Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Добрый день.

Не сочтите за неуважение, но прошу Вас уточнить, насколько близко Вы знакомы с текстами Библии?

Вы хотите сказать, что это упоминается в Библии? Ведь Иисус сам говорил: "...иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Ин 20, 17). Зачем же его буквальном смысле воспринимать как сына
Бога?

В физическом смысле Иисус не может являться сыном Всевышнего и в том числе и мы. Это всего лишь метафоры древнееврейского языка. Иисус евреям отвечал: "Не написано ли в законе вашем: "Я сказал: "Вы боги"". Вспомним также о словах Бога, которые приводятся в Книге Исхода:

"...Но Господь сказал Моисею: "Смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком..." Кроме того, в Псалтыре приводятся такие слова Бога: "Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы".

Просто особенности древнееврейского языка таковы, что когда используем слово "бог, божество", это не всегда означает, что имеется в виду сам Всевышний Господь. Так, например, во Втором послании к коринфянам дьявол назван "богом века сего".116 Таковы особенности языка, смысл же этой фразы состоит в том, что дьявол распространил свою власть в этом мире, а вы говорите, что речь идет о Господе. Моисей был назван богом для фараона, и иудеи были названы богами. Все это относится к особенностям древнееврейского языка, не более того. Таким образом, обожествляя Христа, нельзя основываться на подобных фразах и оборотах речи, так как сам Христос говорит:

Не написано ли в законе вашем: "Я сказал: "Вы боги"? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание... Ведь Иисус сам возражал евреям : "И нет ничего дурного в том, что я сказал, что у Бога неисчислимое количество сыновей, ибо таков язык наш, так почему же вы обвиняете меня в преступлении за то, что я назвал себя "Сыном Божьим", когда других в вашем же Писании именуют богами?"

Бог не может сотворить другого Бога, так может ли Он сотворить еще одного Отца, чтобы их оказалось двое, а потом и еще дюжину Отцов? Если придерживаться таких взглядов, то наиболее логичными людьми надо будет признать индуистов, которые верят в существование миллионов богов и для которых каждый одушевленный и неодушевленный предмет является божеством. Так почему же вы не придерживаетесь требований логики и делаете исключение для одного сотворенного существа, и почему не может быть больше отцов и больше сыновей?

Что же для вас является основанием для того, чтобы превращать его в Бога?!

Его рождение? Никто из людей не был ему отцом, значит, у него должен быть какой-то иной отец, а это значит, что отцом его является Бог.

И если следовать логике, суть которой состоит в том, Иисус является Богом или же истинным Сыном Божьим, потому что не человек был его отцом, то получается, что Адам является еще более великим божеством, потому что у него не было ни отца, ни матери из людей.

Исправлено пользователем Soyer 15/11/11 19:43.

Вы любите логику, давайте попробуем следовать Вашей логике вместе. В Писании о Иисусе Христе, Сыне любви Отца Небесного сказано:

Кол.1:15 Который (Иисус) есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; (синодальный перевод)
Кол.1:15 Который (Иисус) есть изображение Бога невидимого, первенец всякого создания, (дословный перевод с греческого текста)

В данном месте Писания говорится, что Сын первенец всякого создания, из чего логически вытекает, что всё создание было создано после Него. А после него было создано небо и земля и первый день, потом второй день и так далее, а именно всё, кроме Того, Который всё сотворил. Логический вывод - время (определяется - день, час, мин, сек.) было создано уже после Него, а "во время" Его создания или рождения времени ещё не было вовсе: не было до, не было тогда и не было после. Не было такого момента когда Его не было и не было такого момента, когда Он вдруг появился, была вечность. До того, как что-то появилось, в тот момент и после того - т.е. время, сотворено было Всевышнем уже "позднее" Сына. Скажите пожалуйста, как нам с Вами понимать слова Писания о Христе-первенце в Кол.1:15 при нашем логическом выводе, что когда появилась возможность существования до того, сейчас и после того (время) и до того, как появилось что-либо сотворенное Творцом и когда не было ничего, кроме Самого Творца, Сын уже "тогда" был?

Если "Сын" был тогда с Богом, то есть до того, как Бог создал всё сущее из ничего, то в таком случае "Сын" не является сыном, так как "Сын" является вечным. Из этого следует сказать, что "Сын" не является созданным или рожденным. При таком раскладе можно сказать, что "Сын" является всего лишь сотоварищем Бога. Но мы знаем Бог един в существе Своем. У Него нет сотоварищей и не должно быть, как говорил сам Иисус об этом.

Но насчет этого стиха: Кол.1:15 , его написал Павел. В одном он называет Иисуса человеком, а из другого следует, что Иисус - Бог. Слишком противоречивы тексты Павла. Как это можно объяснить? Возможно изменение произошло в его убеждениях или же это результат искажений и фальсификаций, которым подверглись послания со времени их написания. Но тем не менее, факт в том, что в его послании содержится явное притоворечие.

Но давайте друг мой взглянем целиком: Разве Иисус говорил когда-нибудь: "Я -- Бог"? И разве он говорил: "Поклоняйтесь мне"? Поверьте, нигде не упоминается, нет ни одного места, где бы Иисус четко и ясно говорил: "Я -- Бог", или: "Поклоняйтесь мне". Этих слов там нет и быть не может, потому что Иисус никогда не произносил подобных слов, то есть простых и ясных слов: "Я -- Бог", -- или же: "Поклоняйтесь мне".

Исправлено пользователем Soyer 16/11/11 01:47.

Что же для вас является основанием для того, чтобы превращать его в Бога?!

Вы походу не очень хорошо знакомы с христианской концепцией... Иисуса, называют Сыном Человеческим, т.к. Он рожден от матери, а вот Христос был от начала времён и Он не рожденный... После крещения Иисус стал Иисусом Христом, т.к. Святой Дух (который ничего общего не имеет с ангелами, а является Естеством Бога) озарил Его и Он стал Светом... Заложенная от начала времён Богом функция Христа, воплотилась в Иисуса.
Думаю, для Вас как верующего во Всевышнего, должно быть известно, что Бог имеет множество ипостасей, что собственно отражено не только в Библии, когда приводится множество Его имен, но и в Коране, где Он изображен, то милосердным, то хитрецом, то любящим... ведь никто не говорит, что это Бог в нескольких лицах, все понимают, что Совершенный Абсолют имеет безграничные возможности воплощений, которые мы и называем "ипостаси".

Вы кстати привели очень замечательную цитату из Библии:
Ин.10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Вы всё правильно подметили... Иисус, действительно не Бог, и в Коране говорится, что Он был сотворён подобно Адаму, а не был рожден, но не суть... Богом является ипостась Христа, которая была воплощена в Иисусе и Христос в отличии от Иисуса не был умерщвлен, т.к. Бог не может умереть, что тоже отражено в Коране..., а вот Иисус, был той самой жертвой на кресте, которая была преображена и стала Воплощенной ипостасью (образом) Бога после воскрешения... вот что по этому поводу говорили апостолы:
2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Так же заметьте, что когда апостолы говорят о воплощении они называют имя Христос (либо словосочетание Иисус Христос), а когда они говорят о человеческом облике, они называют имя Иисус... также как и для разных случаев они употребляют словосочетания Сын Божий, Сын человеческий или проследите, это очень показательно...

Но в общем контексте, не думаю, что христианские богословы будут Вам возражать, т.к. даже ипостась не обладает полнотой Абсолюта, поэтому называть Богом одну ипостась, разумеется неверно и в этом Вы правы, так же как это совершенно справедливо отмечено в Коране... думаю и многим христианам нужно над этим задуматься, когда они обращаются к Богу.

Учение же Христа, это учение о совершенствовании духа, через любовь и веру, поэтому Коран не полон без него:
Мф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
1Ин.4:12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

Друзья, вы тексты Библии воспринимаете в буквальном смысле. Всевышний Бог никогда не воплощался в человека, Он превыше этого. Это большое заблуждение, друзья.

Аллах говорит в Коране:

«Скажи: “Он — Аллах Единый,
Аллах Вечный.
не рождал и не был рождён,
и не был Ему равным никто!» (Очищение, 1—4)
«...нет ничего, подобного Ему». (Совет, 14).

Это означает, что Аллах не похож ни на кого, пример которого мог бы дать тебе возможность представить или вообразить себе Его. Это значит христиане впали в заблуждение, приписывая Богу обладание человеческой природой и утверждая, что Он подобен человеку и что мы созданы по Его образу, в то время как образ наш уместнее было бы сравнить с образом обезьян, поскольку все мы являем собой лишь улучшенные их копии и некоторые из нас похожи на шимпанзе, другие — на горилл, а третьи ещё на кого-то.

Также Всевышний говорит:

«И говорят иудеи: «Узайр (Ездра) – сын Бога». И говорят христиане: «Мессия – сын Бога». Эти слова в их устах похожи на слово тех, которые не веровали прежде них. Да поразит их Аллах! До чего они отвращены! Они взяли своих книжников и монахов за господ себе, помимо Аллаха, а также Мессию, сына Марии. А им было повелено поклоняться только единому Богу, помимо которого нет божества. Хвала Ему, превыше Он того, что они придают Ему в соучастники!» (Коран, 9:30-31).

Во всех священных писаниях Всевышний часто применяет метафоры, это всем должно быть известно. Я уже ранее говорил об особенностях древнееврейского языка. Тем более на это счет я уже привел вам несколько весомых аргументов из Библии на третьей странице. Вы должны знать что подобное сказано не только об Иисусе, но и о многих других посланниках в священных писаниях. Этот же прием применяется и в Коране, однако никто из мусульман не понимает подобных утверждений буквально. Например, в суре «Победа» Всевышний обраща­ется к Своему Пророку Мухаммаду (мир ему и благословение Аллаха): «Воистину, те, которые присягают тебе, присягают Аллаху» (Сура 48 «Победа», аят 10). Никто из мусульман никогда не утверждал, что у Бога и Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) одна сущность, как поступили христиане, сделав подобный вывод из слов Иисуса: «Я и Отец - одно». Речь не может идти о реальном воплощении или смешении сущностей - как в случае с Иисусом. Потому существует множество аргументов, которые выступают против же вашего убеждения.

Я прочитал ваш пост внимательно, и заметил очень интересное вещь. Вы заявили, что Бог якобы в реальном смысле воплощался в Иисуса, но в то же время, самое интересное, вы привели один стих, который может служить в качестве доказательства, давайте прочтем этот стих: «Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.» 4:12 Существует еще один стих, читаем далее: «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1-е Иоанна, 4:15-16). Если бы речь шла о реальном воплоще­нии, тогда уверовавших в Иисуса следовало бы считать Бо­гами, не так ли??))) Звучит мистически, не правда ли?))) Если вы например скажете людям, что вы Бог, то они вас точно неправильно поймут, подумают, что вы совсем сошли с ума и скажут они, что вам нужен психоанализ.


Упорствуя и настаивая на Божественности Иисуса, вы тем самым игнорируете слова самого же Иисуса и его учеников. Вы впали как раз в то, от чего предостерегал ваш столь чтимый вами Павел: «Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но посуетились в умствованиях своих, и омрачилось неосмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь» (К Римлянам, 1:21-25). Поэтому друг мой все это является бессмыслицей, тем более Иисус Христос никогда не утверждал, что является Богом! И он никогда не говорил людям: “Поклоняйтесь мне”, — наоборот, он говорил: “...Отец Мой... более меня”. (Евангелие от Иоанна 14:28), — и он говорил: “Отец Мой больше всех”. (Евангелие от Иоанна 10:29), — и он говорил: “Сам я не могу сделать ничего, но Бог может всё”».

Друзья, вы тексты Библии воспринимаете в буквальном смысле. Всевышний Бог никогда не воплощался в человека, Он превыше этого. Это большое заблуждение, друзья.

Аллах говорит в Коране:

«Скажи: “Он — Аллах Единый,
Аллах Вечный.
не рождал и не был рождён,
и не был Ему равным никто!» (Очищение, 1—4)
«...нет ничего, подобного Ему». (Совет, 14).

Это означает, что Аллах не похож ни на кого, пример которого мог бы дать тебе возможность представить или вообразить себе Его. Это значит христиане впали в заблуждение, приписывая Богу обладание человеческой природой и утверждая, что Он подобен человеку и что мы созданы по Его образу, в то время как образ наш уместнее было бы сравнить с образом обезьян, поскольку все мы являем собой лишь улучшенные их копии и некоторые из нас похожи на шимпанзе, другие — на горилл, а третьи ещё на кого-то.

Также Всевышний говорит:

«И говорят иудеи: «Узайр (Ездра) – сын Бога». И говорят христиане: «Мессия – сын Бога». Эти слова в их устах похожи на слово тех, которые не веровали прежде них. Да поразит их Аллах! До чего они отвращены! Они взяли своих книжников и монахов за господ себе, помимо Аллаха, а также Мессию, сына Марии. А им было повелено поклоняться только единому Богу, помимо которого нет божества. Хвала Ему, превыше Он того, что они придают Ему в соучастники!» (Коран, 9:30-31).

Во всех священных писаниях Всевышний часто применяет метафоры, это всем должно быть известно. Я уже ранее говорил об особенностях древнееврейского языка. Тем более на это счет я уже привел вам несколько весомых аргументов из Библии на третьей странице. Вы должны знать что подобное сказано не только об Иисусе, но и о многих других посланниках в священных писаниях. Этот же прием применяется и в Коране, однако никто из мусульман не понимает подобных утверждений буквально. Например, в суре «Победа» Всевышний обраща­ется к Своему Пророку Мухаммаду (мир ему и благословение Аллаха): «Воистину, те, которые присягают тебе, присягают Аллаху» (Сура 48 «Победа», аят 10). Никто из мусульман никогда не утверждал, что у Бога и Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) одна сущность, как поступили христиане, сделав подобный вывод из слов Иисуса: «Я и Отец - одно». Речь не может идти о реальном воплощении или смешении сущностей - как в случае с Иисусом. Потому существует множество аргументов, которые выступают против же вашего убеждения.

Я прочитал ваш пост внимательно, и заметил очень интересное вещь. Вы заявили, что Бог якобы в реальном смысле воплощался в Иисуса, но в то же время, самое интересное, вы привели один стих, который может служить в качестве доказательства, давайте прочтем этот стих: «Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.» 4:12 Существует еще один стих, читаем далее: «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1-е Иоанна, 4:15-16). Если бы речь шла о реальном воплоще­нии, тогда уверовавших в Иисуса следовало бы считать Бо­гами, не так ли??))) Звучит мистически, не правда ли?))) Если вы например скажете людям, что вы Бог, то они вас точно неправильно поймут, подумают, что вы совсем сошли с ума и скажут они, что вам нужен психоанализ.


Упорствуя и настаивая на Божественности Иисуса, вы тем самым игнорируете слова самого же Иисуса и его учеников. Вы впали как раз в то, от чего предостерегал ваш столь чтимый вами Павел: «Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но посуетились в умствованиях своих, и омрачилось неосмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь» (К Римлянам, 1:21-25). Поэтому друг мой все это является бессмыслицей, тем более Иисус Христос никогда не утверждал, что является Богом! И он никогда не говорил людям: “Поклоняйтесь мне”, — наоборот, он говорил: “...Отец Мой... более меня”. (Евангелие от Иоанна 14:28), — и он говорил: “Отец Мой больше всех”. (Евангелие от Иоанна 10:29), — и он говорил: “Сам я не могу сделать ничего, но Бог может всё”».

Друзья, вы тексты Библии воспринимаете в буквальном смысле. Всевышний Бог никогда не воплощался в человека, Он превыше этого. Это большое заблуждение, друзья.

Аллах говорит в Коране:

«Скажи: “Он — Аллах Единый,
Аллах Вечный.
не рождал и не был рождён,
и не был Ему равным никто!» (Очищение, 1—4)
«...нет ничего, подобного Ему». (Совет, 14).

Это означает, что Аллах не похож ни на кого, пример которого мог бы дать тебе возможность представить или вообразить себе Его. Это значит христиане впали в заблуждение, приписывая Богу обладание человеческой природой и утверждая, что Он подобен человеку и что мы созданы по Его образу, в то время как образ наш уместнее было бы сравнить с образом обезьян, поскольку все мы являем собой лишь улучшенные их копии и некоторые из нас похожи на шимпанзе, другие — на горилл, а третьи ещё на кого-то.

Также Всевышний говорит:

«И говорят иудеи: «Узайр (Ездра) – сын Бога». И говорят христиане: «Мессия – сын Бога». Эти слова в их устах похожи на слово тех, которые не веровали прежде них. Да поразит их Аллах! До чего они отвращены! Они взяли своих книжников и монахов за господ себе, помимо Аллаха, а также Мессию, сына Марии. А им было повелено поклоняться только единому Богу, помимо которого нет божества. Хвала Ему, превыше Он того, что они придают Ему в соучастники!» (Коран, 9:30-31).

Во всех священных писаниях Всевышний часто применяет метафоры, это всем должно быть известно. Я уже ранее говорил об особенностях древнееврейского языка. Тем более на это счет я уже привел вам несколько весомых аргументов из Библии на третьей странице. Вы должны знать что подобное сказано не только об Иисусе, но и о многих других посланниках в священных писаниях. Этот же прием применяется и в Коране, однако никто из мусульман не понимает подобных утверждений буквально. Например, в суре «Победа» Всевышний обраща­ется к Своему Пророку Мухаммаду (мир ему и благословение Аллаха): «Воистину, те, которые присягают тебе, присягают Аллаху» (Сура 48 «Победа», аят 10). Никто из мусульман никогда не утверждал, что у Бога и Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) одна сущность, как поступили христиане, сделав подобный вывод из слов Иисуса: «Я и Отец - одно». Речь не может идти о реальном воплощении или смешении сущностей - как в случае с Иисусом. Потому существует множество аргументов, которые выступают против же вашего убеждения.

Я прочитал ваш пост внимательно, и заметил очень интересное вещь. Вы заявили, что Бог якобы в реальном смысле воплощался в Иисуса, но в то же время, самое интересное, вы привели один стих, который может служить в качестве доказательства, давайте прочтем этот стих: «Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.» 4:12 Существует еще один стих, читаем далее: «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1-е Иоанна, 4:15-16). Если бы речь шла о реальном воплоще­нии, тогда уверовавших в Иисуса следовало бы считать Бо­гами, не так ли??))) Звучит мистически, не правда ли?))) Если вы например скажете людям, что вы Бог, то они вас точно неправильно поймут, подумают, что вы совсем сошли с ума и скажут они, что вам нужен психоанализ.


Упорствуя и настаивая на Божественности Иисуса, вы тем самым игнорируете слова самого же Иисуса и его учеников. Вы впали как раз в то, от чего предостерегал ваш столь чтимый вами Павел: «Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но посуетились в умствованиях своих, и омрачилось неосмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь» (К Римлянам, 1:21-25). Поэтому друг мой все это является бессмыслицей, тем более Иисус Христос никогда не утверждал, что является Богом! И он никогда не говорил людям: “Поклоняйтесь мне”, — наоборот, он говорил: “...Отец Мой... более меня”. (Евангелие от Иоанна 14:28), — и он говорил: “Отец Мой больше всех”. (Евангелие от Иоанна 10:29), — и он говорил: “Сам я не могу сделать ничего, но Бог может всё”».

Друзья, вы тексты Библии воспринимаете в буквальном смысле. Всевышний Бог никогда не воплощался в человека, Он превыше этого. Это большое заблуждение, друзья.

Уважаемый, а на мой взгляд Вы неверно понимаете, что есть "воплощение"... в какой-то мере, Вы тоже являетесь Его воплощением... однако когда говорят о рождении Христа (не Иисуса), то речь не идет о рождении от женщины, речь идет о начале времен, когда Бог заложил изначально всевозможные варианты Своего присутствия в физическом мире..., сам же Он, всегда вне пределов времени и пространства.

Если бы речь шла о реальном воплоще­нии, тогда уверовавших в Иисуса следовало бы считать Бо­гами, не так ли??))) Звучит мистически, не правда ли?))) Если вы например скажете людям, что вы Бог, то они вас точно неправильно поймут, подумают, что вы совсем сошли с ума и скажут они, что вам нужен психоанализ.

Иисус тут не причем, т.к. Вы упустили главную мысль моего Вам послания... но почему Вас так волнует мнение людей? Разве это важно?
Мы и Бог, одно единое целое..., Единство во множестве, о чем и говорит апостол, но говорить, что "я", это Бог также неверно, как говорить, что мой ботинок, это "я" или моя шапка, это "я"... увы, Вы видите лишь мой образ в ботинках и шляпе... меня самого ни Вы, ни кто другой, лицезреть не может, так же как и я не являюсь, тем что Вы видите..., ну и я по отношению к Вам соответственно.

Вам стоит внимательнее присмотреться вот к этим строкам, про образ Божий, что бы понять меня и христианскую теологию в этом вопросе:
2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Упорствуя и настаивая на Божественности Иисуса, вы тем самым игнорируете слова самого же Иисуса и его учеников.

Не упорствую, но знаю и настаиваю на Божественности, не Иисуса, а Христа, как образа Бога невидимого... Вы же, упустили главную мысль моего Вам послания, поэтому рекомендую Вам его перечитать.

Поэтому друг мой все это является бессмыслицей, тем более Иисус Христос никогда не утверждал, что является Богом! И он никогда не говорил людям: “Поклоняйтесь мне”, — наоборот, он говорил: “...Отец Мой... более меня”. (Евангелие от Иоанна 14:28), — и он говорил: “Отец Мой больше всех”. (Евангелие от Иоанна 10:29), — и он говорил: “Сам я не могу сделать ничего, но Бог может всё”».

И я так считаю... поэтому, если бы Вы внимательно читали мои посты, то Вам не пришлось бы писать этих строк.

Я вас прекрасно понимаю, вы хотите сказать Иисус является сыном человеческим, а Христос - это ипостась Бога. Бог воплотился в Иисуса, после чего Иисус стал Христом, вы это хотите сказать?

Нет... Иисус, это человек, а Христос, это ипостась... их природа различна... у Иисуса тварная (как у Адама), а у Христа Божественная... Став после крещения Иисусом Христом, Иисус оставался Сыном Человеческим, но не был Христом (ипостасью), т.е. по сути оставался пророком... Человек Иисус, обрёл ипостась Христа, лишь после воскрешения и обновления (очищения) своей плоти, принеся её в жертву человеческим страстям... теперь наша очередь отвергнуть тварную природу и принять Божественную, что бы стать Телом Христовым...
Именно поэтому в Коране сказано, что иудеи не убили Христа и не распяли, им это лишь привиделось... Христос никогда не умирал, т.к. то что не имеет начала, не может умереть... умерло тело Человека и сами иудеи прокляли тварную природу, повесив спасителя на дереве, но Светом Христовым, проклятое людьми за правду и тем самым очищенное от скверны (греха) тело, было преображено, для возможности Благодати придти в этот мир.

Заметьте, что все эти утвержде­ния принадлежат Павлу, которому не довелось видеть ни Иисуса, ни его учеников, и подобных фраз не произносил никто из апостолов и учеников Иисуса. А одного этого уже достаточно, чтобы подвергнуть сомнению истинность данных утверждений. Тем более тексты Павла слишком противоречивы, в одном он говорит, что Иисус - человек, в другом Иисус - Бог.

Вы ошибаетесь... Павел не видел Иисуса, а вот Христа в преображенном теле Иисуса, Павел видел и даже общался с Ним... на мой взгляд, Павел из всех апостолов наиболее точно передаёт Дух Христов... а противоречия нужно искать не у Павла, а в своём понимании, т.к. когда Павел говорит о пути Сына человеческого, он говорит про Иисуса, а когда он говорит о Боге, он говорит о Христе как ипостаси... Он даже имена применяет разные, что бы отличить контекст.

Вы не путайте, это не ипостась Бога, у Всевышнего есть девяносто девять имён, но это не означает, что существует девяносто девять богов или ипостасей. И Он не является триединым в одном лице, хотя в христианской формулировке речь действительно идёт о трёх божествах.

А я ничего не путаю, это Вы придумываете за христиан... а в христианской формулировке, нет никаких трёх божеств... ипостась, это и есть имя, или иначе: характеристика действия Единого Божества по отношению к нам в конкретный момент... поэтому любящий, хитрый, милосердный и т.д., это и есть значение тех имен, которые Вы перечисляете... Вы ведь знаете наверное, что имя, это "слово", а любое слово имеет своё значение... вот и подумайте о значении 99 имен Бога, т.к. всё это и есть Его ипостаси, а "ипостась" не есть отдельный "бог", это временное отражение Всевышнего.

Нет... Иисус, это человек, а Христос, это ипостась... их природа различна... у Иисуса тварная (как у Адама), а у Христа Божественная...

Зачем повторять, я понял ваши слова с первого же вашего поста.))

Став после крещения Иисусом Христом, Иисус оставался Сыном Человеческим, но не был Христом (ипостасью), т.е. по сути оставался пророком...

В ваших словах содержатся противоречия. Во-первых, я не понимаю почему вы написали на анкете, что вы православный, так как ваша позиция не сходится с догматом православия, наоборот она противоречит. Во вторых вы заявили, что Христос это ипостась Бога, и между тем вы заявили, что Иисус после крещения стал Христом, то есть из этого следует сказать, что Бог воплотился в Иисуса после крещение. Но вы в то же время говорите, что он оставался сыном человеческим. Возникает вопрос, зачем же в таком случае упоминать слово "Христос" не проще ли называть Его просто Иисус или же "Сыном человеческим"??))

Человек Иисус, обрёл ипостась Христа, лишь после воскрешения и обновления (очищения) своей плоти, принеся её в жертву человеческим страстям... теперь наша очередь отвергнуть тварную природу и принять Божественную, что бы стать Телом Христовым...

Как вы можете это аргументировать(не своими словами)?

Именно поэтому в Коране сказано, что иудеи не убили Христа и не распяли, им это лишь привиделось... Христос никогда не умирал, т.к. то что не имеет начала, не может умереть...умерло тело Человека и сами иудеи прокляли тварную природу, повесив спасителя на дереве, но Светом Христовым, проклятое людьми за правду и тем самым очищенное от скверны (греха) тело, было преображено, для возможности Благодати придти в этот мир.

Не вводите в заблуждение людей. В Коране говорится именно об Иисусе(Иса) как об одном из великих пророков, а не о каком-то о воплотившемся Боге-"Христе". Пророк Иисус(мир ему)не был распят, но был вознесен к Аллаху. Аллах Всевышний говорит:

И (также проклятие пало на них) за их слова [за то, что они сказали, издеваясь и насмехаясь]: и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и не ведают ничего о том, а лишь следуют за догадками. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью). О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах – Могущественный, Мудрый.

Вы ошибаетесь... Павел не видел Иисуса, а вот Христа в преображенном теле Иисуса, Павел видел и даже общался с Ним... на мой взгляд, Павел из всех апостолов наиболее точно передаёт Дух Христов... а противоречия нужно искать не у Павла, а в своём понимании, т.к. когда Павел говорит о пути Сына человеческого, он говорит про Иисуса, а когда он говорит о Боге, он говорит о Христе как ипостаси... Он даже имена применяет разные, что бы отличить контекст.

Отлично! Аргументирую, насколько ваши слова необоснованны.

Павел говорит об Иисусе как о человеке:"Ибо един Бог и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус." 1-е Тимофею 2:5

В том же послании Павел говорит, признавая единственность Бога: «...соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступ­ном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь» (1-е к Тимофею, 6:14-16). Иисус - господь, но Бог - Господь господ­ствующих и Царь царей.


А в других своих текстах Павел превращает его чуть ли не в настоящего, единокровного сына Бога. Читаем далее:

«...но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону» (К Галатам, 4:4). Из этого текста следует, что Павел считал Иисуса настоящим сыном Бога, сыном в буквальном смысле. А иначе все люди - сыны Бога в метафорическом смысле, и все они рождены от женщины.

Павел превозносит Иисуса до уровня божества:

«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» (К Колоссянам, 1:15).

«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным че­ловекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподни» (К Филиппийцам, 2:6-7). Здесь имеется в виду, что Иисус был Богом, но при своем рождении Он принял образ человека.

«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» (1-е к Тимофею, 3:16).

«...а в свое время явил Свое слово в проповеди, вверенной мне по повелению Спасителя нашего, Бога» (К Титу, 1:3).

А я ничего не путаю, это Вы придумываете за христиан... а в христианской формулировке, нет никаких трёх божеств... ипостась, это и есть имя, или иначе: характеристика действия Единого Божества по отношению к нам в конкретный момент... поэтому любящий, хитрый, милосердный и т.д., это и есть значение тех имен, которые Вы перечисляете... Вы ведь знаете наверное, что имя, это "слово", а любое слово имеет своё значение... вот и подумайте о значении 99 имен Бога, т.к. всё это и есть Его ипостаси, а "ипостась" не есть отдельный "бог", это временное отражение Всевышнего.

Да вы что?))) Речь идет именно о трех божествах, в качестве свидетельства я приведу слова христиан,
которые говорят:
“Отец является Богом, Сын является Богом и Дух Святой является Богом, но все они являются не тремя, а одним единым Богом”.

Отец является Всемогущим, Сын является Всемогущим и Дух Святой является Всемогущим, но это не значит, что они являются тремя всемогущими божествами, ибо являются они Единым Всемогущим Богом.

Отец является одним лицом, Сын является одним лицом и Дух Святой является одним лицом, однако все они являются не тремя лицами, а одним лицом. Какой это язык? В данном случае речь идёт об одном лице, ещё одном лице и ещё одном лице, которые не составляют собой трёх лиц, но являются одним лицом. Поэтому я ещё раз спрашиваю: какой же это язык?! Ответьте каким образом определяется лицо на в этом языке?

Допустим, что у кого-нибудь из вас есть двое братьев, то есть всего вас трое. Если использовать подобные критерии, то вас будет весьма трудно отличить друг от друга, ибо все вы окажетесь абсолютно идентичными друг другу. Но что же, в таком случае, надо будет сделать, если один из вас совершит преступление? Повесить другого? Естественно, что на такой
вопрос вы ответили бы отрицательно. Но я могу спросить: “Почему же нет? Ведь все вы похожи друг на друга!” На это вы мне совершенно справедливо возразите: Нет? Потому что это другой человек!” Но что же именно делает его другим? Это его личность или же индивидуальность, поэтому если личность является иной, то иным является и сам человек. Но что же тогда сказать о словах других христиан “Во имя Отца и Сына и Святого Духа”? Я хотел бы сказать лишь то, что речь идёт о трёх различных формах. Таким образом, когда ты говоришь об Отце, то не имеешь в виду Сына, а когда говоришь о Сыне, то не имеешь в виду Духа Святого, не так ли? И мы не можем расположить эти три формы определённым образом, поставив одну из них на другую, ибо они так и останутся в твоём уме тремя, если только в уме этом нет какого-нибудь дефекта. И даже если мы станем говорить, что видим Троицу в образе чего-то единого, три всё равно останутся тремя! Что же касается самой идеи или представления о том, что какое бы то ни было из живых существ может являться Богом или же чем-то равным Богу, то мусульмане считают это отступничеством от Аллаха, независимо от того, будет ли эта идея идеей, связанной с воплощением Аллаха, с принятием Им человеческого образа или с чем-либо иным в том же духе.

Исправлено пользователем Soyer 27/11/11 02:03.

Зачем повторять, я понял ваши слова с первого же вашего поста.))

Слова то поняли, а смысл этих слов, нет.

В ваших словах содержатся противоречия. Во-первых, я не понимаю почему вы написали на анкете, что вы православный, так как ваша позиция не сходится с догматом православия, наоборот она противоречит. Во вторых вы заявили, что Христос это ипостась Бога, и между тем вы заявили, что Иисус после крещения стал Христом, то есть из этого следует сказать, что Бог воплотился в Иисуса после крещение. Но вы в то же время говорите, что он оставался сыном человеческим. Возникает вопрос, зачем же в таком случае упоминать слово "Христос" не проще ли называть Его просто Иисус или же "Сыном человеческим"??))

Противоречия не в словах, они всегда в умах...
Догмат, это не аксиома, это отражение взглядов на определённый период времени и мне жаль тех, кто считает их непререкаемыми... однако, я не вижу у себя расхождения с основным догматом православия, которым является Символ Веры... и я вполне ощущаю себя в православии, как полноценного члена Церкви, ибо в православии нет "духовной полиции".
Что касается второго вопроса, то после крещения Иисус получил Духа Святого, что подтверждает и Коран и это единственный "человек", который удостоился Божественного Символа власти... поэтому после крещения, Иисус стал Сыном Человеческим, а с Духом, Он получил Знание и Сознание Христа, поэтому стал не просто Иисусом из Назарета, а именно Иисусом Христом, что характеризовало Его Божественное Сознание и одновременно подчеркивало человеческую тварную природу при этом. И именно тварная природа не позволяла Иисусу, стать Христом в полной мере, для этого нужно было принести тварную природу в жертву этому миру.

Как вы можете это аргументировать(не своими словами)?

А что для Вас будет является аргументом?

Не вводите в заблуждение людей. В Коране говорится именно об Иисусе(Иса) как об одном из великих пророков, а не о каком-то о воплотившемся Боге-"Христе". Пророк Иисус(мир ему)не был распят, но был вознесен к Аллаху. Аллах Всевышний говорит:

И (также проклятие пало на них) за их слова [за то, что они сказали, издеваясь и насмехаясь]: и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и не ведают ничего о том, а лишь следуют за догадками. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью). О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах – Могущественный, Мудрый.

А я и не ввожу, это Вы видите то, что желаете и акцентируете на этом свой взгляд, а не смотрите туда, куда показываю я... Вы перечитайте мой пост... разве я про Иисуса пишу? я пишу про Христа (Мессию), который не может умереть и быть распнутым, о чем и написано в Коране и что Вы сами своим постом подтверждаете. Вы лучше подумайте о том, для чего написано предложение: "Они не убивали его, - наверное, (158). нет," (Крачковский) или в Вашем переводе: "Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью)"... почему же такая неуверенность в этом аяте, если не потому, что автор хочет подчеркнуть различную природу Иисуа и Христа?

Отлично! Аргументирую, насколько ваши слова необоснованны.

Вы как раз продемонстрировали на мой взгляд, на сколько они обоснованы... т.к. если бы обратили внимание на Имена, которые применял Павел либо к Иисусу или к Христу или Иисусу Христу, то смысл его (Павла) фраз, Вам открылся бы в другом свете. а в этом и был смысл моего поста к Вам, поэтому Ваши цитаты, только подтверждают верность моего подхода.

Ну например берём Вашу фразу: "Павел говорит об Иисусе как о человеке:"Ибо един Бог и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус." 1-е Тимофею 2:5 ", и смотрим: в цитате использовано Имя Христос Иисус, следовательно подчеркивается миссианская составляющая Христа в преображенном теле Иисуса, а значит в данном стихе говорится о нашем человеческом следовании этой миссии... вот если бы было написано, что "Бог Иисус, является посредником между Богом Отцом и нами", вот это противоречие... а так, всё рамках моих допущений.
Так же, когда говорится о Сыне, то подчеркивается Его рождение от женщины, что следует понимать что речь идет о Человеке Иисусе, стало быть всё верно.

Далее Вы пишите:

Павел превозносит Иисуса до уровня божества:
«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» (К Колоссянам, 1:15).

«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным че­ловекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподни» (К Филиппийцам, 2:6-7). Здесь имеется в виду, что Иисус был Богом, но при своем рождении Он принял образ человека.

«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» (1-е к Тимофею, 3:16).

«...а в свое время явил Свое слово в проповеди, вверенной мне по повелению Спасителя нашего, Бога» (К Титу, 1:3).

И вновь не вижу ни в одном стихе, что бы Иисус был Богом, как Вы изволите утверждать... например слова: "Посему и Бог превознес Его", должны были Вам подсказать, что речь идет о Человеке Иисусе, а не о Боге... хотя в начале этой цитаты Павел говорит "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:", и сразу всё встаёт на свои места... т.е. в Человеке Иисусе, было Сознание Христа (Образ) и Он это чувствовал и не превозносился при этом, а наоборот, не отказался от сознания человека (принял образ раба)... вот о чем эта цитат... остальные даже комментировать не стоит, т.к. видно, что Вы не поняли как следует понимать Павла и оперировать именами. Не стоит также забывать, что не смотря на своё апостольство, Павел всётаки в отличии от Христа, был просто человеком и его фразы, часто нужно привязывать к контексту тех событий на которые они были произнесены, в прочем как и фразы других апостолов.

Да вы что?))) Речь идет именно о трех божествах, в качестве свидетельства я приведу слова христиан,
которые говорят:
“Отец является Богом, Сын является Богом и Дух Святой является Богом, но все они являются не тремя, а одним единым Богом”.

Отец является Всемогущим, Сын является Всемогущим и Дух Святой является Всемогущим, но это не значит, что они являются тремя всемогущими божествами, ибо являются они Единым Всемогущим Богом.

Как могут быть слова людей свидетельством, тем более, что они сами Вам разъясняют, что Бог Един?

Отец является одним лицом, Сын является одним лицом и Дух Святой является одним лицом, однако все они являются не тремя лицами, а одним лицом. Какой это язык? В данном случае речь идёт об одном лице, ещё одном лице и ещё одном лице, которые не составляют собой трёх лиц, но являются одним лицом. Поэтому я ещё раз спрашиваю: какой же это язык?! Ответьте каким образом определяется лицо на в этом языке?

На я зыке Бога... не стоит пытаться человеческим сознанием понимать непостижимое.
Могу лишь порекомендовать Вам почитать Апокриф Иоанна:
[url=http://hristos.z16.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=63]Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]. Он [до всех вещей. Он] глава всех эонов. [Это он дает им] силу [по
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
20 самого в свете, окружающем его. [Это источник] воды жизни, [он дает всем эонам и] во всех формах. Он узнает [свой образ, когда] видит его в [источнике Духа. Он] устремляет желание в свой
25 [свет - воду], это источник (света) - воды [чистого] окружающего его. И [его Эннойа выполнила] действие, и она обнаружилась, [она предстала, она появилась] перед ним [в сиянии] его света. Это
30 [первая сила], бывшая до [всех (эонов) и открывшаяся в] его мысли, это [Пронойа Всего], ее свет, [который светит, образ] света, [совершенная] сила, то есть образ незримого
35 девственного Духа совершенного. [Она - си]ла, слава, Барбело,
5. совершенная слава в эонах, слава откровения, слава девственного Духа. И она восхвалила его за то, что открылась. Это первая мысль,
5 его образ. Она стала материнским чревом всего, ибо она прежде, чем все они: Метропатор, первый Человек, святой Дух, трижды мужской, трижды сильный, трижды именный, андрогин, и 10 вечный эон среди незримых, первый явившийся.
(Она) попросила у незримого девственного Духа, то есть Барбело, дать ей предвидение. И Дух согласился. И когда [он согласился],
15 предвидение обнаружилось, и оно предстало близ Пронойи; оно - из мысли незримого девственного Духа.[/url]

Что же касается самой идеи или представления о том, что какое бы то ни было из живых существ может являться Богом или же чем-то равным Богу, то мусульмане считают это отступничеством от Аллаха, независимо от того, будет ли эта идея идеей, связанной с воплощением Аллаха, с принятием Им человеческого образа или с чем-либо иным в том же духе.

Увы, но в таком случае эти, люди слишком много на себя берут и называть себя муслимами, не имеют никакого права...
"А кто судит не потому, что низвел Аллах, те - несправедливы.
Кто же лучше Аллаха по суду для народа, обладающего уверенностью?"

А я и не ввожу, это Вы видите то, что желаете и акцентируете на этом свой взгляд, а не смотрите туда, куда показываю я... Вы перечитайте мой пост... разве я про Иисуса пишу? я пишу про Христа (Мессию), который не может умереть и быть распнутым, о чем и написано в Коране и что Вы сами своим постом подтверждаете

В вашем понятии Христос - это Бог, ипостась или же полубог, а в Священном Коране говорится о Мессии исключительно о человеке, как о достойном Пророке Всевышнего. Сам Всевышний особо подчеркивает в своих аятах его как Посланник Бога, и напротив строго судит тех, кто обожествляет Иисуса. Аллах Всевышний говорит:
"(Они) [иудеи и христиане] взяли своих книжников [учёных] и монахов за господ себе (которые устанавливают для них положения их вероучений и закона), помимо Аллаха, и Мессию [пророка Иису], сына Марьям (они взяли себе за бога и поклоняются ему). (И они усердствуют в изобретённых людьми положениях, и оставляют то, что установил им Аллах.) А (ведь) им было повелено (Аллахом) поклоняться (и служить) только единственному (истинному) богу [Аллаху], кроме Которого нет другого бога. Он [Аллах] преславен (и превыше того), что они [многобожники и неверные] придают в сотоварищи (Ему) [пречист, чтобы иметь равных Себе]!"9:31

Вы лучше подумайте о том, для чего написано предложение: "Они не убивали его, - наверное, (158). нет," (Крачковский) или в Вашем переводе: "Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью)"... почему же такая неуверенность в этом аяте, если не потому, что автор хочет подчеркнуть различную природу Иисуа и Христа?

"Они действительно не убивали". В Коране часто упоминается такие слова: "Поистине", "Воистину" "Действительно" тем самым Всевышний усиливает стих. Насчет перевода: любой перевод содержит искажения, но вопрос идет о количестве. Поэтому Пророк(мир ему) посоветовал читать Коран в оригинале, поэтому если не знаешь язык, ты не можешь точно правильно понимать смысл текста.

И вновь не вижу ни в одном стихе, что бы Иисус был Богом, как Вы изволите утверждать... например слова: "Посему и Бог превознес Его", должны были Вам подсказать, что речь идет о Человеке Иисусе, а не о Боге... хотя в начале этой цитаты Павел говорит "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:", и сразу всё встаёт на свои места... т.е. в Человеке Иисусе, было Сознание Христа (Образ) и Он это чувствовал и не превозносился при этом, а наоборот, не отказался от сознания человека (принял образ раба)... вот о чем эта цитат... остальные даже комментировать не стоит, т.к. видно, что Вы не поняли как следует понимать Павла и оперировать именами. Не стоит также забывать, что не смотря на своё апостольство, Павел всётаки в отличии от Христа, был просто человеком и его фразы, часто нужно привязывать к контексту тех событий на которые они были произнесены, в прочем как и фразы других апостолов.

Все это неважно, не важно как Павел называет Иисуса, но факт в том, что Павел не был учеником Иисуса, не видел ни Бога не Иисуса. Одного этого уже достаточно, чтобы подвергнуть ваши убеждения. У вас нет весомых доводов называть Иисуса сыном Божьим(в прямом смысле), тем более Богом, как большинство из вас воспринимают.

Как могут быть слова людей свидетельством, тем более, что они сами Вам разъясняют, что Бог Един?

Все христиане говорят в словах, что Бог един, но на самом деле все иначе. Здесь речь идет о трех различных формах, то есть о трех разных лицах а не об ОДНОМ. Троица - это реальный основной СВЯЩЕННЫЙ догмат Христианства, троица она проявляется не только в сознании христиан но и на практике. Доказательства ясно свидетельствуют о том, что догмат о Троице не основан на Библии и не согласуется с ее учениями. Ни Иисус, ни его ученики не знали что такое троица... Повторяю три все равно останутся тремя, если конечно у нас нет дефекта в голове! Никто из живых существ не может быть Богом или приравниваться Богом. В Исламе придавание сотоварищей Единому Богу - это самый губительный поступок, это выводит человека из Ислама, то есть является отступничеством.

В вашем понятии Христос - это Бог, ипостась или же полубог,

Нет... Христос как человек, не Бог, Он образ Бога на земле и Его СоЗнания, но не сам Бог... а ипостась, это не полубог, это Его проявление... вот например если Вы видите солнечный луч, Вы же не говорите, что это и есть солнце, но Вы ведь и не отрицаете, что это часть его проявления, т.е. это то что даёт почувствовать солнце... а почувствовав, мы понимаем всю мощь самого солнца.

"Они действительно не убивали". В Коране часто упоминается такие слова: "Поистине", "Воистину" "Действительно" тем самым Всевышний усиливает стих. Насчет перевода: любой перевод содержит искажения, но вопрос идет о количестве. Поэтому Пророк(мир ему) посоветовал читать Коран в оригинале, поэтому если не знаешь язык, ты не можешь точно правильно понимать смысл текста.

На счет перевода, согласен, но языка я не знаю, поэтому склонен доверять Крачковскому, т.к. его перевод подстрочный и высоко оценен учеными. Что касается "усиления стиха", то я не думаю, что Всевышний хотел достичь только этого... в аяте очень чувствуется полунамек, т.к. по мимо фраз "Они не убивали его, - наверное, (158). нет,", есть ещё "но это только представилось им" и "которые разногласят об этом, - в сомнении о нем; нет у них об этом
никакого знания"... вот лично я читаю эти фразы так: "тот кто спорит умирал Иисус или нет, тот ничего об этом не знает и знать не может, как никто не знает ничего о смерти и жизни, хотя некоторые видели его смерть своими глазами", и мне кажется такой подход справедливым, разве нет?

Все это неважно, не важно как Павел называет Иисуса, но факт в том, что Павел не был учеником Иисуса, не видел ни Бога не Иисуса. Одного этого уже достаточно, чтобы подвергнуть ваши убеждения. У вас нет весомых доводов называть Иисуса сыном Божьим(в прямом смысле), тем более Богом, как большинство из вас воспринимают.

Ну во-первых, давайте я не буду отвечать за всех... лично я слова о Сыновстве понимаю, как некоторую аллегоричность, т.к. в Евангелие речь ведь не идет о том, что Бог был Отцом ребёнка Марии (и в Коране отрицается именно эта версия)... в Евангелие говорится о том, что Христос как СоЗнание был "рожден" (в кавычках, т.к. термин условный, но другого нет) ещё до сотворения мира... Вы почитайте всётаки Апокриф Иоанна, я же Вам давал ссылку и цитировал... там есть и про это.
А во-вторых, Павел видел Христа, т.к. Он ему являлся лично, об этом написано в Деяниях:
9:3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

В третьих, подвергнуть сомнению можно всё что угодно, т.к. "весомых доводов", которые удовлетворяли бы абсолютно всех не существует в принципе... именно по этому в Евангелии Христос учит в качестве критерия и руководства, иметь своё сердце и совесть, т.к. "Ин. 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"... мы выбираем по сердцу и совести в своём духе.

Все христиане говорят в словах, что Бог един, но на самом деле все иначе. Здесь речь идет о трех различных формах, то есть о трех разных лицах а не об ОДНОМ. Троица - это реальный основной СВЯЩЕННЫЙ догмат Христианства, троица она проявляется не только в сознании христиан но и на практике. Доказательства ясно свидетельствуют о том, что догмат о Троице не основан на Библии и не согласуется с ее учениями. Ни Иисус, ни его ученики не знали что такое троица... Повторяю три все равно останутся тремя, если конечно у нас нет дефекта в голове! Никто из живых существ не может быть Богом или приравниваться Богом. В Исламе придавание сотоварищей Единому Богу - это самый губительный поступок, это выводит человека из Ислама, то есть является отступничеством.

Я не хочу отстаивать никакие догматы и тем более переубеждать кого-то, мне достаточно того, что я понимаю... надеюсь мой пример с солнцем, Вам как то поможет понять лично мою позицию...
Однако, что касается Корана, то Он ведь на самом деле не отрицает существующий Христианский догмат о троице (Отец, Сын и Святой Дух), в нем говорится о другой троице, а именно: Аллах, Иисус и Мария... и такие представления имели место быть в раннем христианстве и от этого предостерегает Коран...
Вот аят это подтверждающий:
5:116(116). И вот сказал Аллах: "О Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?" Он сказал: "Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то. что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в душе: ведь Ты - ведающий скрытое.

А вот строки Корана, где говорится, что Христу нужно поклоняться и что Он есть Слово и в нем Дух Божий, как и утверждают Православные христиане:
43:63(63). А когда Иса пришел с явными знамениями, он сказал: "Я пришел к вам с мудростью и я разъясню вам кое-что из того, в чем вы разногласите. Бойтесь же Бога и повинуйтесь мне!
64(64). поистине, Аллах - Он мой Господь и ваш Господь! Поклоняйтесь же мне! Это - прямой путь".
Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его.


А вот аят, который подтверждает, что не все последователи Иисуса останутся без награды, а следовательно, кто-то на прямом пути и то что я говорил, про сердце и совесть как критерии:
57:27(27). Потом Мы отправили по следам их Наших посланников и отправили вслед Ису, сына Марйам, и даровали ему Евангелие, и вложили в сердца тех, которые последовали за ним, кротость и милосердие, а монашество они изобрели; Мы им его не предписывали, если не для снискания благоволения Аллаха. Но они не соблюли этого должным соблюдением. И Мы даровали тем из них, которые уверовали, их награду, а многие из них распутны.

Нет... Христос как человек, не Бог, Он образ Бога на земле и Его СоЗнания, но не сам Бог... а ипостась, это не полубог, это Его проявление... вот например если Вы видите солнечный луч, Вы же не говорите, что это и есть солнце, но Вы ведь и не отрицаете, что это часть его проявления, т.е. это то что даёт почувствовать солнце... а почувствовав, мы понимаем всю мощь самого солнца.

Вы снова вводите в заблуждение, поясняю по предыдущему вашему посту:

Иисуса, называют Сыном Человеческим, т.к. Он рожден от матери, а вот Христос был от начала времён и Он не рожденный...

далее вы пишите:

однако когда говорят о рождении Христа (не Иисуса), то речь не идет о рождении от женщины, речь идет о начале времен, когда Бог заложил изначально всевозможные варианты Своего присутствия в физическом мире...

из этого следует сказать, что Христос - это Бог, воплотившийся в человека, пусть Его проявление будет даже не в полной мере в человеке(Иисусе), но факт в том, вы сами ранее подтвердили, что Христос и Иисус являются отдельными, различными личностями. Поэтому повторяю снова, запомните раз и навсегда в Коране не говорится о том "боге", который "заложил изначально всевозможные варианты Своего присутствия в физическом мире". В Коране говорится об Иисусе, как о ПРОРОКЕ, который родился от праведной женщины и был вознесен к Аллаху и поэтому прошу не путать.

На счет перевода, согласен, но языка я не знаю, поэтому склонен доверять Крачковскому, т.к. его перевод подстрочный и высоко оценен учеными. Что касается "усиления стиха", то я не думаю, что Всевышний хотел достичь только этого... в аяте очень чувствуется полунамек, т.к. по мимо фраз "Они не убивали его, - наверное, (158). нет,", есть ещё "но это только представилось им" и "которые разногласят об этом, - в сомнении о нем; нет у них об этом
никакого знания"... вот лично я читаю эти фразы так: "тот кто спорит умирал Иисус или нет, тот ничего об этом не знает и знать не может, как никто не знает ничего о смерти и жизни, хотя некоторые видели его смерть своими глазами", и мне кажется такой подход справедливым, разве нет?

Интересно какими учеными высоко оценивается, кто эти ученные? Перевод Крачковсковского является непригодным, так как, во-первых в этой книге слишком много ошибок и несоответствий, во-вторых в некоторых местах наблюдается самостоятельное толкование автора, не опираясь ни на что, поэтому этот перевод неоднократно вызывает недовольства со стороны исламских ученых. Любое толкование должно соответствовать Сунне(вероучение) Пророка(мир ему). Нельзя толковать самостоятельно то, что уже истолковал сам Пророк(мир ему). А насчет этого аята: "Они не убивали его, - наверное, (158). нет," это не прямой перевод, причем толкование с ошибкой. Вот более точный перевод: "И (также проклятие пало на них) за их слова [за то, что они сказали, издеваясь и насмехаясь]: «Поистине, мы убили Мессию, Иису, сына Марьям, посланника Аллаха». А (ведь) они не убили его и не распяли, но это только показалось им. [Они распяли другого, думая, что он Ииса]. И, поистине, те [люди Писания], которые разногласят об этом [об этом убийстве], – однозначно, (пребывают) в сомнении об этом. Нет у них [у людей Писания] об этом никакого знания, кроме следования за предложением. И (ведь) они не убивали его [Иису], – достоверно [действительно]" 4:157

Ну во-первых, давайте я не буду отвечать за всех... лично я слова о Сыновстве понимаю, как некоторую аллегоричность, т.к. в Евангелие речь ведь не идет о том, что Бог был Отцом ребёнка Марии (и в Коране отрицается именно эта версия)... в Евангелие говорится о том, что Христос как СоЗнание был "рожден" (в кавычках, т.к. термин условный, но другого нет) ещё до сотворения мира... Вы почитайте всётаки Апокриф Иоанна, я же Вам давал ссылку и цитировал... там есть и про это.

А во-вторых, Павел видел Христа, т.к. Он ему являлся лично, об этом написано в Деяниях:
9:3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя» (Деян. 9, 3-7).

Далее, Лука цитирует слова самого Павла, обращавшегося иудеям: «Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь. Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали» (Деян. 23, 7-9)

Заметьте, здесь явное противоречие. В одном случае его спутники слышали голос, но никого не видели, в другом случае свет видели, но ничего не слышали. И это написано одним автором в одной книге, которую многие считают богодухновенной, то есть данной людям Сами Богом в качестве источника веры..

В третьих, подвергнуть сомнению можно всё что угодно, т.к. "весомых доводов", которые удовлетворяли бы абсолютно всех не существует в принципе... именно по этому в Евангелии Христос учит в качестве критерия и руководства, иметь своё сердце и совесть, т.к. "Ин. 4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"... мы выбираем по сердцу и совести в своём духе.

Ну конечно... если вы отключите логику, вы можете быть согласны даже если я назову черный цвет белым или белый цвет черным, с таким же успехом можно подвергать сомнению и самого Иисуса, но мы как разумные люди должны оценивать суть этого вопроса объективно, честно и без всяких пристрастий.

Я не хочу отстаивать никакие догматы и тем более переубеждать кого-то, мне достаточно того, что я понимаю... надеюсь мой пример с солнцем, Вам как то поможет понять лично мою позицию...
Однако, что касается Корана, то Он ведь на самом деле не отрицает существующий Христианский догмат о троице (Отец, Сын и Святой Дух), в нем говорится о другой троице, а именно: Аллах, Иисус и Мария... и такие представления имели место быть в раннем христианстве и от этого предостерегает Коран...
Вот аят это подтверждающий:
5:116(116). И вот сказал Аллах: "О Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?" Он сказал: "Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то. что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в душе: ведь Ты - ведающий скрытое.

Всевышний Аллах не раз предупреждает в Коране верующих об опасности многобожия и решительно предостерегает от любых его проявлений. Аллах Всевышний говорит: "Уже стали неверующими те, которые сказали: «Аллах – третий из трех [один из троицы]», – тогда как нет другого бога (который был бы достоин поклонения), кроме (лишь) одного бога (и это – Аллах). А если они [те, кто сказал это] не удержатся от того, что говорят, то непременно и обязательно коснётся тех из них, которые стали неверующими, мучительное [адское] наказание."
"Неужели они [эти христиане] не обратятся (с покаянием) к Аллаху и не попросят у Него прощения? Ведь Аллах – прощающий (тех, которые обращаются к Нему с покаянием) (и) милосердный (к ним) (Коран, 5:73-74).

А вот строки Корана, где говорится, что Христу нужно поклоняться и что Он есть Слово и в нем Дух Божий, как и утверждают Православные христиане:
43:63(63). А когда Иса пришел с явными знамениями, он сказал: "Я пришел к вам с мудростью и я разъясню вам кое-что из того, в чем вы разногласите. Бойтесь же Бога и повинуйтесь мне!
64(64). поистине, Аллах - Он мой Господь и ваш Господь! Поклоняйтесь же мне! Это - прямой путь".
Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его.

Нигде в Коране не говорится, что нужно ПОКЛОНЯТЬСЯ(прошу не путать поклонение со словом повиноваться) Иисусу. В 64-ом аяте как раз есть очень грубая ошибка Крачковского, в этом аяте не говорится "Поклоняйтесь же мне!", а говорится: "Так поклоняйтесь же Ему(Аллаху). Это и есть правый путь". Так написано во всех переводах, только кроме перевода Крачковского. Даже Прохорова перевела правильно этот аят, которая не знает достаточно арабский язык.

Исправлено пользователем Soyer 15/12/11 04:25.

Вы снова вводите в заблуждение, поясняю по предыдущему вашему посту:

Вы прочитайте просто правильно... Христос как человек (т.е. который на земле), это Иисус и Он разумеется не Бог, а Христос, который Логос, он от Божества...
Тема сложная на самом деле, т.к. в ней очень много специфических терминологий, которые подразумевают строение Божества, и поэтому предполагают понимания именно на этом уровне... а я всего лишь человек, поэтому как могу, так и разъясняю... и вполне возможно, что я допустил или допущу неточности в разговоре с Вами, т.к. не всегда можно уследить контекст тех или иных слов одинаковых на вид, но разных по смыслу... помогайте, что бы ни мне ни Вам не путаться.

Поэтому повторяю снова, запомните раз и навсегда в Коране не говорится о том "боге", который "заложил изначально всевозможные варианты Своего присутствия в физическом мире". В Коране говорится об Иисусе, как о ПРОРОКЕ, который родился от праведной женщины и был вознесен к Аллаху и поэтому прошу не путать.

Я с этим не согласен и ничего запоминать не собираюсь... настоящий исследователь всё подвергает сомнению, поэтому догмы и слова других людей, для меня не приемлемы в качестве аргумента.

Интересно какими учеными высоко оценивается, кто эти ученные? Перевод Крачковсковского является непригодным, так как, во-первых в этой книге слишком много ошибок и несоответствий, во-вторых в некоторых местах наблюдается самостоятельное толкование автора, не опираясь ни на что, поэтому этот перевод неоднократно вызывает недовольства со стороны исламских ученых.

Ну а кто бы сомневался в том что исламские ученые недовольны :)
Фарид Асадуллин - заведующий отделом науки Московского муфтията: С большим уважением отношусь к переводу Игнатия Юлиановича Крачковского, который с филологической точки зрения считаю наиболее точным. Станислав Прозоров - профессор Санкт-Петербургского отделения Института востоковедения РАН:Если же требуется научная работа, то я рекомендую перевод Крачковского. Ефим Резван - профессор, заместитель директора Санкт-Петербургского отделения Института востоковедения РАН: - Каждый перевод несет свою смысловую нагрузку, отражает свою эпоху. Для серьезного изучения Корана я бы рекомендовал перевод Крачковского. Это подлинно научный перевод.

Любое толкование должно соответствовать Сунне(вероучение) Пророка(мир ему). Нельзя толковать самостоятельно то, что уже истолковал сам Пророк(мир ему).

Не убедительно... Мухаммед лишь пророк и "на нем только ясная передача", "Не знает его толкования никто, кроме Аллаха"(с)Коран

Заметьте, здесь явное противоречие. В одном случае его спутники слышали голос, но никого не видели, в другом случае свет видели, но ничего не слышали. И это написано одним автором в одной книге, которую многие считают богодухновенной, то есть данной людям Сами Богом в качестве источника веры..

Я бы не назвал Деяния Богодухновенными, скорее историческими... но не суть... о неточностях в Библии всем и так прекрасно известно... другое дело, как относитесь лично Вы к этим свидетельствам.

Ну конечно... если вы отключите логику, вы можете быть согласны даже если я назову черный цвет белым или белый цвет черным, с таким же успехом можно подвергать сомнению и самого Иисуса, но мы как разумные люди должны оценивать суть этого вопроса объективно, честно и без всяких пристрастий.

Ну тогда назовите мне критерии "объективности", "честности" и "беспристрастности"... думаю у Вас этого не получится, т.к. субъективность суждений является единственным мерилом, для каждого... потому и говорил Христос про сердце и совесть.

Всевышний Аллах не раз предупреждает в Коране верующих об опасности многобожия и решительно предостерегает от любых его проявлений.

Ну а с этим то что делать, ведь тут вполне однозначно написано, что понимается под троицей? Другого ведь не отрицается...
5:116(116). И вот сказал Аллах: "О Иса, сын Марйам! Разве ты сказал людям: "Примите меня и мою мать двумя богами кроме Аллаха?" Он сказал: "Хвала Тебе! Как можно мне говорить, что мне не по праву? Если я говорил, Ты это знаешь. Ты знаешь то. что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя в душе: ведь Ты - ведающий скрытое.

Нигде в Коране не говорится, что нужно ПОКЛОНЯТЬСЯ(прошу не путать поклонение со словом повиноваться) Иисусу. В 64-ом аяте как раз есть очень грубая ошибка Крачковского, в этом аяте не говорится "Поклоняйтесь же мне!", а говорится: "Так поклоняйтесь же Ему(Аллаху). Это и есть правый путь". Так написано во всех переводах, только кроме перевода Крачковского. Даже Прохорова перевела правильно этот аят, которая не знает достаточно арабский язык.

Извините, но Ваши слова только в пользу Крачковского... из всех, только он не предвзят... и если это так не нравится официальному Исламу, то это очень важный критерий изложенный Христом... "широки врата и пространен путь"...