![]()
Bender
09/11/11 19:12
# 867074
|
Наука & Христианство
|
| |
Здравствуйте.
Как на данный момент взаимодействуют Наука и Христианство?
Например: как христианство относится к эволюции?К освоению космоса,к развитию медицины и других областей науки?Технологии есмь добро или зло?
Был бы интересен ответ всех конфессий(представители "вселенской" Церкви здесь присутствуют?).
Р.S. Надеюсь буду прощен администрацией,если что нарушил.Ибо новенький я,но раздираем любопытством.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
09/11/11 19:18
# 867078
|
|
Здравствуйте. Как на данный момент взаимодействуют Наука и Христианство? Собственно взаимодействуют они лишь в частном порядке, например, если какой-либо учёный человек верующий. Например: как христианство относится к эволюции? Считаю, что никакой эволюции в том виде, в котором её преподавали в школах, не было. К освоению космоса,к развитию медицины и других областей науки? Весьма положительно. Технологии есмь добро или зло? Смотря как они будут применяться. Если и дальше, что очевидно, будут применяться так, как и сейчас, то скорее они не зло, а вред. Вред в смысле отвлекающего фактора от спасения души -- главной цели христианина.
|
![]()
Bender
09/11/11 20:26
# 867092
|
Re: Наука & Христианство 
[re: ANP, #867078] |
| |
Спасибо,что ответили АNР.
Взаимодействуют,вы хотите сказать,только лишь в том,что ученый может быть христианином?Но мне интересны официальные мнения всех конфессий христианства и мнения простых верящих(их личное мнение касательно науки и её деятельности).
Вот как охарактеризовать меня,который считает,что эволюция,как и другие законы Вселенной,есть не что иное,как воля Господа..Зарождение из неживой материи в живую,Большой взрыв при зарождении Вселенной,смена одних форм жизни в другую,приспособленность живых существ к окружающей среде обитания и т.д.
Если Христиане положительно относятся к отдельным сферам науки(например таким как медицина,астро-физика и др.),то будет ли это отношение неизменно?Если,допустим,наука начнет угрожать догматам Церкви.Или чересчур пытаться понять истины.Ведь,как известно,наука очень часто порождает неверие в Господа в душах людей,порождает атеизм.
Спасибо.
|
![]()
recovery
09/11/11 21:57
# 867109
|
|
Думаю, что традиционная наука вредоносна для веры.
Наука - это знания. Когда знаешь, нет необходимости верить.
Ученость не что иное, как практически синоним искушенности.
В Евангелии есть примеры веры, и есть примеры великой веры.
Все примеры связаны с простыми людьми, возможно даже малограмотными людьми.
Как не парадоксально, как бы.
|
![]()
waraha
Абсолютная Религия - freecreed.org
09/11/11 22:33
# 867123
|
|
наука очень часто порождает неверие в Господа в душах людей,порождает атеизм. Думаю, что традиционная наука вредоносна для веры. Нууу... Фактически, основные вопросы, на которые отвечает любая религия: 1. Что будет после смерти? 2. Почему люди вообще умирают, болеют и душевно страдают? Когда эти вопросы будут сняты - потребность в религии естественным образом отпадет. Официальная наука каких-то внятных ответов на этот счет до сих пор не имеет. Т.е. она конечно частично разрешила многие аспекты вопроса №2, но лишь частично.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
09/11/11 23:47
olevga@ЖЖ
# 867137
|
|
Т.е. она конечно частично разрешила многие аспекты вопроса №2, но лишь частично. Каким же образом она их частично разрешила?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
09/11/11 23:54
olevga@ЖЖ
# 867138
|
|
Как на данный момент взаимодействуют Наука и Христианство? Задайте поиск в интернете "Ученые о Боге", и ваше любопытство полностью удовлетвориться. Был бы интересен ответ всех конфессий(представители "вселенской" Церкви здесь присутствуют?). А то. Представители "вселенской" Церкви здесь в основном и присутствуют. Если интересен ответ именно верующих - можно сказать только одно: истинная наука не может не признать существование Бога. Если наука служит просвещению, она Бога признает, если наживе - то конечно нет.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
09/11/11 23:56
olevga@ЖЖ
# 867139
|
|
Ведь,как известно,наука очень часто порождает неверие в Господа в душах людей,порождает атеизм. Например? Если,допустим,наука начнет угрожать догматам Церкви. Какие конкретно догматы вы имеете в виду?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
09/11/11 23:57
olevga@ЖЖ
# 867140
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ANP, #867078] |
| |
Считаю, что никакой эволюции в том виде, в котором её преподавали в школах, не было. В каком же виде она, по твоему, была?
|
![]()
Bender
10/11/11 00:37
# 867148
|
|
Rесоvеry,спасибо.Ваша точка зрения очень интересна.
Wаrаhа,согласен с вами,что на первый вопрос наука не сможет дать ответ,по крайне мере на данном этапе.
На второй вопрос наука отвечает,как вы и подметили,частично,но с каждым новым/фундаментальным открытием она всё ближе приближается к истине,к тем ответам,которые,как и наука,пытается найти Религия(пожалуй надобно объединить все конфессии).
Теперь я бы хотел обратить ваше внимание на такую науку,как медицина.Все мы знаем,что она привносит лишь добро,помощь людям,хоть и является частью того,что идет вразрез с Религией.На данный момент идет полным ходом развитие генной инженерии(что безусловно можно считать "игрой в Господа"),уже расшифрован ДНК человека(вследствии чего создаются,так называемые Гено-Карты,которые облегчат работу медицины и помогут изучить и сохранить общечеловеческий генофонд).
И это не предел.
Человечество всё больше вторгается в космос,"ловит" анти-частицы,развивает промышленность и технологии.Прогресс мчится на всех парах и в тоже время ухудшается экологическая обстановка на планете,исчезают многие виды животных,и в душах людей рождается культ,культ машин и технологий.
Но сейчас возникает вопрос: не одно и тоже ищут наука и религия?На разных "языках" и разными "методами",но каждая стремится к познанию истин,поиску ответов на поставленные вопросы.При Ватикане действует Папская академия наук, созданная в 1603 г.Она подчиняется непосредственно Папе и имеет своей целью содействовать исследованиям в области физики, математики и естествознания.А в Москве в центральном выставочном зале «Манеж» прошла X Церковно-общественная выставка-форум «Православная Русь ― к Дню народного единства. Русская Православная Церковь - итоги двадцатилетия: 1991-2011 годы».Экспозиция была создана с использованием современных мультимедийных и интерактивных технологий.
Спасибо.
|
![]()
Leo7nid
10/11/11 03:18
# 867165
|
|
Если интересен ответ именно верующих - можно сказать только одно: истинная наука не может не признать существование Бога. Если наука служит просвещению, она Бога признает, если наживе - то конечно нет. Моё почтение, Ольга! Леонид
|
![]()
Salmon
10/11/11 09:52
# 867185
|
|
Как на данный момент взаимодействуют Наука и Христианство? Например: как христианство относится к эволюции? А разве эволюция является наукой?
|
![]()
recovery
10/11/11 10:57
# 867192
|
|
В Вашем ответе ко мне Вы ставите цитату: наука очень часто порождает неверие в Господа в душах людей, порождает атеизм. - эти слова не мои. (???) Дальше мои: Думаю, что традиционная наука вредоносна для веры.
Нууу... Здесь я не говорю о той части науки, которая живет ради науки, т.е. ради самой себя. А только о прикладной науке, которая сильно сказывается на жизни обычного человека. Так как она сводится к воплощению знаний в жизнь в виде изобретений. Жизнь материальная становится разнообразнее, насыщеннее. Комфортнее, удобнее, облегченнее. Происходит более большее привлечение внимания человека к материальному миру, отвлекается внимание человека от мира духовного. Человек отдаляется от природы, становится менее естественным (натуральным). Отдаляется и от Бога. Становится пользователем технологий и потребителем предлагаемой продукции. Причем я не говорю, что все это оголтело плохо. Просто обычный человек во всем этом чаще пребывает в малосознательном состоянии. Слабо все понимает, слабо все контролирует и т.д. И чаще становится пленником различного рода индустрий.
|
![]()
recovery
10/11/11 12:08
# 867207
|
|
Фактически, основные вопросы, на которые отвечает любая религия:
2. Почему люди вообще умирают, болеют и душевно страдают? Ну, любая религия скорее учит, чем отвечает на вопросы. Сами же ответы пока по-прежнему у всех людей крайне индивидуальны. Если бы религия отвечала в действительности, то уже не осталось бы 2-х лагерей: верующих и неверующих. Был бы только один лагерь - знающих. :) Официальная наука каких-то внятных ответов на этот счет до сих пор не имеет.
Т.е. она, конечно, частично разрешила многие аспекты вопроса №2, но лишь частично. На 2-й вопрос наука ответ практически дает: - умирают люди потому, что при жизни, и без ущерба для нее, никто не может: не дышать, не пить, не есть и т.д.; - болеют - причины болезней на сегодняшний день достаточно изучены медициной; - душевные страдания напрямую связаны с человеческими желаниями. 1. Что будет после смерти? Ничего не будет. В Писании сказано, что между мертвым и живым человеком очень большая разница. Единственное, что более-менее существенное остается после смерти - это память в живущем человеке о человеке, некогда жившем ранее. Когда эти вопросы будут сняты - потребность в религии естественным образом отпадет. Наверное, да. Дело встает только за: - нужен ощутимый на практике, реальный результат-дело. Как подходящий ответ на эти вопросы.
|
![]()
recovery
10/11/11 12:27
# 867212
|
|
Как на данный момент взаимодействуют Наука и Христианство?
Например: как христианство относится к эволюции? К освоению космоса, к развитию медицины и других областей науки? Технологии есть добро или зло? Не знаю ни одного человека, который был бы болен, выздоровел благодаря достижениям медицины и умер здоровым, в глубокой старости. Если такие случаи и есть, то они крайне незначительны. Кроме этого, если лечить насморк, то он проходит за 3-4 дня. Если не лечить - за неделю. То, что Вы сказали про Космос - при желании это можно назвать усилиями. И эти усилия направлены наружу, не внутрь человека. Грубо говоря - за пределы человеческой кожи и дальше. :) Между тем основная цель и задача человека - Царство Божие. А Оно-то как раз внутрь его есть.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 12:59
# 867219
|
|
Если такие случаи и есть, то они крайне незначительны. Они настолько незначительны, что средняя продолжительность жизни, за последний 200 лет выросла с 40 до 70 лет (а вот за всё предыдущую эпоху цивилизации она выросла лишь на 8 лет с 32 в неолите, до соответсвенно 40 в срередине XIX века.)
|
![]()
recovery
10/11/11 13:24
# 867226
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867219] |
| |
Вы отозвались о количественной стороне вопроса.
К тому же это валовая статистика.
Если такие случаи и есть, то они крайне незначительны.
Они настолько незначительны, что средняя продолжительность жизни, за последний 200 лет выросла с 40 до 70 лет (а вот за всё предыдущую эпоху цивилизации она выросла лишь на 8 лет с 32 в неолите, до соответственно 40 в середине XIX века.)
К тому же Ваш показатель - это не прямой показатель здоровья, если и вообще он может быть им.
А весьма опосредованный.
И он больше говорит о том, что "жить стало лучше, жить стало веселее". :)
- меньше стало неизлечимых болезней
- улучшились условия жизни
- меньше людей стало умирать насильственной смертью
и т.д.
Все прекрасно знают, что сейчас уже нет таких здоровых людей, как это было 200 лет назад.
Достаточно учесть с каким букетом заболеваний призывников в военкоматах признают пригодными к строевой службе.
Что теперь в роддомах уже практически не рождаются здоровые дети.
Понимаете, я про здоровье, а не про отсрочку (возраст) наступления физической смерти человека?
Вы спутываете две разных вещи, пытаясь несуществующее подвести под какие-то общие цифры.
Именно – общие цифры.
А я о качественной стороне вопроса.
То есть - лучше 1 раз по-хорошему.
Чем много раз по чуть-чуть.
:) Исправлено пользователем recovery 10/11/11 13:27.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 13:38
# 867228
|
|
- меньше стало неизлечимых болезней И медицина тут явно не причём. - улучшились условия жизни А это разве не одно из достижений науки? Все прекрасно знают, что сейчас уже нет таких здоровых людей, как это было 200 лет назад. Кто эти "все"? Откуда у них эти данные, достаточно ли они квалифицированны для подобного заключения? Достаточно учесть с каким букетом заболеваний призывников в военкоматах признают пригодными к строевой службе. Это во всех странах наблюдается, или в России, где уровень медицинского обеспечения значительно упал? Что теперь в роддомах уже практически не рождаются здоровые дети. Зато эти нездоровые дети, с большой долей вероятности доживут до 70 лет, а те здоровые 200 лет назад имели на это достаточно малые шансы, зато имели очень немалые шансы умереть в возрасте до 1 года (младенческая самертность, по современным меркам, тогда была просто чудовищная). Понимаете, я про здоровье, а не про отсрочку (возраст) наступления физической смерти человека? А откуда у вас данные, что раньше люди были более здоровы?
|
![]()
recovery
10/11/11 14:13
# 867231
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867228] |
| |
Знаете, Вы все правильно пишите.
Только от Ваших слов люди умирать не перестанут.
Делать-то что - можете сказать?
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 14:22
# 867233
|
|
Только от Ваших слов люди умирать не перестанут. Зато они начнут умирать сильно позже чем ранее, что на мой взгляд, уже сильно неплохо.
|
![]()
recovery
10/11/11 15:36
# 867250
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867233] |
| |
Только от Ваших слов люди умирать не перестанут.
Зато они начнут умирать сильно позже, чем ранее, что, на мой взгляд, уже сильно неплохо. Вот именно, что всего лишь "неплохо". А хорошего нет ничего. А плохое в этом следующее: - чем дольше живешь, тем больше грехов насобираешь - умирать лучше в светлом разуме, а не в возрасте 70-ти лет. Ваше так называемое "уже сильно неплохо" и проповедь увеличения продолжительности жизни человека - яма. Вы не Божие ищите, а человеческое.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 15:43
# 867254
|
|
- чем дольше живешь, тем больше грехов насобираешь
- умирать лучше в светлом разуме, а не в возрасте 70-ти лет. Вам кто-то мешает уйти жить в лес? Вас лично заставляют пользоваться достижениями медицины, науки и техники?
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 15:53
# 867257
|
|
Кстати так для размышления, сейчас количество христиан в 2 раза больше чем всё население Земли 200 лет назад.
|
![]()
recovery
10/11/11 16:07
# 867263
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867254] |
| |
- чем дольше живешь, тем больше грехов насобираешь
- умирать лучше в светлом разуме, а не в возрасте 70-ти лет.
Вам кто-то мешает уйти жить в лес? Вас лично заставляют пользоваться достижениями медицины, науки и техники? Тема называется "Наука & Христианство", а не наука и "я". Только высказал свои мысли. (без комментариев)
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 16:09
# 867264
|
|
Тема называется "Наука & Христианство", а не наука и "я". А кто мешает христианам не пользоваться достижениями науки?
|
![]()
recovery
10/11/11 16:10
# 867265
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867257] |
| |
Кстати так для размышления, сейчас количество христиан в 2 раза больше чем всё население Земли 200 лет назад. Какие выводы?
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 16:15
# 867269
|
|
Какие выводы?
То, что если бы не наука, лишь каждый шестой, из современных христиан, имел бы шансы стать таковым, а скорей всего и того меньше. Исправлено пользователем IIoI 10/11/11 18:13.
|
![]()
Bender
10/11/11 16:30
# 867272
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ВСЕМ, #867074] |
| |
Если я правильно понимаю,то эволюция это часть науки,изучающая развитие жизни на Земле.
Ольга Седова,то есть,если наука для просвещения(фундаментальная наука),то она признает Бога,если наука прикладная(для зарабатывания денег),то не признает Бога?Но,взглянув на такую науку,как палеонталогия,что безусловно есть фундаментальная наука,мы увидим,что она и не для денег и не в Боге.Иными словами она стремится к истине и противоречит Ветхому Завету(сотворение жизни Богом современных живых существ).
Космос и астро-физика,направленная вне человека,вне его души,в конечном итоге может очень сильно повлиять на все души человеческие.Наука,что стремится к просвещению,уже вовсю занялась вопросом - как зародилась,не только жизнь на Земле,но и как,вообще,зародилась Вселенная.Что явно может подвергнуть сомнению акт зарождения всего сущего Господом.
Медицина в те далекие времена,когда считалось,что маска конусом,защитит от чумы и медицина современных дней - отличается кардинально.Патологические болезни новорожденных детей лечат,тем самым спасая им жизнь,что в те далекие времена,когда медицина только набирала сил,было бы невозможно.Лишь смерть.Иными словами медицина спасает много жизней,что невозможно было бы сделать ранее,но из-за развития промышленного прогресса обогатился перечень болезней,в который входят и такие болезни,с которыми современная медицина, на данном этапе своего развития,не способна справиться.
Но уже делаются успехи.В скором времени мы сможем рождать/планировать потомство подобно тому,как строят дом из кирпичей.Если негодный кирпич,то мы его выбросим,заменим или полностью откажемся от такой поставки строй-материала.Эти кирпичики наука называет генами.Некоторые патологические болезни передаются потомству от родителей при наличии соответствующих генов,как мужского,так и женского.И как я упоминал ранее,с помощью гено-карт можно будет с большей вероятностью определить возможность появления болезней у детей.Тем самым вылечить или предупредить.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 18:12
# 867293
|
|
Если я правильно понимаю,то эволюция это часть науки,изучающая развитие жизни на Земле.
Нет, эволюция это концепция означающая постепенное качественное изменение. Если же говорим про биологическую эволюцитю, то это некая концепция описываемая современными научными теориями в рамках такой науки как биология.
Но,взглянув на такую науку,как палеонталогия,что безусловно есть фундаментальная наука,мы увидим,что она и не для денег и не в Боге.Иными словами она стремится к истине и противоречит Ветхому Завету(сотворение жизни Богом современных живых существ).
Нет, палеонтология не изучает возникновение жизни, а лишь её развитие, вопросами возникновения жизни, по сути занимается химия, ну и отчасти геология, а именно существующе на стыки нескольких наук концепция абиогенеза, в рамках которой рассматривается вопрос о том как могла возникнуть жизнь (вопрос не возможности, а именно возникновения жизни, в рамках науки, скорей всего пока не решаем, так как слишком мало следов у нас осталось с того времени когда шел этот процесс, по этому процесс этот учёные пока не могут, а лшь занимаются его реконструкция). Кроме того есть такая мировоззренческая кнцепуия как теистическая эволюция, которая рассматривает естесвенные процессы как инструмент божьей воли.
Наука,что стремится к просвещению,уже вовсю занялась вопросом - как зародилась,не только жизнь на Земле,но и как,вообще,зародилась Вселенная.Что явно может подвергнуть сомнению акт зарождения всего сущего Господом.
Врятли, просто в силу того что мировоззрение, в отличии от науки далеко не обязательно ограничивается бритвой Оккама, и соотвествено ни кто не мешает к более простой модели естественного происхождения вселенной просто добавить бога.
Иными словами медицина спасает много жизней,что невозможно было бы сделать ранее,но из-за развития промышленного прогресса обогатился перечень болезней,в который входят и такие болезни,с которыми современная медицина, на данном этапе своего развития,не способна справиться.
Перечень болезней во многом расширился за счёт того, что раньше с ними просто не выживали, умирая в малом возрасте, старческими болезнями, до которых ранее доживали единицы, но вот именно болезней порожденных техническим прогрессом, я что-то не припомню.
В скором времени мы сможем рождать/планировать потомство подобно тому,как строят дом из кирпичей.
Не исключено. Исправлено пользователем IIoI 10/11/11 18:22.
|
![]()
Gennady
10/11/11 18:47
# 867299
|
|
Как на данный момент взаимодействуют Наука и Христианство? Также всем участникам Форума. Тема актуальная и правильно названа – “Наука и Христианство”. Дело в том, что как раз Христианство в истинном понимании есть Помощником Науки, а Наука есть Помощником Христианства. Но никак не Религия (это принципиально разные понятия). Наука и Христианство, в конечном итоге, должны слитно и нераздельно дополнять друг друга до полноты истинного понимания Мироздания (как на физическом, так и на духовном уровнях). Каким образом? Так же как в Иисусе Христе слитно и нераздельно проявляется Бог и Человек, так же как и в электроне слитно и нераздельно проявляется волна и частица, так и Наука и Христианство должны творить то новое, которое не позволит уничтожить человеческий род в техногенных ужасах, контуры которых уже давно видны невооруженным взглядом. Идеальным образом слиянием Науки и Христианства реализуется в новой реальности бытия – Царствии Божием (естественно совершенно не таким образом как мы это можем себе представить своим изуродованным грехом сознанием). Это принцип именуется принципом дополнительности и проявляется во всем Мироздании (как на уровне физическом, так и на духовном). Ветхий и Новый Заветы построены на том же принципе, тем самым “рождая” двоящийся, готовый к соотнесению с самим собой текст. Заветы при этом дополняются до уровня бесконечного для своей определенности источника, и не нуждающегося ни в чем внешнем. Такой источник вынуждает человеческий ум постоянно соотносить оба Заветы и быть его “вечным двигателем”. Не сомневаюсь - 21-й век станет веком, в котором верующий (просвещенный знаниями 20-ти веков со Христом) просто обречен начать мыслить по новому. Человек просто обязан понять очевиднейший факт – Бог ведь не только самый, самый, самый супер Пастор и Батюшка, но самый, самый, самый супер Ученый, Учитель, Воспитатель, Строитель, Врач… В общем во всем Творец, и прежде всего Источник Знаний. Знания ведь в истинном понимании есть Светом Истины, одной из граней проявления благодати Божьей. Ну а вот Его Величество Религии придет конец. Она как раз является Врагом и Бога, и Человека, и Науки. P.S. О некоторых причинах падения Религии, и природы ее враждебности Христианству (Богу) можно прочитать в теме “Последнее время…”, сообщение - # 867066, от 09.11.2011, ст.12. (это один из ответов данной темы моему оппоненту).
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
10/11/11 20:03
# 867321
|
|
В каком же виде она, по твоему, была? Видимо я не очень удачно выразился. Имел ввиду флору и фауну :) допотопного времени, а также перемены, произошедшие после потопа. Весьма интересный и таинственный вопрос на самом деле.
|
![]()
Bender
10/11/11 20:26
# 867326
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867293] |
| |
Спасибо за ответ IIОI.
Несомненно,биология,как наука,включает в себя эволюция,как концепцию развития жизни на земле.
О палеонтологии я имел ввиду,что она противоречит Библейскому догмату сотворения 'современных' живых существ.
Следов действительно мало,но,если я не ошибаюсь,наука связывает с возникновением жизни наличие аминокислот,воды(в этом вопросе я не очень сведущ).
Безусловно,акт Большого Взрыва можно приписать Господу,но наука пытается объяснить и осознать это своим "языком".
Болезнью,порожденную научно-техническим прогрессом,можно назвать рак.Как отмечает палеонтология(и снова она),исследовав мумии в Египетских гробницах и,найденых,в болотах Европы,Азии,Америке,выяснила,что таким заболевание заболевали очень маленький процент Древних людей,чем нынешнее поколение(возрастной критерий учитывался).Проще говоря,из ~1000 исследованых мумий нашли клетки рака только у двоих.Учёные склонны считать,что развитие этой болезни связано с современными неблагоприятными условиями.Это подтверждается и историческими упоминаниями в документах симптомов этой болезни,участившаяся во времена развития НТП.
Но здесь скорее можно сказать,что болезни не зародились,а развились.
Также как болезни,непосредственно связанные из-за накопления в организме радиации,тяжелых металлов(ртуть) и других веществ,порожденные научно-техническим прогрессом.
|
![]()
Bender
10/11/11 20:31
# 867328
|
|
Спасибо за ответ,Gеnnаdу.Было интересно прочитать.Я тоже склоняюсь к мысли,что наука и христианство идут по одной тропе к единой истине.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
10/11/11 21:07
# 867337
|
|
Следов действительно мало,но,если я не ошибаюсь,наука связывает с возникновением жизни наличие аминокислот,воды(в этом вопросе я не очень сведущ). Синтез аминокислот, вроде опять же из реконструкции, а не наблюдения взяли, их ещё в 1953 году удалось получить Стенли Миллеру. Но сейчас доминирует теория РНК мира, где белки возникли позже, как уже некое приспособление, и соответственно аминокислоты уже не будут таким уж индикатором (они могли возникнуть и независимо от возникновения жизни, а ранние автокаталитические циклы могли обходится и без них). Если интерестно вот неплохая статья о современном состоянии науки в данном вопросе. Безусловно,акт Большого Взрыва можно приписать Господу,но наука пытается объяснить и осознать это своим "языком". Ну и что, скажет бухгалтерия тоже не использует понятия бог, но это же не повод противопоставлять её христианству. Болезнью,порожденную научно-техническим прогрессом,можно назвать рак Ну всё же не порожденной, а усугубленной, кстати сейчас есть несколько интересных исследований, которые если их удастся довести до практического решения, похоже смогут сильно улучшить ситуацию по крайней мере по ряду видов рака. Также как болезни,непосредственно связанные из-за накопления в организме радиации,тяжелых металлов(ртуть) и других веществ,порожденные научно-техническим прогрессом.
Ну это и для многих до индустриальных народов характерно активно использовавших свинец и другие тяжелые металлы. Кстати достаточно распространённое заблуждение, что "плохая экология" появилась после индустриализации, это не совсем так, в те же средневековых городах условия жизни сложно назвать "хорошей экологией"
|
![]()
recovery
10/11/11 23:46
# 867370
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867293] |
| |
но вот именно болезней порожденных техническим прогрессом, я что-то не припомню. Нет, есть техногенные болезни. Связанные с современными производствами, образом жизни людей и т.д. Забейте в поисковике "техногенные болезни" и Вам придет 4 млн. ответов. Есть просто новые, ранее неизвестные, болезни. З.Ы. За последние 20 лет описано около 30 новых инфекционных болезней. Кроме того, некоторые известные ранее заболевания видоизменились и выдали несколько разных «версий». Например, гепатит недавно называли болезнью Боткина. В настоящее время это наименование исчезло из классификации болезней, т. к. возникло пять различных вирусов, поражающих печень. Сейчас ученые утверждают, что найдены еще два новых вируса, вызывающих "желтуху". К числу абсолютно новых, кроме таких известных, как ВИЧ, геморрагические лихорадки Марбург и Эбола, относится и болезнь легионеров (легионеллез). Название новая болезнь получила в 1976 году по месту появления. И т.д.
|
![]()
recovery
10/11/11 23:58
# 867371
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867269] |
| |
Исправлено пользователем recovery 11/11/11 00:01.
|
![]()
recovery
11/11/11 00:35
# 867379
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867269] |
| |
Кстати так для размышления, сейчас количество христиан в 2 раза больше чем всё население Земли 200 лет назад.
Какие выводы?
То, что если бы не наука, лишь каждый шестой, из современных христиан, имел бы шансы стать таковым, а скорей всего и того меньше.
Расскажите, как Вы пришли к таким выводам?
Что каждый 6-й и именно благодаря науке?
З.Ы.
Население Земли 1 миллиард — 1804 год.
Численность верующих людей подсчитать сложно. Но говорят, что сейчас в мире 2 млрд. христиан.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 00:40
# 867382
|
|
Забейте в поисковике "техногенные болезни" и Вам придет 4 млн. ответов. А по вечному двигателю 8 милионов, и что дальше? За последние 20 лет описано около 30 новых инфекционных болезней. Каждый год находят тысячи новых видов насекомых, значит ли это, что насекомые в следствии индустриализации занялись активным видообразованием? А так ли кстати страшны эти инфекционные заболевания, ведь коэффициент смертности от инфекционных заболеваний падает, и если ещё в XIX веке инфекционные заьболевания были одной из главных причин смертности (В Российской Империи например главной), то сейчас в развитых странах подавляющее число людей умирает от неинфикционных заболеваний (в РФ кстати тоже). Кроме того появление новых инфекционных заболеваний - вполне естественный процесс, новые болезни появлялись бы и бе всякой индустриализации.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 00:51
# 867384
|
|
Расскажите, как Вы пришли к таким выводам?
Что каждый 6-й и именно благодаря науке? Не каждых шестой, а 5 из 6. А по тому что если бы не наука то 5 из 6 просто не было бы, просто в силу численности христиан. По тому что резкий рост населения Земли, по странному стечению обстоятельств связан с НТР, и если сейса население земли 7 миллиардов, то как вы заметили 200 лет назад всего 1 миллиард, процент христиан 31% от населения Земли то в тогда 32%, то етсь осталось практически неизменным, а следовательно количество христиан тоже выросло примерно во столько же раз что и количество людей, то есть примерно в 7 раз (я эту цифру слегка занизил, чтобы можно было что-то списать на неучтённые факторы). То есть если бы сейчас проживал на Земле тот же 1 миллиард человек, то христиан ни как не могло бы быть 2 миллиарда человек.
|
![]()
recovery
11/11/11 01:09
# 867387
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867382] |
| |
Забейте в поисковике "техногенные болезни" и Вам придет 4 млн. ответов.
А по вечному двигателю 8 миллионов, и что дальше? То дальше, что болезни, порожденные техническим прогрессом - есть. А не "не припомню". Гиподинамия та же самая, воздействие электромагнитных полей и т.д. По-Вашему, это незначительно, или, возможно, даже - не плохо. Каждый год находят тысячи новых видов насекомых, значит ли это, что насекомые вследствие индустриализации занялись активным видообразованием? Может и видообразование, а может и методы исследования. Речь не о насекомых, человек так быстро как насекомое не может приспособиться к изменениям. А так ли, кстати, страшны эти инфекционные заболевания, ведь ... Страшно, и еще как страшно. Раньше как развивался технический прогресс - появлялось изобретение, и только со временем у человека вырабатывалась нужда в нем. Сейчас - изобретения еще нет, а человек уже остро в нем нуждается. Не заметна разница в подходах? Оперировать общими цифрами, коэффициентами - это хорошо для того, чтобы успокаивать, чтобы сказать, что, мол, у нас все в порядке. А на частном уровне, на индивидуальном уровне, в глазах конкретного человека - пустой звон.
|
![]()
recovery
11/11/11 01:54
# 867393
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867384] |
| |
По тому что резкий рост населения Земли, по странному стечению обстоятельств связан с НТР ...
Нет, не связан, а просто совпал. Разные вещи. И не является прямым фактором.
С одного ресурса привожу примеры факторов роста населения:
Семь факторов роста населения в США
1. Рост население больше в графствах с высоким уровнем доходов. Тут все понятно.
2. Средняя температура января: американцы любят более теплый климат, особенно зимой.
3. Близость к портам. Если в 19 веке американцы заселяли обширные внутренние пространства страны, то теперь они любят селиться ближе к побережью.
4. Люди переезжают в места с высокой плотностью населения, но не с самой высокой. Растут пригороды, но не центральные части городов, но и не сельская местность.
5. Уровень образования очень хорошо предсказывает рост населения. Тут, однако, есть прямая связь с первым фактором.
6. Промышленные районы растут медленно. Многие промышленные районы в США находятся в упадке уже давно и сейчас эта тенденция продолжается.
7. Ограничения в доступе к жилью негативно влияет на рост населения. Это могут быть естественные или искусственные ограничения, но так или иначе, самые дорогие районы, даже с образованным и богатым населением, растут не так быстро, как районы с доступным жильем.
Заметьте - уровень дохода стоит на первом месте. Это главный фактор.
И этот фактор именно из-за развития НТП становится затрудненным в наше время.
Например, в том смысле, что если 200 лет назад крестьянин имея 1 лошадь, 1 корову, немного птицы мог прожить сам, и кормил свою семью.
То теперь с таким "вооружением" у него подобное больше не получится.
То есть уровень дохода сегодня ниже, чем был 200 лет назад.
И если отталкиваться только от этого фактора, то, если бы не было НТП, население на Земле сейчас было не 7 млрд., а больше.
Соответственно и христиан на Земле, если бы не НТП - тоже было бы больше, а не только 2 млрд.
З.Ы.
Можно было бы еще сказать про техногенные катастрофы.
Про войны, что с более новым оружием и жертвы более массовые.
Не знаю просто, как эти 2-а момента сказываются на численности населения.
С 1960 года прирост населения на Земле стал замедляться.
Хотя наука на месте не стоит …
|
![]()
recovery
11/11/11 02:39
# 867397
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ВСЕМ, #867074] |
| |
Хорошо, объявляю новый вопрос в теме к участникам разговора:
- кто-нибудь пользуется достижениями науки лично, в свой жизни?
Достижениями - именно знаниями, а не предметами, которые можно купить за деньги в магазине, аптеки и т.д.
Знания, имеется в виду какие-либо открытия ученых, открытые законы природы и т.д.
Как пользуетесь, и что вам в жизни это дает?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
11/11/11 04:46
# 867407
|
|
Знания, имеется в виду какие-либо открытия ученых, открытые законы природы и т.д. Андрей, если ошибаюсь прошу поправьте меня, Вы думаете что открытия ученых не продаются, и их не можно купить за деньги, как и предметы? Поэтому, как и пользование предметами (которые были изобретены каждый в свое время) знания тот же товар, только интеллектуальный, и, как можно наблюдать за развитием событий в мире, весьма пользующийся спросом товар. А, коль есть знания, то и открытия будут, вот только знать бы во славу ли Божью или для собственной выгоды. Чтобы не получилось так, что человек пользуется знаниями в целях собственного обогащения, взвращивая своего идола: « Идолы язычников – серебро и золото …»
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 10:25
# 867424
|
|
То дальше, что болезни, порожденные техническим прогрессом - есть. А вечный двигатель есть аш два раза? Страшно, и еще как страшно. И в чём страшно, в том что к 2002 году от инфекционных заболеваний стало умирать на 1,5 миллионов человек в год меньше? Сейчас - изобретения еще нет, а человек уже остро в нем нуждается. То есть вы считаете что Европа в эпоху "Чёрннной смерти" не нуждалась в антибиотиках, или Российская Империя теряя ежегодно от только от инфикционных заболеваний по пол миллиона человек в год? Оперировать общими цифрами, коэффициентами - это хорошо для того, чтобы успокаивать, чтобы сказать, что, мол, у нас все в порядке. В порядке, не в порядке, можно спорить, но несравненно лучше, чем даже 100 лет назад
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 10:49
# 867426
|
|
Семь факторов роста населения в США Замечательно, только вот почему вы взяли США как показатель, вообщето основной приток населения идут за счёт стран ещё не прошедших демографический переход. А уж как меняется численность в различных частях страны в которой этот переход произошел - не важно, это всё равно лишь доли процентов от общего раста. Кроме того в рост численности включается и миграция из других регионов, и естественно что мигрировать предпочитают в более благополучные регионы. И этот фактор именно из-за развития НТП становится затрудненным в наше время. Пока не стал, основной приток населения идёт не за счёт тех стран где этот фактор на что-то влияет. Например, в том смысле, что если 200 лет назад крестьянин имея 1 лошадь, 1 корову, немного птицы мог прожить сам, и кормил свою семью. Зато сейчас он хотя-бы сыт. Массовых гибели от голода, как это было в РИ начала века, и во многих европейских странах начала XIX века, что-то не наблюдается. Соответственно и христиан на Земле, если бы не НТП - тоже было бы больше, а не только 2 млрд.
Не было бы, рост населения в странах до начала демографического перехода фактически был ограничен используемыми ресурсами, то етсь население было таким которое можно было прокормить используя существующий уровень технологий и вовлечённых в человеческую деятельность ресурсов, то есть интенсивному росту просто неоткуда быдо бы взяться. Рост населения конечно и до НТР наьблюдался, но наблюдался и технический прогресс. Соответственно и христиан на Земле, если бы не НТП - тоже было бы больше, а не только 2 млрд. Откуда больше, если мы просто распространим скорость роста населения (при этом тоже присутствовал технический прогресс, пусть и более медленный) в начале XIX века, на все эти 200 лет, то увидим что населения было бы меньше 2 миллиардов, и откуда бы взялось более 2 миллиардов христиан? Можно было бы еще сказать про техногенные катастрофы. И? И какой их процент в общей смертности, и почему население несмотря на столь ужастные техгногенные катастрофы, до того как они появилось жило в 2 раза меньше а численность его была меньше в 7 раз? Про войны, что с более новым оружием и жертвы более массовые. Жертвы более массовые. не из-за того что есть новое оружия, а из-за того что численность вооруженных сил стали исчисляться миллионами. В средневековых воинах просто не моли быть потери в десятки или сотни раз превышающие численность участвующих сторон. Не знаю просто, как эти 2-а момента сказываются на численности населения. Сказываются конечно но не так уж и сильно, скажем за 5 лет от инфекций умирает больше человек нежели стало жертвами Второй Мировой. С 1960 года прирост населения на Земле стал замедляться. По тому что в развитых странах произошел демографический переход.
|
![]()
recovery
11/11/11 10:56
# 867427
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: lik_G, #867407] |
| |
Знания, имеется в виду какие-либо открытия ученых, открытые законы природы и т.д.
Андрей, если ошибаюсь, прошу, поправьте меня, Вы думаете, что открытия ученых не продаются, и их не можно купить за деньги, как и предметы?
Нет, конечно же, продаются знания ученых.
Но не на фактах продажах мне хотелось бы сделать акцент.
Не об этом хочу поговорить.
Как бы так выразится, чтобы было понятно, о чем я? :)
Ну, вот если с обратного конца пойти, то такой пример.
Например, самая обычная таблица умножения.
Учат эту таблицу в 3-м классе средней общеобразовательной школы. Изобрел ее Пифагор в 5-м веке до нашей эры.
Вот Вам пример чистого знания.
Овладев Вы таблицей профессионально, Вам будет очень легко вести счет.
Вот это и есть - хорошо.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
И возьмем обычный калькулятор, как результат научно-технического прогресса, как продукт его.
Калькулятор, который легко умножает любые цифры.
Послушать моих оппонентов, калькулятор - это великое добро, благо для человечества, продлевает жизнь ...
Люди, работающие с калькулятором профессионально, бухгалтера, логисты, кладовщики и т.д.
Обратите внимание, доходит дело до смешного, и они даже сами в этом признаются.
Они просто не могут выполнить простые математические операции без калькулятора.
Те операции, которые в 3-м классе - выполняли быстро, безошибочно, щелкали как орешки.
А в зрелом возрасте, с учетом постоянного личного самосовершенствования человека, как не парадоксально мы видим противоположный результат, плачевный.
Бухгалтер не может умножить 2 на 2, просит подождать, натянуто улыбаясь.
Судорожно начинает искать калькулятор.
И если не найдет его, в лучшем случае будет считать на бумаге столбиком.
Ну, лично я видел такие сцены неоднократно.
Для меня эта информация к размышлению из реальной жизни куда большая, чем та относительная, возможно даже отвлеченная статистика моих оппонентов о том, что якобы научно-технический прогресс - это что-то доброе, служащее на благо человечеству.
Тем более слияние, объединение религии и науки для меня видится вообще утопией, фантастикой.
Религия с религией не могут соединиться, а только разъединяются, дробятся.
То есть близкие вещи не могут соединиться. Тем более не соединятся - дальние.
Науку с религией человеку не по силам соединить.
А те приведенные примеры в этой теме - жалкие.
Все равно, что посредине футбольного поля поставить столик с электрочайником и заявить:
- что, мол, теперь у нас можно и чайку попить ... :)
То есть я хотел сделать разделение.
Что знания ученых в чистом виде - это одно. Это действительно наука.
А то, что получается из этих знаний на практике, в жизни (в магазине, в аптеке) - это совсем другое.
И разница здесь великая.
Нужно признать:
- да, знания ученых, да и сами ученые - это теперь товар.
Это отдельная индустрия.
А раньше не было так.
Раньше наука была бесценна. Теперь наука опущена, и имеет цену …
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 11:15
# 867432
|
|
Они просто не могут выполнить простые математические операции без калькулятора.
Те операции, которые в 3-м классе - выполняли быстро, безошибочно, щелкали как орешки.
А в зрелом возрасте, с учетом постоянного личного самосовершенствования человека, как не парадоксально мы видим противоположный результат, плачевный. Но тем неменее до изобретения калькулятора, люди пользовались арифмометром, а до этого счётами. И если вам удавалось встречать люде которые всю жизнь считали на счётах, то вы бы наблюдали туже картину, даже достаточно простое арифметическое действие им проще посчимтать на счётах. То есть близкие вещи не могут соединиться. Тем более не соединятся - дальние. А тут всё очень просто, у религии и науки гораздо меньше сточек пересечения нежели у двух религий, а следовательно возможных противоречий тоже меньше, им просто нужно решить меньше вопросов для нормального сосуществования. Что знания ученых в чистом виде - это одно. Это действительно наука.
А то, что получается из этих знаний на практике, в жизни (в магазине, в аптеке) - это совсем другое.
Но одно является следствием другого,
|
![]()
recovery
11/11/11 12:12
# 867444
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: lik_G, #867407] |
| |
Хочется вот еще что добавить. Наука последнее время останавливается. Начиная с 1990 года, а может быть и раньше, в науке не сделано ни 1-го (!) хоть сколь важного и существенного открытия. С чем это связано? Нужно признать:
- да, знания ученых, да и сами ученые - это теперь товар.
Это отдельная индустрия.
А раньше не было так.
Раньше наука была бесценна. Теперь наука опущена, и имеет цену … Если раньше ученый и гений был нищ, беден и т.д. Был одновременно и художником и поэтом, и душа его парила высоко. То теперь делать открытия - это бизнес. Заколачивание денег. А душа современного ученого, простите, превратилась в проститутку.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 12:29
# 867448
|
|
Начиная с 1990 года, а может быть и раньше, в науке не сделано ни 1-го (!) хоть сколь важного и существенного открытия. Вы в этом так уверенны? Скажем по РНК миру очень чего много нашли, или если это конечно подтвердится, огромный прогресс в понимании эпигенетических методов регулирования, первая бактерия с искусственным геномом, из совсем недавнего открытие альтернативного сплайсинга например, или наример в 1990 году начался масштабный проект "геном человека" данные из которого сейчас очень активно используются. И это только из околобиологической области. Может дело не в том что научные открытия перестали происходить, а в том что доходят они до пуплики с заметным опознанием, уже после осмысления их научным сообществом. Может именно поэтому многие люди хорошо знаю открытия XIX и начала XX века, уже похуже середины XX, достаточно смутно конца XX, а о том что в науке происходит сейчас не имеет ни какого понятия?
|
![]()
recovery
11/11/11 12:57
# 867455
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867424] |
| |
Страшно, и еще как страшно.
И в чём страшно, в том, что к 2002 году от инфекционных заболеваний стало умирать на 1,5 миллионов человек в год меньше? Хорошо, попробую объяснить. Если что - уточните потом. Итак, речь у нас идет о человеке, не имеющим медицинского образования, но принимающим лекарственные средства. Если с собой это делает врач, у которого за плечами есть хотя бы ВУЗ - это одно. Во всех других случаях мы имеем дело с бессознательностью и тотальным незнанием того, что человек делает над собою. При этом имеет место быть доверие. То есть человек верит в то, что это ему поможет. Расходует без понимания драгоценную, далеко не безграничную - веру. Причем верит кому угодно и во что угодно, только не Богу. Это хорошо, если номер с лекарствами прокатил, и человек как бы выздоровел. А если нет? Вера остается неоправданной. Она не возрастает, а медленно угасает. Возьмем другой случай. У Вас дома перегорели провода. Вы по рекомендациям, а это весьма существенный фактор веры, вызываете к себе электрика отремонтировать Вашу электропроводку. Если все хорошо - это ладно. А если нет? Дрогнула рука мастера в каком-нибудь месте, и Вы по-прежнему остаетесь без проводов. Вопрос: - какие рекомендации лично Вы дадите про этого электрика? Так вот в 99 из 100 отрицательных случаев человек проклинает того, кто тем или иным образом сделал для него "доброе дело". Проклинает, конечно, в той или иной мягкой форме. По крайней мере, не скажет о нем ничего хорошего (не благословляет). 28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Это при следующих условиях: - Вы этого человека (работника) видели живьем, он все делал в Вашем присутствии; - он был в Вашем доме; - предварительно Вы его просили о чем-то, договаривались с ним и т.д.; - Вы реально нуждались в его услугах. Второй вопрос: - после подобной протоптанной тропинки, какое культивируется отношение у человека к Богу? Отношение к Богу, и пробежимся по вкратце названным моментам: - к Богу, Которого Вы живьем не видели, и Который все делает без Вашего присутствия; - к Богу, Которого Вы не пускаете в Ваше сердце; - к Богу с Которым Вы не умеете даже разговаривать; - к Богу, у Которого Вы не знаете что попросить. Человек при таких условиях проклинает Своего Бога. Что мы и видели в одной соседней в этом разделе теме: Ребенок и Музыка.О чем есть соответствующая запись в административном журнале: Пользователь Makarov5 забанен. Причина: мат, богохульство.Вы это считаете - ничего страшного?
|
![]()
recovery
11/11/11 13:09
# 867459
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867448] |
| |
По-Вашему сколько стоит один килограмм яблок? Начиная с 1990 года, а может быть и раньше, в науке не сделано ни 1-го (!) хоть сколь важного и существенного открытия.
Вы в этом так уверенны? Уверен. А Вы как будто нет? :) Все современные проекты стоят бешеных денег. Нужно пройти страшный конкурс, да что там об этом говорить ... Ньютон ни копейки не потратил, чтобы открыть свой закон. Есть разница? Скажем по РНК миру очень чего много нашли, или если это конечно ... Скажем, конечно же, скажем. Человеку всегда есть, что сказать ответить. Это одно из человеческих свойств. Другое человеческое свойство - человек не любит правду.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 13:16
# 867461
|
|
А Вы как будто нет? :) Я слежу за новостями науки, и вижу что это просто не так. В биологии сейчас вообще идёт целый вал новых данных, егот просто не успевают осмысливать и по этому теоритическая часть отстаёт от имеющихся фактов лет так на 20-30. Все современные проекты стоят бешеных денег. Далеко не все. Скажем, конечно же, скажем. Но еть и ещё одно свойство, судить о вещах далёких от него, не потрудившись узнать текущее состояние дел.
|
![]()
recovery
11/11/11 13:37
# 867467
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867461] |
| |
А Вы как будто нет? :)
Я слежу за новостями науки, и вижу что это просто не так. В биологии сейчас вообще идёт целый вал новых данных, его просто не успевают осмысливать и поэтому теоретическая часть отстаёт от имеющихся фактов лет так на 20-30. Повторюсь. Все эти данные появляются благодаря совершенствованию инструментария исследования. То есть Вы смотрите на ту же самую букашку, только под более сильным увеличительным стеклом. И все. Все современные проекты стоят бешеных денег.
Далеко не все. Вас никто не просит спорить со мной. А вопрос был - заметна ли разница в цене открытий? Скажем, конечно же, скажем.
Но есть и ещё одно свойство, судить о вещах далёких от него, не потрудившись узнать текущее состояние дел. Ну да, взять и начать упорно следить за текущим состоянием. Чтобы тоже отстать лет на 20-30 ...
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 13:58
# 867474
|
|
Все эти данные появляются благодаря совершенствованию инструментария исследования. В том числе и благодаря совершенствованию методов исследования. Наука - не философия, тут одними рассуждениями не ограничишься. Но-из за того что научные коллективы начинают работать по другому, открытий-то меньше не становится. То есть Вы смотрите на ту же самую букашку, только под более сильным увеличительным стеклом. Но мы при этом очень сильно меняем наше мнение о данной букашки. Скажем ещё лет 20-30 назад господствовало мнение что ген практически равнозначен признаку, сейчас оказалось что механизмы наследственности очень сильно сложнее и интересней устроены. А это уже не просто количественные, а качественные изменения наших знаний. За 20 лет во многих отраслях биологии произошли серьёзные изменения. Ну да, взять и начать упорно следить за текущим состоянием. А почему нет? Ну или просто воздержаться от суждений в той области о которой не имеешь данных. Чтобы тоже отстать лет на 20-30 Но вы будите хотя бы знать, что находят, пусть и без систематизированной картины того что из этих знаний последует дальше. Но вы хотя-бы будите знать как работает наука, какие темы сейчас рассматриваются, какие теории становятся общепринятыми (ну скажет теория прерывистого равновесия появилась в 70-х а к концу 90-х стала фактически общепризнанной в биологии, но и сейчас часто появляются данные в пользу данной теории). Вы будите иметь систематическую картину отстающую от эксперимента на 20-30 лет, и будите иметь данные об экспериментах и открытиях, но если не интересоваться то систематические данные у вас будут отставать на 50-70 лет, а возможно и находится на уровне XIX века.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 14:11
# 867475
|
|
Я кстати не удевлюсь, если лет через 50, если искуственно смоделированные живые организмы найдут применение в повседневной жизни, например имя Крейга Вентер стане не мене известно чем имя Луи Пастера или Вавилова. А скажем имена Карла Вёзе, Лесли Оргела и Уолтера Гильберта будут в учебники биологии, а имя Опарина будут знать только те кто интересуется историей науки.
|
![]()
Bender
11/11/11 17:00
# 867503
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867448] |
| |
А где можно прочитать про "Рождение сложной" в полном варианте?Но только в текстовом варианте,так как скачать не имею возможности,ибо сейчас в интернете с телефона.
Прочитал 1 главу и книга показалась интересной.
К слову: не вся наука сейчас движема лишь зарабатыванием прибыли.Фундаментальная наука не имеет каких-либо явных коммерческих целей.Наприм адронный коллайдер,если я не ошибаюсь.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 17:11
# 867506
|
|
А где можно прочитать про "Рождение сложной" в полном варианте?Но только в текстовом варианте,так как скачать не имею возможности,ибо сейчас в интернете с телефона. В интернете есть только в формате djvu, а продаётся к сожалению только в бумажном варианте.
|
![]()
recovery
11/11/11 17:52
# 867518
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867474] |
| |
Все эти данные появляются благодаря совершенствованию инструментария исследования.
В том числе и благодаря совершенствованию методов исследования. Ну, видите уже "50 на 50". То есть Вы смотрите на ту же самую букашку, только под более сильным увеличительным стеклом.
Но мы при этом очень сильно меняем наше мнение о данной букашки. Букашка же та же самая, как Вы не понимаете? Для чего делать одну и ту же работу помногу раз? Мартышкин труд. :) Скажем, ещё лет 20-30 назад господствовало мнение, что ген практически равнозначен признаку, сейчас оказалось что механизмы наследственности очень сильно сложнее и интересней устроены. А это уже не просто количественные, а качественные изменения наших знаний. Не рассказывайте сказки. Это все известно гораздо раньше, и тем более не стало известно только сейчас. Тот, кто знаком с генетикой Вам бы это сказал еще в 90-м, или даже в 80-м году. Что ген не равнозначен признаку. Что гены взаимодействуют друг с другом, что один ген над другим может преобладать, подавлять. Что на путь от гена до развитого признака оказывают воздействие целая куча разных факторы. Что при определенных условиях ген вообще может не развиться в признак. Хотя в наличие будет оставаться в наборе, неповрежденным даже. И прочее. Первый раз слышу, что господствовало такое мнение. :) К середине XIX века было открыто явление доминантности (О. Саржэ, Ш. Ноден и др.).То есть, минимум лет 150 назад такое мнения уже должно было пошатнуться. Просто неинтересно об этом (о генетике) разговаривать. А это уже не просто количественные, а качественные изменения наших знаний. За 20 лет во многих отраслях биологии произошли серьёзные изменения. Говорю же Вам, открытий нету. Причем здесь изменения? Да, все меняется. Состояние заблудившегося человека в лесу тоже может измениться. Можно еще сильнее заблудиться. Было бы все хорошо, если бы не шли разговоры про "застой в науке". Люди просто так говорить не станут. Ну да, взять и начать упорно следить за текущим состоянием.
А почему нет? Ну или просто воздержаться от суждений в той области о которой не имеешь данных. Не говорите, если не знаете. Чтобы тоже отстать лет на 20-30
Но вы будите хотя бы знать, что находят, пусть и без систематизированной картины того что из этих знаний последует дальше. Но вы хотя бы будите знать, как работает наука, какие темы сейчас рассматриваются, какие теории становятся общепринятыми (ну скажет теория прерывистого равновесия появилась в 70-х, а к концу 90-х стала фактически общепризнанной в биологии, но и сейчас часто появляются данные в пользу данной теории). Вы будите иметь систематическую картину, отстающую от эксперимента на 20-30 лет, и будите иметь данные об экспериментах и открытиях, но если не интересоваться то систематические данные у вас будут отставать на 50-70 лет, а возможно и находится на уровне XIX века. Извините, это просто ерунда. Хорошо, ответьте, пожалуйста, на вопросы вот в этом сообщении.
|
![]()
recovery
11/11/11 17:56
# 867519
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867475] |
| |
Я, кстати, не удивлюсь, если лет через 50, если искусственно смоделированные живые организмы найдут применение в повседневной жизни, например ... Еще одной "синтетикой" станет больше. Чего хорошего? Не хватает Вам нормальных, натуральных организмов?
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 18:22
# 867524
|
|
Ну, видите уже "50 на 50".
Так они и раньше появлялись во многом благодаря совершенствованию инструментария исследования
Букашка же та же самая, как Вы не понимаете?
Ну так наука занимается исследованием окружающего нас мира, а он так уж получилось, у нас один. Если так судить то нучных исследований вообще нет, так как наблюдать за звёздами придумали задолго до Галилея, наблюдать за физическими объектами задолго до Ньютона, изучать животных задолго до Дарвина и т.д.
Для чего делать одну и ту же работу помногу раз?
По тому что это не одна и таже работа, по тому что соврешенствование работы с нгенами невозможно без понимания того что они такое и как работают.
Что при определенных условиях ген вообще может не развиться в признак.
Угу только вот картины почему так происходит, каие закономерности тут есть, как можно прогнозировать в каких условиях какой ген будет работать, а в каких нет, и т.д. Раньше не знали, чейчас на многие из этих вопросов уже можно пытаться отвечать.
Первый раз слышу, что господствовало такое мнение. :)
Речь не про доминантные и рецесивные гены, а про то что организм в процессе развития может например выключать ряд генов, или нарпимер что с одного гена в ранызх условиях может синтезироваться разных белок (а следовательно ген может отвечать за 2 совершенно независимых друг от друга признака)
То есть, минимум лет 150 назад такое мнения уже должно было пошатнуться.
А вы в курсе что 150 лет назад генетика могла с генами связать лишь малое количество достаточно простых признаков, то етсь учёные знали что да вот на эти признаки, скорей всего влияют какие то гены, но не более того. А всё от того что знаний было недостаточно, а сейчас их значительно больше. Кроме того часть знаний уже потихоньку приближается к практической применимости данных знаний.
Говорю же Вам, открытий нету. Причем здесь изменения?
Альтернативный сплайсинг не открытие? Эпигенетические механизмы наследования это не открытие? Ну тогда и теорию всемирного тяготения можно не считать открытием, подумаешь объяснили почему яблоко подает вниз, как будто до этого непонятно было что оно вниз падает.
Не говорите, если не знаете.
Так ведь видно.
Хорошо, ответьте, пожалуйста, на вопросы вот в этом сообщении.
А что тут отвечать, фундаментальная наука вообще в обычной жизни напрямую не применима. Но если люди не будут интересоваться наукой, то не будет учёных, да и толпой безграмотной массы проще манипулировать рассказывая всякие страшилки про вред ГМО, сотовых телефонов, коллайдера и чего угодно. В ситуации когда никто наукой не интересуется наука, рано, или поздно просто станет заложницей, чьих то сиюминутных интересов. И тогда окажется, что ничего нового, из того, что можно будет в будущим купить в магазинах, благодаря науке, просто не появится. То есть ни новых методов лечения, ни новых устройств, а что ещё хуже отсутствие нового понимания функционирования окружающий нас среды, и поиска способов расширить ресурсную базу человечества. И это значит, что если люди перестанут интересоваться наукой, то человечеству останется только дожеч нефть и застрелиться.
Так что да, наука нафиг не нужна, ничего нужного не несёт зато создаёт кучу проблем.
Добро пожаловать в каменный век! Исправлено пользователем IIoI 11/11/11 18:28.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 18:36
# 867530
|
|
Еще одной "синтетикой" станет больше. Не нравится идите в охотники собиратели, так как большая часть сельхоз культур синтетика выведенная селекцией. Чего хорошего? Возможность получить болшее колличество, более дешевой и качественной еды. Или например возможность лечить рак например, или более чистая и эффективная химическая промышленность Не хватает Вам нормальных, натуральных организмов? Не хватает.
|
![]()
recovery
11/11/11 18:48
# 867532
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867524] |
| |
Не говорите, если не знаете.
Так ведь видно. Так я и не скрываю, что я сейчас не сижу в лаборатории или на куче справочной литературы. Есть вещи интереснее и существеннее. А что тут отвечать, фундаментальная наука вообще в обычной жизни напрямую не применима. А применима только через всякого рода посредников. Правильно? Так вот - в религии посредников (священников) люди уже сейчас готовы послать "на мыло". Не думаю, что с Вашими посредниками будут со временем обходиться хоть сколько-нибудь лучше. Кстати, на эту тему в Евангелии есть малоприятное пророчество: 7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Здесь речь как раз о посредниках идет. :) Спасибо за честный разговор и Ваше мнение о том, что фундаментальная наука напрямую человеку совершенно ничего не дает. Добавить можно, что - только забирает. Человек потихонечку лишается всего, из того, что у него было.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 18:57
# 867534
|
|
Так я и не скрываю, что я сейчас не сижу в лаборатории или на куче справочной литературы. Нет, то что современным состоянием науки вы не интересуетесь. А применима только через всякого рода посредников. Конечно через инженерные дисциплины, ну то есть наука сделала всё чтобы изобрели айпод, инженеры воплотили его в пластике, кремнии, стекле и металле, и только после этого вы сможете его купить. Спасибо за честный разговор и Ваше мнение о том, что фундаментальная наука напрямую человеку совершенно ничего не дает. Зато даёт очень много не напрямую. Вот трава вам лично тоже ничего напрямую не даёт, но это не повод, употребляя мясо и молоко, заявлять что трава не нужна. Мы же не едим траву? И в магазине мы её не покупаем, предпочитая молоко и мясо. Значит трава абсолютно бесполезная вещь для человека. Человек потихонечку лишается всего, из того, что у него было. И чего наука лешила лично вас?
|
![]()
recovery
11/11/11 18:59
# 867535
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867530] |
| |
Еще одной "синтетикой" станет больше.
Не нравится идите в охотники собиратели, так как большая часть сельхоз культур синтетика выведенная селекцией. Чего Вы мне все время советы даете? Вам самому-то нравится синтетика? Чего хорошего?
Возможность получить большее количество, более дешевой и качественной еды. Или например возможность лечить рак например, или более чистая и эффективная химическая промышленность Качество при удешевлении себестоимости продукта, как правило, всегда снижается. Не хватает Вам нормальных, натуральных организмов?
Не хватает. Вот и плохо, что не хватает. Во все времена от Бога люди отворачивались именно по причине нехватки.
|
![]()
recovery
11/11/11 19:02
# 867537
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867534] |
| |
Спасибо за честный разговор и Ваше мнение о том, что фундаментальная наука напрямую человеку совершенно ничего не дает.
Зато даёт очень много не напрямую. Вот трава вам лично тоже ничего напрямую не даёт, но это не повод, употребляя мясо и молоко, заявлять что трава не нужна. Мы же не едим траву? И в магазине мы её не покупаем, предпочитая молоко и мясо. Значит трава абсолютно бесполезная вещь для человека. Вы траве не уделяете внимание 8-мь часов в сутки. Когда, например, ходите в НИИ на работу. Ваш пример неудачный.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 19:06
# 867538
|
|
Вам самому-то нравится синтетика? На мой взгляд это намого лучше, нежели например рацион средневекового крестьянина. А так да , в меру конечно, но ничего не имею против разумного использования синтетики. Качество при удешевлении себестоимости продукта, как правило, всегда снижается. Это не так. Удешевление может быть не только в силу снижения характеристик продукта, но и в силу перехода к иным методам производства. Вот и плохо, что не хватает. Ну да плохо, но мир уж так устроен, что все ресурсы и то что получается в результате их обработки не с неба берётся, а приходится всё это как-то добывать и производить.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 19:08
# 867539
|
|
Вы траве не уделяете внимание 8-мь часов в сутки.
Я нет. А вот человек выращивающих силос, например, уделяет.
Ваш пример неудачный.
А по-моему, вполне удачный. Исправлено пользователем IIoI 11/11/11 19:10.
|
![]()
recovery
11/11/11 19:10
# 867541
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867534] |
| |
А применима только через всякого рода посредников.
Конечно через инженерные дисциплины, ну то есть наука сделала все, чтобы изобрели айпод, инженеры воплотили его в пластике, кремнии, стекле и металле, и только после этого вы сможете его купить. За любым предметом стоят люди. Со своими человеческими интересами. Есть еще Божие интересы, это Вам так, для общего развития. Человек потихонечку лишается всего, из того, что у него было.
И чего наука лишила лично вас? От науки я забрал все, что мне было нужно. То есть мой случай больше напоминает приобретение.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 19:12
# 867543
|
|
За любым предметом стоят люди. Со своими человеческими интересами. И что? Это же не повод вообще отказаться от производства предметов?
|
![]()
recovery
11/11/11 19:19
# 867549
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867538] |
| |
Вам самому-то нравится синтетика?
На мой взгляд, это намного лучше, нежели например рацион средневекового крестьянина. А так да , в меру конечно, но ничего не имею против разумного использования синтетики. Опять нет конкретного ответа, ни "да", ни "нет". Качество при удешевлении себестоимости продукта, как правило, всегда снижается.
Это не так. Удешевление может быть не только в силу снижения характеристик продукта, но и в силу перехода к иным методам производства. Здесь Вы можете меня только поправить, добавив: - не всегда так. Вот и плохо, что не хватает.
Ну да плохо, но мир уж так устроен, что все ресурсы и то что получается в результате их обработки не с неба берётся, а приходится всё это как-то добывать и производить. "Не мы такие, жизнь така"? :) Задавайте себе почаще нужные, хорошие вопросы, тогда Вам будет понятно, что и как устроено на самом деле.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
11/11/11 19:39
# 867555
|
|
Опять нет конкретного ответа, ни "да", ни "нет". По тому что я на вопрос пытаюсь ответить, именно то что думаю, а не просто ответить "да" или "нет". На мой взгляд часть товатров с применением синтетики, лучше нежели без неё, но при этом сейчас применение синтетики зачастую - решение в пользу снижения цены сопровождаемое потерей качества. Но боюсь высококачесвенных товаров на всех просто не хватит. Но жизнь всегда компромисс между желанием и возможностью. Здесь Вы можете меня только поправить, добавив Нет мой ответ предельно корректен, ваше утверждение "Качество при удешевлении себестоимости продукта, как правило, всегда снижается" - ошибочно, качество может снижаться, а может и не снижаться, это уже зависит от обстоятельств приведших к удешевлению, а следовательно ваше утверждение ошибочно.
|
![]()
recovery
11/11/11 23:43
# 867639
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867555] |
| |
Здесь Вы можете меня только поправить, добавив
Нет мой ответ предельно корректен, ваше утверждение "Качество при удешевлении себестоимости продукта, как правило, всегда снижается" - ошибочно, качество может снижаться, а может и не снижаться, это уже зависит от обстоятельств приведших к удешевлению, а следовательно ваше утверждение ошибочно. Повышаться качество не может при снижении себестоимости - это точно. А значит, речь идет не об истинных ценностях. 17 … и желающий пусть берет воду жизни даром. Опять нет конкретного ответа, ни "да", ни "нет".
Потому что я на вопрос пытаюсь ответить, именно то, что думаю, а не просто ответить "да" или "нет". На мой взгляд, часть товаров с применением синтетики, лучше, нежели без неё, но при этом сейчас применение синтетики зачастую - решение в пользу снижения цены сопровождаемое потерей качества. Но боюсь, высококачественных товаров на всех просто не хватит. Но жизнь всегда компромисс между желанием и возможностью. Да нет, жизнь это не компромисс. Компромисс - это искусственно созданное (человеком) понятие. Компромисс — понятие из области этики, права — разрешение некой конфликтной ситуации путём взаимных уступок. В Природе компромиссы не встречаются.И к понятию жизнь не имеют никакого отношения. Вы ошиблись. Жизнь это: 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; Вот это и есть Жизнь. Что-то я не припомню, чтобы Сын Божий позволял Себе какие-либо компромиссы (уступки)? Потому что я на вопрос пытаюсь ответить, именно то, что думаю ... Пытаетесь отвечать думая, потому что вовлечены в мир. Тем самым подавляете в себе одну природу.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
12/11/11 00:25
# 867651
|
|
Повышаться качество не может при снижении себестоимости - это точно. ничего подобного. В истории есть немало примеров когда с переходом на иную производственную платформу повышалось качество при снижении цены. А значит, речь идет не об истинных ценностях. Ну вообще-то речь идёт о производстве товаров потребления. Компромисс — понятие из области этики, права — разрешение некой конфликтной ситуации путём взаимных уступок. В данном случае, слово употреблено в несколько иносказательном значении.
|
![]()
recovery
12/11/11 00:38
# 867658
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867432] |
| |
объединение религии и науки для меня видится вообще утопией, фантастикой.
Религия с религией не могут соединиться, а только разъединяются, дробятся.
То есть близкие вещи не могут соединиться. Тем более не соединятся - дальние.
А тут всё очень просто, у религии и науки гораздо меньше точек пересечения, нежели у двух религий, а, следовательно, возможных противоречий тоже меньше, им просто нужно решить меньше вопросов для нормального сосуществования. Очень сомнительное "счастье" на основе отсутствия общих интересов?
|
![]()
recovery
12/11/11 00:42
# 867660
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867651] |
| |
Компромисс — понятие из области этики, права — разрешение некой конфликтной ситуации путём взаимных уступок.
В данном случае, слово употреблено в несколько иносказательном значении.
Эт как?
В каком иносказательном значении?
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
12/11/11 00:43
# 867662
|
|
Очень сомнительное "счастье" на основе отсутствия общих интересов? Зато неплохая база для сосуществования. Вот скажем с собиранием марок у религии ещё меньше точек пересечения, и что-то не слышал про конфликты религии и филателии.
|
![]()
recovery
12/11/11 00:48
# 867664
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867662] |
| |
Очень сомнительное "счастье" на основе отсутствия общих интересов?
Зато неплохая база для сосуществования. Ладно, давайте маленько помоделируем. Какой совместный продукт Вы видите в будущем, как результат неплохого сосуществования науки и религии?
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
12/11/11 00:51
# 867666
|
|
В каком иносказательном значении? В том что очень редко удаётся получить всё и сразу, и практически любой предмет производимый людьми является должен удовлетворять кучи разных требований, а поскольку удволетворять всем невозможно, то приходится выбирать какими требованиями и в какой степени пожертвовать. Вот и получается в итоге некий компромиссный вариант.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
12/11/11 00:57
# 867667
|
|
Какой совместный продукт Вы видите в будущем, как результат неплохого сосуществования науки и религии? А я как за не вижу необходимости в сотрудничестве, мне кажется будет гораздо лучше если религия будет заниматься своими вопросами, а наука своими, без попыток создать какой-то искусственный симбиоз двух эти достаточно разных явлений. На мой взгляд достаточно мирного сосуществования.
|
![]()
recovery
12/11/11 00:57
# 867668
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867662] |
| |
Очень сомнительное "счастье" на основе отсутствия общих интересов?
Вот скажем с собиранием марок у религии ещё меньше точек пересечения, и что-то не слышал про конфликты религии и филателии. Речь не о конфликтах, а о слиянии. О реальном соединении во что-то одно. Есть разведенные семьи, живут без конфликтов, но не вместе. Наука с религией сейчас уже не конфликтует, давно, с прошлого или даже с позапрошлого века. Где-то Церковь сдала свои позиции, где-то ученые мужи стали в Писание по чаще заглядывать. Как им, двум разным учреждениям, подружиться, вот о чем разговор?
|
![]()
recovery
12/11/11 01:02
# 867670
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867667] |
| |
Какой совместный продукт Вы видите в будущем, как результат неплохого сосуществования науки и религии?
А я как раз не вижу необходимости в сотрудничестве, мне кажется будет гораздо лучше если религия будет заниматься своими вопросами, а наука своими, без попыток создать какой-то искусственный симбиоз двух эти достаточно разных явлений. На мой взгляд достаточно мирного сосуществования. Ну вот и разошлись в море (в теме) корабли ... :) Потому что соединение науки и религии человекам невозможно, не по силам. Богу - все возможно.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
12/11/11 01:14
# 867672
|
|
Речь не о конфликтах, а о слиянии. По моему это слияние принесёт науке только вред, да и религии, как мне кажется пользы не будет. Можно конечно рассуждать что в конечно итоге наука и религия придут к одному результату и т.д. Но как мне кажется только тогда и стоит задаться вопросом их объединения, но не раньше. Наука с религией сейчас уже не конфликтует, давно, с прошлого или даже с позапрошлого века. Конфликтуют, скажем такое явление как креационизм, со всякими попытками ограничить преподавание эволюции и т.д. явный тому пример. Да и в любом случае конфликты неизбежны, почти все религии содержат положения которые могут затрагиваться наукой, и скорей всего то мнение которого придерживается религия, по данному вопросу, скорей всего не будет единственным, а возможно вообще окажется за гранью научной картины мира. По этому все разговоры об отсутствии конфликтов, наличия некоторой принципиальной линии демаркации, идеи о том что наука и религия в конце концов придут к единому мнению и т.д. мне кажутся ошибочными. Конфликты есть и будут, нужно просто уметь существовать, в ситуации когда они есть, понимая то что могут быть разные подходы к познанию (и что некоторые из подходов могут оказаться неработоспособными), что часть вопросов, скорей всего невозможно сформулировать как научно корректную гипотезу, и следовательно их наука рассматривать не будет, что лучше не создавать квазинаучных и квазирелигиозных учений, и т.д. И принять тот факт что мнение науки и религии не обязаны совпадать.
|
![]()
Leo7nid
12/11/11 09:24
# 867737
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867672] |
| |
Конфликтуют, скажем такое явление как креационизм, со всякими попытками ограничить преподавание эволюции и т.д. явный тому пример. Креационизм, вытесненный начавшим не просто конфликт, а террор, эволюционизмом, пытается получить право быть услышанным. А тоталитарная власть допустить права голоса не может, так как в равноправной дискуссии не устоит. Вои и применяет силу.
|
![]()
IIoI
Скептик-атеист
12/11/11 11:48
# 867752
|
|
Креационизм, вытесненный начавшим не просто конфликт, а террор, эволюционизмом, пытается получить право быть услышанным. В своё время проризошла вполне обячная смена парадигм, а вернее, научный спор долго существовавших вместе катастрофизма и эволюционизма был решен в пользу последнего, причём это произошло не только из=за появления теории Дарвина, но и из-за того что какастрофизм не мог объяснить новые данные геологии, и палеонтологии. При этом на момент выхода в печать "проихождения видов" позиции какстроцизма уже были в значительной мере подорваны Чарлзом Лайеллой. При этом катастрофизм того периода хоть и можно назвать креационизмом, но к современному младоземельному креационизму он ничего общего не имеет. Это хоть и на сегодняшний взгляд выглядящая наивной, но всё же научная теория. А тоталитарная власть допустить права голоса не может, так как в равноправной дискуссии не устоит. Вои и применяет силу. Какая именно тоталитарная власть? А какая равноправной дискуссия может быть между наравноправными концепциями? Есть общепринятая в научном сообществе концепция эволюции, в рамках которых проводятся огромное количество исследований, на которую опирается куча гипотез и теорий, которая хорошо согласуется с кучей других наук. И есть некая псевдонаучная концепция, которую никто толком и не пытается привести в научный вид (не в наукообразный, а именно в научный). В рамках которой практически нет исследовательского процесса. Которая противоречит половине современной науки, и у которой нет хоть чего либо близкого к целостной модели позволившей объяснить ту кучу фактов которую уже объяснят отбрасываемая креационизмом часть современной науки. И которая не используется не в одной практиченской сфере. Кроме того самим креационистам ни кто не мешает заниматься действительно научным спором, только для этого нужно исследованиями заниматься, а не пропагандой, только вот креационисты сами похоже спора на таком уровне не хотят, или просто неспособны на него. Так, что вопрос почему нет спора, вы не биологам адресуйте, а прежде всего креационистам, может если набирётся людей с такими требованиями, креационисты бросят страдать фигнёёй и всё-же займутся наукой. И тогда или креационизм помрёт просто не найдя фактов под свои концепции, или всё-же случится маловероятное, и он всё-же примет научный вид т тогда станет возможен спор не на уровне разоблачительных агиток, а с рамках научного спора.
|
![]()
propovednik8908
12/11/11 22:17
# 867858
|
|
Когда эти вопросы будут сняты - потребность в религии естественным образом отпадет. чтобы отпала потребность в вере нужно выйти за трехмерку.в живом состоянии это невозможно.а если ставить эксперимент(умереть на пробу)и вдруг увидя перейдя смерть что за ней как вера говорила-исправить невозможно атеистическое что дало
|
![]()
propovednik8908
12/11/11 22:26
# 867860
|
|
Ничего не будет. чтобы утверждать что после смерти ничего не будет надо придти оттуда с достоверной информацией.ученые этого не могут.тут вера нужна.а она в свою очередь стоит на знаниях Того кто приходил оттуда
|
![]()
recovery
12/11/11 23:37
# 867875
|
|
Ничего не будет.
Чтобы утверждать, что после смерти ничего не будет надо ... Ну, если сказать, например, что после смерти есть только медленное затухание жизнедеятельности, такое больше подойдет? Читайте мое сообщение внимательнее, я там говорю - что остается после смерти: Единственное, что более-менее существенное остается после смерти
- это память в живущем человеке о человеке, некогда жившем ранее.Скажите - как Вы воспринимаете память? Не воспринимаете ли Вы память, как будто из нее уже что-то есть в реальности, в действительности и в Вашей жизни? Спрашиваю это потому, что Вы заявили, что после смерти что-то должно быть. Может быть, Вы берете, достаете из памяти что-либо, и вот оно уже есть у Вас на ладони? Чтобы утверждать, что после смерти ничего не будет надо придти оттуда с достоверной информацией "Придти оттуда, не знаю откуда. Принести то, не знаю что." Какая достоверная информация Вам нужна, о чем? О небытие, о вакууме, о темноте, о холоде? Выбирайте, что Вам больше подходит. Заодно определитесь, что с этой информацией Вы будете делать. И для чего Вам может пригодиться информация "ни о чем". Пустота она на то и пустота потому, что в ней никого и ничего не было ни разу. Понятное дело в нее и попасть нельзя. Тем более, оттуда нельзя вернуться. О пустоте ничего неизвестно потому, что о ней просто нечего сказать. Тут вера нужна. Вы хотите сказать, что вера нужна для того, чтобы овладеть достоверной информацией о "ни о чем"? Простите, информацией о смерти. Разве для смерти нужна вера человеку? Слышал я, что как раз для жизни вера нужна человеку. И для того, чтобы в эту самую смерть не угодить. Не так? ... на знаниях Того кто приходил оттуда. Кто приходил оттуда?
|
![]()
recovery
12/11/11 23:54
# 867879
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: IIoI, #867543] |
| |
За любым предметом стоят люди. Со своими человеческими интересами.
И что? Это же не повод вообще отказаться от производства предметов? Знаете, в любом деле, чтобы было хорошее начало, нужен правильный вопрос. Вот Вы задаете вопрос о производстве. Производство - это всего лишь следствие.
|
![]()
propovednik8908
13/11/11 00:50
# 867898
|
|
уважаемый recovery имел ввиду следущее.чтоб не бояться смерти и жить как тебе хочется надо точно знать что верущие не правы.верущие говорят приходил оттуда Христос.Он и рассказал как там-ответственность за прожитое, и дал советы как правильно жизнь прожить,чтоб не бояться смерти.и теперь чтоб дальше жить и не заморачиваться о смерти и ее состоянии(черви ли сьедят в памяти ли останусь чьей то)надо иметь веские доказательства что верущие лгут о смерти и что за ней.никто из неверущих таких доказательств не дал за все время бытия людей.не мрак и ничто за смертью пугает или интересен.а то что вдруг верущие правы-тогда у неверущих проблемы,потому и хочется иметь доказательства
|
![]()
propovednik8908
13/11/11 00:52
# 867900
|
|
И для чего Вам может пригодиться информация "ни о чем". кто докажет что это действительно так?что за смертью ничего?
|
![]()
propovednik8908
13/11/11 00:56
# 867901
|
|
Единственное, что более-менее существенное остается после смерти - это память в живущем человеке о человеке, некогда жившем ранее многие года у верущих и неверущих существуют свои взгляды на это.кто ж прав тогда?
|
![]()
recovery
13/11/11 13:36
# 867978
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ВСЕМ, #867074] |
| |
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
Все учение о "геенне огненной" и о "тьме внешней" основывается на этих словах из Евангелия.
И основание учения здесь не в том знании, что плохи "геенна" или "тьма".
А в том знании, что хороши - Жизнь и Свет.
Иисус Сын Божий не был ни в "геенне" ни во "тьме" - ни разу.
Тем более Он оттуда не возвращался.
Еще тем более, откуда людям знать, что там может быть плохо?
Знать, или быть наученному, об этом возможно Сыну Божию благодаря знанию Себя Самого.
Верующие люди знают или научены об этом благодаря знанию Сына Божия.
А как таковой практической необходимости посещать "подобные места" - нет никакой.
Вот есть у Вас на даче огород хороший.
Плода собираете много, доброго.
Делитесь со всеми Вашими соседями, и они имеют Ваши плоды в преизбытке.
На таком фоне разве Вы сможете различить, что их собственные огороды бедны, и не приносят плода? Исправлено пользователем recovery 13/11/11 15:23.
|
![]()
recovery
13/11/11 15:31
# 867989
|
|
Чтоб не бояться смерти (1) и жить, как тебе хочется (2) надо точно знать, что верующие не правы (3). Вот в этом Вашем предложении Вы говорите о 3-х совершенно разных и несовместимых вещах: 1) страх смерти - примитивное чувство, обусловленное знанием (предположением) человека о возможных боли и страданиях, иногда сопровождающих ее; 2) "жить, как тебе хочется" - это значит быть в нескончаемом плену человеческих желаний; 3) знать, правы верующие или нет, человек не может, и здесь можно лишь приложить усилия - научиться разбираться в этом. Верующие говорят, приходил оттуда Христос. Полагаю, Вы хотели подразумевать в Ваших словах - Иисуса из Назарета? Нужно быть очень осторожным в выражениях. О Сыне Божьем лучше говорить, что Он туда не попадал. Он и рассказал, как там - ответственность за прожитое, и дал советы, как правильно жизнь прожить, чтоб не бояться смерти. Так и не бойтесь смерти, если знаете дельные советы. Или Вы предпочли бы жить без ответственности за Ваши поступки? И теперь, чтоб дальше жить, и не заморачиваться о смерти и ее состоянии (черви ли съедят, в памяти ли останусь чьей-то), надо иметь веские доказательства, что верующие лгут о смерти, и что за ней. Если не трудно, не могли бы Вы развить то, что вложили в эти слова? С другой стороны, разве не важнее этого то, какую правду верующие говорят о Жизни? Пускай себе про смерть врут, это и не главное. Главное, чтобы верующие про Жизнь рассказывали правильно. Никто из неверующих таких доказательств не дал за все время бытия людей. Доказательств, что верующие не правы? :) Не мрак, и ничто за смертью пугает, или интересен. А то, что вдруг верующие правы - тогда у неверующих проблемы, потому и хочется иметь доказательства В чем же будет Ваша заслуга как верующего человека, если Вы заранее будете точно знать - кто прав, а кто - нет? Если Вы умеете работать с доказательствами, то о Вас можно сказать, что Вы умный человек. Но причем здесь вера? Если кроме этого Вы научитесь работать еще и с отсутствием их, то Премудрость будет Спутницей Вашей.
|
![]()
recovery
13/11/11 15:35
# 867990
|
|
И для чего Вам может пригодиться информация "ни о чем".
Кто докажет, что это действительно так? Что информация о смерти - это информация "ни о чем"? Возьмите обычную флешку и отформатируйте ее. После форматирования Вы много чего на ней найдете? Шутка. :) Что за смертью ничего? В данный момент, на сегодняшний день - ничего. Ничего плохого. Нельзя об этом разговаривать отвлеченно. Поэтому давайте с Вами возьмем, например, смерть кого-нибудь. Известного всем человека. Скажем, Пушкина А.С. И зададим вопрос правильно и конкретно: - что есть после смерти Пушкина Александра Сергеевича? Ответ: - после его смерти есть память о нем и еще Вы, живой. Такой ответ Вас больше устраивает?
|
![]()
recovery
13/11/11 15:41
# 867991
|
|
Единственное, что более-менее существенное остается после смерти - это память в живущем человеке о человеке, некогда жившем ранее
Многие года у верующих и неверующих существуют свои взгляды на это. Кто ж прав тогда? Взгляды на то, что есть и будет после смерти? Ну, да большое неосвоенное поле для бурной деятельности. :) Во все времена тема смерти весьма привлекала фантазеров всякого рода. Равно как и привлекала борцов с ними и с их фантазиями. Учитывайте, что Сын Божий мало рассказывает со страниц Евангелия о смерти человека. Желая этим как бы подчеркнуть незначительность этого вопроса. И больше рассказывает – о Жизни.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
13/11/11 16:20
# 867993
|
|
Итак, мы не погрешим, если назовем смерть вселенским учителем, ибо она вопиет каждому во вселенной: умрешь, умрешь, никакими ухищрениями ты не избежишь смерти! Смотри на труп в гробу и внемли тому, о чем он безмолвно извещает тебя: я был такой же, какой ты теперь, но каков я теперь, таким и ты будешь вскоре; то, что для меня настало теперь, для тебя настанет завтра: "Помни о конце твоем, и вовек не согрешишь" (Сир. 7, 39); помни о смерти, чтобы не согрешать смертно. Вот каким учителем является для нас смерть; смерть бывает учителем. В тяжкие грехи впал некогда богопротивник фараон, не хотевший отпустить из Египта людей израильских, однако и нехотя отпустил. Кто же уговорил столь ожесточенного? Кто умягчил каменное сердце? Кто научил отпустить их? Смерть первородных египтян, в одну ночь умерщвленных повсюду рукою Ангела; смерть была его учителем. Ожесточен был и Саул; когда же услышал от пророка Самуила о смерти: "завтра ты и сыны твои будете со мною", тотчас пал на землю и убоялся. Кто научил этого гордеца и безбоязненного грешника смирению и страху? Смерть была его учителем (1 Цар. 28, 19-20). Разболелся Езекия, отягченный многими грехами, и пришел к нему пророк Божий Исаия и сказал: "умрешь ты". "И отворотился Езекия лицем своим к стене, и молился Господу... И заплакал Езекия сильно" (4 Цар. 20, 1-3). Кто же научил его такому сердечному сокрушению и умиленной молитве? Слово пророка: "умрешь ты"; смерть была его учителем Святитель Димитрий Ростовский Видишь приговоренного и осужденного на смерть или больного при смерти? Рассуждай и смотри, что он тогда делает. Нет попечения о богатстве, чести, славе, не ищет ни на кого суда, всем прощает, чем ни обижен; не помышляет о роскоши и ни о чем, относящемся к миру сему. Только смерть стоит перед его душевными очами, страх смерти сердце его колеблет... Этот пример и рассуждение учит тебя всегда иметь память о смерти. Она научит тебя быть всегда в покаянии; она не позволит тебе собирать богатства, искать чести и славы и утешаться сладострастием, угасит пламень нечистой похоти... Страх будущего Суда и боязнь мучения связывают сердце и не позволяют хотеть того, что противно Богу, и приводят к вечному Суду, и колеблющуюся и падающую душу удерживают и поднимают, ибо в чем застанет нас Бог при кончине, в том и судит (Иез. 18, 20; 33, 20). Блажен и мудр, кто всегда помнит о смерти Святитель Тихон Задонский
|
![]()
propovednik8908
13/11/11 17:38
# 868015
|
|
О Сыне Божьем лучше говорить, что Он туда не попадал. что Сын Божий попадал туда и от туда вернулся думаю многие форумчане из разных деноминаций согласятся и приведут места писания.
|
![]()
propovednik8908
13/11/11 17:44
# 868017
|
|
null если грех задвинуть на Юпитер он все равно грехом останется.чтоб унести грех из трехмерки смерть и послужила Тому Кто уносил в нее грехи человечества.
|
![]()
recovery
13/11/11 21:16
# 868062
|
|
О Сыне Божьем лучше говорить, что Он туда не попадал.
Что Сын Божий попадал туда и от туда вернулся, думаю многие форумчане из разных деноминаций согласятся и приведут места писания. Пожалуйста, приведите места из Писания. Желательно приводить места, где Сын Божий Сам говорит о Себе. Как видно с мнением о фуромчанах Вы тоже поторопились. Напомню, что обсуждаем версию о том, что Сын Божий якобы был в геенне огненной и тьме внешней? И вернулся оттуда обратно. Моя версия такая, что это просто невозможно. И что подобное предположение даже как-то не применимо к Нему. Кощунственно это. Не был Он там.
|
![]()
recovery
13/11/11 21:30
# 868063
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ANP, #867993] |
| |
Святитель Димитрий Ростовский Митрополит Димитрий Ростовский 1651 — 1709 гг.Святитель Тихон Задонский Тихон Задонский 1724 - 1783 гг.К чему Вы слова Батюшек привели, а Ваши нет?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
13/11/11 21:47
# 868071
|
|
К чему Вы слова Батюшек привели, а Ваши нет? Это слова не батюшек, а епископов Церкви. Я их привёл к вашим мыслям о том, что смерть менее значительна, чем жизнь. На самом деле всё ровным счётом наоборот. Что значит "а Ваши нет" ?
|
![]()
propovednik8908
13/11/11 22:10
# 868081
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ВСЕМ, #867074] |
| |
Пожалуйста, приведите места из Писания. Желательно приводить места, где Сын Божий Сам говорит о Себе. Как видно с мнением о фуромчанах Вы тоже поторопились. Напомню, что обсуждаем версию о том, что Сын Божий якобы был в геенне огненной и тьме внешней? И вернулся оттуда обратно. Моя версия такая, что это просто невозможно. И что подобное предположение даже как-то не применимо к Нему. Кощунственно это. Не был Он там. что скажете братья форумчане?я вообщето кроме слово смерть других терминов не приводил.
|
![]()
recovery
14/11/11 00:07
# 868111
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ANP, #868071] |
| |
К чему Вы слова Батюшек привели, а Ваши нет?
Это слова не батюшек, а епископов Церкви. Я их привёл к вашим мыслям о том, что смерть менее значительна, чем жизнь. На самом деле всё ровным счётом наоборот. Не соглашусь с Вами. Потому что значимость смерти и жизни у человека определяется в первую очередь уровнем развития человека. И еще - какой сигнальной системой человек воспринимает окружающий и внутренний свои миры. Есть так называемые первая и вторая сигнальные системы. Первая есть и у животных, кстати. Кто-то исключает, что есть 3-я, 4-я и т.д.? Насколько мне известно, Церковь учит только памятовать (помнить) о смерти. Без придания этому занятию каких-либо чувств и побуждений: страха, боязни, повышенного интереса, любознательности и т.д. Хочется жить, и чтобы человек был все-таки думающим человеком. Еще на дворе 21-й век есть. Что значит "а Ваши нет" ? Это значит то, что я хотел услышать слова живого человека. И что на Ваш взгляд значимее – Жизнь или смерть? 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; 24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
|
![]()
recovery
14/11/11 00:47
# 868123
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ANP, #868071] |
| |
К чему Вы слова Батюшек привели, а Ваши нет?
Это слова не батюшек, а епископов Церкви. Просветите меня, пожалуйста: - почему я не могу начать свое обращение со слова - Батюшка?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/11/11 01:02
# 868129
|
|
почему я не могу начать свое обращение со слова - Батюшка? Вернее было бы говорить святитель или владыка. святительвладыка
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/11/11 01:09
# 868132
|
|
Потому что значимость смерти и жизни у человека определяется в первую очередь уровнем развития человека. О каком именно развитии речь ? Насколько мне известно, Церковь учит только памятовать (помнить) о смерти. Вернее не "только", а постоянно, дабы не согрешать ни словом, ни делом. Без придания этому занятию каких-либо чувств и побуждений: страха, боязни, повышенного интереса, любознательности и т.д. Согласен. Это значит то, что я хотел услышать слова живого человека. И что на Ваш взгляд значимее – Жизнь или смерть? Конечно же жизнь. Но. Если человек не задумывается о смерти, то значимость такой его жизни ничтожна, я бы сказал суетна и пуста. Вы внимательно прочли приведённые мною слова святителей ? Знаете, у меня есть родственница, она всю жизнь была не верующей. Из семьи неверующих она. Так вот сейчас, когда ей уже 60, Господь смилостивился над ней и она заболела раком. Надеюсь, что эта болезнь повернёт её от неверия к вере, покаянию, Господу.
|
![]()
recovery
14/11/11 01:35
# 868143
|
|
Re: Наука & Христианство
[re: ANP, #868132] |
| |
Согласен с Вами.
Спасибо за оба ответа.
|
|
