![]()
Амтаро
католик
14/11/11 04:43
# 868171
|
Иудеи ждали Богочеловека
|
| |
Интереснейшая статья из нашего канадского католического обозрения Prairie Messenger - Вестник Прерий.
Я её здесь кратко изложу.
В сентябре с.г. в г. Саскатуне (провинция Саскачеван, Канада) состоялась совместная иудео-христианская научная конференция, посвящённая проблемам иудейских корней в христианстве. Наиболее интересный доклад, по моему мнению, сделал профессор талмудических исследований Калифорнийского университета раввин Даниэль Боярин. Он был посвящён выявлению одного из аспектов иудейских корней в иудаизме, а именно - ожиданию Мессии Богочеловека. Проф. Боярин проанализировал 53 главу Исайи (заперещённую к чтению в ряде синагог - прим. Amtaro) и пришёл к выводу, что традиционное христианское понимание этого текста как пророчества о грядущем страдающем и гибнущим за людей Мессии близко к ветхозаветному иудейскому пониманию. Традиционное талмудическое понимание этого отрывка как метафорическое повествование о страдающем Израиле, по мнению профессора, страдает отсутствием историзма.
Более того, концепция Бога, имеющего Сына, Который в определённый момент воплощается в человека, также не чужда древнему иудейскому сознанию, считает раввин Боярин. Мысль о том, что Богочеловек должен, воплотившись, пострадать за грехи мира, таким образом, спасая его, укоренена в древнеиудейском менталите. Полное отвержение этой концепции в раввинистическом иудаизме, по мнению Боярина, связана с желанием изолировать талмудический иудаизм от христианства, которое раввин Боярин называет "мессианским иудаизмом", в то время как современный иудаизм профессор называет "Эноховым , или раввинистическим иудаизмом".
====
Для меня этот доклад явился если не революционным признанием, тот по крайней мере очень важным мнением от одного из авторитетов иудаизма.
Более подробное обсуждение этого вопроса здесь: http://catholichurch.ru/index.php/topic/82-%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/11 09:59
# 868191
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека 
[re: Амтаро, #868171] |
| |
заперещённую к чтению в ряде синагог - прим. Amtaro Очень интересно, а в ряде каких течений иудаизма?
|
![]()
AntonPritcher
баптист
14/11/11 11:32
# 868205
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Амтаро, #868171] |
| |
Проф. Боярин проанализировал 53 главу Исайи (заперещённую к чтению в ряде синагог - прим. Amtaro) А что, реально в ряде синагог запретили читать 53 главу? Вы можете это подтвердить? Если так, то это же намеренное сокрытие от людей правды Писания!
|
![]()
Вадя
Христианин
14/11/11 14:10
# 868232
|
|
Здравствуйте!
Вот как комментирует эту главу иудеи:
"53-я глава Исайи говорит о еврейском народе. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. Пророк говорит о его страданиях, о презрении к нему, о его беззащитности:
«Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего» (53, 7 и т. д.).
Кто внимательно прочитает эту главу, и, с другой стороны, изучит жизнь и положение евреев, например, в Средневековье, их страдания и беззащитность, хорошо поймёт содержание главы."
С уважением Вадим.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
14/11/11 14:22
# 868239
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Вадя, #868232] |
| |
Добрый день, Вадим.
53 глава была написана Исайей-2.
Чтобы провести мысль об аллегории с "одним народом", надо знать, а был ли в то время иудейский народ столь един? Был ли он одним целым?
|
![]()
Вадя
Христианин
14/11/11 14:44
# 868243
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Сибирь, #868239] |
| |
Здравствуйте! Был ли он одним целым? Мне кажется, что в иудаизме принято считать, что душа еврея- это душа целого народа.Тоесть говоря об одном человеке, подразумевается весь народ.Духовно он един. Может я неправильно понял вопрос? Если можно, то немножко прокоментируйте Ваш вопрос? С уважением, Вадим.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
14/11/11 14:54
# 868245
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Вадя, #868243] |
| |
В разные исторические моменты, иудейский народ ( наверно как и любой другой народ) имел разную степень единства.
Были времена, когда Иудея воевала с Израилем, были времена, когда кто-то в шатере у себя прятал от других "разноцветную" одежду.
Из 12 соглядаев, двое имеют "иной" дух, в отличие от других 10.
Хотя были времена и единения, вспомним, как Ездра читает Закон, а весь народ стоит под дождем в единстве.
Во времена Исаии-2, был ли иудейский народ - един, мог ли писать Исаия о сплоченности иудеев?
|
![]()
Вадя
Христианин
14/11/11 15:03
# 868246
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Сибирь, #868245] |
| |
Мне кажется, здесь надо прочитать главу 52 Исаи.
"4 Как многие изумлялись, смотря на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!
15 Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали."
В этой главе говорится о Израиле?
С уважением, Вадим.
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/11 15:37
# 868252
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Вадя, #868232] |
| |
хорошо поймёт содержание главы А вот мне не понятно. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казньИудеи сами за себя претерпели казнь?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 16:06
# 868256
|
|
Иудеи сами за себя претерпели казнь? Нет, по тексту за свои преступления.
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/11 16:17
# 868259
|
|
Нет, по тексту за свои преступления. А кто тогда исцелился, если они получили за свои преступления? И зачем вообще тогда Иисус? наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 16:40
# 868262
|
|
А кто тогда исцелился, если они получили за свои преступления? И зачем вообще тогда Иисус? Исцелился народ, а наказание - плата или искупление за преступления. Извините, выше не точно выразился. Обсуждение было о понимании евреями данного места Писания и я написал пояснения в данном контексте. Пожалуйста не переживайте, нам без Христа просто никак.
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/11 16:47
# 868264
|
|
Исцелился народ Еще больше не понятно. Люди получили наказание за свои грехи. Каким образом последующие поколение грешников могло исцелится за счет предыдущих грешников?
|
![]()
AntonPritcher
баптист
14/11/11 17:23
# 868267
|
|
Нет, по тексту за свои преступления. Нет, по тексту как раз видно два действующих лица "Он" и "Мы", т.е. народ. Один претерпел казнь за другого ("за претсупления народа моего"), ранами Одного исцелились "Мы", т.е. многие. И еще: "9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. (Ис.53:9)" Из этого места выходит, что тот, Кто страдал не имел греха, и лести не было. Если народ страдал за сови грехи, то это место явно не о нем. Здесь ясно говорится, что одни "народ" согрешили, а Один (Раб Божий, Иисус) умер за них будучи бесгрешным. Из всего этого следует, что иудейское толкование притянуто за уши и полностью игнорирует часть текста, просто пытаясь его объяснить так, как угодно толкователю, а не так, как написано.
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/11 17:45
# 868279
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: ВСЕМ, #868171] |
| |
Да и еще, когда же это народ иудейский добровольно страдал, не открывая уст?
но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.(Ис.53:7)
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 19:20
# 868307
|
|
Еще больше не понятно. Люди получили наказание за свои грехи. Каким образом последующие поколение грешников могло исцелится за счет предыдущих грешников?
Если человек украл - он преступник. Если он отсидел в тюрьме за это (получил наказание), то значит искупил и как будто не воровал.
Да и еще, когда же это народ иудейский добровольно страдал, не открывая уст?
Устраивали демонстрации протеста против действий Творца?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 19:28
# 868311
|
|
Нет, по тексту как раз видно два действующих лица "Он" и "Мы", т.е. народ. Один претерпел казнь за другого ("за претсупления народа моего"), ранами Одного исцелились "Мы", т.е. многие. И еще: "9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. (Ис.53:9)" Из этого места выходит, что тот, Кто страдал не имел греха, и лести не было. Если народ страдал за сови грехи, то это место явно не о нем. Здесь ясно говорится, что одни "народ" согрешили, а Один (Раб Божий, Иисус) умер за них будучи бесгрешным. Из всего этого следует, что иудейское толкование притянуто за уши и полностью игнорирует часть текста, просто пытаясь его объяснить так, как угодно толкователю, а не так, как написано. Про он и мы вкратце писал Вадя. Если Вы пытаетесь доказать, что иудеи понимают не правильно, нужно хорошо разобраться в их детальном и глубоком понимании данного места Писания, а не поверхностно, со слов верующих в Иисуса Спасителя на данном форуме.
|
![]()
Annelli
Христианин
14/11/11 19:35
# 868318
|
|
то значит искупил и как будто не воровал
Искупил свой грех. Ну как он может искупить чужой грех воровства своим наказанием за воровство?
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Устраивали демонстрации протеста против действий Творца?
Что значит демонстрации? Это как шествие гомо-евреев в Тель-Авиве?
Роптали евреи даже после выхода из рабства
|
![]()
Амтаро
католик
14/11/11 22:25
# 868365
|
|
В основном тех, кого называют ультраортодоксальными. Но и в ряде ортодоксальных синагог, насколько я знаю, не читают 53 главу.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 22:34
# 868371
|
|
Искупил свой грех. Ну как он может искупить чужой грех воровства своим наказанием за воровство? Воровство было как пример, допускаю, что не самый удачный. Уверен, что Вам хорошо известно, что евреи уверены, что все народы исправляют самих себя (если конечно это делают), евреи исправляют весь мир. Грех и развращенность многих народов отвращает от неминуемого возмездия за их грехи наказание Творцом еврейского народа. Иными словами некий важный духовный принцип, положенный Создателем при сотворении мира, когда праведник (человек или народ, отождествляемый с одной личностью, как то Израиль), может понести и искупить грехи других людей или народов, был известен евреям с момента получения ими известного откровения на известной горе. Что значит демонстрации? Это как шествие гомо-евреев в Тель-Авиве? Роптали евреи даже после выхода из рабства Евреи действительно роптали в пустыне и об этом говорит Писание. Но, при этом, трудно назвать какой-либо другой народ на нашей с Вами планете, который подвергался гонениям, побоям, погромам и геноциду так же, как еврейский народ. И это от Испании до Вавилона (Ирака), от Амалека до нынешних времен. И если оставались живы, молча собирали вещи и ехали, куда было можно или куда высылали. При этом практически каждый с абсолютной уверенностью мог сказать, почему это с ними происходило. И роптать при этом можно было только на самого себя.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 22:43
# 868374
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Амтаро, #868365] |
| |
Но и в ряде ортодоксальных синагог, насколько я знаю, не читают 53 главу. поделитесь, пожалуйста, откуда информация?
|
![]()
Leo7nid
14/11/11 22:58
# 868380
|
|
Если человек украл - он преступник. Если он отсидел в тюрьме за это (получил наказание), то значит искупил и как будто не воровал. Не тот масштаб. Наказание за грех -- смерть, и сам человек может только умереть, не искупив свой грех. Ведь "искупить" -- значит избавиться от наказания. "человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него…" (Пс 48:7,8)
|
![]()
Амтаро
католик
14/11/11 23:13
# 868382
|
|
Я жил в Израиле и разговаривал там со многими людьми, а также читал книги.
|
![]()
Вадя
Христианин
14/11/11 23:21
# 868385
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Амтаро, #868382] |
| |
Вот полный ответ по 53 гл.Отвечает Рав Бенцион Зильбер.
Всегда евреи учили эту главу, она никогда не была «заклеена», и, вообще, никогда ни одна книга или глава ТаНаХа («Еврейской Библии») не была «заклеена». Православные христиане не поощряли изучение ТаНаХа, но какое это имеет отношение к евреям?
53-я глава Исайи говорит о еврейском народе. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. (Например, Йешаягу 41, 8 и далее: «А ты, Исраэль, раб Мой, Яаков, которого избрал Я, семя Авраама, возлюбившего Меня…»; Йешаягу 48, 4 и далее; Ирмеягу 30, 10 и далее; и многие другие стихи). Пророк с большим чувством говорит о страданиях народа, о презрении к нему, его беззащитности и его будущем величии с приходом Машиаха:
«Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего… Поэтому Я дам ему (удел) среди великих…» (53, 7—12).
В стихе 4 («Но болезни наши переносил он…»), слово «болезни» означает не «заболевания», а «страдания», как, например, в Ирмеягу 30,12 («неизлечима рана твоя»). Почему евреи переносят страдания всех народов? Евреи — как сердце у человечества. Как от болезней человека страдает сердце, так от морального падения человечества страдают в первую очередь евреи.
Христиане говорят, что речь в этой главе идёт об Иисусе, но некоторые стихи «пришить» к его истории совершенно невозможно. Например, сказано: «увидит он потомство», «продлит дни» (стих 10). У него же, как известно, не было потомства, и он был казнён в возрасте 33 лет.
Кто внимательно прочитает эту главу, и, с другой стороны, изучит жизнь и положение евреев, например, в Средневековье, их страдания и беззащитность, хорошо прочувствует, о ком говорит эта глава.
Важно обратить внимание, что и до, и после 53-й главы речь идёт о будущем величии еврейского народа. Привожу 53-ю главу с несколькими стихами из 52-й и 54-й (см. ниже).
Разразитесь (радостью), пойте вместе, развалины Йерушалаима, ибо утешил Г-сподь народ Свой, избавил Йерушалаим. (10) Обнажил Г-сподь мышцу святую Свою пред глазами всех народов, и увидят все концы земли спасение, (принесенное) Б-гом нашим.
(11) Уйдите, уйдите, выходите оттуда, нечистого не касайтесь, выходите из среды его, очиститесь, носящие сосуды Г-сподни! (12) Ибо неторопливо выйдете, и не бегом уйдете, ибо впереди вас пойдет Г-сподь, и стражем позади вас — Б-г Йисраэйля.
(13) Вот, преуспевать будет раб Мой, поднимется, и вознесется, и возвысится чрезвычайно. (14) Как многие изумлялись, (глядя) на тебя, — ибо обезображен (был) лик его, как ни у кого, и образ его не как у сынов человеческих, — (15) Так приведет он в изумление многие народы, цари закроют уста свои, ибо то, о чем не было рассказано им, узрят и то, о чем не слыхали, увидят.
53
(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им. (3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. (4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше — на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего. (8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего — поражение ему. (9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми — при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его. (10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему (удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.
54
(1) Ликуй, бездетная, нерождавшая, разразись песней и веселись, не мучившаяся родами, ибо сыновей покинутой больше (будет, чем) сыновей замужней, — сказал Г-сподь. (2) Расширь место шатра твоего, и покровы жилищ твоих прострутся, не жалей, удлини веревки твои и колья твои утверди; (3) Ибо вправо и влево распространишься ты, и потомство твое народами завладеет и города опустевшие населит. (4) Не бойся, ибо не будешь опозорена, и не стыдись, ибо не будешь посрамлена, ибо о стыде юности своей забудешь и о бесславии вдовста своего не будешь вспоминать больше; (5) Ибо супруг твой — Создатель твой, Г-сподь Ц-ваот — имя Его, и избавитель твой — Святой Йисраэйля, Б-гом всей земли назовется Он; (6) Ибо как жену оставленную и опечаленную духом, призвал тебя Г-сподь, и (как) жену юности, которая была отвергнута, — сказал Б-г твой. (7) На малое мгновение оставил Я тебя и с Милосердием великим соберу тебя. (8) В пылу гнева сокрыл Я на мгновение лицо Свое от тебя, и милостью вечной помилую тебя, — сказал Избавитель твой, Г-сподь; …
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 23:31
# 868388
|
|
Наказание за грех -- смерть, и сам человек может только умереть, не искупив свой грех.
Скажите, что Вы вкладываете в понятие "наказание за грех - смерть"? Смерть - это просто следствие, по примеру причинно-следственных связей, или она и есть само наказание и искупление? А наказание - это простое следствие, по примеру земной судебной системы, или всё же искупление? к примеру, как замена произведенного зла на физические страдания, приводящая к стиранию содеянного зла.
Ведь "искупить" -- значит избавиться от наказания.
ИМХО, не всё так просто. ИМХО избавиться - значит простить или заменить на ничто, искупить - заменить на что-либо иное.
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него…" (Пс 48:7,8)
Предлагаю не забывать стих 7, т.к. говорится о денежном состоянии:
(7) Полагающиеся на состояние свое и великим богатством своим похваляющиеся!
(8) Человек не выкупит брата своего, не (может) он дать Б-гу выкупа за себя.
(9) И дорог выкуп за душу их, и не будет (такого) вовек,
(10) (Чтобы) жил он вечно, (чтобы) не увидел могилы.
(перевод Мосад рав Кук)
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 23:34
# 868392
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Амтаро, #868382] |
| |
Я жил в Израиле и разговаривал там со многими людьми, а также читал книги.
Спасибо за ответ, просто очень интересует вопрос. Если не будет затруднительно, книги по иудаизму или христианских авторов?
|
![]()
Амтаро
католик
14/11/11 23:37
# 868394
|
|
И те и другие.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
14/11/11 23:41
# 868396
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Амтаро, #868394] |
| |
|
![]()
Leo7nid
14/11/11 23:41
# 868397
|
|
Добрый вечер! "Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли" "Он перед Ним" -- "Сказал Господь Господу моему". "Отпрыск" -- "нацер", что неверно передано как "назорей". Ранее среди раввинов на эту тему происходили дискуссии, а толкование, что речь идёт о народе, -- более позднее. В "Machsor", молитвенной книге для Дня Примирения есть молитва, означенная как молитва Мусафа. Рабби Елиезер Калир писал её уже в VII веке. Вот часть её: " Мессия, оправдание наше, ушёл от нас.
Страх объял нас, и нет больше оправдывающего.
ОН нёс гнёт наших преступлений, и ради наших преступлений был поражён.
ОН нёс наши грехи на своих плечах, чтобы найти прощение наших грехов.
Ранами Его мы исцелились во время, когда Вечный сотворил Его (Мессию) как новое творение.
О, вознеси Его от земли, дай Ему восстать из земли Сеир, чтобы нам собранными быть на горе Ливан во второй раз силой Jinnon". (Prayer Book for the Day of Atonement. New York: Hebrew Publishing Co., 1931) Ещё об этом.С уважением Леонид
|
![]()
Алвин
Христианин
14/11/11 23:50
aleks-vine@ЖЖ
# 868401
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Амтаро, #868365] |
| |
Но и в ряде ортодоксальных синагог, насколько я знаю, не читают 53 главу. "Не читают" и "запрещают читать" несколько разные вещи. Действительно, сейчас этот отрывок не входит в состав ѓафтарот, как впрочем и тот отрывок, который читал Иисус (Лк.4:16-19). Но эти факты не говорят о том, что данные места читать запрещают. Кстати, ещё многие места из пророков не читаются в синагогах.
|
![]()
Амтаро
католик
14/11/11 23:56
# 868404
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Алвин, #868401] |
| |
Но эти факты не говорят о том, что данные места читать запрещают. А о чём же они говорят, эти странные факты?
|
![]()
Leo7nid
14/11/11 23:58
# 868405
|
|
что Вы вкладываете в понятие "наказание за грех - смерть"? Смерть - это просто следствие, по примеру причинно-следственных связей, или она и есть само наказание и искупление? Если у людей наказание может и не быть следствием, то у Господа наказание именно следствие преступления, избежать которого невозможно. А наказание - это простое следствие, по примеру земной судебной системы, или всё же искупление? к примеру, как замена произведенного зла на физические страдания, приводящая к стиранию содеянного зла. Простите, повторю: и сам человек может только умереть, не искупив свой грех. Ведь "искупить" -- значит избавиться от наказания. Когда выкуп получен, наказание не исполняется. Предлагаю не забывать стих 7, т.к. говорится о денежном состоянии:
(7) Полагающиеся на состояние свое и великим богатством своим похваляющиеся! Какие ограничения накладывает это на установление, что (8) Человек не выкупит брата своего, не (может) он дать Б-гу выкупа за себя? 9) И дорог выкуп за душу их, и не будет (такого) вовек,(10) (Чтобы) жил он вечно, (чтобы) не увидел могилы. "и Господь возложил на Него грехи всех нас" (Ис 53:4-6)
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
15/11/11 00:26
# 868414
|
|
Если у людей наказание может и не быть следствием, то у Господа наказание именно следствие преступления, избежать которого невозможно.
Если можно, аргументируйте Ваше утверждение. Уточните пожалуйста о каком именно наказании идёт речь, в этом мире или в грядущем? Или и в том и в другом? И, если возможно, поясните это на примере СС-овских палачей из фашистских конц.лагерей, убивших сотни и тысячи людей, славян и евреев в том числе, и мирно доживающих свой век в южной и латинской Америке или в южной Африке. Или на примере:
11 Наказания Господня, сын мой, не отвергай, и не тяготись обличением Его;
12 ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (синодальный)
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. (синодальный)
Какие ограничения накладывает это на установление, что
Человек не может отдать что-либо материальное (деньги) Творцу всего, материального в том числе, что бы выкупить своего брата. Как минимум потому, что всё материальное и так Его.
|
![]()
Leo7nid
15/11/11 00:29
# 868416
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Вадя, #868385] |
| |
Добрый вечер, Вадим! Христиане говорят, что речь в этой главе идёт об Иисусе, но некоторые стихи «пришить» к его истории совершенно невозможно. Например, сказано: «увидит он потомство», «продлит дни» (стих 10). У него же, как известно, не было потомства, и он был казнён в возрасте 33 лет.
Разве Его последователи -- не потомство? "Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его" (Ис 53:10) Важно обратить внимание, что и до, и после 53-й главы речь идёт о будущем величии еврейского народа. Верно, Свои обетования Израилю Господь исполнит: остаток Израиля переплавит и вложит Свой закон в их сердца, это ещё впереди. Но какое отношение это имеет к вопросу, Мессия -- или народ? И если ранние раввины признавали в гл 53 Мессию, то что мы возразим? Давайте учтём, что страдания евреев происходили в основном из христианского окружения, и их (страданий) умножение с течением времени повлияло на отношение евреев к христианам и "их" Христу, так что даже раввины находили соответствующие толкования, чтобы вытесниить из своего сознания мысль, что не узнали Ожидаемого. Процитирую: В своём письме »iggereth hatheman« о исчислении седьмин известный Моше бен Маймон выразился очень показательно:
„Даниил объяснил нам глубокую науку времени (в которое должен прийти Мессия), но так как это от нас скрыто, то благословенной памяти мудрецы нам запретили исчислять времена будущего (Мессии), потому что простые люди могут возмущаться и даже заблуждаться, если они поймут, что времена прошли, а ОН (Мессия) всё же не пришёл.
Поэтому говорят благословенной памяти мудрецы: 'Да разорвётся дух тех, кто исчислят времена, потому что они Народу зло причинят'. Поэтому мудрецы молились против таких, чтобы их разум лопнул и их счёт уничтожился.“
Цитата из: A. Meister. Die Erfüllung der messianischen Verheißung des AT durch Jesus von Nazareth, S 19. С уважением Леонид
|
![]()
Вадя
Христианин
15/11/11 00:50
# 868421
|
|
Здравствуйте Леонид! И если ранние раввины признавали в гл 53 Мессию, то что мы возразим Я это знаю. Просто я приводил мнение иудеев, которое сейчас является с их точки зрения правильным.Именно сейчас. С уважением, Вадим.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/11/11 00:59
# 868424
|
|
обы вытесниить из своего сознания мысль, что не узнали Ожидаемого. На самом деле не было никакого "не узнали". Дело обстояло так, что степень их заблуждений и грехов, к моменту прихода Христа, не давала им возможность принять Его. Т.е они по собственной воле, своему изволению, если угодно, распяли своего Мессию. Это же очевидно всякому, читающему Евангелие. Тщеславному и гордому, лицемеру и сребролюбцу НЕ ПО СЕРДЦУ Мессия, который призывает его отвращаться от подобных дел. Правда, совесть, истина точила их души изнутри, указывая на неправедный их путь, а они думали, что Он в этом виноват. Нашлись лишь несколько из учителей, кто оказался человеком совестливым, рассудительным, один ещё и боязливым, что тоже оказалось благом для него. Остальные вполне осознанно не приняли Иисуса Христом. Тут даже не надо вспоминать и чудесный суд, когда Его водили от одного "начальника" к другому, о всех нарушениях как по форме этого суда, так и по духу. Об обвинениях, которые были не состоятельны, о способе ареста и т.д. и т.п. Всё в совокупности указывало на то, что Иисус из Галилеи был не обычным самозванцем, коих в то время и сразу после было множество в Израиле. Очень хорошо всю эту историю описывает Фаррар в своей книге "Жизнь Иисуса Христа". Можно ознакомиться в разделе " Книги которые мы читаем".
|
![]()
Leo7nid
15/11/11 01:26
# 868430
|
|
Если можно, аргументируйте Ваше утверждение Возражайте, если можете. 12 ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (синодальный) У Вас есть версия, что Всевышний не любит Израиль несмотря на все его преступления? Уточните пожалуйста о каком именно наказании идёт речь, в этом мире или в грядущем? Наказание за грех -- смерть -- это основополагающий закон. Смерть здесь -- смерть вторая. Все наказания "в этом мире" -- это вначале воспитательные мероприятия, а если "чаша наполнена", человек ожесточает своё сердце, то читайте Откр. 22:11. Раскаявшевмуся грешнику вторая смерть не грозит, но закон жатвы неотвратим. Если в молодости грешил, в старости грехи догонят, как Давида. И, если возможно, поясните это на примере СС-овских палачей из фашистских конц.лагерей, убивших сотни и тысячи людей, славян и евреев в том числе, и мирно доживающих свой век в южной и латинской Америке К чему это отделение страданий в последнее время от страданий на протяжении тысячелетий? Выразите своё мнение по этому поводу, чтобы мне Вас понять. Наводящий вопрос: кто виноват?
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
15/11/11 01:44
# 868434
|
|
Возражайте, если можете.
Совершенно не пытаюсь спорить. Хотел точнее понять Вашу точку зрения.
У Вас есть версия, что Всевышний не любит Израиль несмотря на все его преступления?
К счастью, даже в голову такая мысль ни разу не приходила. Но обещаю над этим подумать.
К чему это отделение страданий в последнее время от страданий на протяжении тысячелетий? Выразите своё мнение по этому поводу, чтобы мне Вас понять.
Согласен, отделение неуместно.
Наводящий вопрос: кто виноват?
:))) Хоть и нет на форуме Шевы, но всё равно не скажу. :))) Да чё там, все давно знают кто виноват!
|
![]()
Leo7nid
15/11/11 02:14
# 868441
|
|
Совершенно не пытаюсь спорить. Хотел точнее понять Вашу точку зрения. Знаете, Сергей, мне захотелось, чтобы кто-нибудь ещё сказал, что я выразил её (кочку, то есть, зрения) недостаточно ясно. У Вас есть версия, что Всевышний не любит Израиль несмотря на все его преступления? К счастью, даже в голову такая мысль ни разу не приходила. Но обещаю над этим подумать.
Ну Вы меня окончательно запутать хотите! :)) Если к счастью, то зачем и думать? Скажу, не стану томить: любил, любит и любить будет... :))) Хоть и нет на форуме Шевы, но всё равно не скажу. :))) Да чё там, все давно знают кто виноват! С Вами не соскучишься! Задаёте вопросы... а все и так знают... Как там недоумение выражают?
|
![]()
Leo7nid
15/11/11 02:31
# 868442
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: ANP, #868424] |
| |
На самом деле не было никакого "не узнали" Это, как думаю, позиция уже средневековых раввинов. Мы же читаем, что народ неоднократно признавал в Иисусе Мессию и ходил за мнением к учителям. Ироду сказали, когда и где должен родиться Царь иудейский, так что сомневаться нет повода.
|
![]()
WinnieThePooh
христианин. церковь полного евангелия (харизматический культ).
15/11/11 02:41
# 868444
|
|
Знаете, Сергей, мне захотелось, чтобы кто-нибудь ещё сказал, что я выразил её (кочку, то есть, зрения) недостаточно ясно. Извините, не в Вас проблема . Просто хотелось убедиться, что совершенно правильно Вас понимаю. Уверен, что остальные Вас очень хорошо понимают. Ну Вы меня окончательно запутать хотите! :)) Если к счастью, то зачем и думать? Скажу, не стану томить: любил, любит и любить будет... Да однозначно любит, снова неудачная шутка вышла. Задаёте вопросы... а все и так знают... Как там недоумение выражают? Чес слово не знаю, смайлики ещё не освоил. Кроме :))) p.s. не обижайтесь, please, три довольно напряженных рабочих дня выдалось, вот и подтормаживаю немного.
|
![]()
Алвин
Христианин
15/11/11 11:17
aleks-vine@ЖЖ
# 868502
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Амтаро, #868404] |
| |
А о чём же они говорят, эти странные факты?
Во-первых, почему странные?
А говорят о том, что данный отрывок не читается в синагогах при чтении недельных глав.
Андрей, не надо искать шпионов под кроватью. Как я написал в предыдущем сообщении, не читаются ещё многие места из пророков. О чём, по-Вашему, говорят эти факты?
PS Если о чём и говорят эти факты, то о большой христианский "любви" к евреям. Есть, кстати, одна история, может быть мидраш, объясняющая причину, по которой толкование Ис.52-53 было изменено. Исправлено пользователем Алвин 15/11/11 11:21.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/11/11 11:26
# 868508
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Алвин, #868502] |
| |
Александр, с миром!
У нас на кафедре в общине, лежит Библия, наверно уже не один десяток лет, одна и та же.
Я обнаружил интересную вещь, если посмотреть на Библию, не открывая ее, на листы, то можно увидеть какие места читаются больше всего, а где-то листочки абсолютно чистые. :))
|
![]()
Алвин
Христианин
15/11/11 11:36
aleks-vine@ЖЖ
# 868514
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: Сибирь, #868508] |
| |
Шалом, Сергей.
Это да.
Но в синагогах система немного другая. Для каждой недельной главы определены места из пророков, которые читаются после основного текста. Это уже давняя история, как возникла такая система, состав ѓафтарот изменялся со временем, и сейчас в его составе действительно нет упоминаемого отрывка. Был ли он раньше, сказать трудно.
|
![]()
igorash
христианин
15/11/11 11:54
# 868523
|
|
Re: Иудеи ждали Богочеловека
[re: ANP, #868424] |
| |
Мир вам , Александр ! На самом деле не было никакого "не узнали". Дело обстояло так, что степень их заблуждений и грехов, к моменту прихода Христа, не давала им возможность принять Его. Т.е они по собственной воле, своему изволению, если угодно, распяли своего Мессию. Не происходит ли это и сегодня в поместных церквах, Где возможнос ть послужить Богу через нас заменяется некими ритуалами и обрядами, я не говорю а Евхаристии и Крещении.Это относиться ко всем христианским коннфессиям и деноменациям. Хотя Иисус и исполнял те пророчества, которые должны были быть исполнены с приходом Мессии и которые мог делать только Он подтверждая Свой статус, ставя иудеев перед выбором, но как вы заметили, собственные представления которые так же должны исполниться при втором Пришествии, затмили их разум и они вынесли решение котороене могли уже поколебать ни какие аргументы: 22 Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги. Как говорит апостол Павел: К Римлянам 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/11/11 12:40
# 868534
|
|
Ироду сказали, когда и где должен родиться Царь иудейский, так что сомневаться нет повода. В чём сомневаться нет повода ? Я хочу сказать, что как начальники, так и те, кто был ими или запуган, или "одного духа", вполне осознавали, что убивают они не самозванца. Тут же какое дело. Представьте себе то время и историю ту. Учтите скорость передачи информации и ход рождения Церкви. Был среди них их Мессия, три года, потом Его распяли, Он, воскресший, являлся и наставлял своих учеников 40 дней, после вознёсся. Основная масса людей, сразу после распятия и забыла об этом. И только спустя 40-50 лет стали как-то заметны христиане в обществе. Так что теперь, спустя тысячи лет, нам кажется, что народ как бы не узнал Мессию и Он слабо заметно повлиял на жизнь евреев.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
16/11/11 16:31
# 868884
|
|
заперещённую к чтению в ряде синагог - прим. Amtaro Очень интересно, а в ряде каких течений иудаизма? В синагоге не читается у хасидов а вот дома читают весь Танах и Брит Хадаша(Новый Завет).
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
16/11/11 16:37
# 868887
|
|
Проф. Боярин проанализировал 53 главу Исайи (заперещённую к чтению в ряде синагог - прим. Amtaro) А что, реально в ряде синагог запретили читать 53 главу? Запрета на чтение и изучение Св.Торы быть не может!Эту,53 гл.,просто не читают. Если так, то это же намеренное сокрытие от людей правды Писания! Никакого намеренного сокрытия правды нет.Св.Тора это Истина и она доступна для чтения и изучения всем.
|
|
