у Даниила). Но драматическая картина тотальной угрозы иудеев и Храма снимается приходом Машиаха. Язычники-агрессоры повержены, а Храм с жертвоприношениями становится центром земного царства . Неужели апостолы исповедовали эту картину? В Евангелиях эта картина как минимум ставится под сомнение. У всех Евангелистов от Храма не должно остаться камня на камне вообще и горе тем, кто поверит в сверхъестественное вмешательство Свыше. Все кто исторически в это верил тогда и подымал народ на бунт – шли по верной дороги гибели и подставляли в конечном итоге под тотальное уничтожение жителей миллионного Иерусалима. Но в картине развитого иудаизма именно апостолы шли на погибель со знаменем впереди планеты всей. Песня получается! Можно только удивляться, кто смог Евангелие передать когда Евангельского учения у апостолов Иерусалима практически не существовало?
все Апостолы ждут прихода "иудейского" Мессии в Иерусалиме. Распродажа Иерусалимской церкви имений - доказательство веры в приход Мессии и начала мессианского Царства.
Интересно какую роль они представляли для себя в этом царстве? Личный “совет двенадцати” у Мессии? Модель G12и своевременное предупреждение язычников относительно опозданий на поклонение? В Евангелиях же апостолам ясно даётся понять, что здесь на этой земле никакого царства для них не светит. В Евангелиях говорится о новом вине в царстве Отца Матф.26:29, о суде и роли последователей в «пакибытии» Матф.19:28. (Я вообще цитаты беру из самого проиудейского Евангелия от Матфея). Что теперь хочется спросить у апостолов секты развитого иудаизма Деяний? Трудно сказать, что можно вообще спросить у лесника томбовского леса о проблемах французского балета середины 19 века?
Повторюсь, для иудеехристиан вопрос :"Ты хочешь принять Бога своим личным спасителем" - совершенно не допустим. Иудеи в таких рамках как не мыслили, так и не мыслят.
Кстати я бы перефразировал вопрос. "Ты хочешь принять Сына Человеческого своим личным спасителем?" Для иудеехристиан может быть он и не стоял, а для апостолов и их последователей? Такой вопрос как раз подымается в Евангелиях и подымается при проповеди Евангелия в иудейской среде.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
08/12/11 02:19
# 873878
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873595] |
| |
Мир вам. Если это забота о мне? Да, это так, по себе знаю, боюсь написать что-то лишнее. Но думаю, если мы более точнее будем понимать,это не будет служить преткновением. Благодарю за ваше тёплое участие.Не бойтесь пишите,если это истина не повредит а наоборот наставит."Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов."не что? что это Иаков?. Но думаю, если мы более точнее будем понимать,это не будет служить преткновением.По поводу подчёркнутому вспоменается случай с Аполосом и одной Благочестивой четой.(предкновением нет ,но благословение.) Слово "совершенный" - подразумевает, что "там" есть всё. Если чего-то не хватает, то это несовершенно. Поэтому вам, надо определиться, либо вы на стороне Иакова и для вас, как и для Иакова : Тора - совершенна, либо вы против Иакова, и говорите в Торе нет Искупительной Крови Христа В совершенном не может чего-то недоставать. Иван, интересно услышать, вы за Иакова : Тора совершенна, или против :в Торе чего нет? Чтобы определить совершен или нет,надо понять к кому это относится И какие критерии совершенства.(что под этом разумеится.). Ответьте мне что более совершено солнце "источник света" или луна одноликая"чать отрожает часть при любом повороте нет".(в правильном ответе тайна совершенства закона.). Я за Иакова,в том понимании как я его(Иакова) понимаю :"Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых."."Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна."это слова Давида,"Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра"это Павла,"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."-Вы верите этому . в Торе чего нет? Нет Крови Иисуса и всё что связано с Ней,нет и не может Её там быть,но это к совершенству Закона не имеет отношения. совершенный" - подразумевает, что "там" есть всё Да и Аминь. Если у вас будет возможность, прочитайте о двух школах : Шаммая и Гелеля. И вы увидете, что Мессия - воин, это мнение только одной иудейской школы. На счёт мнений немогу знать.(я не силён в сомре :((,если вас не затруднить дайте сылку о школах "здесь дают другой окраской"и ещё много читаю о подсрочниках если есть возможность буду Благодарен, извените меня,ато завидую (доброй завистью).. :))).) А пока не вижу по Библии что они(Иудеи)понимали Его и принемали согласно своим ожиданиям."Но вы от Святого и Праведного отреклись,Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению". Для меня это сложный вопрос. Есть Законы, которые действуют во Вселенной, может ли Законодатель Сам изменять эти Законы? Но если эти Законы - Святы и совершенны, совершенное ведь невозможно подправить и исправить, совершенное не изменяется. Т.е. мы с вами, опять возвращаемся к вопросу : Вернёмся к этому вопросу после:солнца и луны.:)).Всему своё время и всякой вещи под небом.Время приходу Закона ,время обновления Его(редактеровки)Время другое по вновь открытым обстоятельствам.(термин юредический).:)) Серёжа у меня есть вопросы к вам. 1).Вы оставели баз ответов прежнии мои вопросы,но это ваше право. 2).Вы Признаёте Богодухновеность Послания Иакова? 3).Что вы подразумеваете под ревнителями Закона,и Христос являлся ли ревнителем? 4).Понимали ли саму суть учения Апостолы,после вознесения и принятия Духа Святого(в страдании,смерти,воскресении и спасении). С У Иван.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
08/12/11 09:47
# 873928
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ivan123, #873878] |
| |
С миром! Я за Иакова,в том понимании как я его(Иакова) понимаю :"Закон Господа совершен :)Хорошо. Нет Крови Иисуса и всё что связано с Ней,нет и не может Её там быть,но это к совершенству Закона не имеет отношения. Далее мне не понятно становится. Если Кровь Господа - очень важна в богословской понимании, но Её , как вы говорите нет в Законе. Солнце и луна - не совершенны, так как подвергаются изменениям, совершенным может быть только то -что не требует ни доделок, ни переделок, ни изменений. Иван, мне интересно, кто вам сказал такую чушь, что Жертвенной Крови нет в Законе? ).Вы Признаёте Богодухновеность Послания Иакова? Конечно признаю! Что вы подразумеваете под ревнителями Закона,и Христос являлся ли ревнителем? Смотря в каком контексте. Если приходит Павел, а ему говорят : "Вот перед тобой Павел, стоят все ревнители Закона, и они желают, чтобы и ты доказал свою ревность Закону: соверши иудейский обряд, возьми все издержки на себя" - т.е. слово "ревнители" в данном контексте подразумевает ревностных исполнителей ( омовении рук, обрезание, жервоприношение, Суббота и т.д. и т.п.) -т.е. 100% соблюдение всех предписаний Торы. Если говорит о Христе, то о Нём нигде не написано "ревнитель", а написано "исполнитель", т.е. Христос исполнитель Закона. 4).Понимали ли саму суть учения Апостолы,после вознесения и принятия Духа Святого(в страдании,смерти,воскресении и спасении). Суть какого учения? Своего иудейского? Понимали. Учения Павла? Понимали, но особо их евангелизация язычников - не волновала, главное чтобы Павел не учил : "евреем можно теперь не обрезываться", вот за это, Апостолы с Павла "спросят по всей строгости". Благословений.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
08/12/11 10:08
# 873933
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #873726] |
| |
Мир вам,Abeliar!
Интересно какую роль они представляли для себя в этом царстве? Личный “совет двенадцати” у Мессии? Модель G12и своевременное предупреждение язычников относительно опозданий на поклонение?
Отвечаю на этот вопрос.
Приведу цепь событий по иудейским понятиям, которые должны произойти при наступлении мессианского царства :
мессианские страдания, суд (над врагами Божьими), спасение (для Израиля) и воскресение.
Относительно язычников читаем:
в Сивиллиных Оракулах:
И скажут все острова и города: Сколь велика любовь Вечного к этим людям...
Пойдем в Храм Его, ибо Он — единственный Владыка... Из каждой земли
принесут ладан и дары в дом Бога Великого (Ш:710-7И, 718,772-773).
Язычники сами придут и принесут дары к Храму.
Далее : умершие праведники будут возвращены к жизни для блаженства в новом веке.
Не забываем, после воскресения Христа, Иерусалим наполнился воскрешими. Представляете – по улицам бродят давно уже умершие. Да 1000 –ие царство уже началось.Да какое тут дело до язычников, Иерусалим наполнился воскрешими…
Уже исполнилось Даниила 12:2: "Многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и
посрамление"
1000-ие Царство не наступит, оно для них уже наступило…
Воскресение – началось – первый сноп Иисус- за ним уже множество воскресших в Иерусалиме….
Во что же верят Первоапостолы и вся Иерусалимская Церковь:
они достигли высшей точки в Божьем замысле об Израиле: они - эсхатологический Израиль, народ нового завета, их представители, Двенадцать - вскоре будут судить Израиль при наступлении Судного ДНЯ .
"Господи, не в это ли время восстанавливаешь Ты Царство Израилю?" (Деян 1:6).
Abeliar, Лука, убирает эту сверхвосторженность Апостолов и Иерусалимской церкви. Почему? Похоже в момент написания Деяний, у Луки стали возникать некоторые сомнения относительно "иудейской" эсхатологии. Ведь Деяния охватывают интервал более десятка лет, теперь Лука уже видит, -"радость с распродажей имений" - ересь и заблуждение, но не сказать об этом не может, как не может не сказать о первом гонении. Но ничего не говорит о странности этих гонений : гоняют одних "рядовых", Апостолов в течении десятка лет никто не трогает. Причина? Да, причина одна, гонениям, после смерти Стефана подверглись только еллинисты. Иначе странно : с одной стороны гонения, а с другой, Иерусалимская церковь наполняется "ревнителями" Закона. Что даже Петру не уютно от этих ревнителей, в своей Церкви и он начинает дистанцироваться от Иерусалимской Церкви. Пётр тоже начинает приходить в себя от восторженности наступления 1000 -его царства, и пишит :"один день -как 1000 лет".
По-поводу , вашего замечания : Апостолы Деяний и Апостолы Евангелий - как разные люди. Здесь, не понятно, ведь Христос заповедал :"на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский ни ногой!" - вот они и сидят дружно несколько десятилетий у Храма в Иерусалиме!
Кстати я бы перефразировал вопрос.
"Ты хочешь принять Сына Человеческого своим личным спасителем?"
Для иудеехристиан может быть он и не стоял, а для апостолов и их последователей?
Такой вопрос как раз подымается в Евангелиях и подымается при проповеди Евангелия в иудейской среде.
Интересно, кто вообще внедрил в христианство термин «личный спаситель», в НЗ такой оборот вообще отсутствует. Дедушка Лютер наверно.
Фраза "личный спаситель" мне напоминает выражение : "встанем на наши ноги". Кто же это всё в христианство внедрил? При чём внедрил основательно. Приходит человек первый раз на собрание, а ему:"хочешь принять личного Спасителя", а он стесняется переспросить: "что означает личный", разве нельзя просто говорить :"встанем на ноги", "уверовать в Спасителя"...
Тема титула «Сын человеческий» - очень серьезна и сложна.
Титул "Сын Человеческий" встречается почти исключительно в Евангелиях (69 раз у синоптиков, 13 раз у Иоанна, 1 раз в остальных текстах НЗ), причем всегда только в устах Иисуса…
Исповедание в устах Петра :
«Я верую, что Ты Христос, Сын Божий" – считаю достаточно полно и понятно для иудейского мировоззрения.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
08/12/11 15:58
spinavigator.narod.ru
# 873995
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873933] |
| |
По-поводу , вашего замечания : Апостолы Деяний и Апостолы Евангелий - как разные люди. Здесь, не понятно, ведь Христос заповедал :"на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский ни ногой!" - вот они и сидят дружно несколько десятилетий у Храма в Иерусалиме!
Да, в Ев. Матфея есть идейная ветвь о проповеди Евангелия в среде Израиля. Но она там не единственная. Наряду с ней есть яркая ветвь учения о проповеди Евангелия всем народам и за пределами Израиля. Более того, есть и “мостик“ между ветвями, когда проповедь в Израиле мыслилась лишь на начальном этапе, тогда как с приходом гонений ученики должны были исполнить повеление вселенской проповеди. Есть также основание (евангельское) утверждать, что данное повеление касалось ”тренировки”, когда ученики посылалась самостоятельно и только в пределах Израиля исключительно при земной жизни Спасителя, а далее выступает повеление проповеди вселенской. Для апостолов же Деяний никаких повелений вселенского Евангелия не существует вообще, они про это вообще ни слухом ни духом.
Относительно язычников читаем:
в Сивиллиных Оракулах:
И скажут все острова и города: Сколь велика любовь Вечного к этим людям...
Пойдем в Храм Его, ибо Он — единственный Владыка... Из каждой земли
принесут ладан и дары в дом Бога Великого (Ш:710-7И, 718,772-773).
Язычники сами придут и принесут дары к Храму.
Далее : умершие праведники будут возвращены к жизни для блаженства в новом веке.
Эта картина вполне могла существовать в неё вполне могли верить и христиане, однако её существование не означает, что именно ей учил Христос и в неё верили апостолы. К тому же можно показать, что евангельская картина конфликтует с предложенной вами. Я уже приводил аргумент, что в евангельском понимании ни язычники придут в Иерусалим, а апостолы пойдут к язычникам. Более того, второй приход Сына Человеческого будет концом всего этого века и блажен будет тот, кто сможет предстать перед Ним, и галахиская принадлежность роли грать никакой не сможет.
Не забываем, после воскресения Христа, Иерусалим наполнился воскрешими. Представляете – по улицам бродят давно уже умершие. Да 1000 –ие царство уже началось.Да какое тут дело до язычников, Иерусалим наполнился воскрешими…
Уже исполнилось Даниила 12:2: "Многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и
посрамление"
1000-ие Царство не наступит, оно для них уже наступило… Воскресение – началось – первый сноп Иисус- за ним уже множество воскресших в Иерусалиме….
Картина конечно супер! Представляю, что бы творилось в городе Полтаве если бы часть городского кладбища опустела, а по городу бродили некогда умершие. Непонятно зачем Петру (или Луке) подумывать о ереси распродажи имений, если вокруг массово бродят “восставшие”? Такое событие, что самый раз всё распродавать. Вы пишете: “Abeliar, Лука, убирает эту сверхвосторженность Апостолов и Иерусалимской церкви. Почему? Похоже в момент написания Деяний, у Луки стали возникать некоторые сомнения относительно "иудейской" эсхатологии.” Да какие же могут быть сомнения в "иудейской эсхатологии", если по городу ходят воскресшие доказательства её истинности. Мне кажется, что картина с брожением восставших по Иерусалиму – бессмысленна. Павел, в своём описании череды воскрешений о ней молчит, а всеобщее воскресение сразу переводит в жительство на небеса. Да и что в принципе делать воскресшим на земле в обществе смертных, ждать повторной смерти или искать чем в принципе заняться по жизни? Чудо мягко сказать диковатое. Думаю, что ничего такого в реале не было. Да и Деяния об этом молчат вообще. Воскресение Иисуса – в Деяниях предмет веры и никакие восставшие ничего доказать не могут, потому как в Деяниях их попросту нет. К тому же можно уверенно ставить вопрос, а верил ли сам Иисус (согласно Евангелиям) в какой-либо грядущий земной иудейский рай.
"Господи, не в это ли время восстанавливаешь Ты Царство Израилю?" (Деян 1:6).
Если исторически в самом начале существовало Евангельское учение о разрушении Иерусалима и страшной катастрофе еврейского народа, то этот вопрос из первой главы до абсурдности глуп. Можно лишь поражаться, как это остаётся незамеченным. Думаю, что причина – это чтение Евангелий через призму пророчеств и иудейских чаяний, аналогично как Иакова и Деяния читают через призму Павловых Посланий, эффект аналогичный. Пришла мысль, что если бы в Библии Деяния шли после Ев. Луки, то абсурдность бы выявлялась ярче и почаще. А так после Луки читаем Иоанна, а лишь потом Деяния.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
08/12/11 16:29
spinavigator.narod.ru
# 873999
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873933] |
| |
Пётр тоже начинает приходить в себя от восторженности наступления 1000 -его царства, и пишит :"один день -как 1000 лет".
В пришедшее Царство Христа – верит Павел (судя по посланиям). И оно у него носит мистический духовный характер. Это новая эпоха бытия во Христе иудеев и язычников, эпоха накала духовной войны перед наступлением Царства Отца, когда исчезнет всякое несовершенство и конечно же смерть. Павел верил в скоротечность эпохи Царства Христа. Что до Петра, то сказать тяжело. Пётр оставил очень немного текстового материала, к тому же часть которого вообще ему не принадлежит. В Деяниях же Пётр показан изначально верящим в продолжительный период нынешней (для него) эпохи, эпохи между первым и вторым пришествием Мессии, об этом он заявляет буквально с начала книги Деяний. В этот период должны реализоваться все необходимые пророчества, которые ”не успели” произойти до пришествия первого, а потом реализоваться всё то, что уже связано с пришествием вторым – всё то, что ждут иудеи. Павел там верит в тоже самое.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
08/12/11 20:48
# 874053
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873928] |
| |
Мир вам. Далее мне не понятно становится. Если Кровь Господа - очень важна в богословской понимании, но Её , как вы говорите нет в Законе.Иван, мне интересно, кто вам сказал такую чушь, что Жертвенной Крови нет в Законе? Уважаемый Серёжа,вы забыли дописать после Жертвенной Крови и слова нет Имя Иисуса. Вопрос о важности и значительности Святой Крови Господа Иисуса не стоял.А только есть или нет Она в Законе. Если по вашему есть?обьясните Писанием.Буду признателен и если это так обязуюсь удалить чушь из головы. Эту (чушь)говорит мне Библия,которую я читаю,пока обратного не вижу. Солнце и луна - не совершенны, так как подвергаются изменениям, совершенным может быть только то -что не требует ни доделок, ни переделок, ни изменений. В такой трактовке слова совершенный я с вами :)).Но если смотреть под другим углом как творение,то они обсалютно совершанны в диапазоне своих функций для которых они преднозначены."Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе".Вот в таком ключе для меня Закон совершен. Закон добр, если кто законно употребляет его, Я думаю нет нужды обосновывать это Писанием вам Оно известно.Вся проблема в том что люди очень изобретательные кулинары,сообразуясь со соими вкусами,но имеют одно венегрет. Истиность учения(любого толка) надо проверять Истеным Учением,звучит как коламбур но писание проверяется Писанием. Конечно признаю! Если признаёте 1.Иакав был побуждаем Духом Святым Писать так а не иначе, то как это понять и кому эти притензии:"чему он в своем Послании поет гимн?"Кто поёт Иаков или Бог? . При всем моём уважении к вам (это не слова а состояние пред Богом говорю),вы запутались. С У Иван.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
09/12/11 17:37
spinavigator.narod.ru
# 874221
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #873933] |
| |
Да 1000–ие царство уже началось.
Интересный момент кстати, как-то внимание на него не обращал. Получаем такую картину. Для Павла мессианское царство уже наступило, ожидаемая многими поколениями эпоха - реально пришла. Правда, она совсем не такая, какой её себе представляли. Физический Израиль - в рабстве, никакого мирового господства у него нет, зато Бог примирил с Собою мир, предизбранные из иудеев и язычников обрели Дух усыновления, мироправители тьмы века сего ведут с ними войну. Мессианская эпоха оканчивается явлением Христа и воскресением верующих, полным и окончательным поражением мироправителей и исчезновением смерти. Согласно еврейской традиции мессианская эпоха не тождественна Миру Грядущему, а сам Грядущий Мир предполагается скоро приходящим сразу за эпохой Мессии. Её скоротечность и предполагается у Павла. В таком случае Павла могли гнать те, кто верил в иного мессию и в иной мессианский мир. И за это в том числе он сам гнал некогда учеников. Однако в учении он должен иметь единство с непосредственными учениками Христа, ведь он знает, за что он их гнал и за что теперь гонят бывшие друзья сектоведы его самого.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
11/12/11 13:42
# 874624
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #873999] |
| |
Мир вам, Abeliar! Прежде чем нам подойти к Павлу, несколько штрихов относительно : Думаю, что причина – это чтение Евангелий через призму пророчеств и иудейских чаяний, аналогично как Иакова и Деяния читают через призму Павловых Посланий, эффект аналогичный. Да, мы вообще читаем Новый Завет, через 10-ок призм. И основные, искажающие призмы находятся в поле оценки иудаизма 1 века, оценки Сам Иисус - иудей или разрушитель иудаизма. Давайте выберем любой Урюпинск и зайдём в любую христианскую церковь. Какая основная концепция звучит с кафедры? Концепция «замещения», христианская церковь сменила прежний Израиль, тема: «кровь Его на нас и на детях наших» (Мф 25:25). «лучше бы тому человеку не родиться» (Мк 14:21). Мы пытаемся разобраться в Апостолах-иудеях, когда как иудаизм 1 века был извращен по полной программе. Очень четко пишет богослов(женщина) Сюзанна Гешель: «Иудейство олицетворяло собой качества, отвергаемые и порицаемые христианскими богословами: поддельную религиозность, безнравственность, законничество, лицемерие, нечестность и так далее». Думаю, протестантские богословы были заражены от отцов церкви вирусом. Читаем еще выдающихся мужей: Эрнест Ренан : «По существу, в Иисусе не было ничего иудейского». Иисус «предстает уже не как реформатор, но как разрушитель иудаизма... Иисус больше не был иудеем». Альбрехт Ричль, считает, что «отвержение Иисусом иудаизма и его Закона стало водоразделом между Его учением и учением иудеев» А вот вам и свежие голоса современных богословов 20-21 века: «Бесполезно искать в собственном учении Иисуса прямые связи со специфически иудейскими проблемами; иудейский апокалиптический пророк заменен эллинизированным учителем-киником.» Ну где же Касперский со своей лабораторией? (Хотя в последнее время очевиден огромный прорыв в этом направлении , например, профессор Сандерс пишет: «Распространенные обвинения христиан против иудаизма не в том, что отдельные иудеи недопонимали и злоупотребляли своей религией, но в том, что иудаизм как религия склонен к легализму, самоугождению и самообману, являя смесь надменности и отсутствия доверия Богу. Однако литература этого периода (II в. до н. э. — II в. н. э. ) менее всего говорит в пользу этого..) Да, как нам понять Павла, когда Иисуса нам представляют разрушителем иудаизма. Я как-то у себя в церкви, с кафедры сказал, что не все фарисеи были "законниками" в нашем понимании, понимание слова "фарисей" - без стыда и совести, не имеющий веры, а через "дела" зарабатывающий себе оправдания, так в ответ получил 23 главу Матфея по полной программе. Ну нельзя же 23 главу применять ко всему иудаизму... Мы весь Новый Завет читаем через призмы "отцов" и "лютеров"....
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
13/12/11 09:49
# 875049
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ivan123, #874053] |
| |
Мир вам, Иван.
Пока ответить на ваши вопросы не могу, но я помню про них, постараюсь ответить чуть позже, через пару недель...
Иван, поздравляю вас с наступающим Новым Годом, желаю всего хорошего в новом году!
Благословений.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
13/12/11 10:17
# 875054
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #875049] |
| |
Мир вам. Пока ответить на ваши вопросы не могу, но я помню про них, постараюсь ответить чуть позже, через пару недель... Иван, поздравляю вас с наступающим Новым Годом, желаю всего хорошего в новом году! Благословений. Благодарю. Взаимно и вас с наступающими Раждеством Спасителя нашего и новым годом. "Он есть МИР наш"Благословений вам. С У Иван.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
31/12/11 18:18
# 878783
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #873999] |
| |
В пришедшее Царство Христа – верит Павел (судя по посланиям). И оно у него носит мистический духовный характер.
Абсолютно согласен. Павел как раз и говорит, что Царство Христа наступило, оно носит исключительно мистически - духовный характер, он вводит адиому "Бытия во Христе". Здесь возникает вопрос,такое понятие как "Бытие в Боге" доступно ли было иудаизму 1 века, доступно ли Первоапостольской Церкви?
Что значит пребывать в Боге? Против каких "дел закона" выступает Павел? Не против ли тех, которые закрывают доступ гою в общество избранных?
А какие "дела законы" закрывали этот доступ? Имеем следующий комплект этих "дел закона": 1-обрезание;2-суббота;3-"гастрономия".
И Павел говорит, что "бездумное" исполнение сих дел, вовсе не означает того, что человек автоматом попадает в избранный народ.
Это новая эпоха бытия во Христе иудеев и язычников, эпоха накала духовной войны перед наступлением Царства Отца, когда исчезнет всякое несовершенство и конечно же смерть.
Точно. Павел провозглашает как раз "равнодоступное" бытие во Христе как для иудеев так и для язычников.
Кстати,Аbeliar, на этой недели удалось читать, что последние исследования Деяний, говорят о том. что те подаяния которые были собраны Павлом в языческих церквях для Иерусалимской церкви, скоре всего не были приняты Первоапостольской Иерусалимской Церковью, видно из-за грифа " нечисто".
Раскол между Павлом и Иаковом был очень глубоким!
Павел верил в скоротечность эпохи Царства Христа.
Не понял вашей мысли? Что значит в скоротечность? Эпоха Царства Христа наступила и она будет длиться бесконечно.
Да, я как-то думал, относительно вашего неверия в хождения по Иерусалиму воскресших людей. И ваши вопросы : зачем они воскресли? для какой цели? - резонны. Но резонен тогда и еще вопрос: если этого массового воскресения не было, тогда что это было... у апостолов был мираж?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
31/12/11 18:34
# 878787
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #878783] |
| |
Мир Вам, Сергей. Что значит в скоротечность? Эпоха Царства Христа наступила и она будет длиться бесконечно. С Вашего позволения. Время для спасения человеков не будет длиться бесконечно. Оно ограничено. И только по милости Божьей ещё не закончено в данный момент чтения этого сообщения. Эпоха спасения для человеков ограничена. С уважением, Александр.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
31/12/11 19:25
# 878797
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: lik_G, #878787] |
| |
С миром, Александр!
Понял.
Как - то я не отождествлял "эпоху Царства Христа" с временем спасения. Время спасения конечно ограничено, но когда закончится время спасения, заканчивается ли при этом эпоха Царства Христа? Или наступает время : когда Сын покорится Отцу и всё во всем будет Бог. Мне вообще не понятна фраза и тогда Сын покорится Отцу? Ведь Сын уже полностью покорился Отцу и разве Царство Сына не тождественно Царству Отца.
Время спасения - это только начало царствования со Христом....
Признаюсь вам, для меня книга "Откровение" - очень сложна..что всё же может означать :"всё во всем будет Бог"? Подразумевается Бог - Отец? А что происходит с Христом, с Духом Святым? Грань между ними вообще исчезает? А сейчас эта грань есть? Получается, что Христос сейчас - это Путь который связывает "нечистое и не святое" с "Чистым и Святым" и когда время закончится,. не будет необходимости уже в этой связи...
Возможно...возможно :)
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
31/12/11 20:44
# 878809
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #878797] |
| |
когда Сын покорится Отцу и всё во всем будет Бог Да и Аминь.
Мне вообще не понятна фраза и тогда Сын покорится Отцу? Сын, это Тот Кто пришел во плоти.
Подразумевается Бог - Отец? Бог-Отец, это Отец — духов[Евреям 12:9]
Дух Святой связывает Отца с Сыном. Дух с Плотью. Вот это и называется БОГ.
БОГ
Отец.
Сын.
Дух Святой.
Все святые увидят, всю славу Господню, когда "всё во всем будет Бог".
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
03/01/12 21:58
spinavigator.narod.ru
# 879353
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #878783] |
| |
Не понял вашей мысли? Что значит в скоротечность? Эпоха Царства Христа наступила и она будет длиться бесконечно.
Мессианская эпоха – временна. Читал, что в иудаизме она мыслится лишь как предшествующая новому грядущему миру. Относительно Павла. Мессианская эпоха должна смениться новой эпохой – когда “Бог будет всё во всём”. Мессианская эпоха для Павла – не есть эпохой полного совершенства, скорее это всего лишь предтеча вечного царства. Мессианская эпоха мыслилась той, что закончится Пришествием с неба, вознесением живущих и воскресением умерших во Христе. Основной показатель её конца – исчезновение смерти и тела греха, после воскресения и преображения. И конечно же истребление смерти сопряжено с окончательным низвержением небесных мироправителей зла – Начал и Властей. Относительно скоротечности. Исходя из посланий Павла, конец мессианской эпохи ожидался в пределах живущего тогда поколения людей.
Да, я как-то думал, относительно вашего неверия в хождения по Иерусалиму воскресших людей. И ваши вопросы : зачем они воскресли? для какой цели? - резонны. Но резонен тогда и еще вопрос: если этого массового воскресения не было, тогда что это было... у апостолов был мираж?
Я думая, что существовало предание о явлении воскресших, которое евангелист Матфей и упомянул. В Деяниях же никакого намёка на массовое воскресение нет вообще. Там об этом никто не вспоминает вообще. А так бы была прекрасная возможность доказать воскресение живым примером неверующим в воскресение Христа саддукеям. Но никто почему-то об этой возможности и не помышляет.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
10/01/12 10:29
# 880806
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #879353] |
| |
Я думая, что существовало предание о явлении воскресших, которое евангелист Матфей и упомянул. Скорее всего. Или вера в уже наступившее мессианское царство была настолько сильна, что начали провозглашаться все особенности этого царства. Исходя из посланий Павла, конец мессианской эпохи ожидался в пределах живущего тогда поколения людей А я предполагаю, что взгляды Павла менялись, отсюда и послание Фессалоникийцам. И взгляды Петра тоже претерпевают изменения : отсюда совет :"не колебаться будто уже наступает мессианское Царство". А вот касаемо "позднего" Павла, я думаю, что Павел начал проповедовать именно мистическое наступление мессианского царства, когда "Израиль - это Церковь состоящая из иудеев и елинов". Но что же мы имеем на сегодня. Евреи ждут восстановления Храма и начала мессиансокого времени, со служением в Храме - начало 1000-его царства. В этом вопросе я не на стороне иудеев, а на стороне Павла. Никакого физического мессианского царства не будет, это царство уже давно идёт и оно только мистическое. Никакой национальный вопрос об избранности больше не стоит на повестки дня. На повестке дня стоит только один вопрос : "ты чьих будешь?", кто твой прородитель : Адам №1, или Адам №2. Как-то тут на форуме иудеи спрашивали :" что собственно нового в Новом Завете", вот богословие двух Адамов и есть новое, это богословие совершенно отсутствует в ТаНаХ.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
05/04/12 21:25
spinavigator.narod.ru
# 900735
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #880806] |
| |
А вот касаемо "позднего" Павла, я думаю, что Павел начал проповедовать именно мистическое наступление мессианского царства, когда "Израиль - это Церковь состоящая из иудеев и елинов".
Если Павел изначально (будучи христианином) верил в будущее наступление некоего земного мессианского царства, а потом вдруг начал исповедовать, что оно наступило, только носит исключительно духовный мистический характер, то возникают вопросы. Чему учил Христос апостолов? Учил ли он о грядущем земном царстве, или учил, что такового не будет? У меня есть три варианта. 1. Христос учил, что земное мессианское царство придёт (когда-то). 2. Христос учил, что никакого земного мессианского царство не будет в принципе. Можно предложить и третий вариант. 3. Учение Христа не было связано с толкованиями пророчеств, и даже более оно было призвано принести несравненно более важное, сделав пророчества и толкования - бесплодными. Хотя в этом случае скорее никакого ожидания земного царства также не предполагалось. А теперь смотрим на Павла. Если имеем первый вариант, то объяснить изменения Павла можно лишь неким откровением, которое получил Павел, вопреки верованиям апостолов и учению Христа. Либо Христос передумал, либо то откровение – левое. Если имеем второй вариант, то Павел ничего не менял. Скорее он поменял своё отношение к вопросу, как только уверовал. В таком случае и апостолы изначально в земное царство не верили. Если вариант третий, то Павел лишь пришёл к тому, к чему и нужно было придти, к тому на что изначально апостолом как бы и намекалось. В первом случае имеем лжепророка Павла. Во втором и третьем случае все новозаветние места с ожиданиями царства земного – пережитки тяжёлого и непреходящего детства авторов написанного.
А я предполагаю, что взгляды Павла менялись, отсюда и послание Фессалоникийцам. И взгляды Петра тоже претерпевают изменения : отсюда совет :"не колебаться будто уже наступает мессианское Царство".
Насчёт цитаты "не колебаться", так там вообще интересный случай. В греческом там стоит прошедшее время, мол не колебаться, будто бы уже настУПИЛО. Во как!
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
06/04/12 07:46
# 900792
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #900735] |
| |
Если Павел изначально (будучи христианином) верил в будущее наступление некоего земного мессианского царства, а потом вдруг начал исповедовать, что оно наступило, только носит исключительно духовный мистический характер, то возникают вопросы. Да, я склоняюсь именно к такой трактовке. И не только Павел, Пётр так же постепенно приходит к выводу "1 -день как 1000 лет", т.е начинает отклоняться от Иакова и наклоняться к Павлу. Чему учил Христос апостолов? Учил ли он о грядущем земном царстве, или учил, что такового не будет?
У меня есть три варианта. Есть еще 4 вариант, самый главный и самый революционный!:) Иисус - изначально всё знал и Его проповедь не менялась в течении Его жизни. Или Отец Ему открывал Свою волю и путь - постепенно. Мое мнение : все Апостолы и Сам Христос - "развивались" - постепенно - только это не противоречит вообще развитию Вселенной, во Вселенной происходит качественно новый скачок лишь тогда, когда накоплена некая критическая масса, вода превращается в пар, накопив температуру. Благословений.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/04/12 07:54
sibman.foru.ru
# 900795
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #900792] |
| |
Или Отец Ему открывал Свою волю и путь - постепенно. Такое утверждение ставит под сомнение всеведение Христа, а значит Его божественность.
|
![]()
арно
христианин
06/04/12 12:08
# 900846
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #900795] |
| |
Такое утверждение ставит под сомнение всеведение Христа, а значит Его божественность. Ну почему же, например когда Иисус был ещё ребёнком, Он уже был Богом или нет? Если был, то Его учить ни чему не надо было, и получается что когда мама учила его читать, Он просто притворялся что не умеет читать и писать, и учил Тору, которую и так знал?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
06/04/12 12:10
# 900848
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #900795] |
| |
Такое утверждение ставит под сомнение всеведение Христа, а значит Его божественность. Вадим, Иисус сказал : я не знаю времени Своего второго пришествия, Отец знает. Т.е. Иисус Сам про Себя говорит, что Он не всё знает, а Отец знает всё...ну и как о всеведении?
|
![]()
АрсенийУченик
Христианин
06/04/12 12:19
# 900851
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #900848] |
| |
Друзья, в евангелии написано, что после крещения снизошел на Него Дух Святой, и все.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/04/12 12:20
sibman.foru.ru
# 900852
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #900848] |
| |
Сергей, ограничение проявлений Божества Иисуса в Его человеческом Теле, никак не влияло и не уменьшало божественных свойств Христа, как Бога Сына.
И эмбрион Христа в чреве Девы Марии, и подросток Иисус, и взрослый Иисус на служении - в равной степени были Тем Богом, Который безначален и бесконечен,
всеведущ и всесилен.
Писание говорит, что Христос был предназначен как жертвенный Агнец за нас прежде создания мира
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1Пет.1:18-21)
Так мог ли Иисус чего-то не знать?
|
![]()
АрсенийУченик
Христианин
06/04/12 12:23
# 900854
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: ВСЕМ, #864870] |
| |
Кто есть кто, тот сам знает.
Не судите, да не судимы будете.
Верить надо, и будет счастье.
Там про бревно в глазу хорошо написано.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
06/04/12 12:31
# 900856
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #900852] |
| |
Так мог ли Иисус чего-то не знать? Иисус говорит, что Он не знает день и час Своего Второго пришествия.
|
![]()
арно
христианин
06/04/12 12:40
# 900857
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #900852] |
| |
И эмбрион Христа в чреве Девы Марии, и подросток Иисус, и взрослый Иисус на служении - в равной степени были Тем Богом, Который безначален и бесконечен,
всеведущ и всесилен. Ну значит когда Иисус был ещё ребёнком, Он действительно просто притворялся что ни чего не знает... Ведь если Он всегда "был Тем Богом, Который безначален и бесконечен," то Он просто не мог не знать того, чему мама его старательно учила...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
06/04/12 13:27
sibman.foru.ru
# 900870
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: арно, #900857] |
| |
Ну значит когда Иисус был ещё ребёнком, Он действительно просто притворялся что ни чего не знает... Здесь следовало бы ввести понятие "богословский парадокс". Но надо ли вам это? Опять начнете говорить, что лютеране "самые умные" и т. д. :)
|
![]()
АрсенийУченик
Христианин
06/04/12 13:40
# 900872
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #900870] |
| |
Он после того как родился, исчез, а потом вернулся. Было исчезновение, по причине убийства младенцев. Он скрывался в пустыне от всех, был с Отцом. А после еще 40 дней.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
06/04/12 13:59
# 900876
|
|
что это было?
|
![]()
арно
христианин
06/04/12 14:23
# 900880
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: SIBMAN, #900870] |
| |
Опять начнете говорить, что лютеране "самые умные" и т. д. :) В данном случае не начну. Я действительно задал вопрос. Как Вы это понимаете?
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
06/04/12 20:33
spinavigator.narod.ru
# 900921
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #900792] |
| |
Мое мнение : все Апостолы и Сам Христос - "развивались" - постепенно - только это не противоречит вообще развитию Вселенной, во Вселенной происходит качественно новый скачок лишь тогда, когда накоплена некая критическая масса, вода превращается в пар, накопив температуру.
Благословений.
Допустим так. Что тогда получается. Например, где-то с 30 лет Иисус понял, что никакого земного царства не будет. В таком случае именно это понимание Он должен был донести ученикам, ведь вопрос это не второстепенный и завязан на многие вещи. В таком случае ученики изначально должны были знать, что никакого царства земного не предвидится, и все ожидания и чаяния пророчеств – бесплодны. Версия о том, что Иисус только где-то перед смертью понял, что царства не будет, и донести до учеников толком не успел - представляется нелепой. Так как получается, что учение изначально было завязано на ожидании земного царства, а потом вдруг на тебе, и всё пропало, срочно переучивать и перевоспитывать, а уже и поздно. Но тогда цена такому учению? И только Павел, который вообще Иисуса не видел вдруг всё взял и понял. И то совсем почему-то не сразу, он сперва также ничего не понял, пребывал в блаженном развитии, а потом как-то вот взял и понял. Нелепо выглядит. Т.е. ученики изначально должны были знать, что ожидание земного мессианского царства – заблуждение.
|
![]()
арно
христианин
06/04/12 20:47
# 900925
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #900921] |
| |
Т.е. ученики изначально должны были знать, что ожидание земного мессианского царства – заблуждение. 6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? А это они спрашивали уже перед самым вознесением Иисуса...
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
07/04/12 00:22
spinavigator.narod.ru
# 900941
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: арно, #900925] |
| |
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
А это они спрашивали уже перед самым вознесением Иисуса...
Если мы верим в истинность происходящих событий согласно повествования Ев. Луки, то ученикам ясно и чётко было немного ранее разъяснено самим Иисусом, что Иерусалим скоро падёт, в пределах времени уже живущего тогда поколения, он вообще обречён, и все надежды и чаяния на некую защиту свыше и мессианское покарание завоевателей – убийственны для надеющихся. Только вот в пределах теологии Деяний – это тема запретна, ученики готовы ожидать славное мессианское восстановление Израиля уже через десять дней. Они забыли? Иисус забыл? Версия о том, что воскресение повлияло на память Иисуса, который в мистической амнезии беседует с глупыми и всё напрочь почему-то забывшими учениками представляется фантастичной. Более правдоподобно и разумно понять, что автор Деяний доносит читателям, что мессианское земное царство с восстановленным Израилем переносится, хотя ученики и ждут его со дня на день, а с Ев. Луки автор никаким образом не знаком. К тому же Иисус в Ев от Луки также никаких земных царств не предвещает в принципе и также рушит надежды. Сюда же относится и амнезия Павла в Деяниях, который тоже ждёт со всеми земное мессианское, и ждёт не при своей жизни, а где-то там в будущем. Они все в Деяниях его ждут и ждут в будущем и ни про какое мессианское духовное понятия не имеют. Тяжело представить, что существовал некий клон Павла, который практически до своего ареста верил в мессианское земное царство, тогда как Павел, автор Павловых посланий ничего подобного не ждёт и верит в наступившее уже царство духовное мистическое. Поэтому в НЗ можно выделить течение мысли, которое ожидало это самое земное, и течение, которое его совсем не ожидало. Это лучше чем в причудливых формах смешивать и перетолковывать одно через другое, ходя по непрекращающемуся кругу одних и тех же вопросов и нестыковок.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
09/04/12 06:56
# 901206
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #900921] |
| |
Версия о том, что Иисус только где-то перед смертью понял, что царства не будет, и донести до учеников толком не успел - представляется нелепой. Не такой уж нелепой, если вспомнить, что произошло с учениками по дороге в Эмаус. Эти двое из Эмауса говорят :" а мы было думали...", думали оказывается неправильно, думали как раз о "земной эсхатологии", до этого читали тысячу лет Тору -но при этом оставались в заблуждении, ни Тора, ни Иисус при жизни - не смогли донести до этих из Эмауса -как думать правильно. Иисусу потребовалось еще пару часов разъяснения Торы, чтобы эти двое из Эмауса - начали "врубаться" так что же говорит Тора. и всё пропало, срочно переучивать и перевоспитывать, а уже и поздно. Но тогда цена такому учению? Да, нет же! Учение - многоступенчато. Человеку несведующему - учение открывается только на нулевой ступени - без всяких аллегорических подтекстов, наверно 90 % христиан верят , что с Евой разговаривал реально-ползующий змей. Я в этого говорящего змея не верю, а верю в то, что это аллегорический приём, показывающий грехопадение человека. И только Павел, который вообще Иисуса не видел вдруг всё взял и понял. И то совсем почему-то не сразу, он сперва также ничего не понял, пребывал в блаженном развитии, а потом как-то вот взял и понял. Нелепо выглядит. И с Павлом - никакой нелепости. Ранний Павел отличается от позднего Павла -и это вполне естественно. Просто Павел дальше всех продвинулся в понимании мистической "эсхатологии", в понимании - что такое Израиль, что означает пребывание в Боге. Т.е. ученики изначально должны были знать, что ожидание земного мессианского царства – заблуждение. Ученикам каждую субботу при чтении Торы, в течении тысячи лет - трактовалось наступление земного мессианского царства, завязанного на Храме и на Израиле, да и Сам Иисус нигде не говорит прямо :"не ждите земного мессианского царства". Ведь Иаков и Иерусалимская Церковь - продолжают быть связаны с Храмом и ожиданием этого земного царства. Это ведь елины ( Стефан ) - осознают это заблуждение - и Стефан выступает против Храма - за что в принципе его и убивают, и при этом убиении мы не слышим ни одного голоса , ни от Иакова, ни от Иерусалимской церкви в защиту Стефана и это понятно почему. Проповедь Стефана - абсурдна как для Иакова так и для всей Первоапостольской Иерусалимской церкви, ибо для них Храм -это место куда должен вернуться воскресший Иисус и утвердить мессианское царство - в этом чаяние всего Израиля -и в том числе Иерусалимской Первоапостольской церкви. И это только потом в 2-3 веках, учение Павла одержит победу , а последователей Первоапостольской Иерусалимской Церкви - назовут эбионитами - еретиками, при этом забывая - "откуда" родились эти эбиониты - а это непосредственные потомки Первоапостольской Иерусалимской Церкви, иудео-христиане.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
13/04/12 19:57
spinavigator.narod.ru
# 902122
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #901206] |
| |
Эти двое из Эмауса говорят :" а мы было думали...", думали оказывается неправильно, думали как раз о "земной эсхатологии", до этого читали тысячу лет Тору -но при этом оставались в заблуждении, ни Тора, ни Иисус при жизни - не смогли донести до этих из Эмауса -как думать правильно. Иисусу потребовалось еще пару часов разъяснения Торы, чтобы эти двое из Эмауса - начали "врубаться" так что же говорит Тора.
Главный вопрос, что конкретно сказал "двоим из Эмауса" Иисус? «А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля» Что же Иисус конкретно им ответил? 1. Да я тот, который избавит Израиля, восстановит государство да ещё с теократическим правлением, но только сделаю это не сейчас, а много многопопозжее, как исполнятся все пророчества. 2. Я пришёл не захватчиков выгонять и конкретно государственный суверенитет восстанавливать, а ради чего-то другого (мол и вообще моё царство не от мира сего). Т.е. ребята, ничего восстанавливать не собираюсь и никакие земные теократические царства здесь создавать в планы не входит. Если нет конкретного ответа, это значит пару часов двое из Эмауса были водимы за нос, и ничего конкретного так и не услышали. После этого они водили конкретно за нос апостолов и ссылались при этом на пророчества. В конце концов миллионы читающих НЗ также водятся конкретно и беспросветно за нос.
и Сам Иисус нигде не говорит прямо :"не ждите земного мессианского царства".
Астранно это, что Тот кто претендует на Машиаха, ничего не говорит на тему миссии Машиаха, а на вопрос, когда же восстановишь Израиль – пожимает плечами, мол вообще ещё и не знаю, буду ли его восстанавливать. А на вопрос, мол какой же ты тогда Машиах, снова пожимает плечами, и мол отстаньте я вообще запутался, не всё понимаю и не во всём до конца разобрался.Или же чудом никто никогда подобных вопросов не задавал? :) На самом деле ещё как задавали, ведь этот вопрос мессианский и здесь наиглавнейший. При этом Иисус прямо и чётко на него отвечал. Его спросили, когда придёт нами ожидаемое царство, на что был дан ответ – никогда. Ответ краткий и предельно ясный. “Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть”. Вообщем то, чего вы и как вы ждёте – этого попросту не будет. В таком случае и гонитель христиан Павел выступал изначально против духовного понимания, а после своего прихода ко Христу развил учение о мистике во Христе, основу которой он принял со своим уверованием.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/04/12 07:22
# 902440
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #902122] |
| |
Главный вопрос, что конкретно сказал "двоим из Эмауса" Иисус?
Выскажу только ИМХО, и не более того. Иисус этим двоим из Эмауса, да и другим после воскресения : вообще не говорил о наступлении мессианского Царства в Израиле. Если бы он сказал : " всё , ребята, теперь самое главное : никакого израильского мессианского царства не будет, где центром всей вселенной будет Иерусалим, а центром Иерусалима будет Храм, то тогда бы Первоапостольская церковь могла смело уходить из Иерусалима , от Храма. Но этого мы не видим. Мы видим обратное, Иаков и им возглавляемая Иерусалимская церковь привязана к Храму и Иерусалиму , они продолжают ждать возвращения Иисуса, Иисус -для них именно тот Машиах, которого так ждали евреи.
Почему Иисус не донес до них абсолютно другое учение? Всё очень просто. Иисус не формировал вообще христианского учения, Его задача была исполнить Свою Миссию - победить смерть Своею смертью, а для формирования учения был приготовлен Апостол Павел.
Ответ краткий и предельно ясный.
“Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть”.
Не так уж ясный. Слово "внутри" не совсем точно переведено, более точный перевод :"между", т.е. Христос в этом эпизоде говорит фарисеям, что Он - как преставитель этого Царства, да и Сам являясь этим царством, стоит между ними.
А странно это, что Тот кто претендует на Машиаха, ничего не говорит на тему миссии Машиаха, а на вопрос, когда же восстановишь Израиль – пожимает плечами, мол вообще ещё и не знаю, буду ли его восстанавливать.
А на вопрос, мол какой же ты тогда Машиах, снова пожимает плечами, и мол отстаньте я вообще запутался, не всё понимаю и не во всём до конца разобрался.Или же чудом никто никогда подобных вопросов не задавал?
Дело вот в чём. 4 евангелиста,описали события, спустя более 20-30 лет после самих событий. Что видели эти евангелиста перед собой в момент написания Евангелий. А видели такую картину : никакого еврейского мессианского царства не наступило; римляне продолжают угнетать Израиль, христиане всё более становятся гонимы иудеями - вот в такой исторической реалии евангелисты и писали.
Недавно посмотрел фильм "4 дня в мае" - про войну, 1945 год - где немцы оказывается вполне нормальные пацаны - а в советских войсках были подонки -это взгляд с сегодняшнего дня.
Я думаю, что даже спустя 20-30 лет, Иерусалимская церковь находилась в полном неведении, относительно когда же вернется Христос и восстановит Израиль. Ведь где-то 10-15 лет по-началу, Иерусалимская церковь - просто некая секта внутри иудаизма, Иакова никто не трогает, даже больше того, есть исторические сведения, что у самих иудеев Иаков пользуется уважением, отсюда титул "Праведный Иаков" - понятно, что "Праведный" -в смысле исполнения Закона и почитания Торы, а не в смысле "праведности - по Павлу".
В таком случае и гонитель христиан Павел выступал изначально против духовного понимания, а после своего прихода ко Христу развил учение о мистике во Христе, основу которой он принял со своим уверованием.
Да я считаю, что это именно так. Но необходима небольшая поправка. До учения о мистике во Христе, Павел пришел постепенно. А в начале он получает ответ :"Я Тот которого ты гонишь" и Павел в Иисусе, как и все иудеи признает Машиах, я предполагаю, когда Павел "выпал" на три года из общих событий - вот тогда он и получил учение о мистике в Иисусе Христе.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
16/04/12 15:06
spinavigator.narod.ru
# 902528
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #902440] |
| |
Не так уж ясный. Слово "внутри" не совсем точно переведено, более точный перевод :"между", т.е. Христос в этом эпизоде говорит фарисеям, что Он - как преставитель этого Царства, да и Сам являясь этим царством, стоит между ними.
«20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть». Про перевод «между» я знаю. Первый раз правда услышал от СИ, с их толкованием. А теперь главное по данному месту. Если эта беседа реально была и евангелист нам её передал, то можно сказать достаточно однозначно. 1. Иисуса реально прямым текстом в лоб спрашивали о времени и признаке прихода Царства Божьего. 2. Иисус отвечал, что то чего и как ожидают фарисеи (как минимум) – не свершится. А) Не будет видимых признаков пришествия Царства. Б) Не будет никакой локализации царства на одной территории при его отсутствии на другой. В) Ожидания фарисеев – ложны, и ложны по причине не понимания природы Царства. Есть основания утверждать, что ученики знали более того, что говорилось фарисеям, так как Иисус наедине с ними детально повторял и пояснял сказанное ранее. Отсюда и вывод, что учение о Царстве было, оно было дано и ученикам и оно шло в разрез с бытовавшими тогда представлениями.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
17/04/12 08:31
# 902642
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Abeliar, #902528] |
| |
Всё достаточно логично и убедительно. В) Ожидания фарисеев – ложны, и ложны по причине не понимания природы Царства. А куда же тогда девать ожидания Первоапостольской Иерусалимской Церкви? Они продолжают служить в Храме, совершают там жервоприножения, мы же не можем представить, что находясь в Храме, христиане из Иерусалимской церкви уклонялись от обряда жертвоприношения. А какими же были ожидания Иерусалимской Первоапостольской церкви? Ожидания очень просты, они не выходят вообще за рамки Ожидания фарисеев разница только одна, если одни не признают в Иисусе -Машиах, другие - признают. Для Иакова, Иисус - Машиах, должен вернутся в Храм и тогда сбудутся чаяния Израиля. Разрушение Храма - было шоком для последователей христиан Первоапостольской Иерусалимской церкви, для иудо-христиан. Если бы Павел дожил до этого момента, думаю, для него это не было бы шоком! Однако последователи Первоапостольской Иерусалимской церкви верны своим (иудейским) убеждениям даже после разрушения Храма. После восстания Бар-Кохбы в 135 году - в христианстве происходит смена власти - евреи были изгнаны из города - потомки Первоапостольской Иерусалимской церкви уходят в подполье - и на этом заканчивается "династия еврейского Епископата" - христианство начинают возглавлять митрополиты -"язычники". А что же с потомками Иерусалимской церкви? Их объявляют - еретиками -эбионитами. Я думаю, что они продолжают верить в Иисуса Машиах, - продолжая находится в рамках иудаизма : восстановление Храма, приход Христа в Храм - и начало процветания еврейского народа.А во что начинают верить "новое поколение" христиан после 135 года, когда церковь отодвинуло иудейское мировоззрение и оперлась на учение Павла?
|
![]()
Адольф
21/04/12 20:49
# 903320
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #864870] |
| |
И так, все более настоятельно встает вопрос о том, существовала ли когда-либо единая ортодоксия первоначального христианства или Нового Завета? Можно поставить вопрос и так: стоит ли нам пользоваться такими понятиями, как "ортодоксия" и "ересь"? Есть ли смысл говорить об "ортодоксии" в контексте христианства I века? I века в виде четко определенной сущности, которую легко вылущить из исторического окружения, как орех из скорлупы. А что такое "ортодоксия" и "ересь"?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
23/04/12 06:40
# 903467
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Адольф, #903320] |
| |
Определения можно посмотреть в Вики. Но я отвечу своими словами.
Во всех областях знаний, есть понятия, которые большинством считаются истинными. Вот это большинство и считается ортодоксами.
Например, считалось, что планета Земля - является центром солнечной системы. Кто так считал были ортодоксами. Если находился тот, кто выпадал из этого представления, и вдруг заявлял : Солнце - является центром солнечной системы -то этот человек объявлялся еретиком и сжигался на костре.
|
![]()
ЕКА
вера в Единого Б-га
23/04/12 07:34
# 903472
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #903467] |
| |
- Исправлено пользователем ЕКА 23/04/12 07:36.
|
![]()
Адольф
25/04/12 15:53
# 903854
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #903467] |
| |
Так а сомнения, по поводу большинства,или по поводу истины?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/04/12 09:59
# 903936
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Адольф, #903854] |
| |
Сомнения по поводу того, может ли большинство ( ортодоксы ) , обзывать меньшиство - еретиками.
Если же мы вернемся к теме поста. То вопрос затрагивает такую тему как приемственность.
"Большие" христианские деноминации (православие, католицизм) говорят: мы приемники Первоапостольской Иерусалимской церкви.
А я утвеждаю, что ни православные, ни католики не могут быть приемниками иудео-христиан, основой учения которых было исполнение Торы.
|
![]()
Адольф
26/04/12 10:57
# 903951
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #903936] |
| |
А я утвеждаю, что ни православные, ни католики не могут быть приемниками иудео-христиан, основой учения которых было исполнение Торы. На основании чего?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/04/12 12:24
# 903974
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Адольф, #903951] |
| |
На основании чего я заявляю, или на основании чего ни православные ни католики не могут считаться приемниками иудеохристиан? :)
|
![]()
Адольф
26/04/12 12:43
# 903978
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #903974] |
| |
И почему именно "иудео-"?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/04/12 14:35
# 903996
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Адольф, #903978] |
| |
Потому что Первоапостольская Иерусалимская церковь во главе с Иаковом состояла из иудеев, которые исповедовали соблюдение Торы и исповедовали в Иисусе -"иудейского" Машиах.
|
![]()
Адольф
26/04/12 15:13
# 904002
|
|
Re: Кому определять кто ортодокс, а кто еретик.
[re: Сибирь, #903996] |
| |
Понятно.
|
|
