![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/11/11 23:25
# 871311
|
Церковь и Писание
|
| |
Возможно пропустил, но не заметил такой КРАЕУГОЛЬНОЙ темы на этом форуме.
А ведь без чёткого и ясного осознания места и связи между Церковью и Священным Писанием её, невозможно находиться в здравом учении, исповедовать не ложные истины христианские, исповедовать не ложные и не ложно.
Итак. Какова же главная, фундаментальная мысль христианского вероучения относительно Церкви и Писания ?
В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания
Вот как это хорошо и доходчиво объясняет епископ Илларион
"Внецерковные люди очень часто говорят о своем уважении к Священному Писанию и укоряют Церковь в пренебрежении Писанием. Но эти речи — лишь один самообман и печальное недоразумение. Правильно мыслить о Писании мы можем лишь выходя из идеи Церкви, а правильно употреблять Писание себе на пользу мы можем только живя в Церкви. Без Церкви, без церковной жизни в ничто разрешается самое христианство и чтением литературных памятников умершей жизни заменить нельзя.
Определяя сущность Священного Писания, мы можем теперь формулировать следующий тезис:
Священное Писание — одна из сторон общей благодатной церковной жизни и вне Церкви Священного Писания, в истинном смысле этого слова, нет.
Устанавливая этот взгляд на Священное Писание, следует оговориться относительно господствующего даже в нашем школьном богословии воззрения, по которому Священное Писание — прежде всего источник вероучения церковного. Нужно признаться, что вопрос об источниках вероучения находится почти в безнадежном положении в нашей резонирующей догматике. Обыкновенно говорят о двух источниках вероучения: о Священном Писании и Священном Предании. Оба эти источника необходимы, хотя нередко склонны преимущество отдавать Священному Писанию.
В полемике с сектантами и протестантами напрягают все силы к тому, чтобы доказать, что одного Священного Писания недостаточно, что, кроме Писания нужно еще и Священное Предание. Но если Священное Писание — источник вероучения, то как же почерпать из этого источника заключенное в нем вероучение? «Ведь достаточно вспомнить арианство и первый вселенский собор, чтобы понять, что и всякая ересь основывается на Писании.
Очевидно, возникает вопрос: как понимать Писание, чтобы почерпать из него истинное вероучение? Нужно понимать его согласно с Преданием» — отвечают нам. Прекрасно! А какое предание следует принимать? «Не противоречащее Писанию». Что же получается? Писание нужно толковать по Преданию, а Предание нужно проверять Писанием. Получается логический круг, idem per idem, или, в несколько вольном переводе на русский язык, — сказка про белого бычка.
Источник церковного вероучения один — Дух Святый, живущий в Церкви, о котором обетовано Христом, что Он будет вести (Ин. 16, 13) Церковь ко всякой истине. И не потому Церковь имеет истинное вероучение, что она берет его из Священного Писания и Священного Предания, а только потому, что она есть именно Церковь Бога живого, столп и утверждение истины, — как руководимая Духом Святым. Говорить нужно только о Церкви.
Вместе с Церковью стоит или падает и Священное Писание и Священное Предание. Весьма хорошо писал А.С. Хомяков в своем «Опыте катехизического изложения учения о Церкви»: «Дух Божий, живущий в Церкви, правящий ею и умудряющий ее, является в ней многообразно: в Писании, в Предании и в деле, ибо Церковь, творящая дела Божий, есть та же Церковь, которая хранит предание и писала Писание.
Не лица и не множество лиц в Церкви хранят предание и пишут, но Дух Божий, живущий в совокупности церковной. Потому ни в Писании искать основы Преданию, ни в Предании доказательств Писанию, ни в деле оправдания для Писания и Предания — нельзя и не должно. Вне Церкви живущему непостижимо ни Писание, ни Предание, ни дело. Внутри же Церкви пребывающему и приобщенному к Духу Церкви единство их явно по живущей в ней благодати» (§ 5). «По этому же предмету можно читать прекрасные и глубокие рассуждения в «Послании патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере».
«Веруем, что свидетельство кафолической Церкви не меньшую имеет силу как и Божественное Писание. Поелику Виновник того и другого есть один и тот же Святый Дух: то все равно, от Писания ли научаться, или от вселенской Церкви.
Человеку, который говорит сам от себя, можно погрешать, обманывать и обманываться; но вселенская Церковь, так как она не говорила и не говорит от себя, но от Духа Святаго (которого она непрестанно имеет и будет иметь своим учителем до века), никак не может погрешать, ни обманывать, ни обманываться; но, подобно Божественному Писанию, непогрешительна и имеет всегдашнюю важность... Живя и поучаясь в Церкви, в которой преемственно продолжается устная апостольская проповедь, человек может изучать догматы христианской веры от вселенской Церкви, и это потому что сама Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности ; если — же она, рассуждая о каком-нибудь догмате, приводит определенные места Библии, то это не для вывода своих догматов , а только подтверждения оных, и кто основывает свою веру на одном Писании, тот не достигает полной веры и не знает ее свойств».
В полном согласии с этими авторитетными рассуждениями мы можем все свести к вере в Церковь. Верует человек в Церковь, — для него получает надлежащее значение Священное Писание.
Но кто не достиг полной веры, кто не знает ее свойств, кто не понимает, что христианства нельзя иначе представлять, как в виде Церкви, тот грубо и кощунственно отвергает саму веру в Церковь."
И далее замечательные слова есть у него, которые созвучны тем, что я пытался донести много лет на этом форуме до наших инославных братьев, но, что удивительно, ЕЩЁ НИКТО не дал ЧЕСТНОГО ответа на это...итак
"Все рассуждения о противоречии Церкви Священному Писанию совершенно ложны и безбожны в самом корне. Дух Святый чрез св. апостолов написал для Церкви Священное Писание, но ведь тот же Дух Святый, по неложному обетованию Спасителя, и саму Церковь наставляет на всякую истину. Дух Святый един и неделим, вечен и неизменен, Он — Дух истины. Как же могло случиться, что в Священном Писании Он говорит одно, а в учении и жизни церковной — другое?
Разве напрасно, как собор апостольский, описанный в 15 главе книги деяний апостольских, так и все последующие соборы начинали свои определения словами: «изволися св. Духу и нам?» Допускать возможность противоречия между Церковью и Священным Писанием, это значит — говорить о самопротиворечии св. Духа, это поистине значит возводить хулу на Духа Святого. Только диавол может внушить богохульную мысль о противоречии Духа Святаго Самому Себе, и нельзя не согласиться с сильным и резким, но мудрым и справедливым изречением преп. Викентия Лиринского: «Когда увидим, что некоторые приводят изречения пророческие и апостольские в опровержение вселенской веры (равно говорят о противоречии между Церковью и Священным Писанием), мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол».
По сути, здесь можно было бы сделать паузу, чтобы дать время и возможность переварить эту информацию всем читающим.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
28/11/11 00:38
olevga@ЖЖ
# 871322
|
Re: Церковь и Писание 
[re: ANP, #871311] |
| |
Возможно пропустил, но не заметил такой КРАЕУГОЛЬНОЙ темы на этом форуме. Была такая. Просто не ты создал, вот и забыл. И далее замечательные слова есть у него, которые созвучны тем, что я пытался донести много лет на этом форуме до наших инославных братьев, но, что удивительно, ЕЩЁ НИКТО не дал ЧЕСТНОГО ответа на это...итак Да, тебя уже пора причислить к мученикам за веру. Виртуально. Все рассуждения о противоречии Церкви Священному Писанию совершенно ложны и безбожны в самом корне. Дух Святый чрез св. апостолов написал для Церкви Священное Писание, но ведь тот же Дух Святый, по неложному обетованию Спасителя, и саму Церковь наставляет на всякую истину. Дух Святый един и неделим, вечен и неизменен, Он — Дух истины. Как же могло случиться, что в Священном Писании Он говорит одно, а в учении и жизни церковной — другое? Всё очень просто с точки зрения протестантов. Писание написано, отобрано с помощью Духа Святого. Потом православие от истины отступило, и эстафету приняли другие, верные служители Христовы, как то различные евангельские христиане, верные духу Писания. Всё дело в разном понимании, что такое Церковь.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/11/11 00:50
# 871326
|
|
Писание написано, отобрано с помощью Духа Святого. Потом православие от истины отступило, Так вот ЭТО И ЕСТЬ САМАЯ СТРАШНАЯ НЕПРАВДА! Потому как не было и не могло быть никакого "потом". На одном и том же соборе устанавливались правила устройства храма и канон книг Писания. ОДНИ И ТЕ ЖЕ епископы служили Литургию, которая служится и по сей день, и говорили, какие книг СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ. НИКАКОГО РАЗРЫВА никогда не было и быть не могло. Всё дело в разном понимании, что такое Церковь. И здесь УЖЕ ошибка. Нет никакого разного понимания. Есть истинное, православное в смысле ХРИСТОВО понимание, и есть ЛОЖНОЕ, сиречь инославное. Опять же, в который раз. Ни личные чувствования, ни чудеса, ни уверенность в себе, ни что такое не должно заслонять инославного человека от мысли, что он следует ЛОЖНОМУ понимаю почти ВСЕХ христианских истин. Замечательно об этом недавно обмолвился Женя -- Герон. Когда он ещё был баптистом и на основании первой попавшейся ему книжки православного епископа собрался "окончательно разобраться" с православием...и как уже даже на этом примере осознал, что всё ровным счётом НАОБОРОТ. Впрочем, Оля, вроде, ты сама уже это начинаешь, С Божьей помощью, понимать. Хотя я помню, как sedovaol:) жаловалась на Церковь, и говорила как хорошо ей у баптистов :).
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
28/11/11 00:55
olevga@ЖЖ
# 871327
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871326] |
| |
Впрочем, Оля, вроде, ты сама уже это начинаешь, С Божьей помощью, понимать.
Хотя я помню, как sedovaol:) жаловалась на Церковь, и говорила как хорошо ей у баптистов :). Ага, с Божьей и твоей помощью. Согласна даже поставить твою фотку в красный угол и целовать её перед сном. Дорогой Александр, моли Бога о мне!
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/11/11 01:39
# 871330
|
|
Согласна даже поставить твою фотку в красный угол и целовать её перед сном. Протестантское прошлое оставляем!!! :) Ага, с Божьей и твоей помощью. Только с Божьей. Моего у меня ничего нет. И не оффтопь! :) Тема серьёзная.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
28/11/11 08:06
# 871360
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871311] |
| |
А ведь без чёткого и ясного осознания места и связи между Церковью и Священным Писанием Единой Церкви никогда не было, поэтому тема не имеет никакого смысла! Какая церковь? Первоапостольская иудейская? Так эта Церковь была связана с Торой, а не с учением "отцов".
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/11/11 08:21
# 871361
|
|
Единой Церкви никогда не было, поэтому тема не имеет никакого смысла! :). Сергей, всё проще, чем вы понапридумывали. Во-первых Христос не лгал, и Церковь была, ЕСТЬ, и будет. Во-вторых, нет такого вопроса в принципе. Те, кто исповедует нечто отличное, от исповедуемого Церковью, автоматически исключают СЕБЯ из НЕЁ. И всё. Так что ЕДИНАЯ ЦЕРКОВЬ и была, и есть, и будет.
|
![]()
igorash
христианин
28/11/11 10:22
# 871373
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871361] |
| |
Уважаемый Александр ! Существует только Церковь Иисуса Христа и другой Церкви нет , и не пудрите всем мозги, что православная есть самая самая. Господь знает своих и они знают Господа. Так Говорил Иисус. На счет Писаний, есть канон, а есть Евангелие которое пишется и сегодня, Его людьми состовляющими Его Церковь и не вам и православной церкви судить Кто Его а кто нет. Настанет время и отделят пшеницу от плевел. Тогда дело каждого откроется. Мира вам и Благословений.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
28/11/11 11:55
# 871382
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871361] |
| |
Так что ЕДИНАЯ ЦЕРКОВЬ и была, и есть, и будет. Так я верю в Единую Церковь, которая состоит из детей Божьих, рожденных от Бога, принявших Его Слово и исполняющих Его волю, не зависимо от деноминационных установок! А вот как верить в деноминацию - я не представляю и я также не представляю, как может деноминация выдавать себя за "всю" Церковь.
|
![]()
алчущая
28/11/11 21:52
# 871441
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871311] |
| |
Хорошая статья! Порадовало такое понимание Очевидно, возникает вопрос: как понимать Писание, чтобы почерпать из него истинное вероучение? Нужно понимать его согласно с Преданием» — отвечают нам. Прекрасно! А какое предание следует принимать? «Не противоречащее Писанию». Что же получается? Писание нужно толковать по Преданию, а Предание нужно проверять Писанием. Получается логический круг, idem per idem, или, в несколько вольном переводе на русский язык, — сказка про белого бычка.
Источник церковного вероучения один — Дух Святый, живущий в Церкви, о котором обетовано Христом, что Он будет вести (Ин. 16, 13) Церковь ко всякой истине. , наконец и православные поняли это. И это соответствует Духу писания, как написано "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии." "Все рассуждения о противоречии Церкви Священному Писанию совершенно ложны и безбожны в самом корне. Дух Святый чрез св. апостолов написал для Церкви Священное Писание, но ведь тот же Дух Святый, по неложному обетованию Спасителя, и саму Церковь наставляет на всякую истину. Дух Святый един и неделим, вечен и неизменен, Он — Дух истины. Действительно хочется просто всё подчеркнуть! И продолжение Как же могло случиться, что в Священном Писании Он говорит одно, а в учении и жизни церковной — другое?
Допускать возможность противоречия между Церковью и Священным Писанием, это значит — говорить о самопротиворечии св. Духа, это поистине значит возводить хулу на Духа Святого. Только диавол может внушить богохульную мысль о противоречии Духа Святаго Самому Себе, и нельзя не согласиться с сильным и резким, но мудрым и справедливым изречением преп. Викентия Лиринского: «Когда увидим, что некоторые приводят изречения пророческие и апостольские в опровержение вселенской веры (равно говорят о противоречии между Церковью и Священным Писанием), мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол». Спасибо, Александр! Надеюсь больше никто не будет богохульствовать и называть Церковью ту, которая противоречит Священному Писанию! И к этому чудесный пример из деяния Апостолов: Ибо угодно Святому Духу и нам действительно, истинная Церковь ничего не прибавила к словам Духа святого говорившего через пророков и Господа Иисуса Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. И с сим согласны слова пророков, как написано:.....
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
28/11/11 23:44
# 871461
|
|
Уважаемый Александр ! Существует только Церковь Иисуса Христа и другой Церкви нет , и не пудрите всем мозги, что православная есть самая самая. Вы успокойтесь. Православная не "самая самая", А ТА САМАЯ. и не вам и православной церкви :). Православная Церковь -- это и есть Его Церковь. Что касается "судить". Есть видимые границы Церкви, а есть невидимые. Возможно, вы тайный молитвенники и чудотворец, или раздаёте большую часть заработанного нищим, или ещё как стараетесь угодить Богу, я не знаю. Возможно кто-либо из вашего собрания такой, и тогда он действительно ,невидимо для нас, но видимо для Бога может быть включён в Его Церковь. Однако что я знаю более предметно как о вас, так и о прочих инославных ? Вам всем давно и подробно всё на счёт Церкви и прочего изъяснено. Вы знаете, смею надеяться, и о истории Церкви, и о епископах, и о Евхаристии, и о догматах и прочем. Т,Е, ЦЕРКОВЬ ВСЕГДА ВИДИМО ПЕРЕД ВАМИ, но вы ведь САМИ, по собственной воле не принадлежите ей ВИДИМО. Таким образом я делаю вывод, что вы НИКАК не можете принадлежать ей и невидимо. Т.е. те, которых "Господь знает" -- не те, которые знают о Церкви, но предпочитают СЕБЯ в вере, а не веру в себе. Настанет время и отделят пшеницу от плевел. Тогда дело каждого откроется. Вы думаете для чего я уже 6.5 лет здесь присутствую ? Что бы вас обличать ? :) Нет, чтобы вы ЗНАЛИ, а когда будете знать, тогда, возможно, Господь взогреет в вас желание правды и истины, а не удобных кружков по изучению Писания Церкви моей!
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
29/11/11 00:44
olevga@ЖЖ
# 871473
|
|
Надеюсь больше никто не будет богохульствовать и называть Церковью ту, которая противоречит Священному Писанию! Мда. Опять человек ничего не понял. Александр, ну как ещё сказать? что в таких случаях делают истинные христиане? отрехают прах с ног?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
29/11/11 00:52
olevga@ЖЖ
# 871474
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871330] |
| |
Протестантское прошлое оставляем!!! :) Лишь бы не оказаться в номинальном православном будущем. С печалью порой наблюдаю, как профанируются православной церковью утверждённые ею истины... Только с Божьей. Моего у меня ничего нет. Радостно сознавать, что не перевелись ещё в наше время святые угодники Божии.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/11/11 01:07
# 871476
|
|
Мда. Опять человек ничего не понял.
Нет, Оля, человек всё прекрасно понял. Человеку не хочется сознавать, что любимое его дитя -- собственная гордость, которая мешает признать собственные заблуждения в вере, а затем и Церковь как таковую, а не какая не вера на самом деле ( любимое дитя ).
Именно из-за такого подхода, впервые на этом форуме, например у меня сформировалось стойкое ощущение, что подобные инославные -- атеисты. Т.е. все речи их как у людей не верующих. Как у СИ.
Ведь что такое "есть Библия и не надо мне ваших попов и кадил" ? Это гордость. Бесовская. Потому как, во-первых Писание толкуется Церковью, а не "Я сам разберусь", во-вторых, из первого ( есть у меня Библия ) следует ещё более пагубное второе -- я в ней ( подумать только, в книге чуждой ему Церкви ), не нашёл того, о чём Церковь же и возвещает. Круг из самомнения и гордости. Замкнутый.
Ты понимаешь, для меня такой подход инославных христиан настолько атеистичен в принципе, что кажется, что ВСЕМ видно, что это не христианская вера, это некое извращённое язычество что ли.
Даже не знаю как ещё более доходчиво объяснить. Ну вот возьми Коран. Прочти его. Затем иди к мусульманам суннитам или шиитам ( тут без разницы ) и называй их отступниками, идолопоклонниками ( куб в Мекке ), мулл их назови жрецами языческими и всё ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ прочтения тобой Корана и ТВОЕГО СОБСТВЕННОГО ПОНИМАНИЯ Корана. Как ты назовёшь такого человека ? И как мне относиться к инославным вот хотя бы здесь, на форуме ?
Расскажу тебе как на духу :). Сначала такие персонажи меня злили, спустя время перестали волновать вообще, теперь же я склоняюсь, что нужно пересиливать своё тёплоё к ним отношение и увещевать, по возможности в любви, чего мне ох как не хватает, и не хватало всегда.
что в таких случаях делают истинные христиане? отрехают прах с ног?
Я не знаю что делают истинные, но лично я продолжу рассказывать и...ждать.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/11/11 01:21
# 871478
|
|
Лишь бы не оказаться в номинальном православном будущем. С печалью порой наблюдаю, как профанируются православной церковью утверждённые ею истины...
Порой мне кажется, что это ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА сейчас в Церкви. Даже не столько это, сколько именно номинальность верующих. Хотя нельзя судить о номинальности вообще, но ведь многие своим даже поведением свидетельствуют об этом.
Взять хотя бы вчерашние крестины моего Димы. Едва ли все из 6 крёстных осознавали важность момента. Да что там говорить... . Батюшка наставлял уже с некоторой печалью и обыденностью одновременно некоторых родителей и крёстных.
Радостно сознавать, что не перевелись ещё в наше время святые угодники Божии.
Они, Оля, не перевелись с тех пор, как святой Церкви ясно выразил и разъяснил подробно простую истину, что у человека вообще нет ничего своего. Ни красоты телесной, ни здоровья, ни ума, ни знаний, ни мудрости...ничего.
|
![]()
igorash
христианин
29/11/11 01:58
# 871481
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871461] |
| |
Т,Е, ЦЕРКОВЬ ВСЕГДА ВИДИМО ПЕРЕД ВАМИ, но вы ведь САМИ, по собственной воле не принадлежите ей ВИДИМО. Таким образом я делаю вывод, что вы НИКАК не можете принадлежать ей и невидимо. Это с вашей точки зрения, человеческой. А людям свойственно ошибаться. Вы знаете что такое ВЕРА, и на чем она основывыется, Когда вы дадите себе ответ , тогда вы поймете, что Бог более того что вы нарисовали в своей голове. Вы верите так и Слава Богу. Исследуйте Писания, может инаучитесь проявлять любовь Христову к ближнему. 4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий. 8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. 9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. 10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. Вы напоминаете тех людей в Коринфе к которым обращался Павел. :). Православная Церковь -- это и есть Его Церковь. ЕСТЬ ПРОСТО _ЕГО ЦЕРКОВЬ. БЕЗ ВСЯКИХ. Вы думаете для чего я уже 6.5 лет здесь присутствую ? Что бы вас обличать ? :) Нет, чтобы вы ЗНАЛИ, а когда будете знать, тогда, возможно, Господь взогреет в вас желание правды и истины, а не удобных кружков по изучению Писания Церкви моей! Спасибо за наставления, я знаю на столько, сколько мне открыто по ВЕРЕ, если надо Бог еще откроет, а пока в том и прибываю по Его милости.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/11/11 02:09
# 871483
|
|
ЕСТЬ ПРОСТО _ЕГО ЦЕРКОВЬ. БЕЗ ВСЯКИХ. Со всякими. Вы просто не хотите себе в этом признаться. Намного удобнее верить лжи, что НЕТ церкви видимой. А есть некая эфемерная невидимая. Увы, но это учение ЛОЖНОЕ, оно, это учение НЕ ОТ ЦЕРКВИ Христовой. Просто задумайтесь над этим фактом. Вы напоминаете тех людей в Коринфе к которым обращался Павел. Не напоминаю я вам тех людей. Вы решили, что будет некая аналогия, но её НЕТ. Я вам не учение Лёши Ледяева проповедую, и не Дерека Принса или ещё какого-нибудь Аделаджи, я вам рассказываю о Церкви. А вы мне, как раз, говорите что нет её, есть некие буддисты верящие в некую церковь как в карму.
|
![]()
igorash
христианин
29/11/11 10:24
# 871521
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871483] |
| |
я вам рассказываю о Церкви. А вы мне, как раз, говорите что нет её, есть некие буддисты верящие в некую церковь как в карму. О Церкви мне рассказывает Дух Святой через люде в которых Он живет, через проявления в них. Это не кружок по интересам, а живой организм. А организм живет и развивается . И там есть руки ноги , печень, сердце и каждый выполняет свои функции. Я вам не учение Лёши Ледяева проповедую, и не Дерека Принса или ещё какого-нибудь Аделаджи, я вам рассказываю о Церкви. Есть Благая весть Иисуса Христа. И проповедовать надо Его. Иудеи тоже историю рассказывали О взаимоотношениях человекаи Бога, а Христа не признали.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
29/11/11 10:33
ustinovad.blogspot.com
# 871526
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871311] |
| |
Возможно пропустил, но не заметил такой КРАЕУГОЛЬНОЙ темы на этом форуме.
А ведь без чёткого и ясного осознания места и связи между Церковью и Священным Писанием её, невозможно находиться в здравом учении, исповедовать не ложные истины христианские, исповедовать не ложные и не ложно. Прежде чем думать о связи между Церковью и Священным Писанием нужно в первую очередь понять суть этих двух понятий.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/11/11 23:27
# 871627
|
|
О Церкви мне рассказывает Дух Святой через люде в которых Он живет, Очень интересно. Опишите, если можно, этих людей.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/11/11 23:33
# 871630
|
|
понять суть этих двух понятий. Понять о понятиях ? :). Кстати, если хотите узнать, что есть Церковь, то рекомендую книгу С.Булгакова о Церкви. А о Писании, полагаю, вам известно ? Кстати о Писании. Как думаете, Пастырь Герма богодухновенная книга ?
|
![]()
igorash
христианин
30/11/11 00:07
# 871633
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871627] |
| |
Очень интересно. Опишите, если можно, этих людей. Общаясь с такими людьми, ты чувствуешь покой Благодать исходящю то них, готовность выслушать и понять, помощь словом и делом. И ты понимаешь , что эта любовь исходящая от них эта та же любовь которую ты испытал встретившись с Христом, при твоем покоянии . Это тот же покой который ты ощущаешь каждой клеточкой своего тела, когда ты в молитве взываешь к Отцу Небесному. Эти люди рассудительны и спокойны. Они говорят то о чем ты думал и размышлял вопия к Богу. Они так живут, как и говорят. Если и говорят осуждая в чем то, то это говориться с такой любовью и болью. Ты просто говоришь : Прости Господи и сердце твое сокрушается от неправильно сделаного поступка. Все просто и без всяких "наворотов". И ты понимаешь Это Господь говорит через них , тебе. Не знаю , знакомо ли вам просутствие Божье. если знакомо то вы поймете о чем я. Исправлено пользователем igorash 30/11/11 00:12.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 00:36
# 871636
|
|
И ты понимаешь Это Господь говорит через них , тебе. Такое часто бывает. У всех. Не только верующих. Не знаю , знакомо ли вам просутствие Божье. если знакомо то вы поймете о чем я. А здесь вы очевидно преувеличиваете ваши чувственные переживания. Когда я спрашивал, то имел ввиду услышать кто эти люди, как с вами связаны и т.п.
|
![]()
igorash
христианин
30/11/11 00:49
# 871641
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871636] |
| |
Когда я спрашивал, то имел ввиду услышать кто эти люди, как с вами связаны и т.п. Семья Юры и Тани Адасей, вместе принимали водное крещениев 90-х, сеичас они благовестники,ездят по городам проповедуют Евангелие. Пастор Иосиф Бондаренко- муж Божий. Сечас правда в Америке. Шевченко Александр пастор " Дом Хлеба " через него Его проповеди Господь меня востановил. Имел личное общение. Да есть люди в церкви, но их очень мало.
|
![]()
igorash
христианин
30/11/11 00:56
# 871643
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871636] |
| |
Не знаю , знакомо ли вам просутствие Божье. если знакомо то вы поймете о чем я. А здесь вы очевидно преувеличиваете ваши чувственные переживания. Да нет , от переживаний такого не случается. Хотя встреча с Богом всегда переживание:) 42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? 43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; 44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. :)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 01:06
# 871646
|
|
Да нет , от переживаний такого не случается. Не буду спорить. Хотя, я знал одного православного, который рассказывал, как, помолясь в том числе и своему Ангелу хранителю, утром он отчётливо, если можно так сказать, ощущает прикосновение своего Ангела точно перед звонком будильника :). Прикосновение до того необъяснимое, что, как он говорит, это не есть физическое касание, однако он ясно осознаёт, что до него прикоснулись, при чём с такой ненавязчивостью, одновременно как-то тихо нежно и при этом "действенно", т.е. он просыпается мирно и сразу.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
30/11/11 01:47
ustinovad.blogspot.com
# 871653
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871630] |
| |
Кстати, если хотите узнать, что есть Церковь, то рекомендую книгу С.Булгакова о Церкви. Люблю произведения Булгакова, не скрою этого. Но все, что касается церкви достаточно написано в Писании. И добавлять что-то к этому не вижу никакого смысла. А о Писании, полагаю, вам известно ? Кстати о Писании. Как думаете, Пастырь Герма богодухновенная книга ? Обычный апокриф, такой же как евангелие от иуды и петра.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 02:04
# 871656
|
|
Но все, что касается церкви достаточно написано в Писании. Например ? Обычный апокриф, такой же как евангелие от иуды и петра. Почему вы так думаете ?
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
30/11/11 02:12
ustinovad.blogspot.com
# 871657
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871656] |
| |
Например ? Вы хотите чтобы я Вам стихи из Нового Завета про церковь перечислил? Я могу это сделать, мне не трудно. Но только надо ли это лично Вам? Вы спрашиваете из желание узнать правду или просто проверить как я знаю Писание? Почему вы так думаете ? Потому что Богодухновенность Писания уже давно доказана, что не скажешь о Преданиях... У меня есть хорошая статься в блоге про Богодухновенность Писания, автором ее я не являюсь но если интересуетесь можете почитать ТУТ.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 02:36
# 871663
|
|
Вы хотите чтобы я Вам стихи из Нового Завета про церковь перечислил? Я могу это сделать, мне не трудно. Но только надо ли это лично Вам? Вы спрашиваете из желание узнать правду или просто проверить как я знаю Писание? Перечислите самые важные на ваш взгляд. Мне интересно, какие стихи Священного Писания Церкви вы считаете, что относятся к Церкви. Потому что Богодухновенность Писания уже давно доказана Кем доказана ? Каким образом ? Это всё не праздные вопросы. Мне интересно, на что КОНКРЕТНО вы ссылаетесь, называя пастырь Герма апокрифом ? А Апокалипсис для вас почему является Писанием ? Со статьёй ознакомился. По моему мнению статья крайне неубедительна, это если мягко сказать. Меня интересуют ВАШИ ответы на вопросы мои.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 03:12
# 871667
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871311] |
| |
Продолжу разговор о Церкви и Писании.
Вот каковы замечательные мысли епископа Илариона ( Троицкого ) на счёт инославных и Писания
"По-настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писаний, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уже хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым.
Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставления чрез них. И так было не только со святыми в ветхом завете, но, как известно, и в новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. «Той, — сказал он им, — воспомянет вам вся»( Ин. 14, 26 ). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит через пророка: «Завещаю вам завет нов, дая законы Моя в мысли их, и на сердцах напишу я, и будут вси научени Богом»( Иер. 31, 31-34, Ин. 6, 45 ). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) не на скрижалех каменных, а на скрижалех сердца плотяных( 2 Кор. 3, 3 ).
Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном. Размыслите, какое будет безрассудство, если мы, которые должны были жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг предоставлять сердца духу, если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, и этим вторым врачевством. Если достойно укоризны уже и то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа, то какова, подумай, будет наша вина, если мы не захотим воспользоваться и этим пособием, а будем презирать Писание, как излишнее и ненужное, и таким образом навлекать на себя еще большее наказание?».
Св. Иоанн Златоуст защищает здесь необходимость изучения Священного Писания, но мимоходом он говорит, что нам, по-настоящему не следовало бы иметь и нужды в Священном Писании, что при чистой жизни вместо книг душе служит благодать св. Духа. Этот путь духовного просвещения выше. С патриархами, с апостолами Бог говорил без помощи Писания. Нужда в Священном Писании явилась уже тогда, когда одни уклонились от истинного учения, а другие — от чистоты жизни.
Писание, это — уже второе врачевство. Достойно даже укоризны то, что мы нуждаемся в Писании. Ясно прежде всего, что св. Иоанн Златоуст не отождествляет Священного Писания с христианством. Писание он называет по-собием, врачевством. Очевидно, религиозная жизнь может существовать и помимо св. Писания и без св. Писания, которое является лишь одним из пособий этой жизни. Жизнь спасающейся души питается Божественным Духом, конечно, в Церкви. Это уже воля Божественного Духа, что для научения людей Он допустил посредство Писаний, книг, особенно тогда, когда душа перестала быть способной для восприятия непосредственных действий Духа.
Наконец, великий подвижник и великий авторитет в вопросах духовной жизни и спасения авва Исаак Сириянин, бывший епископом христолюбивого града Ниневии, свидетельствует, что для человека, достигшего совершенства, на высших ступенях созерцательной подвижнической жизни Священное Писание уже не имеет того значения, которое оно имеет для людей, высокого совершенства еще не достигших. «Пока человек не примет Утешителя, потребны ему Божественные Писания для того, чтобы памятование доброго напечатлелось в мысли его, и непрестанным чтением обновлялось в нем стремление к добру, и охраняло душу его от тонкости греховных путей: потому что не приобрел еще он силы Духа, которая удаляет заблуждение, похищающее душеполезные памятования и приближающее его к холодности чрез рассеяние ума.
Но когда сила Духа низойдет в действующую в человеке душевную силу, тогда вместо закона Писаний укореняются в сердце заповеди Духа, и тогда тайно учится у Духа и не имеет нужды в пособии вещества чувственного. Ибо, пока сердце учится от вещества, непосредственно за учением следует заблуждение и забвение, а когда учение преподается Духом, тогда памятование сохраняется невредимым». Здесь можно отметить общую с Златоустом мысль о том, что Писание есть пособие для духовной жизни. Чтение Писания обновляет в душе стремление к добру. Но жизнь души не обнимается Писанием всецело. Эта жизнь благодатна, а благодать душе подает, конечно, не книга Священного Писания, а Дух Святый, ниспосланный, Церкви.
Приведенные рассуждения великих отцов Церкви на первый взгляд могут показаться соблазнительными, но если вдуматься в них и поставить их в общую систему православного церковного миросозерцания, то нельзя не согласиться, что в них море превосходящее обилие мысли. В них можно видеть церковную оценку Писаний. Так могли сказать только люди, всецело жившие в Церкви и вполне усвоившие себе религиозный идеал Церкви, который состоит не в новом школьном учении, а в новой жизни спасенного человечества, созидаемой Духом Святым на основе воплощения Сына Божия.
Но несомненно, что в приведенных святоотеческих мнениях дается непривычная для нас оценка Писания. Эта оценка Писания понятна лишь для того, кто живет сознательно чисто религиозным идеалом. Религиозный идеал Церкви, идеал обожения, которым полно наше богослужение, в современном сознании является уделом весьма немногих.
Современному религиозному сознанию нужно и понятно только Христово учение, но не нужен Христос-Богочеловек, и новая жизнь, принесенная Им на землю и сохраняющаяся в едином благодатном организме Церкви. Христос с пристола одесную Бога Отца в современном религиозном сознании низведен на кафедру проповедника.
Но если пред нами учитель, то каждое его слово, каждый литературный памятник, в котором так или иначе отразилось его учение, должен получать особенное значение. Нечто подобное случилось и со Священным Писанием. Само по себе и независимо от Церкви оно получило особенное значение тогда, когда померк светлый идеал Церкви. Священное Писание стало предметом особенного внимания и разностороннего изучения со времени немецкой реформации, т. е. именно тогда, когда на место Церкви поставлена была отдельная личность и широко открыта была дверь для рационализма, мертвящего всякую подлинно церковную жизнь.
Последние выделенные мною слова в некотором роде объяснили мне, от чего высказывания инославных на этом форуме представляются мне высказываниями неверующих. На самом деле, по сути, это и есть высказывания неверующих. Если внимательно проследить мысль о Духе, Церкви, Писании.
Ведь в принципе убившее всякую церковную жизнь протестантство выступало и выступает не иначе, как под знаменем Священного Писания, объявляя боговдохновенной каждую его букву. С речами об особенном уважении к Писанию выступает протестантство даже и теперь, хотя уже и для пасторов не считается обязательной вера в Божество Христа, как показал в последние годы случай с пастором Ято — этим немецким Толстым в одежде пастора — и факты сочувствия пасторов новейшим мифологистам во главе с Артуром Древсом, которые утверждают, что Христос, как историческая личность, вовсе и не существовал. Потеряв живого Христа и подлинно церковную жизнь, протестанты начали поклоняться книге Нового Завета, как какому-то фетишу Войдите вы в протестантскую кирху крайних протестантских толков. Вы увидите ряды скамеек, обращенных к кафедре, кафедру и на ней Библию.
Одним словом, если вынести из любого класса или аудитории икону, то и получится протестантская кирха. Евангелие для протестантов как бы сочинение Христа-учителя, которое нужно изучать, чтобы быть христианином. Всю полноводную реку благодатной церковной жизни протестантство пытается подменить одной струей, взятой отдельно и обособленно. Из Библии протестанты, взбунтовавшиеся против папы-человека, создали «бумажного папу» и была последняя лесть горше первой.
По-видимому, Священное Писание выше ценится теми, кто потерял Церковь, но это только по-видимому.
На Священное Писание должно смотреть как на одно из явлений благодатной церковной жизни. Но кто вне Церкви, для того благодатной жизни нет вообще. Все рассуждения протестантов и сектантов о боговдохновенности Священного Писания — одно пустословие, которое неясно, и всегда весьма сомнительно для самих рассуждающих.
Живая духовная сила не может быть магически прикреплена к мертвым безжизненным вещам. Есть страстные любители, например, древних икон, которые в религиозном отношении нигилисты. Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах? Дух дышет, где хочет. Он оживляет единое тело Христово. Какая же боговдохновенность вне Церкви, без Духа Божия? Если же благодатная сторона Священного Писания вне Церкви необходимо уничтожается, то что же остается? Остается Библия, книги, литературное произведение, литературный памятник. В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания, Слова Божия; остаются лишь книги Священного Писания.
Здесь мы оказываемся там, с чего начиналось моё стартовое сообщение в этой теме.
Хотелось бы мыслей, прочитавших участников, по существу. Что и как они думают, видят ли они, что епископ Церкви в чём-то может и прав, если видят, то в чём и т.д.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
30/11/11 04:00
ustinovad.blogspot.com
# 871671
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871667] |
| |
Продолжу разговор о Церкви и Писании. Продолжайте... Только я извиняюсь за вопрос: "С кем Вы продолжаете разговор?"
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
30/11/11 07:39
# 871690
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871667] |
| |
Продолжу разговор о Церкви и Писании. Дайте определение двум понятиям : 1 - Церковь; 2 - Писание; своими словами.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 08:22
# 871691
|
|
Дайте определение двум понятиям : 1 - Церковь; 2 - Писание; своими словами. Что бы что ? :)
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
30/11/11 09:40
ustinovad.blogspot.com
# 871694
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871691] |
| |
Что бы что ? :) А ничего... )))))) Как говорится в старой русской пословице: "В семье не без православных." :) P.S. Ничего личного.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
30/11/11 09:55
# 871699
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871691] |
| |
Что бы что ? :) Чтобы понять, о чём вы говорите. В любом разговоре, прежде чем что-то обсуждать, нужно знать предмет обсуждения. Тему вы назвали Церковь и Писание Что вы вкладываете в понятия : 1 - Церковь; 2 - Писание ? Надо же договориться о чем речь идет. Может вы под Писанием понимаете работу "Диалог с Трифаном иудеем", а под Церковью :"сооружение из кирпича" и рассматриваете, как эти два понятия взаимосвязаны.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
30/11/11 17:20
# 871801
|
|
Единой Церкви никогда не было, Есть!Община(Церковь)Всевышнего Одна и Едина.Она жива и действенна!!! поэтому тема не имеет никакого смысла! Имеет!!! Какая церковь? Первоапостольская иудейская? Да. Так эта Церковь была связана с Торой, Была,есть и будет связана с Св.Торой,Законом Всевышнего а тот кто не связан с Законом Всевышнего то не Его.Он не знает тех кто нарушает Его Закон!!!! а не с учением "отцов". У кого какой отец тот того и дитя.В первоапостольской Общине Отец Всевышний.
|
![]()
алчущая
30/11/11 23:08
# 871852
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871667] |
| |
Это вы, Александр, всё прекрасно поняли и потому ничего кроме злословия у вас нет. Источник церковного вероучения один — Дух Святый, живущий в Церкви, о котором обетовано Христом, что Он будет вести (Ин. 16, 13) Церковь ко всякой истине. И не потому Церковь имеет истинное вероучение, что она берет его из Священного Писания и Священного Предания, а только потому, что она есть именно Церковь Бога живого, столп и утверждение истины, — как руководимая Духом Святым. Дух Святой определяет что такое Церковь и ли Церковь определяет что такое Дух Святой? благодать душе подает, конечно, не книга Священного Писания, а Дух Святый, ниспосланный, Церкви. Да и аминь на это! А вы, Александр, приняли Святого Духа уверовав(уверовав что сделав? прошед.время.) Или вы успокаиваете себя принадлежностью к православному собранию, как бы вы его не называли, и призывая имя Марии и святых надеетесь быть спасённым?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 23:26
# 871862
|
|
Что вы вкладываете в понятия : 1 - Церковь Попробуйте понять, НЕЛЬЗЯ в понятие Церковь нечто вкладывать, и тем самым думать, что у Церкви есть определение как у термина. Возьмите ВЕРОУЧЕНИЕ, катехизис Православной Церкви -- это и будет Церковь, т.е. описание её, фундамент её, вера и дела её.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 23:36
# 871865
|
|
Это вы, Александр, всё прекрасно поняли и потому ничего кроме злословия у вас нет. :). Какого злословия ? Очевидно было из вашего предыдущего сообщения, из того, как оно составлено и в каком порядке цитировались мои слова и что вы говорили после этих цитат, что ВЫ НЕ ХОТИТЕ ВЕРИТЬ, что епископ Церкви или я в этой теме оказываюсь прав, говоря о таких как вы -- отвергнувших Церковь. Вы просто НЕ ЖЕЛАЕТЕ верить правде, боязливо закрываете на неё глаза, с ложной надеждой извращая мои слова вы их ПОДГОНЯЕТЕ как вам удобно, не хотите осознать ,что они про вас, а не про Церковь. Вы предпочитаете быть слепой в своей гордыне, а не свободной в Церкви. Вот и вся правда. И никакого злословия у меня нет, вам хочется, чтобы оно было, однако вы более выказываете его, хотя и пытаетесь своё приписать мне. Дух Святой определяет что такое Церковь и ли Церковь определяет что такое Дух Святой? Даже по вопросу очевидно ваше язычество и неверие. Это как раз тот случай, когда читая такие предложения, я понимаю, что разговариваю с атеистом, а не с верующим христианином. И это не злословие, я НА САМОМ ДЕЛЕ так ощущаю. С каких пор для христианина Бог -- Святой Дух -- "...что такое? " И наконец. Вы уже давно всё пропустили, т.к. вот уже 2000 лет Святой Дух РУКОВОДИТ И НАСТАВЛЯЕТ, И БЛАГОДАТНО ОЖИВОТВОРЯЕТ свою Церковь. НЕТ ТАКОГО ВОПРОСА -- что такое Церковь...вернее, он есть только у неверующих.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
30/11/11 23:37
# 871867
|
|
А вы, Александр, приняли Святого Духа уверовав(уверовав что сделав? прошед.время.) Принял.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/12/11 00:08
# 871875
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871311] |
| |
"Если же Церковь и Священное Писание в противоречии быть не могут по самому своему существу, то отсюда следует с необходимостью вывод: «если учение Церкви кажется нам противоречащим Священному Писанию, то это признак лишь того, что мы плохо поняли или учение церковное, или Священное Писание, или то и другое вместе, а потому наше дело только постараться понять то и другое получше и понять само согласие Священного Писания и учения Церкви, а не отрицать и не порицать учения церковного во имя своего горделивого недомыслия.
Так и поступали святые отцы Церкви на вселенских соборах. Еретики, например, ариане на первом вселенском соборе, приводили множество мест Священного Писания, противоречащих, по их мнению, истине единосущия, но отцы лишь показывали, как все эти места должно понимать, чтобы они истине церковной не противоречили. Точно так же шестой вселенский собор не мало занимался истолкованием евангельского повествования о «Гефсиманском борении». Вполне понятно, что для церковного человека никакое место Священного Писания не должно противоречить церковному учению, и церковное учение, таким образом, является мерилом истинного разумения Писания.
Необходимость именно церковного отношения к Писанию откроется с особенной ясностью, если мы до конца продумаем ту величайшую ложь, которую начертал на своем знамени протестантизм, а за ним всевозможное сектантство и вообще человеческое легкомыслие и неразрывно связанное с ним вольномыслие. Протестантизм в принципе отверг необходимость церковных норм для истолкования Писания. Говорю в принципе, потому что на самом деле эти нормы все же были выдуманы в виде новоизмышленных сектантских символов.
Если нормы церковные отвергнуты, то человек остается с Писанием, так сказать, наедине и при истолковании Писания каждому нужно руководиться своим так называемым здравым смыслом, надев предварительно на свою голову тиару непогрешимого папы. Надежное ли дело руководиться при толковании Священного Писания своим здравым смыслом? Но кто не встречался с фактами, когда здравый смысл разных людей одни и те же явления оцениваем по-различному?
Не ясно ли, что сколько людей и сколько у них настроений, столько и смыслов окажется в Священном Писании. На эту тему мы имеем авторитетные и превосходные рассуждения преп. Викентия Леринского. «Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его изречения так, другой иначе; так что почти сколько голов, столько же, по-видимому, можно извлечь из него и смыслов».
«Неужели и еретики пользуются свидетельствами Священного Писания? Пользуются, действительно, и притом — необыкновенно много. Они, заметь, рыщут по всем книгам божественного закона, — по книгам Моисея, по книгам Царств, по псалмам, по Апостолам, по Евангелиям, по пророкам. При своих ли или при чужих, частно или публично, в устных ли беседах, или в сочинениях, в домашних ли собраниях или в общественных сходках, они никогда почти не говорят о своем ничего такого, чего не старались бы оттенить вместе с тем и словами Писания.
Возьми сочинения Павла Самосатского, Прискиллиана, Евномия, Иовиниана и прочих заразителей, — и ты увидишь в них несметное множество свидетельств; не найдешь ни одной почти страницы, которая не была бы подкрашена и расцвечена изречениями нового или ветхого завета. Они знают, что зловонные извержения их едва ли кому могут скоро понравиться, если оставить их испаряться в том виде, как они есть, и потому орошают их как бы ароматом глаголов небесных, чтобы тот, кто легко презрел бы заблуждение человеческое, нелегко отвернулся от вещаний божественных.
Всякий раз, как только лжепророки или лжеапостолы или лжеучители приводят изречения Священного Писания с целью превратным истолкованием их подтвердить свои заблуждения, они несомненно подражают лукавым ухищением руководителя своего, к которым тот, конечно, никогда не прибегал бы, если бы не знал по опыту, что когда надобно подвесть обольщение неподобным заблуждением, то нет более легкого пути к обману, как ссылка на авторитет слова Божия.
Но откуда видно, скажет кто-нибудь, что диавол имеет обыкновение пользоваться свидетельствами Священного Писания? Читай евангелия. Там пишется: «Тогда поять Его, т. е. Господа Спасителя, диавол, и постави Его на криле церковном, и глагола Ему: Аще Сын еси Божий, верзися низу; писано бо есть, яко ангелом своим заповесть о тебе сохранити тя во всех путех твоих — на руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою»( Мф. 4, 5-6 ).
Чего же не сделал бедненьким людям тот, кто на Самого Господа величества напал свидетельствами из Писаний? Как тогда глава говорил Главе, так и ныне члены говорят членам, — члены, т. е. диавола членам Христовым, вероломные верным, нечестивые благочестивым, еретики, наконец, православным. Что же именно говорят? Аще, говорят, Сын еси Божий, верзися низу, — то есть если хочешь быть сыном Божиим и наследовать царство небесное, то верзися низу, то есть, бросься с вершин Церкви, которая также есть храм Божий, — оставь ея учение и предание.
И если кто спросит какого-нибудь еретика, внушающего ему это: чем докажешь, на каком основании учишь, что я должен оставить древнюю и всеобщую веру вселенской Церкви? он немедленно ответит: писано бо есть, — и тотчас представит тебе тысячу примеров, тысячу доказательств из Закона, из псалмов, из апостолов, из пророков, чтобы, истолковав их на новый и худой лад, низвергнуть несчастную душу из вселенского ковчега в омут ереси.
Что же, скажет кто-нибудь, делать людям православным, сынам матери Церкви, когда божественными глаголами, изречениями, обетованиями пользуются и диавол и ученики его, из которых одни — лжеапостолы, другие — лжепророки и лжеучители, а все вообще — еретики? Они непременно должны наблюдать, чтобы Священное Писание истолковывалось согласно с преданиями всей Церкви и по указаниям вселенского догматического учения».
Оставьте человека с Писанием одного, — и Писание потеряет всякий определенный смысл и значение. Останется собственно только один человек, который капризы и причуды своего ума будет прикрывать авторитетом Слова Божия. Без Церкви и вне Церкви, хотя бы человек и имел в руках книгу Священного Писания, для него неизбежно состояние безнадежного блуждания.
«Отчуждившись от истины, — пишет св. Ириней об еретиках, — они естественно увлекаются всяким заблуждением, волнуемые им, по временам думая различно об одних и тех же предметах и никогда не имея твердого знания, желая быть более софистами слов, чем учениками истины. Они всегда имеют предлог искать (истину), но никогда не могут найти ее».
Становится вполне понятным грозное слово Поликарпа Смирнского, — ученика апостола любви — который в своем послании к Филиппийцам первенцем сатаны называет того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям (гл. 7).
|
![]()
алчущая
01/12/11 02:12
# 871900
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871867] |
| |
А вы, Александр, приняли Святого Духа уверовав(уверовав что сделав? прошед.время.) Принял. И как вы знаете, что приняли Его?
|
![]()
алчущая
01/12/11 02:20
# 871902
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871875] |
| |
Вашими словами вы будете судимы. Ириней и Поликарп востанут на суд против вас.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/12/11 02:37
# 871904
|
|
И как вы знаете, что приняли Его? Очень хорошо знаю. Вашими словами вы будете судимы. Какими именно ? Ириней и Поликарп востанут на суд против вас. :). Дорогая моя, эти святые Божие УЖЕ судят вас своими словами о еретиках, а вы меня пугаете ими. Не стыдно ? Или это я извращаю Священное Писание Церкви ? Выдумываю оправдания, что бы отвергнуть Церковь ? Не верую истине и правде Церкви ? Попираю отцов, мужей Апостольских, хулю устройство и самую жизнь Церкви ? Возвожу смертельно опасные обвинения в идолопоклонничестве ? Наконец дерзаю сам толковать Священное Писание ?
|
![]()
алчущая
01/12/11 02:40
# 871905
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871865] |
| |
Та, которая водима Духом, говорит согласно Духу и не выдаёт своё, за Его.
Православная же организация принимает догмы, которые противоречат и писанию и здравому смыслу и называют это водительством Духа- она блудница. Вопрос был задан вам с надеждой, но почитав далее ваши цитаты, понимаю всю безнадёжность и бессмысленность подобных вопросов.
|
![]()
алчущая
01/12/11 03:06
# 871907
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871904] |
| |
Александр, на суде у вас фиговых листиков не будет что бы прикрыть наготу свою. И там вы не скажите "хорошо знаю" и там вам вспомнится, все, что вы говорили против Его детей, выставляя себя сыном Божьим, а их сынами дьявола. Ириней, обличая ереси, пльзовался Писанием, а не своими догмами. Вы уже на него клеветали, когда для подтверждения ваших догм (иконопочитание, молитвы святым и др.) посоветовали мне его почитать.
|
![]()
алчущая
01/12/11 03:37
# 871908
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
Из послания Филиппийцам Поликарпа Смирнского: "Глава III. Это пишу вам, братья, о праведности не по собственному притязанию, но потому, что вы сами вызвали на то меня. Ибо ни мне, ни другому, подобно мне, нельзя достигнуть мудрости блаженного и славного Павла, который находясь у вас, пред лицом живших тогда людей, ревностно и твердо преподавал слово истины, и после, удалившись от вас, писал вам послания. Вникая в них, вы можете получить назидание в данной вам вере, "которая есть матерь всех нас", за которою следует надежда и которой пришествует любовь к Богу, ко Христу и ближнему. Кто в них пребывает, тот исполнил заповедь правды. Ибо имеющий любовь далек от всякого греха. Глава VII. "Всякий, кто не признает, что Иисус Христос пришел во плоти, есть антихрист". Кто не признает свидетельства крестного, тот от диавола; и кто слова Господни будет толковать по собственным похотям и говорить, что нет ни Воскресения ни суда, тот первенец сатаны. Потому, оставив суетные и ложные учения многих, обратимся к преданному изначала слову; будем "бодрствовать в молитвах", пребывать в постах; в молитвах будем просить всевидящего Бога не ввести нас во искушение, как сказал Господь: "дух бодр, но плоть немощна Глава XII. Я уверен, что вы хорошо изучили священное Писание и нет в нем ничего для вас неизвестного: а я не достиг этого. Но знаю, что в Писании сказано: "гневайтесь и не согрешайте", и - "да не зайдет солнце в гневе вашем". Блажен, кто помнит это, - что, я уверен, и делаете вы".
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/12/11 08:27
# 871925
|
|
Православная же организация принимает догмы, которые противоречат и писанию и здравому смыслу :). Здравому смыслу....Скажите честно -- вы неверующая. Так хоть будет понятно с кем люди имеют дело. А вообще в теме про вас, например, всё сказано правильно. Да и о таких как вы -- детях отца вашего, "любителя" Священного Писания. она блудница. Уверен, вы ещё на земле, при жизни, если не покаетесь, будете наказаны. Обычно такие люди кончают психиатрической лечебницей. Господь лишает ума гордецов и хулителей Святого Духа. Вопрос был задан вам с надеждой, Передайте духу, который вас "наставляет", чтобы не питал надежд совратить в ересь верных Христу Иисусу и Его Церкви.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
01/12/11 08:48
# 871926
|
|
Есть!Община(Церковь)Всевышнего Одна и Едина.Она жива и действенна!!!
Аминь.
Прошу прощение за "неуклюжесть" выражение своей мысли. В понятиях православных, единство церкви тождественно единству догматико-деноминационному направлению.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
01/12/11 09:06
# 871927
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871862] |
| |
Что вы вкладываете в понятия : 1 - Церковь
Попробуйте понять, НЕЛЬЗЯ в понятие Церковь нечто вкладывать, и тем самым думать, что у Церкви есть определение как у термина.
Возьмите ВЕРОУЧЕНИЕ, катехизис Православной Церкви -- это и будет Церковь, т.е. описание её, фундамент её, вера и дела её.
Т.е. для вас Церковь - это катехизис Православной Церкви , ее вероучение.
У каждого "объекта" -есть свое определение. Например, слово "хижина" - имеет своё определение, слово "телефон"- имеет свое определение.
Понятно, что каждый человек может добавлять свои свойства тому или иному объекту.
Я ,вас, просил своими словами дать определение Церкви, т.е. как лично вы понимаете слово Церковь.
Вы же говорите, что у слово "Церковь" - нет определения. Зачем вы тогда используете слово, определить которое не в состоянии? Определить лично для себя? Значения остальных слов, которыми пользуетесь , вы можете определить? Или в вашем лексиконе много слов, значений которых вы не знаете?
Но с другой стороны, вы все же пытаетесь определить слово "Церковь", говоря, что "Церковь" - это катехизис Православной Церкви , ее вероучение. В физике есть область исследований, которая называется "термодинамика", по-вашему, "термодинамикой" -называется книга, в которой изложено
описание её, фундамент её, вера и дела её
??
Я вас правильно понял????
Дело в том, что если один студент, говорит другому, указывая на книгу, :"дай мне термодинамику" - то такой бытовой разговор - допустим, так как второй студент понимает, что у него просят книгу. Вас так же поймет продавец книжного киоска, когда вы спросите :"у вас есть термодинамика". Но вас не поймет официант ресторана, когда вы, ему зададите, тот же вопрос: "у вас есть термодинамика", если только в ресторане нет фирменного торта с названием "термодинамика"...
Александр,( в третий раз), вы назвали тему "Церковь и Писание", какой смысл, лично вы , вкладываете в слова: 1 -Церковь; 2-Писание.
Вы стесняетесь определить значения этих слово? Хорошо. Давайте я вам скажу, какой смысл, я вкладываю в понятия :Церковь.Писание.
Церковь- для меня означает прежде всего спасенных Богом людей, это люди, которых объединяет Дух Святой, т.е. они родные по духу, у этих людей есть Отец, а вот волю Свою Он изложил в
Писание - это набор книг, имеющих одного Автора - Бога.
|
![]()
алчущая
01/12/11 10:58
# 871944
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871925] |
| |
Здравому смыслу....Скажите честно -- вы неверующая. Я принадлежу тому Богу, которого проповедовал Павел. "Когда он так защищался, Фест громким голосом сказал: безумствуешь ты, Павел! большая ученость доводит тебя до сумасшествия. Нет, достопочтенный Фест, сказал он, я не безумствую, но говорю слова истины и здравого смысла." И слова Господа здравы и учение апостолов здраво. Уверен, вы ещё на земле, при жизни, если не покаетесь, будете наказаны. Обычно такие люди кончают психиатрической лечебницей. Господь лишает ума гордецов и хулителей Святого Духа. Вы сами себе и на пророчествовали . Вы молоды, самоуверенны и думаете, что с вами этого никак не случится. Покайтесь, не полагайтесь на себя.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 15:33
# 871984
|
|
Православная же организация принимает догмы, которые противоречат и писанию и здравому смыслу и называют это водительством Духа- она блудница. Понятно. Вы из адвентистов 7-го дня. Их манера )
|
![]()
алчущая
01/12/11 16:12
# 871993
|
|
Понятно. Вы из адвентистов 7-го дня. Их манера А вам всё хочется ярлык повесить? Разочарую вас, ярлык на мне не весит.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 16:15
# 871994
|
|
А вам всё хочется ярлык повесить? Вы сами уже на себя его повесили. Скрывая свою церковь, вы навлекаете на себя подозрения в нарушении правил форума. Некоторым сектам у нас запрещено общение в общем разделе.
|
![]()
алчущая
01/12/11 16:44
# 872005
|
|
Вы сами уже на себя его повесили. Уточните, что вы имеете в виду. Скрывая свою церковь Мы уже с вами это проходили. У меня нет своей церкви, а у вас похоже своя есть. Некоторым сектам у нас запрещено общение в общем разделе. Перечислите пожалуйста секты, которым разрешено участвовать в общем разделе.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 16:49
# 872010
|
|
Уточните, что вы имеете в виду. Конфессиональную анонимность. Перечислите пожалуйста секты, которым разрешено участвовать в общем разделе. Читайте правила.
|
![]()
алчущая
01/12/11 17:03
# 872016
|
|
Уточните, что вы имеете в виду.
Конфессиональную анонимность. Такой ярлык повесили мне лично вы в ответ на то, что сказала, что принадлежу Церкви. Если вы разделяете тело Господа, то вы плотской и потому поступаете по плоти, вешая ярлыки. Правила читала. Но не нашла каким сектам разрешено участвовать в общем разделе. Поэтому или привидите цитату из правил или поясните ваше заявление.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 17:08
# 872019
|
|
что сказала, что принадлежу Церкви. К какой конкретно? Где можно узнать о догматах вашей церкви? Соответствует ли её учение ортодоксальному? Правила читала. Но не нашла 16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
01/12/11 17:17
# 872022
|
|
В понятиях православных, единство церкви тождественно единству догматико-деноминационному направлению. О каком единстве догматико-деноминационного направления их общин(церквей)могут говорить наши православные братья,если больше всего расколов и не согласий именно в их Православной Церкви.Это всем известный факт.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 17:21
# 872023
|
|
больше всего расколов и не согласий именно в их Православной Церкви.Это всем известный факт. А не в протестантской?
|
![]()
алчущая
01/12/11 17:27
# 872025
|
|
К какой конкретно? Назовите пожалуйсто сколько существует Церквей? 16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан. Этот пункт я знаю. Вы написали: Некоторым сектам у нас запрещено общение в общем разделе. т.е.есть те, которым разрешено. Поэтому я вас спрашиваю: каким сектам разрешено ? Исходя из вашей ссылке расширяю вопрос: какие секты исповедуют ортодоксальное христианское учение и имеют право участвовать в общем разделе?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 18:41
# 872046
|
|
Назовите пожалуйсто сколько существует Церквей? Сперва ответьте на вопрос, соответствует ли учение вашей церкви ортодоксальному? т.е.есть те, которым разрешено. Поэтому я вас спрашиваю: каким сектам разрешено ? Исходя из вашей ссылке расширяю вопрос: какие секты исповедуют ортодоксальное христианское учение и имеют право участвовать в общем разделе? Понятно... Продолжаете темнить. Ну пусть этот вопрос останется на вашей совести. Нас вы можете обмануть, прикинувшись ортодоксальной христианкой, но совесть свою не обманете.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
01/12/11 19:22
# 872055
|
|
А не в протестантской? И у них такое бывает.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 19:55
# 872065
|
|
А где больше всех?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
01/12/11 20:16
# 872071
|
|
А где больше всех? В традиционной,ортодоксальной. В ней начались разногласия и расколы тогда когда еще не было церквей евангельских и протестантских.Имхо.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
01/12/11 20:29
# 872076
|
|
Что-то тех раскольников никого и не осталось, а церковь ортодоксальная стоит.
А протестантских уже за 30 тысяч перевалило.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
01/12/11 21:16
# 872092
|
|
Что-то тех раскольников никого и не осталось, Конечно многих раскольников,как вы их называете,не осталось а многие и до сих пор здравствуют,но их церкви и приходы живы и действенны. а церковь ортодоксальная стоит. А куда-же ей деться если она и есть первая из раскольников. А протестантских уже за 30 тысяч перевалило. И слава Всевышнему!!! Всходы всходят.
|
![]()
алчущая
01/12/11 23:08
# 872119
|
|
Понятно... Продолжаете темнить. Ну пусть этот вопрос останется на вашей совести. :))) пусть останется. А этот вопрос "Назовите пожалуйста сколько существует Церквей?" на вашей .
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/12/11 23:32
# 872121
|
|
Давайте я вам скажу, какой смысл, я вкладываю в понятия :Церковь.Писание. Замечательно...итак Церковь- для меня означает прежде всего спасенных Богом людей, Если своё спасение они уже не могут потерять, то вы исповедуете ересь. Церковь = Православная церковь учит ,что спасение можно как обрести, так и лишиться его. Такое учение в Церкви от времени её основания. Если вы исповедуете не так, то вы УЖЕ не в Церкви. это люди, которых объединяет Дух Святой, Каким образом Он их объединяет ? Церковь учит и знает, что Святой Дух, как вы говорите, объединяет членов Тела Христова в таинстве Евхаристии. Если вы имеете ввиду нечто другое, то, с вероятностью 99 сотых вы исповедуете ересь. а вот волю Свою Он изложил в
Писание - это набор книг, имеющих одного Автора - Бога. Вообще-то авторов у Священного Писания много, вдохновитель Один. Кстати, набор книг, как вы выразились, принадлежит Церкви, как его ( набора ) автору. Каким образом Священное Писание Церкви явилось АВТОРИТЕТОМ в вопросах веры для вас ? Почему, например, в вопросе веры для вас не авторитетен Коран ? Вы задумывались вообще, почему именно христианское Священное Писание Ветхого и нового Заветов ?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
01/12/11 23:58
olevga@ЖЖ
# 872129
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871478] |
| |
Привет, Саш! Взять хотя бы вчерашние крестины моего Димы. Прости за оффтоп, но просто интересно: а почему ты не крестил сына раньше? ему уж год. Чего ты ждал?
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
02/12/11 00:29
olevga@ЖЖ
# 872134
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
Переписываюсь с одним братом, баптистом из моего бывшего собрания.
На мой вопрос об истории баптизма, он пишет:
Баптисты никогда не открещивались от общей истории. Они были одни из очень многих, кто пытались исправить положение, вернуться к истинному учению без всяких человеческих наслоений. Баптисты вышли из церкви, уклонившейся от истины, от Слова.
Очень многие поплатились за это жизнями. И на западе и в России. До революции инакославных всегда преследовали. Первые концлагеря появились, чтобы уничтожать физически различных "сектантов" именно благодаря русскому православию (имеются документы). В советское время также тысячи и тысячи баптистов были уничтожены, закрыты и отобраны молитвенные дома, разрушены. Уничтожались целыми семьями, дети оставались сиротами.
Главный Наставник для каждого баптиста - Иисус Христос. Апостолы, все их ученики, которые не искажали истины, затем выходцы из самих баптистов. Церковь баптистов очень ревностно стоит на страже Слова. Не достаточно называться баптистом, христианином, необходимо неуклонно следовать учению Господа нашего Иисуса Христа и апостолов.
Я не утверждаю, что всё идеально и правильно в общинах баптистов. Проблемы, которые были в первоапостольской церкви, не исчезли и сегодня. Но решение их лежит только в плоскости Слова Божия. И ответы и решение проблем следует искать в Нём.
Это стандартное мышление евангельских христиан-баптистов. На том они стояли и стоять будут. И Бог им Судия.
Саш, а с православными общаться на соответствующих форумах тебе неинтересно?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 00:54
# 872139
|
|
Саш, а с православными общаться на соответствующих форумах тебе неинтересно? На какие темы ? Если на темы об освящении, как здесь всякие инославные любят друг друга "испытывать" :), то такой разговор будет сплошная прелесть. Не знаю даже...Если только на узкоспециализированные...ну или у кого как в храме принято и заведено. Кстати. Ведь на самом деле быть православным -- иметь максимально возможную свободу в рамках веры христианской. Свободнее уже некуда :). И дело не в опеке со стороны прихожан, а в принципе ,в умах я бы сказал... Но решение их лежит только в плоскости Слова Божия.
Это стандартное мышление евангельских христиан-баптистов. На том они стояли и стоять будут. И это главная ошибка. Во-первых, решение лежит в благодатной жизни в Церкви. Во-вторых, не могут никакие решения лежать в плоскости Священного Писания Церкви, если решающий НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ Церкви. И это факт на счёт инославных ( вернее дело в "дальности" от Церкви ). Только крестились ,вошли в Церковь и ВСЁ, далее только длительный, постоянный отрыв от неё. Это как прилепили моток изо.ленты и начинают разматывать его в сторону от основания. Верующий инославный в центре этого мотка. И чем больше проходит времени, тем он дальше от Церкви, хотя в крещении был точно ( в смысле непосредственно ) в ней.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 00:56
# 872140
|
|
Прости за оффтоп, но просто интересно: а почему ты не крестил сына раньше? ему уж год. Чего ты ждал? Есть несколько причин. Не буду их здесь рассказывать. Однако. Полагаю ,что всё было по воле Господа. В том числе и крещение сына, когда ему исполнился год.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
02/12/11 01:06
olevga@ЖЖ
# 872142
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872139] |
| |
Более всего мне понравилось: Апостолы, все их ученики, которые не искажали истины, затем выходцы из самих баптистов. Вот она преемственность. А ты говоришь - православие, святые отцы... Сразу после апостолов оказывается идут выходцы из баптистов. Только вот кто они, когда, где жили, что и как делали, мне брат уточнить не смог...
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 01:17
# 872145
|
|
Вот она преемственность. А ты говоришь - православие, святые отцы... :). Странно другое. Вот есть же в наше время ВСЕ возможности изучить и историю ,и труды и наставления как учеников Апостолов, так и прочих отцов Церкви. Вот взять Иоанна Златоустого, Василия Великого, Григория Богослова и элементарно изучить их писания. Затем выяснить историю баптизма. Гугла хватит за глаза, да и Википедии. И всё. И все иллюзии должны рассеяться. Но что-то или кто-то не даёт...наверное. Только вот кто они, когда, где жили, что и как делали, мне брат уточнить не смог... А ты настаивай :). Узнай у него, почему он не может тебе это всё уточнить...Спроси, если он не может, то не беспокоит ли его самого эта его беспомощность.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
02/12/11 01:25
olevga@ЖЖ
# 872146
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872145] |
| |
Вот есть же в наше время ВСЕ возможности изучить и историю Зачем? В этом море информации можно утонуть. Ведь есть Писание, в нем всё сказано. "Только Писание и Вася Пупкин", - во принцип баптизма. Узнай у него, почему он не может тебе это всё уточнить...Спроси, если он не может, то не беспокоит ли его самого эта его беспомощность. Одни общие фразы, перемежающиеся с пристыжением меня за то, что я отошла от истины. Попытка спасти, но чувствую - скоро он отрясет прах с ног своих...
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 01:41
# 872149
|
|
Одни общие фразы, Значит он лжёт сам себе.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
02/12/11 02:24
# 872157
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871875] |
| |
Мир Вам. Если же Церковь и Священное Писание в противоречии быть не могут по самому своему существу, то отсюда следует с необходимостью вывод: «если учение Церкви кажется нам противоречащим Священному Писанию, то это признак лишь того, что мы плохо поняли или учение церковное, или Священное Писание, или то и другое вместе, а потому наше дело только постараться понять то и другое получше и понять само согласие Священного Писания и учения Церкви, а не отрицать и не порицать учения церковного во имя своего горделивого недомыслия Воизбежания гордости и имея непонимание(видя противоречие)к кому опилировать,раз Писание и учение церкви в разногласии.Кто тритейский судья или всёже дать кому то преимущество на право Истины. Вполне понятно, что для церковного человека никакое место Священного Писания не должно противоречить церковному учению, и церковное учение, таким образом, является мерилом истинного разумения Писания. Как похоже на некое сообшество с башней.То есть Писание под учение а не учение на основе Писания Если нормы церковные отвергнуты, то человек остается с Писанием, так сказать, наедине и при истолковании Писания каждому нужно руководиться своим так называемым здравым смыслом, надев предварительно на свою голову тиару непогрешимого НЕПОГРЕШИМОГО 1. Обетования Божия о даре Духа Учителя Который научит и наставит. Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. Это я написал вам об обольщающих вас. Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. 2. Слова Святого ,,Слово Твоё светильник ноге моей и свет стези моей,,.:На Слово Твоё Уроваю:. Как юноше содержать в чистоте путь свой? - Хранением себя по слову Твоему. Всем сердцем моим ищу Тебя; не дай мне уклониться от заповедей Твоих. В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою. 3.Личного присутствия Христова:Се Я с вами .Аминь. Надежное ли дело руководиться при толковании Священного Писания своим здравым смыслом? Но кто не встречался с фактами, когда здравый смысл разных людей одни и те же явления оцениваем по-различному? здравый смысл разных людей,не есть эталон правоты если не просвещён Присутствием Божием в Божием водительстве пойдет и неграмотний и не заблудется. к здравому смыслу нужно много разных +++++. один из 1х + это Вера**Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, **. дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа, Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною, достигая наконец верою вашею спасения душ. Без ВЕРЫ Богу угодить не возможно. А также +++это быть готовым 1) Слышать " И пришел Господь, и стал, и воззвал, как в тот и другой раз: Самуил, Самуил! И сказал Самуил: говори, Господи, ибо слышит раб Твой." 2) Видеть "И было слово Господне ко мне: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: вижу жезл миндального дерева. Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось". 3)Иметь жлание(жажду) в повиновении(покорность Господу)Что повелиш Господи мне " Пребудьте во Мне, и Я в вас. "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.".Если любите Меня то соблюдите Слово Моё говорит Христос. Не ясно ли, что сколько людей и сколько у них настроений, столько и смыслов окажется в Священном Писании. На эту тему мы имеем авторитетные и превосходные рассуждения преп. Викентия Леринского. «Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его изречения так, другой иначе; так что почти сколько голов, столько же, по-видимому, можно извлечь из него и смыслов». Беда в том что человек в гордыне своей хочет своё понимание, (не зависемо от того личьного оно хорактера, или носит некий обществений установлений формат),вывести на уровень не погрешимости,забывая что наши мысли и понимание путей правды, не есть мысли и пути Творца.Для того чтобы понять Отца надо быть Его детём(зависемом,доверчивым,любящем и ткд,без притензий на некое само мнение и значимость)."как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; ибо вы вкусили, что благ Господь.".Познание родителя наченается с груди и до достижения полноты его(сам стал родителем в человеческом случее).Дитё водимое Отцом видет то что показывает Отец, до тех пор пока Слово Отца не зымлево для него. Что же, скажет кто-нибудь, делать людям православным, сынам матери Церкви, когда божественными глаголами, изречениями, обетованиями пользуются и диавол и ученики его, из которых одни — лжеапостолы, другие — лжепророки и лжеучители, а все вообще — еретики? Они непременно должны наблюдать, чтобы Священное Писание истолковывалось согласно с преданиями всей Церкви и по указаниям вселенского догматического учения». Что же делать " Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости. Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями. Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа,"." Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. И многие из них уверовали.".Господь упрекал вождей Израиля что они предания возвышали над Писанием.Подумайте над этом. Оставьте человека с Писанием одного, — и Писание потеряет всякий определенный смысл и значение. Останется собственно только один человек, который капризы и причуды своего ума будет прикрывать авторитетом Слова Божия ДА И АМИНЬ. Человек один(отвергающий Бога)хоть высоко образован и мудрец в мире сем, не увидет смысл и значение Писание без прикосновения от Господа.Но когда Господь коснётся его Духом Своим он становится не одинок, и причуды ума его умерают в авторитете Слова Божия. Неужели и еретики пользуются свидетельствами Священного Писания? Пользуются, действительно, и притом — необыкновенно много. Они, заметь, рыщут по всем книгам божественного закона, — по книгам Моисея, по книгам Царств, по псалмам, по Апостолам, по Евангелиям, по пророкам. При своих ли или при чужих, частно или публично, в устных ли беседах, или в сочинениях, в домашних ли собраниях или в общественных сходках, они никогда почти не говорят о своем ничего такого, чего не старались бы оттенить вместе с тем и словами Писания. Если критерий еретичества это то что вы написали то я еретик в таком понимании:Они, заметь, рыщут по всем книгам божественного закона, — по книгам Моисея, по книгам Царств, по псалмам, по Апостолам, по Евангелиям, по пророкам. При своих ли или при чужих, частно или публично, в устных ли беседах, или в сочинениях, в домашних ли собраниях или в общественных сходках, они никогда почти не говорят о своем ничего такого, чего не старались бы оттенить вместе с тем и словами Писания.Христос и Апостолы всё что неговорили всегда опелировали к Псаниям.Тем более само повеление от Господа жить Словом.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 03:25
# 872159
|
|
Воизбежания гордости и имея непонимание(видя противоречие)к кому опилировать
К Церкви естественно. Т.к. Священное Писание и часть учения Церкви, и её собственность. Т.е если вам КАЖЕТСЯ, что то, что вы прочли в Писании противоречит Православной Церкви -- значит вы сделали ЛОЖНЫЙ вывод из прочитанного в Священном Писании Церкви.
Как похоже на некое сообшество с башней.
Это от того, что вы не разумеете, что Церковь важнее Писания СВОЕГО. Лучше быть безграмотным и НИКОГДА не читавшим Писание, но в Церкви, нежели читавшим, и отпасть от неё в ересь. Собственно так и было веками. Христиане спасались, слыша Писание на службе в храме, а читать не умели. НЕ ЧИТАЯ Писание спасались, представляете ?
БОЛЬШИНСТВО инославных вдоль и поперёк прочли Писание Церкви и едва ли спасутся.
То есть Писание под учение а не учение на основе Писания
Святой Дух наставлял Церковь, т.к. Он и вдохновитель Писания и РАЗЪЯСНИТЕЛЬ его. Посему всё учение основано на откровении Святого Духа. И всё подтверждено словами из Его же Писания. Вы просто НИКОГДА не знали, каков истинный смысл написанного в Священном Писании Церкви. ВСЁ, что вы знаете правильно из Писания -- это всё ПРЕДАНИЕ МОЕЙ церкви ( Православной Церкви). А всё, что вы толкуете против Церкви -- это всё ваши, баптистские ЛОЖНЫЕ ПРЕДАНИЯ, возникшие около 16 века по Р.Х.
Попробуйте осознать хотя бы эти простые истины. Далее не стану отвечать на ваши многословные и пустые реплики.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
02/12/11 04:23
# 872170
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872159] |
| |
Мир вам. Священное Писание и часть учения Церкви, и её собственность Я согласен учение Церкви это собственость Её,но Священное Писание это собственность Божия"СЛОВО Моё""Так говорит Господь"". Это от того, что вы не разумеете, что Церковь важнее Писания СВОЕГО. Почемуже разумею очень правильно "вдохновитель всегда выше вдохновлённого".Церковь выше своего писания,но не ВЫШЕ СЛОВА БОЖИЯ,веренного Ей для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Христиане спасались, слыша Писание на службе в храме, а читать не умели. НЕ ЧИТАЯ Писание спасались, представляете ? Очень даже. Я уверовал слыша Спасительную Весть ещё не читая Священого Писания."Вера от слышанья а слышанье от Слова Божия,и не зависет где я Его услышал.В Храме или на улице.Главное открыть ухо сердца для Господа.Не грамотность не порок,порок отвращение от Слова Божия. Святой Дух наставлял Церковь, т.к. Он и вдохновитель Писания и РАЗЪЯСНИТЕЛЬ его. Посему всё учение основано на откровении Святого Духа. И всё подтверждено словами из Его же Писания Печально что вы пишете об этом в прошедшем времени.Впрочем надеюсь что это неосознано,и Дух Святый совершает дело Своё среди народа Своего. Попробуйте осознать хотя бы эти простые истины. Далее не стану отвечать на ваши многословные и пустые реплики. :( Грусно. Моих реплик очень мало допускаю что они пусты,в основном читаты из Писания которые не могут быть таковыми. Мир вам и благословения.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 08:29
# 872188
|
|
Печально что вы пишете об этом в прошедшем времени.Впрочем надеюсь что это неосознано Осознано вполне. Потому как ВСЕ спасительные откровения уже ДАВНО даны Церкви, догматизированы, установлены незыблемо в Церкви. Любые противоречия им уводят "основателей" противоречий в раскол с Церковью. Так же и Священное Писания Церкви, его истины раскрыты святым Божьим. Любые толкования против них -- ересь. Т.е. все инославные, кто придерживаются новомодных "догматов" и толкований Писания Церкви по сути противны ( не в смысле неприятности ) и Церкви и Святому Духу, т.к. противоречат Ему. Отсюда вывод -- НИКАКОГО т.н. водительства Духом НЕТ у тех, кто противоречит Церкви. И не было никогда. в основном читаты из Писания которые не могут быть таковыми. Не могут, если не "насиловть" их не к месту и ЗНАТЬ, о чём речь в тексте.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
02/12/11 08:35
# 872190
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872188] |
| |
Т.е. все инославные, кто придерживаются новомодных "догматов" и толкований Писания Церкви по сути противны ( не в смысле неприятности ) и Церкви и Святому Духу, т.к. противоречат Ему. Отсюда вывод -- НИКАКОГО т.н. водительства Духом НЕТ у тех, кто противоречит Церкви. И не было никогда Вы исповедуете, мертвую догматику. Принятую в 3 веке и для вас всё незыблемо. Александр, вы понимаете, что отцы не только положительную лепту внесли в христианство, но и отрицательную. Вы понимаете, что современные открытия, например, Кумранские находки, заставляют по другому взглянуть и оценить историю развития христианства. Слово Божие - живо и действенно.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 08:47
# 872192
|
|
Вы исповедуете, мертвую догматику. Расскажите, что из этого списка для вас мёртвое ? Догмат о Пресвятой Троице. Догмат о грехопадении. Догмат об Искуплении человечества от греха. Догмат о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа. Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа. Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа. Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде. Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства. Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни. Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе. Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее. Александр, вы понимаете, что отцы не только положительную лепту внесли в христианство, но и отрицательную. :). Это ложь, Сергей. Вы понимаете, что современные открытия, например, Кумранские находки, заставляют по другому взглянуть и оценить историю развития христианства. :). Открытия или находки НИКАК не могут уничтожить или снивелировать Божественные откровения выраженные в догматах Церкви. Слово Божие - живо и действенно. Да!
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
02/12/11 09:45
# 872195
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872188] |
| |
Мир вам. Осознано вполне. Потому как ВСЕ спасительные откровения уже ДАВНО даны Церкви То есть Дух Святой в Церкви Православной на даный момент отсутствует. Отсюда вывод -- НИКАКОГО т.н. водительства Духом НЕТ Всё твёрдо,основательно,утверждено догматизированы, установлены незыблемо в Церкви."тело без духа :(( ". Не могут, если не "насиловть" их не к месту и ЗНАТЬ, о чём речь в тексте Насилие в любом проявлении плохо .Но искание Истины в Слове Святом есть Благо.Знать это хорошо,но исполнять лучше. Если у вас есть желание укажите на моё насилие над Словом,где моя ошибка" Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум", с Миром Иван.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
02/12/11 10:52
# 872206
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872192] |
| |
Александр, вы понимаете, что отцы не только положительную лепту внесли в христианство, но и отрицательную. :). Это ложь, Сергей. Александр, вы клевещете на отцов церкви, утверждая, что они были во всем правы. Вы где причащаетесь, вас надо срочно брать на замечание и не допускать до причастия в православной церкви. Вы очень далеки по убеждениям от истинного православия. Вот что пишут думающие православные, в отличии от вас : митрополит Антония Сурожский: "Отец Георгий Флоровский мне как-то сказал: знаете, нет ни одного Отца, у которого нельзя найти ереси, Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: " Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять ещё гибкими". Святой патриарх Фотий также дает православную оценку ошибочным мнениям, встречающимся у Святых Отцов: "Мало ли было затруднительных положений, которые вынуждали многих Отцов частью выражаться не точно, частью говорить по применению к обстоятельствам при нападении врагов, а иное и по человеческому неведению, которому подпадали и они" Более того, ошибались даже Соборы, чьи решения признаны каноническими. Так, например, 16-е правило Шестого Вселенского Собора исправляет ошибку, допущенную в 15-м правиле Святого Поместного Неокесарийского Собора. Отцы Неокесарийского Собора постановили, что в любом, даже очень большом городе, не должно быть более семи диаконов, ссылаясь при этом на книгу Деяний Апостольских. Отцы же Шестого Вселенского Собора поправили их, говоря, что служение тех диаконов относилось к потребностям трапез, а не к Таинствам, и поэтому к диаконам-священнослужителям не должно применяться численное ограничение (См. Книгу Правил, а также указ. соч. архим. Амвросия, стр.28). Я вам могу привести на 100 листах ошибки и заблуждения Соборов и отцов церкви, из серии: Св. Григорий Нисский ( о сне) :"Когда внутри от естественной теплоты воскипает пища, пары… собираются в объемах головы наподобие дыма, просачивающегося в стенные щели. Потому, испаряясь оттуда через каналы чувственных способностей, расходятся по телу, причем неизбежно останавливается чувство, оттесненное проходом этих паров" еще привести примеры? Пожалуйста: Климент Римский: "Около Аравии есть… птица, которая называется Феникс. Она рождается только одна и живет по пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она… делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из согнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется" еще?
|
![]()
igorash
христианин
02/12/11 16:54
# 872273
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872139] |
| |
Мир вам, Александр ! И это главная ошибка. Во-первых, решение лежит в благодатной жизни в Церкви. Что вы подрозумеваете под сими словами ? и в чем заключаются это проявление: Жить в Церкви это... Простыми словами в общих чертах. С уважением ,Игорь.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
02/12/11 18:00
# 872286
|
|
Вы понимаете, что современные открытия, например, Кумранские находки, заставляют по другому взглянуть и оценить историю развития христианства.
Скорее всего дело здесь не в самих Кумранских находках, а в методе познания которым пользуется современная история как наука.
С точки зрения логики, как вы оцениваете понятие "церковь"? Это индивид, класс, или предикат...?
Александр, вы понимаете, что отцы не только положительную лепту внесли в христианство, но и отрицательную.
Всё положительное, что дали Отцы Церкви отобрано и выражено в служебных книгах. Когда ссылаются на учение ПЦ, то верно ссылаться не на какого-то конкретного Отца, а на то, что читается во время служб. Мне один знакомый диакон именно так и обьяснил, что если хочешь знать чему учит ПЦ, походи год на службы и там услышишь всё от первого до последнего слова. Перевод стрелок на всякие погрешности Отцов в их произведениях бесплоден и уводит разговор от сути вопроса. Исправлено пользователем strela 02/12/11 18:07.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 20:45
# 872329
|
|
То есть Дух Святой в Церкви Православной на даный момент отсутствует. Откуда такой странный вывод ? Неужели вы СОВСЕМ не понимаете, что такое Церковь Христова ? По-вашему что, получили христиане откровения, выраженные в догматах, составили Писание и всё ? Теперь все сами по себе ? Если у вас есть желание укажите на моё насилие над Словом,где моя ошибка" Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум", Обратитесь к Богу в молитве, чтобы даровал вам понимание, ГДЕ Его Церковь. Тогда обрящете и мудрость и разумение Писания.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
02/12/11 20:54
# 872334
|
|
Александр, вы понимаете, что отцы не только положительную лепту внесли в христианство, но и отрицательную. митрополит Антония Сурожский: "Отец Георгий Флоровский мне как-то сказал: знаете, нет ни одного Отца, у которого нельзя найти ереси, Сергей, какой дух сейчас наставляет вас искать ереси у отцов ? Святой Дух ? Назовите мне какую либо вероучительную истину в Церкви, которая была бы принята и являлась бы ЕРЕСЬЮ ? Вы не понимаете простых вещей. Никто, и я в том числе НЕ боготворит отцов Церкви. Для того и существует принцип СОГЛАСИЯ ОТЦОВ. Т.е. их личные, ошибочные или странные взгляды Церковь не учитывает да и не рассматривала никогда. Ваше отношение ЧЁТКО языческое, вы полагаете, что если некто из отцов заблуждался ХОТЬ В ЧЁМ-ТО, КРОМЕ веры, то значит он не прав был ВООБЩЕ Но это не так. И чтобы осознать такую простую истину...вам по истине надо выправить мозги что ли...:) иного выхода я не вижу. Пока лишь сплошное язычество. Более того, ошибались даже Соборы, чьи решения признаны каноническими. Так, например, 16-е правило Шестого Вселенского Собора исправляет ошибку, допущенную в 15-м правиле Святого Поместного Неокесарийского Собора. Отцы Неокесарийского Собора постановили, что в любом, даже очень большом городе, не должно быть более семи диаконов, ссылаясь при этом на книгу Деяний Апостольских. Отцы же Шестого Вселенского Собора поправили их, говоря, что служение тех диаконов относилось к потребностям трапез, а не к Таинствам, и поэтому к диаконам-священнослужителям не должно применяться численное ограничение (См. Книгу Правил, а также указ. соч. архим. Амвросия, стр.28). Я вам могу привести на 100 листах ошибки и заблуждения Соборов и отцов церкви, из серии: Св. Григорий Нисский ( о сне) :"Когда внутри от естественной теплоты воскипает пища, пары… собираются в объемах головы наподобие дыма, просачивающегося в стенные щели. Потому, испаряясь оттуда через каналы чувственных способностей, расходятся по телу, причем неизбежно останавливается чувство, оттесненное проходом этих паров" еще привести примеры? Пожалуйста: Климент Римский: "Около Аравии есть… птица, которая называется Феникс. Она рождается только одна и живет по пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она… делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из согнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется" еще? Детский сад...вы серьёзно считаете приведённые вами слова ВАЖНЫМИ в впоросах вероучения и Церкви ? Сергей, не бегите впереди паровоза. Для начала проясните для себя, что есть Церковь в христианском, а НЕ В инославно-"протестантском" понимании. Чтобы хоть как-то представлять себе предмет разговора.
|
![]()
Leo7nid
03/12/11 00:56
# 872400
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872149] |
| |
Добрый вечер, АПН.
Пока что всё, что Вы процитировали и от себя сказали в этой ветке, можно без потери смысла заменить четырьмя словами, имеющими равную доказательную ценность:
"Мы правы, вы -- нет".
Такое проходит только в отношениях не очень умного царя с поддаными (начальника с подчинёнными), отражённое в известной поговорке.
"-- Какие будут мнения? -- спросил председатель Медведь.
Встал Заяц и выразил общее опасение.
Встал Осёл и выразил общее сомнение.
Затем встал Лев, и выразил общее мнение".
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
03/12/11 01:24
# 872406
|
|
имеющими равную доказательную ценность: "Мы правы, вы -- нет". Здравствуйте, Лео7нид. Вы снова, как и некоторые ваши собратья инославные, показываете,( словами "доказательную ценность") что не понимаете принципов жизни и веры христианина в Церкви. Никакой доказательной базы здесь априори быть не может. Здесь может быть изучение истории рождения, развития и становления Церкви, реакция на ереси и формулирование догматов веры, отпадение от Церкви, развитие отпадения римо-католиков и т.д. В этом смысле Священное Писание Церкви не может быть для внешних Церкви людей вообще НИКАКИМ авторитетом. Т.к. они вынуждены будут признать, что руководствуются СВЯЩЕННЫМИ ПИСАНИЯМИ ЦЕРКВИ, КОТОРУЮ НЕ СЧИТАЮТ ИСТИННОЙ Т.е., если некогда неверующий, как большинство на этом форуме, принял крещение, то следующим его шагом, а лучше, чтобы предыдущим, было бы вхождение в ТУ САМУЮ Церковь. НЕ "исследования" Писания этой Церкви, не умствования и прочее, а поиск её. На деле же выходит, что инославные ВОВСЕ не заботятся о поиске Церкви -- Истины, а заботятся о всяком другом: бесплодном чтении Писания Церкви, в случаях с харизматами о всевозможных чувственных переживаниях и т.п. "Мы правы, вы -- нет" означает, что права Церковь, как ведомая Богом Святым Духом. А следовательно истинны и не ложны её вероучительные догматы и её Богослужение вместе с Таинствами, дающими ( Богом ) благодать НЕОБХОДИМУЮ И ДОСТАТОЧНУЮ для совершения своего спасения КАЖДОМУ верующему.
|
![]()
Leo7nid
03/12/11 01:56
# 872407
|
|
Понятно.
Вы из адвентистов 7-го дня. Их манера ) Евгений, остановитесь! Это уже напоминает приснопамятную методику создания образа врага народа. А так как исходит это из уст модератора, то форум окрашивается в соответствующие тона. Если уж о манерах речь зашла, то Вашей Фемиде давно нужно бы на своих однославных внимание обратить. Их бездоказательные речи и высказывания, унижающие собеседников, превратили форум в беседы с памятником, не слышащим аргументов. Вырублен на пьедестале заголовок: "Я -- Великий, вы -- никто", и попробуй возразить стоящим под ним текстам.
|
![]()
Leo7nid
03/12/11 02:16
# 872410
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872406] |
| |
Простите, прежде всего, за описку в Вашем нике. Поздно уже, устал немного. Никакой доказательной базы здесь априори быть не может. И о чём тогда можно было бы говорить. Но Вы же пытаетесь доказать правоту свою. Правда, способ не "научный": права Церковь, как ведомая Богом Святым Духом. А следовательно истинны и не ложны её вероучительные догматы и её Богослужение вместе с Таинствами Ну вот и Ваша база, которой "быть не может": Церковь права, следовательно её догматы не ложны; догматы не ложны, значит -- Церковь права... продолжение очевидно.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
03/12/11 02:52
# 872418
|
|
Простите, прежде всего, за описку в Вашем нике. Поздно уже, устал немного. Если бы вы сейчас не упомянули о ней, то я бы и не заметил вовсе. И о чём тогда можно было бы говорить. Но Вы же пытаетесь доказать правоту свою. Всё дело в том, что НЕ СВОЮ. Ну вот и Ваша база, которой "быть не может": Церковь права, следовательно её догматы не ложны; догматы не ложны, значит -- Церковь права... продолжение очевидно. Грустно, что если Церковь права, тогда нужно гордость свою оставлять ?
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
03/12/11 04:53
# 872425
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872329] |
| |
Мир вам. То есть Дух Святой в Церкви Православной на даный момент отсутствует. Откуда такой странный вывод ? Из ваших слов как не страно. Неужели вы СОВСЕМ не понимаете, что такое Церковь Христова ? Я понимаю,мало того я принадлежу Ей.Может это противно вашему пониманию но это факт. По-вашему что, получили христиане откровения, выраженные в догматах, составили Писание и всё ? Теперь все сами по себе ? По моему нет,и я писал о этом.А по вашаму как? Если просмотреть ваши ответы, то получается как раз по-вашему. Будте внимательны в ответах. Обратитесь к Богу в молитве, чтобы даровал вам понимание, Спасибо,хороший совет .В этом и стараюсь прибывать (Боге и молитве). Если у вас есть желание укажите на моё насилие над Словом,где моя ошибка" Вапрос открыт:если есть по существу,если нет не выносите вердикт приговора. С У Иван.
|
![]()
uupc76
03/12/11 10:58
# 872460
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
http://www.krik31.narod.ru/cerk.htm
|
![]()
uupc76
03/12/11 10:59
# 872462
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
http://www.krik31.narod.ru/cerk.htm
|
![]()
Leo7nid
03/12/11 19:21
# 872601
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872418] |
| |
И о чём тогда можно было бы говорить. Но Вы же пытаетесь доказать правоту свою. Всё дело в том, что НЕ СВОЮ.
"Уважаемый, вы испачкали моё пальто!" "Это не пальто у вас, это куртка". Хорошо, не свою, но тогда тем большая должна быть ответственность за слова; а Вы к ним относитесь легкомысленно. Никакой доказательной базы здесь априори быть не может -- означает отсутствие основания для утверждения своей правоты. Да и защищать не свою правоту невозможно, не будучи самому при этом правым. Адвокат должен иметь авторитет больший, чем его подзащитный, иначе он только навредит. Поэтому поставили Вы себя своими словами в весьма сложное положение. Либо считаете себя более авторитетным, чем тот, чью правоту отстаиваете, либо сели не в свои сани. Ну вот и Ваша база, которой "быть не может": Церковь права, следовательно её догматы не ложны; догматы не ложны, значит -- Церковь права... продолжение очевидно. Грустно, что если Церковь права, тогда нужно гордость свою оставлять ? Неопровержимый аргумент, потому что не имеет связи с тезисом. Не только не оправдывает он отсутствие логики в предшествующих рассуждениях, но и сам нелогичен. Скажу, мол, что руки у него немытые, авось и забудет, что у меня каша подгорела. Главное -- неожиданно ошеломить. О чём же это мы... О гордости? Оглянитесь на свои слова, Александр, они -- беспрерывная гордыня. Читая их, постоянно "Котлован" Платонова вспоминаю. А тут ещё пару серий о Фурцевой Екатерине прослушал между делом. Такая же искренняя.. борец (борица?) за справедливость, за правое дело. Жаль, что весь фильм не видел. Главное -- не знаю, чем закончилось. Зато известно, что фанатизм до добра не доводит. Вот отрывок из письма Бухарина. Стоя на краю пропасти, из которой нет возврата, я даю тебе предсмертное честное слово, что я невиновен в тех преступлениях, которые я подтвердил на следствии…
…Есть какая-то большая и смелая политическая идея генеральной чистки а) в связи с предвоенным временем, b) в связи с переходом к демократии. Эта чистка захватывает а) виновных, b) подозрительных и с) потенциально подозрительных. Без меня здесь не могли обойтись. Одних обезвреживают так-то, других — по-другому, третьих — по-третьему. Страховочным моментом является и то, что люди неизбежно говорят друг о друге и навсегда поселяют друг к другу недоверие (сужу по себе: как я озлился на Радека, который на меня натрепал! а потом и сам пошел по этому пути…)
… Тогда что же выходит? Что я сам помогаю лишаться ряда людей (начиная с себя самого!), то есть делаю заведомое зло! Тогда это ничем не оправдано. И все путается у меня в голове, и хочется на крик кричать и биться головою о стенку: ведь я же становлюсь причиной гибели других. Что же делать? Что делать?…
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
03/12/11 23:44
# 872666
|
|
Хорошо, не свою, но тогда тем большая должна быть ответственность за слова; а Вы к ним относитесь легкомысленно. Не стоит делать вид, что вы не понимаете, о чём я говорю. Я говорю о том, что права Церковь, а не инославные верующие ( при чём ЛЮБЫЕ инославные ). В чём моя легкомысленность ? Да и защищать не свою правоту невозможно, не будучи самому при этом правым. Адвокат должен иметь авторитет больший, чем его подзащитный, иначе он только навредит. Поэтому поставили Вы себя своими словами в весьма сложное положение. Либо считаете себя более авторитетным, чем тот, чью правоту отстаиваете, либо сели не в свои сани. :). Попробуйте оставить в стороне софистику и начните выражать мысли ясно и ИСКРЕННЕ. С каких пор человек и Церковь объекты равнозначные ? С какой стати любой, кто говорит о Церкви должен быть либо авторитетнее её ( что абсурд ), либо не отстаивать Церковь вовсе ? Вы, дорогой мой, перестаньте лукавить и лгать, видимо как приучили вас ваши верования, и подойдите к вопросу веры ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ в своей жизни ИСКРЕННЕ. Неопровержимый аргумент, потому что не имеет связи с тезисом. Ещё как имеет. Очевидно, что инославные как правило одержимы гордостью в вопросе веры, посему идеи о ЕДИНСТВЕННОЙ Церкви пытаются ОСПОРИТЬ, пытаться ПОВЕРИТЬ, НАЙТИ её и т.п. они НЕ МОГУТ -- ГОРДОСТЬ мешает. Оглянитесь на свои слова, Александр, они -- беспрерывная гордыня. Попробуйте процитировать, что за мои слова вы считаете таковыми. Старайтесь очень при цитировании, иначе мне останется лишь утвердиться во мнении, что вы клеветник и лицемер.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
03/12/11 23:54
# 872670
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871311] |
| |
Итак, некоторые итоги.
"Без Церкви, во-первых, нет никакой опоры при толковании Священного Писания и не Писание учит человека, а наоборот, человек навязывает Писанию содержание, какое угодно.
Без Церкви, во-вторых, будет потерян всякий определенный путь ко Христу и Его учению, потому что Христос Сам ничего не писал, апостолов же можно заподозрить в том, что учение Христово передано ими неточно.
Без Церкви, в-третьих, не имеет никакого значения канон Священных книг и все протестанты и сектанты на вопрос: почему каноничны эти именно книги? — могут остаться только безответными или принуждены будут прибегать к постыдным «словесам лукавствия».
Общее заключение всех наших предыдущих рассуждений таково.
Священное Писание есть неприкосновенная и неотчуждаемая собственность Церкви, как одно из проявлений ее благодатной жизни. Вне Церкви Священного Писания и нет, и быть не может. Не может быть вне Церкви Слова Божия; живого и действенного, потому что нет вне Церкви благодати св. Духа. Не может быть без Церкви Священного Писания и как определенного письменного памятника, потому что не останется никакого надежного руководства для правильного понимания Писания и ничто не может ручаться за его подлинность и каноническое достоинство. Отметим еще, что, утверждая тезис: вне Церкви нет Священного Писания — мы повторяем истину, которую церковные писатели проповедывали еще во втором веке. Св. Ириней Лионский говорил, что только в Церкви неподдельное соблюдение Писания, без прибавления и убавления, и чтение Писания без искажения.
|
![]()
Leo7nid
04/12/11 00:30
# 872676
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872666] |
| |
Вы, дорогой мой, перестаньте лукавить и лгать, видимо как приучили вас ваши верования, и подойдите к вопросу веры ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ в своей жизни ИСКРЕННЕ. Обычная для Вас история: нет источника мыслей -- открываете источник грязи. Фу.
|
![]()
Ольга_Седова
христианка
04/12/11 00:34
olevga@ЖЖ
# 872678
|
|
Уважаемый Александр! Вот отрывок приведённой вами статьи: Именно это имел в виду Мартин Лютер, когда возражал папскому суду в Вормсе:
Если только я не буду убежден Писанием и здравым смыслом – я не принимаю авторитетности пап и соборов, потому что они противоречат друг другу – моя совесть пленена Словом Божьим, я не могу, и я не буду отрекаться, потому что идти против совести неправильно и опасно. Помоги мне Бог. Аминь.20
Лютер считал, что здравый смысл является одним из главных инструментов для понимания истины Как вы думаете, почему лютеране крестят детей? ведь об этом в Писании ничего не сказано?
|
![]()
igorash
христианин
04/12/11 00:39
# 872680
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872670] |
| |
"Без Церкви, во-первых, нет никакой опоры при толковании Священного Писания и не Писание учит человека, а наоборот, человек навязывает Писанию содержание, какое угодно. Скорее без Духа Святого, нет Церкви,и далее Без Него невозможно толкование Священного Писания. Без Церкви, во-вторых, будет потерян всякий определенный путь ко Христу и Его учению, потому что Христос Сам ничего не писал, апостолов же можно заподозрить в том, что учение Христово передано ими неточно. Скорее не путь ко Христу, так как Он Сам - Путь, Истина и Жизнь, а Его возможность Ему служить через Церковь. Без Церкви, в-третьих, не имеет никакого значения канон Священных книг и все протестанты и сектанты на вопрос: почему каноничны эти именно книги? — могут остаться только безответными или принуждены будут прибегать к постыдным «словесам лукавствия». Првавильно ли я вас понимаю , что канонизирование Священных Писаний не имело ни какого значения, то есть люди проводившие канонизацию занимались тем делом, которое не поручал им Бог ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/12/11 03:44
# 872732
|
|
Скорее без Духа Святого, нет Церкви, Интересно, вы хоть понимаете, что этими словами ПРОТИВОРЕЧИТЕ самому Господу ? и далее Без Него невозможно толкование Священного Писания. Никакого "и далее" на деле НЕТ. Сначала Бог Святой Дух оживотворяет ( во всех смыслах ) Церковь Христову, затем, ТОЛЬКО в ней возможно и правильное толкование её Писаний. Если вы не в ней, противоречите ей и т.д., то соответственно НЕ ИМЕЕТЕ и Духа Святого И ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ Писаний. Скорее не путь ко Христу, так как Он Сам - Путь, Истина и Жизнь, Давайте наконец поговорим откровенно и конкретно. Вы понимаете, что если Он для вас именно то, что вы процитировали, то НЕИЗБЕЖНО Он должен вести вас в СВОЮ Церковь ? Где она по вашему ? ( главный вопрос этот, очень надеюсь получить от вас на него ответ ) Првавильно ли я вас понимаю , что канонизирование Священных Писаний не имело ни какого значения, Для ЛЮБЫХ инославных верующих. Ибо если они ВЕРЯТ ПРЕДАНИЮ ЦЕРКВИ в вопросе КАНОНА книг Священного Писания Церкви, то остаётся вопрос, КАКИМ ОБРАЗОМ они не ЕЁ ЧЛЕНЫ ? то есть люди проводившие канонизацию занимались тем делом, которое не поручал им Бог ? С уверенностью можно сказать, что никакого ПОРУЧЕНИЯ никому конкретно в этом вопросе НИКОГДА НЕ БЫЛО.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/12/11 03:46
# 872733
|
|
Обычная для Вас история: нет источника мыслей -- открываете источник грязи. :). Сказали бы наконец искренне и честно -- ответить нечего, да, гордость не даёт признать, что в вопросе веры исповедую заблуждения. Уверен, никто бы вас, кроме вашей страсти, за это не обличил...
|
![]()
Leo7nid
04/12/11 10:16
# 872757
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872666] |
| |
Ещё как имеет. Очевидно, что инославные как правило... и это правила установлено, как я понял по регулярному его повторению, православными ... одержимы гордостью в вопросе веры, посему идеи о ЕДИНСТВЕННОЙ Церкви пытаются ОСПОРИТЬ, пытаться ПОВЕРИТЬ, НАЙТИ её и т.п. они НЕ МОГУТ -- ГОРДОСТЬ мешает. Вы не поняли, вероятно, что гордость есть чувство превосходства над другими (в Вашем случае -- "инославными"), которым пронизано всё Ваше творчество. Прошли времена гордившихся принадлежностью к единой великой нации, прошли времена гордившихся принадлежностью к единой великой партии, придут и времена гордящихся принадлежностью к единой великой земной церкви. Господь предупредил о том, что в течение истории возникнет семь видов церквей общин (слово "церковь" есть творение переводчиков слова "экклезия"): "Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей",в первой из которых уже была оставлена первая любовь, в четырёх из них Господь нашёл только немногих верных Ему, и всем пяти велено было покаяться. Две же остальных имели немного силы и никакой земной власти. Даниил записал пророчество о Риме как нижней части истукана, вначале цельном (чресла), затем разделившимся на две части (ноги), и описал конец этого истукана, которых начнётся с разрушения этих ног -- властвующих церквей. Не забывайте так же, что претензия на принадлежность к великой единственной земной церкви озвучивается как минимум двумя деноминациями, и вы не единственные "единственные", превозносящие себя. "Погибели предшествует гордость, и падению -- надменность".
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/12/11 11:44
# 872774
|
|
Вы не поняли, вероятно, :). Даже не вероятно, а очевидно, что вы транслируете откровенно СЕКТАНТСКИЕ толкования и взгляды на Священное Писание Церкви, что, впрочем, не удивительно. Гордость ваша до того дошла, что не замечаете, как отвергнув Христову Церковь, дерзаете СУДИТЬ её и прочее сопутствующее несёте. что гордость есть чувство превосходства над другими (в Вашем случае -- "инославными"), которым пронизано всё Ваше творчество. Попробуйте понять, вы несёте откровенный бред о текстах Священного Писания, вдобавок гордитесь этим бредом, при этом ещё пытаетесь обвинять тех, кто хочет вам объяснить и о Писании Церкви, и вообще о том, как следует относиться и к ней и к её Писанию, в некой надменности и гордости, когда как НА САМОМ ДЕЛЕ ВСЁ РОВНЫМ СЧЁТОМ НАОБОРОТ. Как вам ещё более доходчиво объяснить. Знаете, спросите лучше у тех, кто некогда был протестантом и также пренебрежительно относился к Церкви. Чтобы вы поняли, что всё наоборот -- инославные гордятся и превозносятся, а не Церковь или те, кто стоит на её стороне.
|
![]()
igorash
христианин
04/12/11 13:24
# 872791
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872732] |
| |
Скорее без Духа Святого, нет Церкви, Интересно, вы хоть понимаете, что этими словами ПРОТИВОРЕЧИТЕ самому Господу ? Разве церковь не была образована в день Пятидесятницы,когда на учеников сошел Дух Святой ? У вас иначе считают? Сначала Бог Святой Дух оживотворяет ( во всех смыслах ) Церковь Христову, затем, ТОЛЬКО в ней возможно и правильное толкование её Писаний. Открывает и наставляет людей Дух Святоий сообразуя духовное с духовным. 10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Ведь Церковь это верующие люди во Христа которые приняли Его и которых Он избрал 29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. 31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? 32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? 33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. 34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. или у вас другое мнение? Для ЛЮБЫХ инославных верующих. Ибо если они ВЕРЯТ ПРЕДАНИЮ ЦЕРКВИ в вопросе КАНОНА книг Священного Писания Церкви, то остаётся вопрос, КАКИМ ОБРАЗОМ они не ЕЁ ЧЛЕНЫ ? Вопрос в другом, застыло все в преданиях или сегодня Бог хочет от Церкви большего чем слепое исполнение преданий, которое в свое время завело Израильский народ в идолопоклонство. Бог же хочет от нас такого состояния как говорили пророки: 31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа ', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.65:24 И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу.то есть люди проводившие канонизацию занимались тем делом, которое не поручал им Бог ? С уверенностью можно сказать, что никакого ПОРУЧЕНИЯ никому конкретно в этом вопросе НИКОГДА НЕ БЫЛО. То есть они сами по себе собрались и решили а не кононизировать ли нам послания и ззаписи которые ходят по церквям, где записано то что делал Господь и Апостолы ну и обеденить с Писаниями евреев так что ли по вашему ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/12/11 14:54
# 872809
|
|
Разве церковь не была образована в день Пятидесятницы,когда на учеников сошел Дух Святой ? У вас иначе считают? Нет, не иначе. Однако ваши слова о том, что без Святого Духа нет Церкви прямо противоречат словам Господа о том, что Он СОЗДАСТ её и все прочие обетования. Таким образом Церковь уже ДАВНО есть, НЕТ ТАКОГО вопроса, что могут возникать ЕЩЁ НЕКИЕ ЦЕРКВИ, о церковности которых можно судить, есть ли у них Святой Дух. Церковь ВИДИМА и она есть!, при чём она ЕДИНСТВЕННАЯ. Вопрос в другом, застыло все в преданиях или сегодня Бог хочет от Церкви большего чем слепое исполнение преданий, Во-первых НЕТ такого вопроса. Во-вторых и ранее никакого абсурдного ( простите, но это так ) исполнения неких преданий Бог не требовал и не мог. То есть они сами по себе собрались и решили а не кононизировать ли нам послания и ззаписи которые ходят по церквям, где записано то что делал Господь и Апостолы ну и обеденить с Писаниями евреев так что ли по вашему ? Не совсем, но почти. Как правило соборы собирались для упорядочивания жизни Церкви и как необходимые ответы на возникавшие ереси. Ну а Писание канонизировалось для той же цели -- для всеобщего порядка и использования. Т.к. БОГ СВЯТОЙ ДУХ наставлял иерархов на соборах в решениях против ересей и в устройствах жизни Церкви, также Он наставлял и в канонизировании Писаний. Повторю свой вопрос, который вы упустили "Давайте наконец поговорим откровенно и конкретно. Вы понимаете, что если Он для вас именно то, что вы процитировали, то НЕИЗБЕЖНО Он должен вести вас в СВОЮ Церковь ? Где она по вашему ? ( главный вопрос этот, очень надеюсь получить от вас на него ответ )"
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/12/11 16:03
# 872822
|
|
То есть они сами по себе собрались и решили а не кононизировать ли нам послания и ззаписи которые ходят по церквям, где записано то что делал Господь и Апостолы ну и обеденить с Писаниями евреев так что ли по вашему ? Вы поймите наконец, что значимости Писания, которую придали ему т.н. постпротестанты, на самом деле НИКОГДА не было в Церкви. Я хочу сказать, что ПЕРВООЧЕРЕДНЫМИ ВОПРОСАМИ были СОВСЕМ ДРУГИЕ, а не канон Писания. В этом вы легко можете убедиться, читая деяния соборов. Вопрос о каноне там как правило ПОСЛЕДНИЙ. Всё это говорит о том, что первое, главное, существенное в жизни христианина -- Церковь, а не Писание её. Понимаю, что для вас это трудно, но это ПРАВДА. Попробуйте эту правду осознать, чтобы верно смотреть на вещи, а не сквозь лжеучения последних времён. И здесь нет никакого пренебрежения Священным Писанием или чего-то подобного. В этой правде -- ИСТИННАЯ РАССТАНОВКА приоритетов в жизни христианина. Сначала Церковь, его жизнь в ней и всё с этим связанное. В это ВСЁ входит и Священное Писание. Ровно в таком порядке, а не как у инославных -- всё с ног на голову. Возьмите конкретный пример. Сколько, как вы думаете, выдержит вера инославного верующего, если он будет лишён Священного Писания Церкви НАВСЕГДА ?
|
![]()
alexey957
Верующий
04/12/11 19:21
# 872851
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872822] |
| |
Всё это говорит о том, что первое, главное, существенное в жизни христианина -- Церковь, а не Писание её. Интересно у вас получается, впереди люди а за ними Бог.К тому же Писание куда раньше было чем церковь.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
04/12/11 19:32
# 872854
|
|
Интересно у вас получается, впереди люди а за ними Бог. Это у вас так получается. У христиан так -- впереди Христос, а с Ним и в Нём люди, составляющие одно тело -- Церковь. К тому же Писание куда раньше было чем церковь. Не было. Адам и Ева в райском саду -- вот ПЕРВАЯ Церковь. Никакого Писания тогда не было и не могло быть.
|
![]()
igorash
христианин
05/12/11 02:54
# 872959
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872822] |
| |
Возьмите конкретный пример. Сколько, как вы думаете, выдержит вера инославного верующего, если он будет лишён Священного Писания Церкви НАВСЕГДА ? Если в нем живет Дух Божий и он имеет с Ним общение , то никогда он не потеряет веру. Писание всего лишь маяки , ориентиры которые оставил Бог. Авраам не имел Писаний а имел веру, т е общение с Богом.
|
![]()
igorash
христианин
05/12/11 02:57
# 872961
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872809] |
| |
"Давайте наконец поговорим откровенно и конкретно. Вы понимаете, что если Он для вас именно то, что вы процитировали, то НЕИЗБЕЖНО Он должен вести вас в СВОЮ Церковь ? Где она по вашему ? ( главный вопрос этот, очень надеюсь получить от вас на него ответ )" Где двое или трое собраны во имя Его. Такой ответ вас устроит .
|
![]()
Leo7nid
05/12/11 03:34
# 872964
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872809] |
| |
Вы понимаете, что если Он для вас именно то, что вы процитировали, то НЕИЗБЕЖНО Он должен вести вас в СВОЮ Церковь ? Где она по вашему ? Не эту ли церковь имеете в виду?
|
![]()
alexey957
Верующий
05/12/11 08:43
# 872982
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872854] |
| |
Не было. Адам и Ева в райском саду -- вот ПЕРВАЯ Церковь. Никакого Писания тогда не было и не могло быть. А православная церковь видимо уже была? Пусть написанного не было но устно Бог дал им указание как поступать. К тому же Слово это Бог если вы не знали.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/11 08:46
# 872983
|
|
Эту.
Ведь для христианина в Церкви важен Христос, а не чтобы было приятно и удобно, как вы любите выбирать себе "церкви", и вам подобные.
|
![]()
alexey957
Верующий
05/12/11 08:52
# 872985
|
|
Где двое или трое собраны во имя Его. Аминь!
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/11 08:56
# 872987
|
|
Где двое или трое собраны во имя Его. Если двое мормонов собрались во имя Его, и вы с вашими собратьями, то вы с этими мормонами одна Церковь ?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
05/12/11 09:32
# 872993
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872854] |
| |
Адам и Ева в райском саду -- вот ПЕРВАЯ Церковь.
:))
Может это всё же первая секта? Не послушались Господа.
|
![]()
igorash
христианин
05/12/11 15:05
# 873063
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872987] |
| |
Если двое мормонов собрались во имя Его, и вы с вашими собратьями, то вы с этими мормонами одна Церковь ? Вы не доверяете словам Спасителя ? Что Он знает своих. Я в одной Церкви с теми в ком живет Дух Святой, рожденных свыше детей Божьих. Бог живет не в названиях церквей, а в сердцах людей , так Он утверждает в Своем слове и мне нет основания не верить этому.
|
![]()
Ким
05/12/11 15:14
# 873066
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872983] |
| |
null Ведь для христианина в Церкви важен Христос, а не чтобы было приятно и удобно, как вы любите выбирать себе "церкви", и вам подобные. Это верно, для христианина важен Христос. Только в РПЦ более не Его почитают, а своих деятелей. Не Бога упрашивают, а своих деятелей. Отчего пренебрежение к самому Господу? Откуда информация у РПЦ, что тот или иной деятель со Христом? Догадки? Думаю все решится в назначеный Богом день. И очень хорошо, что есть выбор среди церквей. Ибо РПЦ уже столетиями своего существования доказала всем, что далеко не православная и не христианская, самозванка. Она лишь околохристанская, более языческая.
|
![]()
alexey957
Верующий
05/12/11 18:36
# 873130
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872987] |
| |
Если двое мормонов собрались во имя Его А как вы понимаете - во имя Моё? Исправлено пользователем alexey957 05/12/11 18:38.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
05/12/11 21:36
# 873211
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872159] |
| |
Т.к. Священное Писание и часть учения Церкви, и её собственность. Св.Тора(Св.Писание)это собственность Всевышнего которую он дал Своей Общине Мессии(Церкви Христовой).Не православной. Т.е если вам КАЖЕТСЯ, что то, что вы прочли в Писании противоречит Православной Церкви В Св.Торе(Св.Писании) нет ни одного слова о православной церкви и никаких противоречий с этой церковью в Св.Торе(Св.Писании)нет. значит вы сделали ЛОЖНЫЙ вывод из прочитанного в Священном Писании Церкви. Ложного вывода из прочитанного о православной церкви сделать невозможно т.к там нет о ней и слова. Это от того, что вы не разумеете, что Церковь важнее Писания СВОЕГО. В Общине Мессии(Церкви Христовой) нет СВОЕГО Писания,в Ней есть только Его Слово,Св.ТОРА(Св.ПИСАНИЕ) и Она не может быть важнее Слова Всевышнего. Святой Дух наставлял Церковь, т.к. Он и вдохновитель Писания и РАЗЪЯСНИТЕЛЬ его. Да и Амэн! И еще Святой Дух Автор Св.Торы(Св.Писания,но не православная церковь. Посему всё учение основано на откровении Святого Духа. Да и Амэн!! И всё подтверждено словами из Его же Писания. Вот именно что Его а не православной церкви. Вы просто НИКОГДА не знали, каков истинный смысл написанного в Священном Писании Церкви. А вы знаете? ВСЁ, что вы знаете правильно из Писания -- это всё ПРЕДАНИЕ МОЕЙ церкви ( Православной Церкви). Неужели вашей? Круто.Все что верующий знает из Св.Торы(Св.Писания)это всё не ПРЕДАНИЯ ВАШЕЙ церкви а Слово Всевышнего и откровения от Него. Попробуйте осознать хотя бы эти простые истины. А сами не хотите это сделать? ANP православный христианин ( ЛПЦ МП) 02/12/11 20:45 # 872329 Неужели вы СОВСЕМ не понимаете, что такое Церковь Христова ? А вы? Община Мессии(Церковь Христова)это не православная церковь.Православная церковь входит в состав Общины Мессии (Церкви Христа)как и многие другие христианские общины(церкви). Обратитесь к Богу в молитве, чтобы даровал вам понимание, ГДЕ Его Церковь. Тогда обрящете и мудрость и разумение Писания. Вы-бы и к себе применили это правило.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/11 23:43
# 873244
|
|
Я в одной Церкви с теми в ком живет Дух Святой, Неужели ? С Сергием Радонежским вы в одной Церкви ? С Серафимом Саровским чудотворцем вы в одной Церкви ? С Василием Великим вы в одной Церкви ? С ТЫСЯЧАМИ ПРАВОСЛАВНЫХ святых ВЫ В ОДНОЙ Церкви ? Вас научили лжи, что нет видимой и ЕДИНСТВЕННОЙ Церкви, и вы этой лжи поверили. Вот и вся правда.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
05/12/11 23:44
# 873246
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #873066] |
| |
Это верно, для христианина важен Христос. Только в РПЦ более не Его почитают, а своих деятелей. Вам привести православный молитвослов и текст Божественной литургии или сразу принесёте извинения за КЛЕВЕТУ ?
|
![]()
igorash
христианин
06/12/11 00:17
# 873258
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #873244] |
| |
Неужели ? С Сергием Радонежским вы в одной Церкви ? С Серафимом Саровским чудотворцем вы в одной Церкви ? С Василием Великим вы в одной Церкви ? С ТЫСЯЧАМИ ПРАВОСЛАВНЫХ святых ВЫ В ОДНОЙ Церкви ? Я скажу больше там еще и Апостолы есть и люди которые умирали в амфитятрах на аренах , Уэсли , Лютер , св. Августин, Уилкирсон, Виглсворд, Спенджер и много много других мужей и сестер Божьих. В Моей Церкви и глава ей Иисус Христос. Вас научили лжи, что нет видимой и ЕДИНСТВЕННОЙ Церкви, и вы этой лжи поверили. Я верю Духу Святому который живет в моем сердце по милости Господа моего Иисуса Христа. Вера - не разовое состояние это процесс. У меня есть источник из которого я могу питатся и этот источник Иисус Христос. Вот и вся правда. Исправлено пользователем igorash 06/12/11 00:23.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/12/11 02:35
# 873284
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872188] |
| |
Так же и Священное Писания Церкви, Св.Тора(Св.Писание)сказаны и написаны Всевышним ДЛЯ Своей Общины,Общины Мессии (Церкви)Христовой. Любые толкования против них -- ересь. Да и Амэн!!! ANP православный христианин ( ЛПЦ МП) 03/12/11 01:24 # 872406 "Мы правы, вы -- нет" означает, что права Церковь, как ведомая Богом Святым Духом. Прав Всевышний и только ОН!!!Его Община(Церковь)ведомая Им,ведомая Святым Духом конечно-же права,но это не православная церковь. ANP православный христианин ( ЛПЦ МП) 03/12/11 02:52 # 872418 Грустно, что если Церковь права, тогда нужно гордость свою оставлять ? Почему-же грустно? Община Мессии(Церковь Христова) всегда права.Грустно когда свою правоту доказывает и навязывает община(церковь)входящая в состав христианских общин(церквей)Общины Мессии(Церкви Христовой).И вот вы и оставьте её,свою православную гордость.Православная церковь это только часть,малая часть,Общины Мессии(Церкви Христовой) и она,к сожалению,не всегда права. ANP православный христианин ( ЛПЦ МП) 03/12/11 23:44 # 872666 Я говорю о том, что права Церковь, Община Мессии(Церковь Христова)всегда права. а не инославные верующие Кто такие инославные верующие? Инославных верующих в Общине Мессии(Церкви Христовой) нет, НЕТ!!!и быть не может. ( при чём ЛЮБЫЕ инославные ). И православные? Ведь они первые инославные по отношению к еврейской,Первоапостольской,Общине(Церкви)и не только потому что они уверовавшие из языческих народов но еще и потому что стали осуждать других христиан в инославии. Каким судом судите... Что посеет человек.... ANP православный христианин ( ЛПЦ МП) 03/12/11 23:54 # 872670 Итак, некоторые итоги. Да,пора уж. "Без Церкви, во-первых, нет никакой опоры при толковании Священного Писания Без водительства святого Духа нет никакой опоры при толковании Священного Писания,т.к он Автор Св.Торы(Св.Писания) а не Его Община(Церковь),и уж тем более не православная. и не Писание учит человека, а наоборот, Именно Св.Тора(Св.Писание) учит верующего.Слово Всевышнего учит верующего,т.к верующий есть ученик а не наоборот. человек навязывает Писанию содержание, какое угодно. Верующий не в состоянии навязать Св.Торе(Св.Писанию),Слову Всевышнего,своё содержание и мнение. НЕ МОЖЕТ!!Человек глина а не Горшечник. Человек может сделать какое угодно толкование и какой угодно перевод для себя и для заказчика,но это еще не значит что так говорит Св.Тора(Св.Писание),Слово Всевышнего. Без Церкви, во-вторых, будет потерян всякий определенный путь ко Христу и Его учению, Верующие,ученики,апостолы пришли к Йешуа ХаМашиаху,Мессии Исраэля(Иисусу Христу)когда еще не была рождена и крещена Святым Духом Его Община(Церковь).А вот без Общины Всевышнего,Общины Мессии(Церкви Христовой),действительно потерян всякий путь к Всевышнему и Его учению. потому что Христос Сам ничего не писал, Неужели? А кто написал Своей Рукой Декамелог(Десять Заповедей),а?Дааа!!! Хотя откуда об этом знать православным,в их Преданиях об этом ничего не написано а Св.Тора(Св.Писание),Слово Всевышнего,для них не авторитет.Во истину инославные. апостолов же можно заподозрить в том, что учение Христово передано ими неточно. Можно заподозрить кого угодно и в чем угодно,(было-бы желание),если неверно передать(перевести)слова человека другому человеку.Испорченный телефон или некорректный перевод. Без Церкви, в-третьих, не имеет никакого значения канон Священных книг Канон это Закон. Так вот,Канон Св.Торы(Св.Писания) это Сама Св.Тора,и если какая-либо из церквей и в т.ч. православная,решили для себя,для своей православной церкви,взять и перевести с еврейского Св.Тору(Св.Писание)на свой язык то это еще не значит что это их заслуга и они имеют право собственности на эту Св.Тору(Св.Писания).Перевели на греческий язык Св.Тору(Св.Писание)70 еврейских мудрецов и христианские церкви стали пользоваться этим переводом,в т.ч и православная церковь.Так что этот перевод Св.Торы,(Септуагинта)это не собственность православия,а то что христиане,(тогда еще не было православных),на своих Соборах ввели эти переводы в Закон(Канон)и назвали это Библией то честь им и хвала за это. Общее заключение всех наших предыдущих рассуждений таково.
Священное Писание есть неприкосновенная и неотчуждаемая собственность Церкви, Св.Тора(Св.Писание)есть неприкосновенная и неотчуждаемая собственность Всевышнего,Мессии Исраэля!!! как одно из проявлений ее благодатной жизни. Благодатное проявление жизни Общины Мессии(Церкви Христовой)это Её ВЕРА и ПОСЛУШАНИЕ!!! ,а вот в православной церкви это её писания и предания. Вне Церкви Священного Писания и нет, и быть не может. Да и Амэн!!! Вне Общины Мессии(Церкви Христовой),а не православной церкви,Св.Торы(Св.Писания) нет, и быть не может. Не может быть вне Церкви Слова Божия; живого и действенного, потому что нет вне Церкви благодати св. Духа. Да и Амэн!!! Вне Общины Мессии(Церкви Христовой),а не православной церкви,не может быть Слова Всевышнего;потому что нет вне Его Общины (Церкви Его) благодати Св.Духа!!! Не может быть без Церкви Священного Писания Не может быть Община Мессии(Церковь Христова)без Его Слова,без Его Св.Торы(Св.Писания)!!! Отметим еще, что, утверждая тезис: вне Церкви нет Священного Писания — мы повторяем истину, Да и Амэн!!!Вне Общины Всевышнего нет Его Св.Торы(Св.Писания). которую церковные писатели проповедывали еще во втором веке. Которую еврейские апостолы,ученики Йешуа ХаМашиаха,Мессии Исраэля,проповедовали уверовавшим из языческих народов,назвавших себя христианами,еще в начале первого века. Св. Ириней Лионский говорил, что только в Церкви неподдельное соблюдение Писания, без прибавления и убавления, и чтение Писания без искажения. Умница.Слава Всевышнему за его эти слова,вот только какие из православных церквей придерживается этому свидетельству,а? Найду ли веру....
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/12/11 03:42
# 873291
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872822] |
| |
Возьмите конкретный пример. Сколько, как вы думаете, выдержит вера инославного верующего, если он будет лишён Священного Писания Церкви НАВСЕГДА ? Это вы привели пример из своего опыта,да? Из опыта православной церкви? Так вы сами и ответьте на свой-же вопрос.Что с ними будет,сколько выдержит их вера если они будут лишены писаний и преданий вашей церкви,а? А вот у верующих Св.Тора(Св.Писание) написана на сердце и никакое писание или предание какой-либо из церквей,в т.ч и православной ему не нужно,нечего лишаться.Слава Всевышнему!!!
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/12/11 03:49
# 873293
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #872983] |
| |
Ведь для христианина в Церкви важен Христос, Вот именно!!!Важен живой Мессия. ЖИВОЙ!!! и в ЖИВОЙ ОБЩИНЕ. А не деревянный,прибитый к деревянному кресту или нарисованный на стене или деревянной доске.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/12/11 09:07
ustinovad.blogspot.com
# 873306
|
|
Вот именно!!!Важен живой Мессия.ЖИВОЙ!!! и в ЖИВОЙ ОБЩИНЕ. А не деревянный,прибитый к деревянному кресту или нарисованный на стене или деревянной доске. +5 Чувства юмора у брата vokel-a не отнять ))))))
|
![]()
Ким
06/12/11 10:58
# 873330
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #873246] |
| |
null Вам привести православный молитвослов и текст Божественной литургии или сразу принесёте извинения за КЛЕВЕТУ ? Мне не важно какие тексты вы имеете, мне важно как вы в действительности поступаете. У фарисеев тоже был Закон, однако Иисус их обличал не за имеющие тексты, а за их поведения и следование Писанию. Исправлено пользователем Ким 06/12/11 11:46.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/12/11 12:24
# 873375
|
|
+5
Чувства юмора у брата vokel-a не отнять )))))) Благодарю.Не было-бы так весело если-бы не было так грустно.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
06/12/11 12:41
ustinovad.blogspot.com
# 873386
|
|
Благодарю.Не было-бы так весело если-бы не было так грустно. Ну а что делать? Инквизиции сейчас нет, на кострах никого не сжигают, церквей, храмов, костелов и синагог понастроили в каждом переулке. И главное мало кому что-то докажешь... Единственный выбор - относится ко всему со здоровым христианским юмором, что на мой взгляд тоже Дар от Бога о котором нужно ревновать...
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
06/12/11 14:34
# 873408
|
|
Ну а что делать? Говорить. 18 Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.
19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. (Иез.3:18,19)Инквизиции сейчас нет, на кострах никого не сжигают, церквей, храмов, костелов и синагог понастроили в каждом переулке. И слава Всевышнему. И главное мало кому что-то докажешь... Главное это сказать,посеять слово. Единственный выбор - относится ко всему со здоровым христианским юмором, Хороший совет.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
06/12/11 23:10
# 873523
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #873330] |
| |
Мне не важно какие тексты вы имеете, мне важно как вы в действительности поступаете. Т.е. вы вознамерились судить православных христиан раньше Господа ?
|
![]()
Ким
07/12/11 08:48
# 873604
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #873523] |
| |
Мне не важно какие тексты вы имеете, мне важно как вы в действительности поступаете. Называть вас православными, это то же, что называть язычников христианами. Ваши поступки я не сужу, а выдаю факты. Нигде в Писании апостольская церковь не давала указания о многократном использовании скелетов, предметов одежды и др. рукоделий принадлежащим святым. Но в Писании ясно описаны чудеса при явном (визуальном) присутствии самого святого. То, что творит РПЦ явное идолопоклонство. Напоминает иудеев, которые оправдывались делами Авраама (друга Господа), и кстати в отличие от РПЦ иконы ему не рисовали, рукоделия его и его потомков не использовали, боялись Бога.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
07/12/11 08:57
# 873609
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #873604] |
| |
Называть вас православными, это то же, что называть язычников христианами. Хорошо. Как называть вас ? Какую церковь вы посещаете ? Ваши поступки я не сужу, а выдаю факты. Перечислите факты. Нигде в Писании апостольская церковь не давала указания В каком Писании ? На основании чего вы апелируете к Писанию? о многократном использовании скелетов, предметов одежды и др. рукоделий принадлежащим святым. А однократное использование позволительно ? Но в Писании ясно описаны чудеса при явном (визуальном) присутствии самого святого. А при неявном не описаны ? :) То, что творит РПЦ явное идолопоклонство. Назовите по именам идолов в РПЦ.
|
![]()
Alex19821
Xристианин (ЕХБ)
07/12/11 09:10
ustinovad.blogspot.com
# 873619
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #873609] |
| |
"Православные лобызают иконы, католики ищут еретиков, а мы проповедуем Христа распятого..." (с)
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/12/11 10:17
# 873637
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #873604] |
| |
Нигде в Писании апостольская церковь не давала указания о многократном использовании скелетов, предметов одежды и др. рукоделий принадлежащим святым. Верующие иудеи в Писании многократно использовали для исцеления воду силоамской купели а христиане многократно исцелялись даже от тени апостола Петра. Деяния св. Апостолов 5:15
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.Похоже вы плохо Библию читали (личное мнение).
|
![]()
igorash
христианин
07/12/11 10:33
# 873641
|
|
Верующие иудеи в Писании многократно использовали для исцеления воду силоамской купели а христиане многократно исцелялись даже от тени апостола Петра. Деяния св. Апостолов 5:15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. Да все это было при земной жизни Петра. Будте так любезны, назовите мне сегодня людей в православном служении при земной жизни которых проявляются сии чудеса ? Через живущих здесь на земле, это возможно и сегодня , я с этим согласен, хотя многие из моих братьев в баптисткой среде не согласны с таким виденьем. Для них все закончилось во времена Апостолов. У вас в служении другая крайность, граничащая с язычеством, опасность в том что многие не понимая начинают поклоняться вместо Творца, творению. Вот такой взгляд со стороны.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
07/12/11 10:46
# 873645
|
|
Да все это было при земной жизни Петра. А какая разница? У вас в служении другая крайность, граничащая с язычеством, опасность в том что многие не понимая начинают поклоняться вместо Творца, творению. Вот такой взгляд со стороны. Так у вас при взгде со стороны тоже самое, вместо Бога книга Библия, она у вас и живая и разговаривает и даёт силы и т. д.
|
![]()
igorash
христианин
08/12/11 12:59
# 873952
|
|
Так у вас при взгде со стороны тоже самое, вместо Бога книга Библия, она у вас и живая и разговаривает и даёт силы и т. д. Ну это кому как, для кого то может и живая :) Вообще то это только описания взаимоотношений Бога и человека, составлениых в одну книгу. По большому счету для Бога важны личные взаимоотношения : 26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.[/31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа ', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. Библия всего лишь маяки и орентиры которые Он нам оставил , доколе не придем в совершенство Христово.
|
![]()
Ким
10/12/11 11:32
# 874372
|
|
А какая разница? Разница в том, что Дух Божий был на самом Петре, а не на его тени. Само присутствие носителя было столь важно. Ведь не написано, что его "вчерашняя" тень или "будущая" исцеляла или исцелит... Честно говоря мне даже не важен сам ап. Павел, а важен сам Бог, который был в нем. Мне не важны отцы церкви, а важен Дух Божий, который был на них в моменты их духовной просветленности и деятельности. Не важна Мария, матерь Иисуса, потому что и на ней не всегда был Дух Божий. Без Бога они не стали бы отцами веры. Бог использовал этих людей, чтобы передать Духа Веры, Духа от Бога, Духа Праведности и Спасения. Уточняю, не духа культуры, под предания которые вы чаще приподносите, а Духа Веры. Так у вас при взгде со стороны тоже самое, вместо Бога книга Библия, она у вас и живая и разговаривает и даёт силы и т. д. А это Ваша выдумка.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
10/12/11 19:14
# 874453
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #874372] |
| |
Разница в том, что Дух Божий был на самом Петре, а не на его тени.
А при чём тут это?
Вы то утверждали, что в Библии вообще таких случаев нет, а они есть.
Так у вас при взгде со стороны тоже самое, вместо Бога книга Библия, она у вас и живая и разговаривает и даёт силы и т. д.
А это Ваша выдумка.
Нет, это выдумки ваших учителей. Убедитесь сами:
Пример 1:
Христианская телерадиокомпания "Три ангела":
Урок 5. Библия - живая книга.
...
Священное Писание живо потому, что через него действует в сердцах людей животворящая сила Духа Божия - Божественного Автора этой Книги:
Пример 2:
Христианский портал Svobd.ru
Живая книга
Однако Библия не просто хорошая или истинная книга. Люди могут написать хорошую, истинную и даже чудесную книгу.
Но никому и никогда не удалось написать такую книгу, которая могла бы сравниться с Библией. Библия - живая книга!
Пример 3:
SOLOSCRIPTURA.RU
БИБЛИЯ - ЖИВАЯ КНИГА
Пример 4
LEPTA.NET
Библия - живая книга
И так далее и тому подобное....
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
10/12/11 19:42
# 874464
|
|
Нет, это выдумки ваших учителей. Убедитесь сами: Ничего не поделаешь против того, что некоторые называющие себя христианами не признают написанные Слова Божьи в Библии ЖИВЫМИ соответственно, тем самым определив ИХ в группу мертвых. Вы знаете, Geron, не удивлюсь, если меня обзовут лжецом и скажут, что не говорили такого (о мертвой книге). Если Библия, как КНИГА не живая, то зачем ЕЁ читают? Надеюсь не потому лишь, что есть пословица "книга — источник знаний"? — иначе "глядит в книгу, а видит фигу".
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
10/12/11 21:00
# 874470
|
|
Мир вам. Так у вас при взгде со стороны тоже самое, вместо Бога книга Библия, она у вас и живая и разговаривает и даёт силы и т. д. Ответи пожалуста,личьно для вас является Библия флосовско-религиозно творением людей,или Боговдохновлёным Писанием? А это Ваша выдумка. Нет, это выдумки ваших учителей. Право как дети в песочнице.:((( Ваши с нашими все от Одного и все к Нему.А внём все Его."При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас".Мы не принимаем (не понимаем)друг дгуга и осуждаем чужого раба стоящего пред Господином его, лишь на основании: кто не занас тот пратив нас,а не по Христу. Уважаемый Герон,это не лично Вам, это всем нам. Библия - живая книга И так далее и тому подобное.... Если как бумага и чернила то нет,А если Слово Божие то ?.(я думаю все дети Божии понимают правильно значение этого термина). С У Иван.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
10/12/11 22:20
# 874476
|
|
Ответи пожалуста,личьно для вас является Библия флосовско-религиозно творением людей,или Боговдохновлёным Писанием? Логичнее спросить чем для вас является Библия, так как именно моя церковь и составила канон богодухновенных книг Библии. Если как бумага и чернила то нет,А если Слово Божие то ?. То что? (я думаю все дети Божии понимают правильно значение этого термина). Надеюсь тогда что дети Божии правильно понимают и значение икон для Церкви Христовой.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
10/12/11 23:03
# 874485
|
|
Надеюсь тогда что дети Божии правильно понимают и значение икон для Церкви Христовой. Да. Вы правы. Дети Божии правильно понимают значение икон. Они, иконы, являются, в лучшем случае, живописью имеющей некую ценность которую можно оценить в той или иной валюте. И могут приравниваться к переданным автором запомнившимся образам того или иного человека, события и т.д. посредством соответствующими инструментами и красками. Вот только, думаю, не все ещё люди научены без всяких дополнительных атрибутов обращаться к Богу — обязательно надо поставить в углу своей комнаты икону, стать перед ней, осенить себя крестом перед ней и, смотря на неё, воображать что обращаются не к иконе, а к Всевышнему, при этом, как бы подзабыв о том, что пообщаться с Богом, зайдя в комнату, можно и без заученного ритуала и без дополнительных визуальных стимуляторов. Так научены. А, против науки не попрешь… Даже если и был принят канон книг, составивших Библию… Видимо не нужно было это Богу, если не упомянул об иконах в Священном Писании… Зато нужны они батюшкам… Это в качестве напоминания ВСЕМ считающим себя православными. Все таки хочется, чтобы не отступали они от составленных ими же Богодухновенных книг, действием которым так возносят себя, видимо подзабыли, Кем были руководимы… И во славу КОГО.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
11/12/11 05:04
# 874579
|
|
Мир вам. Ответи пожалуста,личьно для вас является Библия флосовско-религиозно творением людей,или Боговдохновлёным Писанием? Логичнее спросить чем для вас является Библия, так как именно моя церковь и составила канон богодухновенных книг Библии. Не прилично отвечать на вопрос вопросом. Для меня Она являетсе тем чем Она есть,Святым Писанием чрез которое Господь даёт познание о Себе и являет Волю Свою. Если как бумага и чернила то нет,А если Слово Божие то ?. То что? То Оно :" Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет." Надеюсь тогда что дети Божии правильно понимают и значение икон для Церкви Христовой. Правельней будет если нарисать для Христиан из Православной Церкви.Не все в Церкви Христовой однозначно относятся к иконам, для одних это святыня для других картина. С У Иван.
|
![]()
Geron
РПЦ МП
11/12/11 14:18
# 874630
|
|
Не прилично отвечать на вопрос вопросом. А я вам вопросов и не задавал. Это ответ. Перитайте: Логичнее спросить чем для вас является Библия, так как именно моя церковь и составила канон богодухновенных книг Библии. Библия для меня это собрание (канон) богодухновенных книг. То Оно :" Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет." Ок. Записали это слово в книгу и книга стала живой? Протестанты то везде учат, что книга живая, а не слово.
|
![]()
yastreb
признаю Иисуса Христа пришедшего во плоти
11/12/11 17:13
# 874647
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871311] |
| |
А ведь без чёткого и ясного осознания места и связи между Церковью и Священным Писанием её, невозможно находиться в здравом учении, исповедовать не ложные истины христианские, исповедовать не ложные и не ложно. Во-первых, если У Церкви есть ее собственные Писания, то эта Церковь - Вавилон блудница великая. И если у Церкви есть ее собственное учение, так называемое "учение Церкви", то такая Церковь тоже есть Вавилон.
Церковь имеющая свое учение и свои Писания - это жена, которая лучше своего Мужа знает что и как нужно делать и любит поучать и упрекать своего Мужа; это плоть, которая управляет Головой; это дом, который управляет Господином; это город, который царствует над царями своими (От 17:18).
Во-вторых, с по кон веку Писания всегда были Писаниями пророков и Апостолов, а учение, которого должны держаться дети Божии является учением Иисуса Христа, а поэтому является учением пророков и Апостолов (Деян 2:42).
Сегодня, как и во времена Илии, на земле наблюдается тотальное гонение на пророков Божиих, а для этого в церквях извращаются Писания и извращаются учения. Для этого в пяти современных девах (Мф 25:3) проповедуют четыре духа обманщика (1Тим 4:1), чтобы никто из народа не мог поднять головы своей (Зах 1:21) и, чтобы в церквях больше не стало истины (Ис 59:15).
Вавилон блудница великая - пять глупых дев - это пять конфессий:
1. Православная.
2. Католическая,
3. Протестантская,
4. Харизматическая,
5. И еще одна оставшаяся...
Господь повелевает Своему народу выйти из Вавилона (От 18:4).
Те из вас, кто выйдет их этих пяти конфессий, составят пять мудрых дев с полными сосудами масла (Мф 25:4).
Таким образом получится десять дев.
Так вот, пять глупых дев будут придерживаться учения своих конфессий.
А пять мудрых дев будут держаться учения пророков и Апостолов. Исправлено пользователем yastreb 11/12/11 17:17.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
11/12/11 18:16
# 874662
|
|
Вавилон блудница великая - пять глупых дев - это пять конфессий:
1. Православная.
2. Католическая,
3. Протестантская,
4. Харизматическая,
5. И еще одна оставшаяся...
Господь повелевает Своему народу выйти из Вавилона (От 18:4).
Участник Ястреб,
Называя эти конфессии Вавилоном и блудницей вы идёте против правил форума. На форуме принято определение ортодоксального учения, и те конфессии которые его признают считаются христианскими. Запрещено подобным образом унижать и клеймить эти конфессии. Если от вас будет ещё одно сообщение в таком духе, я запрещу вам участие в разделах для христиан, будете общаться в "Диалоге с нехристианскими религиями". И мне абсолютно всё равно что вы умеете говорить гадости людям используя ссылки на библию.
|
![]()
yastreb
признаю Иисуса Христа пришедшего во плоти
11/12/11 21:10
# 874694
|
|
1. За порядком на форуме следит администрация, а также специально назначенные модераторы.
2. Любое требование модераторов или администрации нужно выполнять неукоснительно, не вступая в пререкания (вы всегда имеете возможность написать администратору или модератору все, что вы хотите e-mail'ом или в приват).
3. На форуме запрещается в любой форме обсуждать любые действия модераторов и администрации (если только модераторы или администраторы сами явно не предложили обсудить это);
4. На форуме запрещается переписываться с модератором (имеется в виду - цитировать его сообщения о предупреждениях и наказаниях, после чего отвечать на них). Переписываться с модератором по вопросу нарушений и наказаний можно только в личной почте или в привате.
5. Пропаганда национализма, еретических учений, нездорового образа жизни и т.д. запрещена.
Бан 30 дней. После бана у вас будет возможность начать вести себя согласно правил, если вы ею не воспользуетесь, то доступ на форум вам будет ограничен.
Как человек, советую вам обратиться в какую либо традиционную церковь к пастору или священнику за помощью, у вас серьёзная духовная болезнь, за всё что вы написали зла не держу. Исправлено пользователем strela 11/12/11 23:06.
|
![]()
Пепел
11/12/11 21:38
# 874704
|
|
Удалено администрацией как ответ на сообщение нарушающее правила форума.Исправлено пользователем strela 11/12/11 23:07.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
12/12/11 01:35
# 874761
|
|
Мир вам. Не прилично отвечать на вопрос вопросом. А я вам вопросов и не задавал. Это ответ. Перитайте: Примите мои Извинения.Не увидел ответа.:(( Библия для меня это собрание (канон) богодухновенных книг. Слово Богодухновеность что подразумевает? Ок. Записали это слово в книгу и книга стала живой? И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Праха вдоваль осталось во вселеной,и у нас есть возможность липить человечков,но только тот стал душою живою,который Создал Бог Сам И Вдунул Бог в него Дыхание Своё.(плоть до тех пор жива пока есть Дух Жизни.). Если Библия это от Бога и писана Духом Божиим,то Она жива Силою Божией. Протестанты то везде учат, что книга живая, а не слово. Не знаком с такими протестантами,Знаю книга Жива Словом ,а не слово книгой (это абсурд),Любая книга без слов-это бумага,Юлюбое слово баз книги-это живая мисль. С у Иван
|
![]()
igorash
христианин
12/12/11 02:06
# 874768
|
|
Мир вам, Евгений 1 Да все это было при земной жизни Петра. А какая разница? Такая же как и при земном служении Иисуса, который выполнив свою земную миссию вознесся к Отцу. Павел тоже выполнив часть своего земного служения прибывает с Иисусом. Да все это было при земной жизни Петра. А какая разница? То что слово Божье живо и действенно, надеюсь вы отрицать не будите.И слова сказанные в Писаниях может оживить , т е сделать действенными может лишь Тот, Кто их сказал Бог через Духа Святого. Книга- всего лишь ,бумага и чернила. Без Духа Святого, библия - всего лишь еще одна мудрая книга состоящая из множества книг. Ведь сатана тоже пользовался Писанием искушая Иисуса в пустыне. Так что важно кто произносит слова, Источник.
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
12/12/11 13:06
# 874853
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #871311] |
| |
В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания
В каком-то смысле вы правы, Священное Писание не составляет всего для Церкви. Для Церкви все должен составлять Иисус Христос и его учение в том виде, в котором Он проповедовал его на земле. А также Благая Весть, проповедуемая Его учениками после Воскресения. Я уже приводил в подобной теме слова Павла:
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. 18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.
Это есть необходимое и достаточное условие для спасения, и я рад, что Православная Церковь придерживается этого условия. Однако мы знаем, что уже во времена Павла многие церкви и люди отходили от этого учения, каждый раз добавляя что-то своё, стремясь "совершенствовать" Благую Весть. Павел предостерегает Галатийскую церковь в своем послании:
Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. 10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. 11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
Теперь у меня возникает вопрос: что еще такого обязательно надо добавить в учение, чтобы оно еще точнее передавало то, о чем говорил Иисус, пребывая на земле? Даже Послания Святых Апостолов - не более чем разъяснение ними Евангелия, того что произошло и значение Смерти и Воскресения Христа. После Смерти и Воскресения в учение нельзя добавить ничего такого, что имело бы такую важность, как эти события. Также Откровение Иоанна Богослова - это повторение о том, о чем говорил Христос.
Поймите меня правильно, я не против Православной Церкви, я против того, что православные присваивают себе монополию на Спасение и вообще на Истинность учения Христа. Это не иначе чем упразднение креста Христова и неполное понимание Его учения... Исправлено пользователем mattveeff 13/12/11 09:13.
|
![]()
ЛюдмилаЯстреб
признаю Иисуса Христа моим Господом и Спасителем.
14/12/11 11:52
# 875333
|
|
В каком-то смысле вы правы, Священное Писание не составляет всего для Церкви. Для Церкви все должен составлять Иисус Христос и его учение в том виде, в котором Он проповедовал его на земле. А также Благая Весть, проповедуемая Его учениками после Воскресения. С ваших слов выходит, что должно быть так: пришел посланный от Отца пророк Иисус благовествовать, потом пришли посланные Апостолы и пророки благовествовать, и до сего дня, каждый день с раннего утра приходят посланные от Бога пророки и Апостолы и проповедуют то, что им сказал Господь. И поэтому: Это есть необходимое и достаточное условие для спасения, и я рад, что Православная Церковь придерживается этого условия Я правильно поняла вашу мысль?
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
14/12/11 12:50
# 875343
|
|
С ваших слов выходит, что должно быть так: пришел посланный от Отца пророк Иисус благовествовать, потом пришли посланные Апостолы и пророки благовествовать, и до сего дня, каждый день с раннего утра приходят посланные от Бога пророки и Апостолы и проповедуют то, что им сказал Господь. Хмм... Нет, не так. Я не писал, что Иисус - пророк, так как Иисус - Сын Божий. Иисус не благовествовал, Он совершал те действия, которые и есть Благая Весть, Он и есть благая Весть. После Его Вознесения остались ученики и Апостолы, задача которых была в том, чтобы донести то о чем Он учил и то, что Он сделал для человечества. У Первоапостольской Церкви не было христианских Священных Писаний (Нового Завета). Они только писались в это время. Священными Писаниями они стали после канонизации на Вселенских соборах. Первые христиане не всегда имели возможность читать книги, которые нам известны как Старый Завет, тем более они не имели на руках Евангелий, всех посланий Святых Апостолов. Павел тоже не ездил по Римской Империи с Библией в руках. Все что было у христиан - это переданое со слов Апостолов, Апостолов от семидесяти, учеников. Тем не менее без Библии эти люди уже были христианами. Потом появился Новый Завет и не сразу он стал доступным в каждом доме, а Благая Весть может быть даже в устной форме. Даже в современном мире. Я правильно поняла вашу мысль? Моя мысль такая - Православная Церковь придерживается необходимого и достаточного условия Спасения, вере в Иисуса Христа. Однако с примесью собственных Преданий и собственного учения, которое было добавлено позже и не есть обязательным для того, чтобы практиковать христианство.
|
![]()
ЛюдмилаЯстреб
признаю Иисуса Христа моим Господом и Спасителем.
14/12/11 14:23
# 875363
|
|
Хмм... Нет, не так. Я вообще-то согласна со всем, что ты написал и первый раз, и второй. Только мне осталось непонятно, что я по твоему мнению сказала "не так".
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
14/12/11 20:31
# 875449
|
|
Извините, если я не правильно понял, но в Ваших словах мне послышался сарказм. и до сего дня, каждый день с раннего утра приходят посланные от Бога пророки и Апостолы и проповедуют то, что им сказал Господь
|
![]()
ЛюдмилаЯстреб
признаю Иисуса Христа моим Господом и Спасителем.
14/12/11 20:54
# 875457
|
|
Извините, если я не правильно понял, но в Ваших словах мне послышался сарказм. Я не понимаю про какой сарказм речь. Но я была бы рада наконец услышать, что я сказала не так. Однако, если ты не хочешь, то можешь не отвечать.
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
14/12/11 21:14
# 875460
|
|
Не обижайтесь, прошу Вас) Вы всё сказали правильно, только сейчас не так много пророков (к сожалению), которым говорит Господь и которые каждый день проповедуют с самого утра, чтобы донести Слово Божие. К Вам у меня притензий нет.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/12/11 22:11
# 875468
|
|
Нигде в Писании апостольская церковь не давала указания о многократном использовании скелетов, предметов одежды и др. рукоделий принадлежащим святым. Верующие иудеи в Писании многократно использовали для исцеления воду силоамской купели а христиане многократно исцелялись даже от тени апостола Петра.
Хорошо, что от тени проходящего Петра… А прошел бы живой скелет, или тень скелета, вот чудо бы было, не вровень как от тени живого Апостола?!
Похоже вы плохо Библию читали (личное мнение). Это как, лежа на боку?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/12/11 22:19
# 875470
|
|
Для Церкви все должен составлять Иисус Христос и его учение в том виде, в котором Он проповедовал его на земле. Это довольно общие фразы, ПОНИМАЕМЫЕ современными инославными христианами по разному. К примеру. ВСЁ должен составлять Христос -- в Церкви это означает и в том числе, и в главном -- СОЕДИНЕНИЕ с НИМ и в НЁМ посредством Таинства Причастия КАЖДОГО и ВСЕХ. Никакого одного учения или его трактовки НЕДОСТАТОЧНО. Во-первых, потому что УЖЕ существуют разные трактовки учения, во-вторых, что ВАЖНО, УЖЕ ЕСТЬ истинная трактовка -- трактовка В Церкви и У Церкви. Т.е. "У" означает ,что каждый может ознакомиться с этой трактовкой исследуя письменные источники, а "В" означает, что приобщаться этому учению истинному и его трактовке можно ТОЛЬКО в Церкви. Никакие слова о том, что "во всех конфессиях есть истинные христиане" не есть выражение следования истинному учению. Теперь у меня возникает вопрос: что еще такого обязательно надо добавить в учение, чтобы оно еще точнее передавало то, о чем говорил Иисус, пребывая на земле? Осмелюсь высказать мысль, что вы НЕ ЗНАЕТЕ ТОЧНО того учения, если не следуете ЕГО ПОНИМАЮ Церковному, т.е. Церкви. Выскажите ваши соображения на счёт ОСНОВНЫХ догматов ХРИСТИАНСКОЙ веры и окажется, если вы не ортодоксальный христианин, что вы УЖЕ исповедуете ИСКАЖЕНИЯ догматов, принятых Церковью на заре своей истории, либо исповедуете те или иные ереси или их разновидности, бывшие на той же заре истории Церкви, против коих ( ересей ) и были Святым Духом установлены ТЕ ДОГМАТЫ, которые сейчас искажённо либо вовсе отрицая, исповедуют инославные христиане. Надеюсь, что не сложно сформулировал мысль в последнем предложении. Для более удобного понимания, если угодно, разбейте его на части. Поймите меня правильно, я не против Православной Церкви, я против того, что православные присваивают себе монополию на Спасение и вообще на Истинность учения Христа. Церковь не присваивает себе монополию на спасение, и не присваивала НИКОГДА. Церковь лишь "говорит", -- вот Его чистое ,неискажённое учение, вот методы и инструменты для СОВЕРШЕНИЯ спасения. Выбор, следовать ли путём Церкви, либо следовать ИНЫМ путём Бог и Церковь Его ВСЕГДА оставляют за человеком.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/12/11 22:23
# 875472
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #874372] |
| |
Разница в том, что Дух Божий был на самом Петре, а не на его тени. В самом Петре… «для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.» [Колоссянам 1:29]
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/12/11 22:32
# 875473
|
|
Однако с примесью собственных Преданий :). Например каких это собственных ? и собственного учения, которое было добавлено позже Что за учение и когда было добавлено ? и не есть обязательным для того, чтобы практиковать христианство. Как по вашему, христианство можно по практиковать, а затем, в силу каких либо причин, перестать практиковать ?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/12/11 22:51
# 875479
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875473] |
| |
Однако с примесью собственных Преданий Например каких это собственных ?
Например торговать водочкой и табачком…
Что за учение и когда было добавлено ? Этот вопрос следует задать торговавшим батюшкам…
Как по вашему, христианство можно по практиковать, а затем, в силу каких либо причин, перестать практиковать ? Да так и можно практиковать христианство… как торгующий батюшка торговал контрафактом будучи христианином… интересно, в силу каких это таких причин он перестал торговать, видимо пострадал за веру в собственные предания?…
Предупреждение: не провоцируйте межконфессиональную рознь.Исправлено пользователем Geron 14/12/11 23:37.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
14/12/11 23:07
# 875484
|
|
Это не иначе чем упразднение креста Христова и неполное понимание Его учения... Поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под обоими своими высказываниями ?
|
![]()
ЛюдмилаЯстреб
признаю Иисуса Христа моим Господом и Спасителем.
15/12/11 01:50
# 875518
|
|
Вы всё сказали правильно, только сейчас не так много пророков (к сожалению), которым говорит Господь и которые каждый день проповедуют с самого утра, чтобы донести Слово Божие. К Вам у меня претензий нет. Ну что же, в Царстве Божием прибавилось сокровище, которое ни моль ни ржа не ест, истинное богатство - это друзья (Лк 16:9). Я во всем согласна с тобой, ты во всем согласен со мной. В Писании сказано пойдут ли двое вместе не согласившись (Ам 3:3). Значит мы с тобой согласились идти вместе, по одному пути - по святому пути, а значит мы с тобой не заблудимся (Ис 35:8), а несогласные заблудятся. По святому пути ведь идут только друзья. Правильно ли я говорю?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/12/11 01:59
# 875520
|
|
Анекдот в тему :)
Сидят два мужика выпивают. Один спрашивает другого:
- Ты меня уважаешь?
- Конечно уважаю! - ответил второй.
- Вот! Значит мы с тобой уважаемые люди.
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
15/12/11 16:51
# 875629
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875470] |
| |
Это довольно общие фразы, ПОНИМАЕМЫЕ современными инославными христианами по разному. Это достаточно общая фраза, но именно это я и имел ввиду. Смысл христианства - Христос, а не какое нибудь из учений, будь оно хоть на 100% правельным. Любовь к Богу и ближним, Искупление, Дух Святой - вот что самое важное, остальное - лишь премудрствование слова. Разные ли трактовки любви к ближнему у православия, католицизма, протестантизма, харизматов, пятидесятников? Разное ли отношение к греху? Разное ли отношение к Духу Святому? Если бы было бы разное, тогда можно было бы осудить одну из конфессий, как отступивших от Истины. Споры насчет непорочного (или порочного) зачатия Девы Марии или совершения литургии на квасном или пресном хлебе не прибавит никому награды на небесах. Можете понимать мои слова так же как и в этой фразе: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Никакие слова о том, что "во всех конфессиях есть истинные христиане" не есть выражение следования истинному учению. Разница между моей и Вашей церковью во внешних атрибутах. НЕ ПРИМИТЕ НА СВОЙ СЧЕТ, но Иисус осудил внешние проявления религии. 33 Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет. 34 Светильник тела есть око; итак, если око твое будет чисто, то и все тело твое будет светло; а если оно будет худо, то и тело твое будет темно. 35 Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма? 36 Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием. 37 Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег. 38 Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл [рук] перед обедом. 39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства. 40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее? 41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда все будет у вас чисто. 42 Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. 43 Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях. 44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того. 45 На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь. 46 Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них. 47 Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши: 48 сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы. 49 Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят, 50 да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, 51 от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего. 52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. (Лук.11:33-52)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/12/11 17:03
# 875633
|
|
Это достаточно общая фраза, но именно это я и имел ввиду. Смысл христианства - Христос, а не какое нибудь из учений, Хорошо. Согласен с вами. Давайте коснёмся конкретики. Вы как "практикуете" своё христианство ? Посещаете ли какое-либо собрание христиан ? Если посещаете, то какое и почему ? Если нет, то почему нет ? Вот вы цитируете Священное Писание Церкви. И даже делаете смелые заявления о разности церквей по атрибутам. Хотя, христианам известно, что Церковь ОДНА и она ВИДИМА, т.е. есть физические места, куда можно придти и ЗНАТЬ, что это храм Церкви. Так вот. С какой стати вы апеллируете к Священному Писанию Церкви ? Откуда вы знаете, что то место, которое вы привели, говорит именно о том, о чём вы заявили ? КТО сказал вам, что если существуют некие внешние атрибуты, то они придуманы людьми, а не УСТАНОВЛЕНЫ Богом Святым Духом ? Вы что-нибудь слышали о благодати ? Не мало вопросов, не правда ли ? ИМЕННО ПОЭТОМУ ваши общие фразы, по сути, не существенны и НЕ ОТВЕЧАЮТ на вопросы МНОГИХ, кто обращается ко Христу.
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
15/12/11 17:04
# 875634
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875470] |
| |
Выскажите ваши соображения на счёт ОСНОВНЫХ догматов ХРИСТИАНСКОЙ веры и окажется, если вы не ортодоксальный христианин, что вы УЖЕ исповедуете ИСКАЖЕНИЯ догматов, принятых Церковью на заре своей истории, либо исповедуете те или иные ереси или их разновидности, бывшие на той же заре истории Церкви, против коих ( ересей ) и были Святым Духом установлены ТЕ ДОГМАТЫ, которые сейчас искажённо либо вовсе отрицая, исповедуют инославные христиане. Высказываю свои соображения. Список догматов, которым я верю. Сразу скажу, что список составлен не мной, однако любые вопросы прошу адресовать ко мне. 1. Библия - мы верим, что Библия и только Библия есть истинно Слово Божие. (2-е Посл. к Тимофею 3:16; 2-е Посл. Петра 1:20-21). 2. Триединство - учение о триединстве: Отец, Сын (Иисус) и Дух Святой. (Бытие 1:26; Еван. от Матф. 28:19; 3:16-17). 3. Иисус Христос - мы верим, что Иисус Христос есть Сын Бога. На земле Он был как истинный Бог и настоящий человек одновременно. Он был единственным Человеком, Который жил без греха. (Еванг. от Иоанна 1:1; 1:14,; 20:28 и 1-е Посл. к Тимоф. 3:16). 4. Рождение от девы - Дева Мария (приняла) Иисуса Христа от Бога через Духа Святого. Его зовут Сын Бога, потому что Он был (принят) от Божественного Духа Святого (Еванг. от Матф.1:18; 1:20, Еванг. от Луки 1:35). 5. Отвращение от греха и стремление каждого к имени Иисуса Христа для принятия прощения от грехов. (Деяния 2:38; 3:19). 6. Освящение - процесс совершенной отдачи себя Богу, чтобы мы были похожи на Христа (1-е Посл. Фес. 4:3; 5:23). 7. Спасение - мы спасены по милости верою в Иисуса Христа и Его смерть, погребение и воскресение. Спасение - есть дар от Бога, а не по нашим добрым делам или человеческим заслугам. (Послание Фес. 2:8-9; Посл. Галатам 2:16; Посл.Титу 3:5). 8. Кровь Христа - кровь, которая пролилась Иисусом Христом на Голгофском Кресте, омывает нас от всех грехов. Иисус взял все грехи мира. (1-е посл.Иоанна 1:7; Откровение 1:5; 5:9). 9. Христос находится во всех верующих. Христианин есть человек, который просит Господа Иисуса Христа войти и жить в нём. Христианин возлагает свои надежды на то, что Христос сделал для него, Который умер, был погребён и воскрес из мертвых. (Еван. от Иоанна 14:17; 14:23; 1:12; 15:4). 10. Воскресение - мы верим, что Иисус Христос воскрес из мёртвых через три дня после Своей смерти на Кресте. Придёт день, когда все верующие во Христа также воскреснут, чтобы получить свою награду - вечную жизнь на небесах с Богом. (Ев. от Луки 24:36; 24:39; Посл. Фесал.3:21; 1 Посл. Коринф. 15:42; 15:44). 11. Небо - это есть место вечной жизни для всех верующих. (2 Посл. Коринф. 5:1; 1 Посл. Петра 1:4). 12. Ад - грешники после своей земной жизни будут судимы Богом и отправлены в ад. (Посл к Евреям 9:27; Ев. от Матф. 25:41). 13. Крещение водой - Слово Божье говорит, что те, которые верят в Господа Иисуса Христа, должны принимать крещение водой во имя Иисуса Христа. (Ев. от Матф. 28:19; Ев. от Иоанна 1:26; Деяния 2:38). 14. Таинство Вечери - особенное время воспоминания в присутствии Божьем, щепотка хлеба и глоток вина символизируют Тело и Кровь Иисуса Христа. (1 Посл.Коринф.11:23-25; Ев. от Марка 14:22-25). 15. Второе пришествие - Иисус Христос придёт на землю второй раз для строительства Своего Царства. Его приход будет видим перед всеми. День и время, когда это свершится, в Писании не открыто. (Откров.1:7; Деян. 1:9-11). 16. Исцеление больных - в жизни Иисуса Христа и Его служении было исцеление больных. Делать то же самое Иисус приказал Своим ученикам. Этот знак (знамение) сопровождает верующих. (Ев. от Матф. 8:16-17; Деяния 8:6-7; Ев. от Марка 16:17-18). 17. Крещение Святым Духом и дары говорения иными языками. Дано в день Пятидесятницы, это было обещание от Отца, которое исполнилось после воскресения Иисуса Христа, для укрепления церкви в деле проповедования Евангелия по всему миру. Цель этого - укрепление верующих, утвердить их молитвы, и знак для неверующих. (Деяния 2:17; 2:38-39; Ев. от Марка 16:17).
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/12/11 17:15
# 875637
|
|
1. Библия - мы верим, что Библия и только Библия есть истинно Слово Божие. Ну вот, уже с первого вашего "догмата" можно высказать вам и вашему собранию существеннейшую претензию, а именно КТО УДОСТОВЕРИЛ ВАМ, что ваша книга, которую вы зовёте Библией, состоит именно из тех книг и в таком порядке, из которых и в каком порядке она состоит ? ОТКУДА вы берёте истинные, как вы думаете, толкования того, что вы читаете в вашей Библии ? КАКОЙ ПЕРЕВОД Библии вы используете и ПОЧЕМУ ? 2. Триединство - учение о триединстве: Отец, Сын (Иисус) и Дух Святой. (Бытие 1:26; Еван. от Матф. 28:19; 3:16-17). Замечательно. Расскажите, как вы понимаете это учение ? Кто все трое, перечисленные вами и ПОЧЕМУ ? В каких взаимоотношениях они находятся ? И т.д. 3. Иисус Христос - мы верим, что Иисус Христос есть Сын Бога. На земле Он был как истинный Бог и настоящий человек одновременно. Он был единственным Человеком, Который жил без греха. (Еванг. от Иоанна 1:1; 1:14,; 20:28 и 1-е Посл. к Тимоф. 3:16). Превосходно. Вот вы упомянули, что "на земле Он был...". А НЕ на земле Он ....был, есть, будет ...кем ? Когда ? Как ? Зачем ? 4. Рождение от девы - Дева Мария (приняла) Иисуса Христа от Бога через Духа Святого. Его зовут Сын Бога, потому что Он был (принят) от Божественного Духа Святого (Еванг. от Матф.1:18; 1:20, Еванг. от Луки 1:35). Отлично. Дева Мария имела детей после этого Рождения ? Она сама СЕЙЧАС где ? Кто ? Как ? Почему ? Видите ,сколько вопросов ? Уверен, на все эти вопросы вы будете давать НЕКИЕ ответы. Как вы полагаете, какие ИМЕННО ответы это будут, т.е. на основании ЧЕГО вы будете отвечать ?
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
15/12/11 17:16
# 875638
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875633] |
| |
Вы что-нибудь слышали о благодати ? Слышал, но не успеваю отвечать Вам, так что давайте разбираться с вопросами по мере их поступления.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/12/11 17:20
# 875639
|
|
Или вот ещё ПОКАЗАТЕЛЬНАЯ ЕРЕСЬ. 14. Таинство Вечери - особенное время воспоминания в присутствии Божьем, щепотка хлеба и глоток вина символизируют Тело и Кровь Иисуса Христа. (1 Посл.Коринф.11:23-25; Ев. от Марка 14:22-25). Что должно быть первым, то, вероятно стараниями диавола, задвинуто в "воспоминание". КТО сказал вам, что слова САМОГО БОГА нужно понимать символически ? Приведите мне пример, когда от "воспоминаний" ...( по памяти ) "...от того многие из вас болеют и даже умирают..." ? Вам вообще известно, что НИКОГДА таинство Евхаристии НЕ БЫЛО в Церкви неким воспоминанием ?
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
15/12/11 17:37
# 875640
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875637] |
| |
Видите ,сколько вопросов ? Уверен, на все эти вопросы вы будете давать НЕКИЕ ответы. Очень естественные и логичные вопросы, однако от ответа на них зависит не так много как кажется на первый взгляд. Уверен, на все эти вопросы вы будете давать НЕКИЕ ответы. Как вы полагаете, какие ИМЕННО ответы это будут, т.е. на основании ЧЕГО вы будете отвечать ? Естественно что отвечать я буду, исследуя эти вопросы разумом, так как эти вопросы касаются в основном какихто подробностей. На некоторые же ответить и вовсе не возможно. КАКОЙ ПЕРЕВОД Библии вы используете и ПОЧЕМУ ? Синодальный перевод. Канонизирован на Вселенских Соборах. Все правила канона я признаю. Расскажите, как вы понимаете это учение ? Кто все трое, перечисленные вами и ПОЧЕМУ ? В каких взаимоотношениях они находятся ? Отец, Сын и Дух Святой.Понимаю также "хороше", как и понятие "бесконечность", или понятие "вечность"))) Как три личности сотавляют одно - похоже не дано понять на этой земле. Вот вы упомянули, что "на земле Он был...". А НЕ на земле Он ....был, есть, будет ...кем ? Когда ? Как ? Зачем ? был, есть, будет Богом. Я знаю, когда и как и Вы знаете... Дева Мария имела детей после этого Рождения ? Она сама СЕЙЧАС где ? Кто ? Как ? Почему ? имела. еще четверых, как минимум. сейчас скорее всего в раю.
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
15/12/11 17:43
# 875642
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875639] |
| |
КТО сказал вам, что слова САМОГО БОГА нужно понимать символически ? Приведите мне пример, когда от "воспоминаний" ...( по памяти ) "...от того многие из вас болеют и даже умирают..." ? Вам вообще известно, что НИКОГДА таинство Евхаристии НЕ БЫЛО в Церкви неким воспоминанием ? То что это воспоминание - не означает отсутствие духовной подоплеки. Но - это таки воспоминание. Существует одноименный стих, и как его можно по другому понимать, я не представляю. Евхаристия - это символ и её совершение означает принятие Голгофского Креста. Вполне духовное действие, но это не единственный способ Воссоединения.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/12/11 18:26
# 875651
|
|
Естественно что отвечать я буду, исследуя эти вопросы разумом, И из этого исследования разумом УЖЕ возникли искажения и ереси, и у вас ничего не выйдет, так же, как не вышло у многих до вас. Синодальный перевод. Канонизирован на Вселенских Соборах. Синодальный перевод был осуществлён по инициативе РПЦ в 19 веке. К Вселенским соборам отношения НЕ ИМЕЕТ. К слову, во время создания этого перевода УЖЕ были группы баптистов, НО ЕЩЁ не было пятидесятников. Задумайтесь над этим простым историческим фактом. Он означает, что основываясь на Священном Писании Церкви и тех выводах ,который делает РАЗУМ, НЕ ОСНОВЫВАЯСЬ на учении Церкви, ВОЗНИКАЛИ И БУДУТ возникать секты и лжеучения. Все правила канона я признаю. Вы имеете ввиду, что признаёте канон Священного Писания, установленный на церковных соборах ? А что так ? По какой причине вы признаёте канон книг Церкви, членом которой, судя по всему, не являетесь ? Почему бы вам в основание веры не взять Коран ? Почему именно Библию ? Как вам кажется, если некто признаёт одно из правил какого-либо учения и НЕ признаёт другие правила этого учения, то он последователь данного учения или его...исказитель ? имела. еще четверых, как минимум. Откуда такие данные ? Вот у меня данные, что не имела вовсе. Я могу назвать свой источник этих данных, вы можете назвать свой источник ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/12/11 18:34
# 875653
|
|
Но - это таки воспоминание. Существует одноименный стих, и как его можно по другому понимать, я не представляю. Давайте обратимся к стихам из Священного Писания Церкви и узнаем, КАК можно понимать эти слова Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. 42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? 43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою. 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. 46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. 47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. 48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.Оглянитесь на многих, кто, как и в первые века, так и доныне! хулит православных христиан в неком каннибализме и НЕ СЛУШАЕТ И НЕ ВЕРИТ САМОМУ БОГУ! ГДЕ В СЛОВАХ ГОСПОДА СИМВОЛ ?
|
![]()
mattveeff
в Иисуса Христа, пришедшего во плоти
15/12/11 19:10
# 875657
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875651] |
| |
И из этого исследования разумом УЖЕ возникли искажения и ереси, и у вас ничего не выйдет, так же, как не вышло у многих до вас. Я не исследую писания разумом, я ответил Вам, исходя из соображений элементарной логики Синодальный перевод был осуществлён по инициативе РПЦ в 19 веке. К Вселенским соборам отношения НЕ ИМЕЕТ. К слову, во время создания этого перевода УЖЕ были группы баптистов, НО ЕЩЁ не было пятидесятников. Задумайтесь над этим простым историческим фактом. Он означает, что основываясь на Священном Писании Церкви и тех выводах ,который делает РАЗУМ, НЕ ОСНОВЫВАЯСЬ на учении Церкви, ВОЗНИКАЛИ И БУДУТ возникать секты и лжеучения. 1. Я имел в виду, что канон Синодального перевода появился на Вселенских соборах. 2. По вашей логике - если Синодальный перевод появился в 19 веке, значит Библия появилась в 19 веке, значит Библия появилась после баптистов и раньше пятидесятников... 3. Я не понимаю, какое значение имеет то, что Синодальный перевод был сделан РПЦ? Значит неСинодальная Библия - неправославная? А Синодальная Библия сделана только для православия... Библия на английском или китайском - ересь... По какой причине вы признаёте канон книг Церкви, членом которой, судя по всему, не являетесь ? Почему бы вам в основание веры не взять Коран ? Почему именно Библию ? Хм... Интересно, что такой упрек я бы мог услышать еще и от католика. Эти "странные" люди почему-то признают именно свою церковь вселенской. Как вам кажется, если некто признаёт одно из правил какого-либо учения и НЕ признаёт другие правила этого учения, то он последователь данного учения или его...исказитель ? Судя по Вашей логике, если коммунизм возник из социализма, значит те социалисты, которые не приняли коммунизм - это исказители коммунизма... Откуда такие данные ? Матф.13:55 Вообще не имеет значения, сколько сыновей у Марии и Иосифа. И если окажется что их не столько, сколько я думаю, от этого ничего не измениться Я не хочу вообще вести спор между протестантами и православными. Это бесполезно и это вредительство Телу Христову. Если Вы не хотите признавать всех верующих христиан - Единым Телом, Вы вносите свой вклад в разделение. Если бы не было распрей, намного больше бы людей спаслось и церковь бы имела намного большие плоды в этом обществе...
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/12/11 19:42
# 875665
|
|
1. Я имел в виду, что канон Синодального перевода появился на Вселенских соборах. Раньше Вселенских соборов этот канон появлялся на поместных соборах Церкви, которые проводились до Вселенских повсеместно. При чём кроме этого, принятого ВСЕЙ ЦЕРКОВЬЮ канона, успешно ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ДРУГИЕ каноны книг Писания, а, к примеру, так любимая сектантами всех мастей книга Откровения и вовсе до 5-6 веков не входила в состав Библии. Я хочу сказать, что само по себе Священное Писание Церкви НИКОГДА не было основанием веры или чем-то ГЛАВНЫМ в Церкви. Главным его пытаются сделать инославные, отвергнув перед этим ЦЕРКОВЬ. Вот и вся первостепенная мысль. Хм... Интересно, что такой упрек я бы мог услышать еще и от католика. Эти "странные" люди почему-то признают именно свою церковь вселенской. Это не упрёк и я прекрасно понимаю римо-католиков. Это такой серьёзный и важный вопрос, что большинство инославных попросту не отдают отчёт себе в его важности. Задумайтесь на самом деле. Когда вам сказали, или вы узнали где-то, что есть такая книга как Библия и что в ней содержится некое истинное учение, разве у вас лично не возникло желания узнать о самой книге более подробно ? Согласитесь, глупо доверять некоему письменному источнику, не проверив авторов или издательство ? Меня всегда поражало....лицемерие многих, кто заявляет, что живёт по Библии и она его книга. Ведь тем самым такие заявители как воры -- ведь Библия это ПРЕЖДЕ ВСЕГО книга Церкви и ДЛЯ Церкви, а не для выдумывания из неё всевозможных лжеучений и теорий. Так вот, когда инославные христиане говорят, что берут за основу Библию и при этом отрицают догматы и учение Церкви, то они показывают себя теми самыми ворами, которые строят на ЧУЖОМ основании. Впрочем, ничего путного из этого строительства, как показывает история, не выходит до сих пор. Самое...прискорбное, что многим инославным и дела нет до того факта, что они похитители чужого, а наоборот, многие лезут с мнимыми признаниями в истинности Церкви и либерально-толерантно-лживым "во всех конфессиях есть истинные христиане" и т.п. Судя по Вашей логике, если коммунизм возник из социализма, значит те социалисты, которые не приняли коммунизм - это исказители коммунизма... Я имел ввиду религиозные учения, где никакая "эволюция" невозможна. Если Вы не хотите признавать всех верующих христиан - Единым Телом, :). Дорогой мой, это как раз ВЫ И ВАШИ СОБРАТЬЯ не хотят быть ЕДИНЫ СО ХРИСТОМ. НЕ следуют Его словам из Библии же, хотя врут, что следуют, НЕ имеют и молитвенного общения с ортодоксальными христианами и т.д. и т.п. НЕ НАДО с больной головы валить на здоровую.
|
![]()
Ким
17/12/11 11:36
# 875973
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875665] |
| |
null Библия это ПРЕЖДЕ ВСЕГО книга Церкви и ДЛЯ Церкви, а не для выдумывания из неё всевозможных лжеучений и теорий
Согласен. Тогда для чего следовать последующим преданиям, которые порой выдаются за лжеучения и теории в РПЦ. И надо ли понимать с т.з. того, если церковь надумает, что порой противоречиво Библии, принимать как христианское? Например называть Марию, мать Иисуса - Царицей Небесной и Покровительницей РПЦ. Если я правильно понимаю Писание, то основателями Церкви были Иисус и апостолы и кому сидеть по-левую и по-правую руку только Отец решает. Разве не Иисус, Бог, Покровитель Церкви? Получается, что не Отец Небесный решает и избирает, а РПЦ кому быть святым, кому-какую небесную должность...Разве такое предание не противоречиво словам Иисуса? Вы верите в безгрешность своей церкви?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/12/11 11:50
# 875977
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #875973] |
| |
Обязательно отвечу на эти ваши вопросы, но прежде, скажите, сколько вам лет и давно ли вы уверовали ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/12/11 11:50
# 875978
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #875973] |
| |
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 17:00
# 876042
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875653] |
| |
Плоть Христа — Слово, Которое дано НАМ.
Кровь Христа — Новый Завет, Который дан НАМ.
Как и тогда не все это поняли, хотя потом им это открылось, так и теперь ещё есть заблуждающиеся, вводя в заблуждение ОСТАЛЬНЫХ.
Помните, да, что будет от слов? — или осудятся, или спасутся…
Будьте впредь внимательными, в своих высказываниях… Предваряя ваше напутствие для меня, скажу сразу — в глубине души ВЫ согласны с тем, что сказал Иисус и что донеслось до наших дней…
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/12/11 17:35
# 876049
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
"Церковь со времени апостольского верила и учила, что в Евхаристии христиане причащаются не обычного хлеба и вина, но Тела и Крови Христа. “Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?” – писал апостол Павел к коринфянам (1 Кор. 10, 16). Поэтому же Апостол предупреждал: “Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает” (1 Кор. 11, 27-30). Если бы Апостол не придавал евхаристическим хлебу и чаше значения Тела и Крови Христовых и понимал само причащение не более, как благочестивое подражание Тайной вечере, то его слова “Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает” были бы излишними.
Через всю святоотеческую письменность красной нитью проходит мысль, утверждающая, что евхаристические хлеб и вино являются Плотью и Кровью Иисуса Христа. Об этом неоднократно пишет св. Игнатий Богоносец (ученик апостола Иоанна Богослова, принял мученический венец около 107 года , прим. АНП ) . “Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть Плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившегося в последнее время от семени Давида, и пития желаю – Крови Его, которая есть любовь нетленная” [1], – писал он к римским христианам. В письме к филадельфийцам он говорит: “Старайтесь иметь одну Евхаристию. Ибо одна Плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в соединении с Кровью Его”[2]. Смирнянам он пишет, что еретики “удаляются от Евхаристии и молитвы, потому что не веруют, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа” [3].
Св. Иустин Мученик писал: “Ибо мы принимаем это не как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье, но как воплотившийся во славу Божию Иисус Христос, Спаситель наш, имел и плоть и кровь для спасения нашего, так, по нашему учению, и эта евхаристическая пища, от которой чрез превращение питается наша кровь и плоть, по силе молитвенных слов, Им изреченных, есть Плоть и Кровь Того воплотившегося Иисуса” [4]. Св. Ириней Лионский, объясняя слова апостола Павла “Мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его” (Еф. 5, 30), говорит: “И эта плоть питается от чаши Его, которая есть Кровь Его, и растет от хлеба, который есть Тело Его. И как виноградное дерево, посаженное в землю, приносит плод в свое время, или пшеничное зерно, упавшее в землю и истлевшее, во многом числе восстает силой Духа Божия, все содержащего, а это потом, по премудрости Божией, идет на пользу человека и, принимая Слово Божие, становится Евхаристией, которая есть Тело и Кровь Христова, так и питаемые от нее тела наши, погребенные в земле и разложившиеся в ней, в свое время восстанут, так как Слово Божие дарует им воскресение во славу Бога и Отца, Который это смертное облекает бессмертием и тленному даром дает нетление”[5].
Вера Церкви в значение евхаристических Даров как Тела и Крови Христовых отражена в той или иной форме во всех анафорах, включая анафоры еретиков Нестория, Севира, Диоскора."
Всем христианам, дабы никто не смущал их лукавыми и диавольскими символами и увещеваниями НЕ ВЕРИТЬ словам САМОГО ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА!
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 17:51
# 876054
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
"Через всю святоотеческую письменность красной нитью проходит мысль, утверждающая, что евхаристические хлеб и вино являются Плотью и Кровью Иисуса Христа."
Да. Хлеб и вино являются Плотью и Кровью Иисуса Христа, т.е. Плоть, это — Слово, а Кровь Иисуса Христа, это — Новый Завет.
«Дух животворит; плоть не пользует нимало.»
«Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.»
Слова Иисуса Христа — Плоть Его — Суть ДУХ ЖИЗНИ.
Как и Новый Завет — Его Кровь.
Так что верьте СЛОВАМ САМОГО ИИСУСА ХРИСТА, Который ЕСТЬ Господь!
Сын Человеческий имел тело тленное, как и все человеки — иначе бы Он и не умер, а после этого и ВОСКРЕС. Иначе бы не сбылось написанное в Писаниях.
Вот так вот, дорогие читатели…
|
![]()
Geron
РПЦ МП
17/12/11 18:01
# 876060
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #875973] |
| |
Тогда для чего следовать последующим преданиям, которые порой выдаются за лжеучения и теории в РПЦ. И надо ли понимать с т.з. того, если церковь надумает, что порой противоречиво Библии, принимать как христианское? Ну вы же принимаете свои противоречивые протестантские предания за христианские.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/12/11 18:04
# 876062
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
Что отдал Господь за жизнь мира ?
"...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."
Итак, словом ли мы прощены или драгоценной плотью и кровью нашего Господа ? Слово ли отдал Господь или САМОГО СЕБЯ ?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 19:22
# 876090
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
"Что отдал Господь за жизнь мира ?"
Отдал Самого Себя.
Он — Есть Слово.
«Слово было Бог» [Иоанна 1:1].
Слово, Которое стало плотью.
«Слово стало плотию» [Иоанна 1:14].
Т.е. Господь, создав человека, умер в таком теле, как и создал человека. Для того, чтобы человек не смог предъявить претензии Богу, мол, "Ты же умер какой-то другой плотью, а не такой как у нас, у тех, которых Ты создал. Поэтому мы были в неравных условиях с Тобой и Ты нас обхитрил". Нет. Не будет так. Всевышний всё продумал. Не надо Его недооценивать.
Написано, что будет все новое. Человеческое тело тленное, сделанное из праха… и в прах возвращается…
Не делайте, пожалуйста выводов, прошу ВАС, не соответствующих написанному и донесшемуся до наших дней.
Не хотите верить словам людей исполненным Духом Святым, — прошу ВАС, поверьте написанному в Священном Писании.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/12/11 10:10
# 876199
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
Я почистил оффтоп. lik_G и ANP делаю предупреждение. Постарайтесь, когда пишете, писать по существу, без излишних эмоций и взаимных обвинений. Отличайте убеждения собеседника от его личности.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
19/12/11 02:17
# 876357
|
|
Не хотите верить словам людей исполненным Духом Святым, Назовите этих людей. прошу ВАС, поверьте написанному в Священном Писании. СКОЛЬКО толкований Писания ВАМ известно ? Назовите число.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
19/12/11 02:24
# 876360
|
|
и ANP делаю предупреждение. Постарайтесь, когда пишете, писать по существу, без излишних эмоций и взаимных обвинений. Отличайте убеждения собеседника от его личности. Церковь ли будет отличать ересь и потворствовать ей ? Христа в причастии заменим на " постарайтесь" ? Веру предадим за " толерантность" ? Может тогда и поверим чуть-чуть, и когда нужно смолчим, а когда выгодно уйдём в сторону ?
|
![]()
Ким
19/12/11 07:53
# 876382
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #875977] |
| |
Обязательно отвечу на эти ваши вопросы, но прежде, скажите, сколько вам лет и давно ли вы уверовали ? Ясно, что ответа у Вас нет на вопрос "откуда титул у Марии - Царица Небесная". Ситуация с присвоением титула мне напомнило анекдот о споре между 4 христианами, где трое спорили с одним об одном тексте в Библии. И этот один в доказательсто приводил местописания Библии и знамения Божьи, но с этим никак не соглашались трое. В спор вмешался сам Бог и высказал правоту одного. Трое подумав высказали, что все равно они правы, ибо их больше числом.
|
![]()
Ким
19/12/11 07:54
# 876383
|
|
Ну вы же принимаете свои противоречивые протестантские предания за христианские. Какие именно?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
23/12/11 20:35
# 877191
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #876360] |
| |
Отличайте убеждения собеседника от его личности. Кстати. Прочитав высказывания Geron-а по поводу протестантов и их на самом деле не святости, а ПОЛНОГО отсутствия как Святого Духа, так и всех Его "последствий", полностью согласен с ним в этом. Т.н. постпротестанты в особенности, НА САМОМ деле никогда здравого учения не имели и его не принимают, о вере, духовной жизни имеют ОЧЕНЬ смутное представление. От этого БОЛЬШИНСТВО из них в прелести, в неведении, в заблуждениях. Высказывания в таком ключе ЧТО могут говорить о моей личности ? Я вам могу привести много высказываний таких "христиан", кто на подобную позицию "обижается" и обвиняет её носителя в неком махровом православии и в т.п. бреде. Как правило же, такая позиция всего навсего ОБЛИЧАЕТ всевозможные сатаниские ереси и является ЧЕСТНОЙ и БЕСКОМПРОМИССНОЙ в отношение умаления или нивелирования христианских догматов и фундаментальных основ. P.S. Ещё пример. Убеждён, что недавний уход с этого форума некоторых пользователей вслед за установлением хоть какого-то намёка на ортодоксальность ХРИСТИАНСКОГО ресурса, показывает, что ушли как раз всевозможные НЕВЕРЫ, т.е. люди с ЯВНЫМИ ересями в голове, с заблуждениями всех мастей и прочее. Почти как завсегдатаи раздела "Карантин".
|
![]()
Ким
25/12/11 15:03
# 877521
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #877191] |
| |
Т.н. постпротестанты в особенности, НА САМОМ деле никогда здравого учения не имели и его не принимают, о вере, духовной жизни имеют ОЧЕНЬ смутное представление. От этого БОЛЬШИНСТВО из них в прелести, в неведении, в заблуждениях.
Назовите здравые учения РПЦ отличные от постпротестанских о вере, о духовной жизни... Хочу напомнить, что у постпротестантов "учебником" будет являтся Библия и записанные в ней слова от Иисуса и апостолов.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
25/12/11 23:17
# 877592
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #877521] |
| |
Назовите здравые учения РПЦ отличные от постпротестанских о вере, о духовной жизни... Откройте катехизис, прочтите. Хочу напомнить, что у постпротестантов "учебником" будет являтся Библия и записанные в ней слова от Иисуса и апостолов. Во-первых, с какой стати Библия ? Во-вторых, даже она не будет. Будут лукавые и извращённые понимания текста Писания. Не более.
|
![]()
Ким
26/12/11 08:32
# 877636
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #877592] |
| |
Откройте катехизис, прочтите.
Катехизис написан Иисусом и апостоломи? Во-первых, с какой стати Библия ? Во-вторых, даже она не будет. Будут лукавые и извращённые понимания текста Писания. Не более.
Поясните лукавство и извращенность понимания текста Писания постпротестантами. Какие именно? Я допустим больше вижу небиблейские обряды в РПЦ, но их Вы осуждать не будете, ибо для Вас важнее не Библейские тексты, а придуманные уже столетиями позже. Покажите на примере схожесть обрядов вашей церкви и обрядов исполняемых Иисусом и апостолами.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/12/11 09:40
# 877643
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #877636] |
| |
"....он вышел, пошел и удавился. " "...Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же." Поясните лукавство и извращенность понимания текста Писания постпротестантами. Теперь вам хоть немного понятно, что без толкования Церкви -- Святого Духа, Священное Писание само по себе может быть чем угодно, и выводят из него всевозможные еретические учения всегда, и выводили с самого первого времени ? Я допустим больше вижу небиблейские обряды в РПЦ, Очевидно, что, как вы сказали, обряды в РПЦ более библейские, чем те, которые приняты в ваших общинах. Вы просто никогда не знали сути обрядов в РПЦ и не анализировали происходящего в собраниях постпротестантов. ибо для Вас важнее не Библейские тексты, :). Это слова и предложения из книги МОЕЙ Церкви. Вы их, почему-то, взяли для того, чтобы строить свои лжеучения. Почему бы вам Коран не взять для основы вашей религии ? Зачем вы Священное Писание Церкви насилуете ? Покажите на примере схожесть обрядов вашей церкви и обрядов исполняемых Иисусом и апостолами. Искореняйте в себе язычество, пока оно не довело вас до служения бесам уже напрямую, а не опосредовано...как сейчас.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/12/11 10:37
# 877652
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #877636] |
| |
Кстати.
Потрудитесь ответить на мои вопросы о вашей конфессиональной принадлежности.
Отвечать анониму смысла не вижу.
|
![]()
Ким
26/12/11 15:03
# 877706
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #877643] |
| |
"....он вышел, пошел и удавился. " "...Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же." Теперь вам хоть немного понятно, что без толкования Церкви -- Святого Духа, Священное Писание само по себе может быть чем угодно, и выводят из него всевозможные еретические учения всегда, и выводили с самого первого времени ? Очевидно, что, как вы сказали, обряды в РПЦ более библейские, чем те, которые приняты в ваших общинах. Вы просто никогда не знали сути обрядов в РПЦ и не анализировали происходящего в собраниях постпротестантов. Это слова и предложения из книги МОЕЙ Церкви. Вы их, почему-то, взяли для того, чтобы строить свои лжеучения. Почему бы вам Коран не взять для основы вашей религии ? Зачем вы Священное Писание Церкви насилуете ? Искореняйте в себе язычество, пока оно не довело вас до служения бесам уже напрямую, а не опосредовано...как сейчас.
Что Вы все воду льете и не можете ответить конкретно на мои вопросы (#875973, #877521 и #877636). Я пока понимаю одно, что вы пишите так как Вас научили попы, но ничего не бирете из Св. Писания. Ощущение, что Вы не читали Библию и нечем аргументировать как только заученными словами попов. Исправлено пользователем Ким 26/12/11 15:14.
|
![]()
Ким
26/12/11 15:03
# 877707
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #877652] |
| |
Кстати. Потрудитесь ответить на мои вопросы о вашей конфессиональной принадлежности.
РОСХВЕ
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/12/11 15:24
# 877713
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: Ким, #877706] |
| |
Что Вы все воду льете Т.е. задуматься об основаниях вашей собственной веры -- это для вас "воду лить" ? Знаете, я не стану отвечать на ваши вопросы в таком случае. Не вижу смысла. Не потому, что мне нечего ответить, а потому, что вы спрашиваете не для поиска истины, а ...даже не знаю...может развлекаетесь так, может ещё для чего. Ощущение, что Вы не читали Библию и нечем аргументировать как только заученными словами попов. Давайте договоримся. Вы, хотя бы несколько дней, подумаете, почему именно БИБЛИЮ вы считаете основанием вашей собственной веры, а не Коран или Бхагават-Гиту, а потом расскажете, к чему пришли. Тогда, может быть, я и стану отвечать вам словами из Священного Писания ЦЕРКВИ
|
![]()
Leo7nid
26/12/11 16:13
# 877718
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #877191] |
| |
Ещё пример. Убеждён, что недавний уход с этого форума некоторых пользователей вслед за установлением хоть какого-то намёка на ортодоксальность ХРИСТИАНСКОГО ресурса, показывает, что ушли как раз всевозможные НЕВЕРЫ, т.е. люди с ЯВНЫМИ ересями в голове, с заблуждениями всех мастей и прочее. Почти как завсегдатаи раздела "Карантин". Здоровая брезгливость не позволила им оставаться в Вашей компании. Похоже, что Ваши письма отвратят от православия ещё многих ищущих.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
26/12/11 16:44
# 877722
|
|
Прежде всего убеждён, что человек всегда и во всём должен оставаться честным перед самим собой. Если ты узнаёшь, что то, во что тебя научили верить, на самом деле ...не совсем истинно, то, признаю, следует иметь смелость и твёрдость духа это признать. Однако не следует, как только ты слышишь слова укора в малодушии, лицемерии, самомнении, лукавстве, не желании познавать истину, не способности оставить собственное я и прочая, делать вид, что всего это У ТЕБЯ САМОГО, У ВСЕХ НАС нет, а есть некие нехорошие православные и их дикие учения и прочее. Вот всякая такая позиция будет неправдой. Всякое нежелание ИСПРАВЛЯТЬ СЕБЯ будет неправдой. Всякое обвинение НЕ СЕБЯ, а что и кого угодно вокруг -- будет неправдой. Всякая обида на "говорящих плохое о тебе" будет неправдой. Т.е. убеждения таких людей -- ЛОЖЬ, а не вера. Такие люди живут во лжи, любят ложь, лелеют ложь, живут ложью. Всем известно, кто отец лжи. Теперь задумайтесь, дело ли в некой мифической брезгливости, может быть и в иногда резких словах всяких анп, или совсем в другом. Похоже, что Ваши письма отвратят от православия ещё многих ищущих. Дорогой, Леонид. В "Общем разделе" этого форума я не мало уже открыл тем о всевозможных примерах веры. Читайте их. Вот последнюю тему прочло едва ли 30 человек. Станьте 31, там не будет плохих слов анп.
|
![]()
Ванька_встанька
26/12/11 17:14
# 877725
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #877722] |
| |
В "Общем разделе" этого форума я немало уже открыл тем о всевозможных примерах веры. Читайте их.
Вот последнюю тему прочло едва ли 30 человек. Станьте 31, там не будет плохих слов анп.
Сколько можно читать-то?
Неужели Вы не понимаете, что если Вашу тему прочло едва ли 30 человек, это совсем не обязательно означает сразу:
- что все люди не любят Православие, как Вы это любите преподносить и насаждать?
или:
- что все люди не отвечают золотому стандарту, эталону, т.с., пробы в виде: смиренного и кроткого "анп"?
Разве Вы можете исключать то, что людям просто уже надоело читать?
И Вы попробуйте предложить, показать им - что-нибудь ещё?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
27/12/11 00:59
# 877823
|
|
Сколько можно читать-то? :). Действительно, пора бы уже и "за ум взяться", а то столько свидетельств и фактов, а своя ложь всё равно для многих милее, чем правда. Разве Вы можете исключать то, что людям просто уже надоело читать? Я вам скажу, что им надоело. Им надоело каждый раз видеть свою греховность, люди, все мы, не хотим оказываться слишком близко перед ДЕЙСТВИТЕЛЬНО святыми Божьими, перед настоящей святостью, настоящим смирением, настоящей кротостью, которые ОПАЛЯЮТ, ВЫЯВЛЯЮТ ВСЮ нашу греховность, всю нашу неправду, всё наше ЕЩЁ несовершенство. Людям не хочется всего этого. Намного развлекательнее мудрствовать по стихам из Писания, пустословить и праздно проводить время. И Вы попробуйте предложить, показать им - что-нибудь ещё? "...хотелось бы нам от Тебя знамения....", вы знаете, полагаю, ответ для желающих "что-нибудь ещё".
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
27/12/11 01:36
# 877828
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ВСЕМ, #871311] |
| |
Это они сейчас так разглогольствуют. :)) Беса-устрашителя на них нет. А запусти в них для профилактики беса, не очень злого, который всего-лишь здоровому человеку по ночам спать давать не будет и картинки в мозгах рисовать без всяких наркотиков и алкоголя, так в Православную Церковь сами побегут исповедываться да причащаться у настоящих священников, потому что нигде больше от беса спасения не найдут. Вылетит гад, как пробка из бутылки без всякой отчитки, от одной только исповеди, разве только подушит перед этим немного для отстрастки.. И после этого вопрос, есть ли там Святой Дух, отпадает сам собой. Видал уже таких молодых архаровцев с бледными лицами, особенно перед Рождеством. В католической и лютеранской они уже до этого были, время теряли.
Для меня вопрос о том, где настоящая Церковь, снят. Когда ума и веры нет самому понять вопрос, то Господь вразумляет и приводит в свою Православную Церковь некоторых, которые Его ищут на грани отчаяния.
Так что, на самом деле, не до шуток вам сейчас, ребята.
|
![]()
igorash
христианин
27/12/11 01:48
# 877830
|
|
Мир вам,Cicero ! ) Беса-устрашителя на них нет. А запусти в них для профилактики беса, не очень злого, который всего-лишь здоровому человеку по ночам спать давать не будет и картинки в мозгах рисовать без всяких наркотиков и алкоголя, так в Православную Церковь сами побегут исповедываться да причащаться у настоящих священников, потому что нигде больше от беса спасения не найдут. Вы это говорите из собственного опыта или кто вам рассказал? К сожалению не все люди это понимают, ведь и бесыво разному действуют. Я слышал свидетельствоНики Круза у которого , отец и мать были служителями культа сатаны, а сам он стал предводителем очень жестокой банды в Нью -Иорке, так вот спас его Гоосподь не через православного священника, а через простого проповедника юношу Девида Вилкирсона. Для меня вопрос о том, где настоящая Церковь, снят. Для меня тоже.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
27/12/11 09:21
# 877851
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #877823] |
| |
Действительно, пора бы уже и "за ум взяться", а то столько свидетельств и фактов, а своя ложь всё равно для многих милее, чем правда. Вот что уже хорошо, так это способность человека трезво оценить ситуацию, в которой этот человек находится…
|
![]()
Ванька_встанька
27/12/11 14:04
# 877905
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #877823] |
| |
столько свидетельств и фактов, а своя ложь всё равно для многих милее, чем правда. А если Вы ошибаетесь? "...хотелось бы нам от Тебя знамения....", вы знаете, полагаю, ответ для желающих "что-нибудь ещё". Я так только с удовольствием. А на пользу-то Вам пойдет знамение? Или потом будете опять говорить: - хотели как лучше, получилось как всегда?
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
28/12/11 09:42
# 878084
|
|
Вы это говорите из собственного опыта или кто вам рассказал? К сожалению не все люди это понимают, ведь и бесыво разному действуют. Я слышал свидетельствоНики Круза у которого , отец и мать были служителями культа сатаны, а сам он стал предводителем очень жестокой банды в Нью -Иорке, так вот спас его Гоосподь не через православного священника, а через простого проповедника юношу Девида Вилкирсона.
Из собственного, конечно. То, что какой-то человек нашел избавление от беса вне Церкви, говорит о том, что он просто манипулируется. Можно и к колдуну пойти, тот тоже беса выгонит, да другого на его место заселит, похуже. Это стратегия темного мира.
Самые опасные бесы это не те, которые терзают нас через разжигание плотских и душевных страстей, а те, которые лукаво обманывыют душу. Действия первых человек может осознавать в себе, а действия вторых он не осознает без посторонней помощи. Это и есть прелесть. Второй вид бесов нападает на людей тщеславных и гордых. Они и мысли не допускают, что могут находиться в прелести. Именно это бесу и нужно.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/12/11 02:03
# 878297
|
|
А если Вы ошибаетесь? Глупенький АНП думает, что в этот раз не ошибается. А на пользу-то Вам пойдет знамение? Так этож вы уже не хотите читать о людях ,исполненных Святого Духа, вам уже увидеть чего-то повесомее, чем статьи, захотелось. Вот я вам и привёл ваших соплеменников пример натуры неверующей.
|
![]()
Ванька_встанька
29/12/11 14:47
# 878369
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878297] |
| |
Нет.
Я достаточно хорошо знаком с учением Отцов.
Люблю их, уважаю, питаю самые теплые чувства.
И не имею ничего против чтения душеполезной литературы.
В этом отношении Вы в моем лице соперника себе точно не найдете. :)
Мысль же я поднимал не об этом.
И хотел поговорить о пределе.
Имеет место быть так называемый "зависший разговор".
Сами знаете, что разговаривать можно о чем угодно и сколь угодно долго.
А по-моему мнению у существенного разговора - должен быть результат.
Ощутимый результат, видимый, осязаемый, если хотите.
А его как раз нет. И это плохо.
Да и сами Батюшки, не вспомню уже кто, говорят, что:
- многочтение может оказаться вредным.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/12/11 23:31
# 878475
|
|
Нет. Я достаточно хорошо знаком с учением Отцов. Да? У отцов было некое отличное от Церковного учение ? И хотел поговорить о пределе. Имеет место быть так называемый "зависший разговор". Сами знаете, что разговаривать можно о чем угодно и сколь угодно долго. А по-моему мнению у существенного разговора - должен быть результат. Ощутимый результат, видимый, осязаемый, если хотите. А его как раз нет. И это плохо. Ну конечно плохо. Самая рядовая реакция местных инославных христиан -- что это за сказки и т.п. насмешки и НЕВЕРИЕ. Какой уж тут результат... Да и сами Батюшки, не вспомню уже кто, говорят, что: - многочтение может оказаться вредным. За 5 лет новых тем поучительных своими примерами я открыл, полагаю, не более 20. Не думаю ,что это уж такое многочтение.
|
![]()
Ванька_встанька
31/12/11 02:47
# 878693
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878475] |
| |
Исправлено пользователем Ванька_встанька 31/12/11 04:04.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/12/11 02:56
# 878694
|
|
Ну, молодец, Вы! Что Вам тут ещё можно сказать, если за эти пределы не можете выйти и не видите куда. Какие пределы ? Чего пределы ? Куда идти ? Знаете, вам не следует в разговоре со мной писать многозначительные, и , как думаю, пустые слова. Наводить туман на пустом месте ...:) -- дурной тон. У меня складывается впечатление, что я всё же не ошибся, заподозрив в вас обыкновенного флудера. P.S. Вот, раскопал Вам одну статью, почитайте. «Что не дошло до сердца, на том стой, пока дойдет. Чтение, не напечатлевающее истин и не возбуждающее духа, должно быть почитаемо неправым, уклонившимся от истины. Это – болезнь многочтения по одной пытливости, когда одним умом следят за читаемым, не доводя до сердца, не услаждая его вкуса». Суть метода в том, чтобы внимательной работой с текстом выделить ступени исполнения образа, которые рекомендованы самим святым, но при скоро и многочтении они остаются нераспознанными. При работе над собой многочтение отвлекает и рассеивает силы, нужные для поступка, потому не всегда полезно, а для некоторых студентов и даже вредно. Кажется я начинаю понимать, почему вы в своих сообщениях постоянно приводите то ссылки из Википедии на ВСЕМ известные факты, то ещё что. ВЫ просто считаете собеседников необразованными и недалёкими людьми. Это плохо для вас. Вникайте в себя :), исправляйтесь, следует думать о других лучше, нежели о себе :). То, что вы здесь мне привели...на память...мне известно уже лет 14. Об этом я впервые читал, будучи студентом, году так в 1996, 97.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/12/11 03:04
# 878695
|
|
Давайте я вам на будущее и без ложной и какой-либо иной скромности скажу.
Из всех моих родственников, знакомых, друзей, сослуживцев нет ни одного, кто считал, что в его круге общения есть кто-либо образованнее, начитаннее, умнее, чем АНП. Хитрее например или мудрее есть точно :).
И это отнюдь не говорит, о "качестве" этих самых родственников, друзей и знакомых :).
Сам я ЗНАЮ только двоих людей из своего окружения, которых считаю....намного лучше и больше знающих ,чем я.
Надеюсь, после этого сообщения вы перестанете мне писать так, как будто я чего-то не знаю.
Впрочем, если всё это для вас самого в новинку, тогда это оправдано и я только могу приветствовать ваше самообразование.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/12/11 03:04
# 878696
|
|
|
![]()
Ванька_встанька
31/12/11 03:07
# 878698
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878696] |
| |
Понимаю Вас.
(ответ на сообщения №: 878695 и 878696) Исправлено пользователем Ванька_встанька 31/12/11 03:58.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/12/11 03:26
# 878699
|
|
Я почему-то думаю, что такого термина даже и нет. Более редкое оно. А есть, выражаясь полностью: Учение Святых Отцов о Церкви. Например. Так правильнее выражаться, если отталкиваться от первичности. Потому, что Учение есть сперва у Отцов, и оно потом отдается Церкви. Приносится в Церковь. А не наоборот. Вы приводите рассуждения внешнего для Церкви человека. Учение Церкви не состоит из учения отцов. Не понятно только, почему Вы мне такой вопрос задали? Потому что вы написали так, как-будто отцы учили о чём-то, что было не известно Церкви..или не всем известно в Церкви. Я вроде в том сообщении попытался до Вас что-то донести, чтобы у Вас не возникало такого вопроса с терминами ко мне. :) Эти вопросы будут возникать, пока я не знаю, с кем разговариваю. Поясню. Мою веру, в общем и в частностях можно ...узнать, прочитав православных катехизис. Что, КРОМЕ Священного Писания Церкви мне прочесть, чтобы узнать, какой веры вы придерживаетесь ? Какое собрание посещаете ?
|
![]()
Ванька_встанька
31/12/11 03:53
# 878700
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878699] |
| |
Исправлено пользователем Ванька_встанька 31/12/11 12:07.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
31/12/11 11:44
# 878725
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878699] |
| |
Что, КРОМЕ Священного Писания Церкви мне прочесть, чтобы узнать, какой веры вы придерживаетесь ? Какое собрание посещаете ? По всей видимости, должны прочитать Писания, написанные пророками до Иоанна Крестителя, а также Писания написанные учениками, Апостолами Иисуса Христа, Которые возвещают Благую Весть.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
31/12/11 20:15
# 878805
|
|
Вы намекаете, что пользователь "Ванька-встанька", собственно как и вы, т.н. мессианский верующий ?
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
01/01/12 02:23
# 878851
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878805] |
| |
Мир Вам, Александр. Вы намекаете, что пользователь "Ванька-встанька", собственно как и вы, т.н. мессианский верующий ? А где можно ознакомится с тем, что упомянутый вами пользователь "Ванька_встанька" (прошу прощения у него за упоминание о нем не в разговоре с ним) т.н. мессианский верующий? Или это он Вам сказал по-секрету? Мне ещё не предоставилась возможность увидеть эту информацию, более того, как и получить от него ответы на ЭТИ вопросы. Не зависимо от того празднуете или нет встречу Нового года примите мои поздравления с наилучшими пожелании всего наилучшего. С любовью Всевышнего Отца, Александр.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 02:34
# 878852
|
|
А где можно ознакомится с тем, что упомянутый вами пользователь "Ванька_встанька" (прошу прощения у него за упоминание о нем не в разговоре с ним) т.н. мессианский верующий? Или это он Вам сказал по-секрету? Мне ещё не предоставилась возможность увидеть эту информацию, более того, как и получить от него ответы на ЭТИ вопросы. Я предположил. Не зависимо от того празднуете или нет встречу Нового года примите мои поздравления с наилучшими пожелании всего наилучшего. И вам всех благ. Простите меня, когда ....оскорбил вас своими словами ли, предположениями ли, или прочим.
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 12:34
# 878885
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878852] |
| |
Мне пока представляется отдаленным то, чем лично Вы занимаетесь на ОХФ.
О себе кратко могу сказать следующее в этом отношении:
- теперь, в настоящее время, я на ОХФ проповедую то, что у Бога дороже человека больше никого нет.
По-моему всё достаточно ясно и прозрачно я о себе говорю?
Для чего Вам нужно знать моё вероисповедание?
Далее.
Мне не хотелось бы думать то, что Вы просто здесь сидите и протираете Ваши штаны.
Хотя и складывается такое впечатление.
А вот чтобы оно развеялось, не оставляя следа, предлагаю Вам в Вашу очередь о себе ответить на такой же вопрос:
- что Вы проповедуете на ОХФ?
Вообще спорные вопросы между участниками беседы возникают и их, тем или иным способом, надо разрешать. Всё равно.
Отвечайте:
- что Вы вкладываете Вашим пониманием в Ваше выражение "Учение Церкви"?
Потому что Вы то и дело это выражение употребляете в своей речи, а непонятно: что, и как, и для чего Вы это делаете?
И чтобы на практике как-то Вас увидеть получше ещё Вам предлагаю изучить вот этот документ Церкви:
Основы учения РПЦ о достоинстве, свободе и правах человека.
Этот документ не такой "старый", 26 июня 2008 года, то есть Вы не сможете о себе похвастаться тем, что знакомы с ним аж с 96-97 гг. :)
То, что вы здесь мне привели...на память...мне известно уже лет 14. Об этом я впервые читал, будучи студентом, году так в 1996, 97.
Это с одной стороны.
С другой:
- ещё на основании Вашей работы над ним можно будет наглядно выяснить, что к истине Вы не имеете никакого отношения.
Это в том случае, если Вы действительно не умны, или находитесь - вне Церкви.
Из всех моих родственников, знакомых, друзей, сослуживцев нет ни одного, кто считал, что в его круге общения есть кто-либо образованнее, начитаннее, умнее, чем АНП.
Всё как раз прямым образом связано с Учением Церкви. :)
То есть, судя по Вашему ответу на это мое сообщение мне-то точно, а возможно и всем участникам ОХФ, будет предельно ясно - кто Вы есть на самом деле.
|
![]()
Leo7nid
01/01/12 14:13
# 878900
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878695] |
| |
Давайте я вам на будущее и без ложной и какой-либо иной скромности скажу.
Из всех моих родственников, знакомых, друзей, сослуживцев нет ни одного, кто считал, что в его круге общения есть кто-либо образованнее, начитаннее, умнее, чем АНП. Хитрее например или мудрее есть точно :).
И это отнюдь не говорит, о "качестве" этих самых родственников, друзей и знакомых :).
Сам я ЗНАЮ только двоих людей из своего окружения, которых считаю....намного лучше и больше знающих ,чем я. Дай Вам Бог когда-нибудь поумнеть и устыдиться такого явного свидетельствания о своей незрелости. Просто человеческой, не говоря уж о духовной.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 14:22
# 878901
|
|
Я знаю в РАЗЫ больше среднестатистического Человека.
И это меня не гложет и не угнетает. И не ...."взгардживает".
Я ПРОСТО знаю. Я УМНЕЕ, Если хотите. Этот факт ВСЕГДА мне был противен. Люди, которые со мной общались, смотрели на меня НЕправильно.
Хотел бы, чтобы мне НЕ ЗНАТЬ всего того, что я знаю. Это
искреннее желание.
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 14:33
# 878902
|
|
Дай Вам Бог когда-нибудь поумнеть и устыдиться такого явного свидетельствания о своей незрелости. Просто человеческой, не говоря уж о духовной.
Ха-ха ... :)
Вы мне немножечко тут попались, Уважаемый Леонид.
Думаю, что АНП - не врет.
Не вижу ничего плохого в его словах:
Я знаю в РАЗЫ больше среднестатистического Человека.
И это меня не гложет и не угнетает. И не ...."взгардживает".
Я ПРОСТО знаю. Я УМНЕЕ, Если хотите. Этот факт ВСЕГДА мне был противен. Люди, которые со мной общались, смотрели на меня НЕправильно.
- как не смешно и забавно звучат его слова, но он говорит о себе правду.
Для меня подтверждением этого служит следующее:
Хотел бы, чтобы мне НЕ ЗНАТЬ всего того, что я знаю. Это
искреннее желание.
- а Вам, в Вашу очередь, я советую научиться верить людям.
:)
P.S.
Но от АНП я жду ответа на МОЁ сообщение для него.
Кстати Вы не знаете случайно, как понимается аббревиатура - АНП?
:)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 14:34
# 878903
|
|
Мне пока представляется отдаленным то, чем лично Вы занимаетесь на ОХФ. Я пока ВООБЩЕ слабо воспринимаю вас за ...адекватного собеседника. О себе кратко могу сказать следующее в этом отношении: - теперь, в настоящее время, я на ОХФ проповедую то, что у Бога дороже человека больше никого нет. Послушайте. В моём роду БЫЛИ евреи, впрочем, я думаю, что ум мой НЕ ОТ НИХ. Так вот, НЕ НАДО меня софистикой увлекать. Я УМЕЮ читать. По-моему всё достаточно ясно и прозрачно я о себе говорю? Для чего Вам нужно знать моё вероисповедание? Это не МНЕ надо, а ВАМ. Давайте будем проще. Вы, наконец, представитесь, а там....будем посмотреть... Отвечайте:
- что Вы вкладываете Вашим пониманием в Ваше выражение "Учение Церкви"?
Потому что Вы то и дело это выражение употребляете в своей речи, а непонятно: что, и как, и для чего Вы это делаете?
Я НЕ БУДУ отвечать АНОНИМУ -- ВАМ. Для начала ВЫ расскажете о себе, а там Я посмотрю, стоит ли вести с вами разговор. С другой: - ещё на основании Вашей работы над ним можно будет наглядно выяснить, что к истине Вы не имеете никакого отношения. Это в том случае, если Вы действительно не умны, или находитесь - вне Церкви. Дорогая моя душа! Вы КТО ? Как ваше имя ? Как ЗА ВАС молиться ? То есть, судя по Вашему ответу на это мое сообщение мне-то точно, а возможно и всем участникам ОХФ, будет предельно ясно - кто Вы есть на самом деле. Моё ИМЯ Александр, мне 33 года, я женат, у меня двое детей ( один приёмный - родной мой и один родной ), я работаю.....за деньги, живу в городе Рига, Латвия....имею 2 высших образования....и надежду :). А вы КТО ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 14:45
# 878904
|
|
Кстати Вы не знаете случайно, как понимается аббревиатура - АНП? Это инициалы моего имени - Александр, отчества - Николаевич, и фамилии...
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 14:47
# 878907
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878903] |
| |
Я пока ВООБЩЕ слабо воспринимаю вас за ...адекватного собеседника. Молись - дятел!А вы КТО ? И откроется тебе!:)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 14:50
# 878908
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878904] |
| |
и фамилии... Фамилию я проследил только с 14 века, со времён упадка Великого Княжества Литовского. Но и там она ( моя фамилия) есть на БЕЛОРУСУССКОМ языке.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 14:53
# 878909
|
|
А бан не желаете за флудерастию ? Которая вам так мила ?
Что, еврей не нашёлся что ответить христианину ?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 14:54
# 878910
|
|
Не мусорьте мою тему своим флудом. Иначе буду вынужден способствовать вашему бану.
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 15:12
# 878914
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878903] |
| |
По-моему, всё достаточно ясно и прозрачно я о себе говорю? Для чего Вам нужно знать моё вероисповедание?
Это не МНЕ надо, а ВАМ.
1) Вы говорите неправду.
2) Но есть небольшое "но", Вас оправдывающее, с него и начнем. :)
Это не МНЕ надо, а ВАМ.
Согласен.
А почему бы и нет, по первопричине-то если?
Так хитрость простая в том, что я как раз знаю мое вероисповедание.
Проблем с этим нет, и озвучивать его вслух - в том нет необходимости.
А по следствию же:
- а суть-дело в том, что выспрашиваете у меня его - Вы.
Поэтому получается, что Вы обманываете слушателей, говоря, что это нужно мне - озвучивание.
Понимаете?
То есть, Вы - лжец.
Потому что именно слышать мое вероисповедание нужно Вам.
(ближайшим письмом я опишу, почему Вы это делаете)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 15:28
# 878918
|
|
1) Вы говорите неправду. 2) Но есть небольшое "но", Вас оправдывающее, с него и начнем. :) Это не МНЕ надо, а ВАМ. Согласен. А почему бы и нет, по первопричине-то если? Так хитрость простая в том, что я как раз знаю мое вероисповедание. Проблем с этим нет, и озвучивать его вслух - в том нет необходимости. А по следствию же: - а суть-дело в том, что выспрашиваете у меня его - Вы. Поэтому получается, что Вы обманываете слушателей, говоря, что это нужно мне - озвучивание. Понимаете? То есть, Вы - лжец. Потому что именно слышать мое вероисповедание нужно Вам. (ближайшим письмом я опишу, почему Вы это делаете) Ваня, Я знаю ТАК много и так ПОДРОБНО, что ваши изыски в написании текста на русском языке....мне скучны. Или вы, как всякий праведный еврей, наконец расскажете, как вы дошли до жизни такой...или умолкните уже... чем более вы пишите здесь, тем менее смысла в ваших письмах.
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 15:31
# 878919
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878909] |
| |
Не очень понятно, для чего Вы это говорите:
Что, еврей не нашёлся что ответить христианину ?
- возможно потому, что уже начинаете спутываться.
Если хотите каким-то образом обидеть Евреев - не советую Вам этого делать. Убедительно даже прошу.
Если хотите каким-то образом обидеть христиан - воля Ваша, но подумайте прежде.
А о ком Вы ещё можете здесь говорить - о нехристианах что ли?
О них есть конкретный пункт, в Правилах:
16. Запрещается лицам, не исповедующим ортодоксальное христианское учение, отвечать в темах, где задают вопрос или просят совета у христиан.
Почитайте, всё достаточно понятно и подробно написано.
Где кроме этого нельзя печататься тому или иному пользователю ОХФ в каждом отдельном случае Администраторы доводят до сведенья таковых - отдельным образом.
То есть конкретно ему говорят, что можно делать, а что - нет.
Начинайте же потихонечку "ловить мышей", хоть когда-нибудь, хоть даже и поздно. :)
Впрочем, ...
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 15:40
# 878921
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878918] |
| |
Потрудитесь не отвлекаться на ерунду, и написать ответ на вот это мое сообщение к Вам.
Не мусорьте мою тему своим флудом.
Оно как раз по Настоящей Вашей Теме: "Церковь и Писание".
10. Следует также иметь в виду, что тред, созданный каким-то участником форума, является собственностью форума, а не создавшего тред.
(Не подумайте, пожалуйста, что я Вас хотел назвать, оскорбляя тем самым - всего лишь каким-то, совершенно ничего не представляющим собою, участником форума.
Или же ещё меньшим и низшим, чем даже - "какой-то".
Поверьте мне, я ничего не придумываю, просто в тексте Правил, в 10-м пункте их, на самом деле используется это слово - "какой-то".
Для наглядности подчеркнул слова сплошной линией.)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 16:00
# 878923
|
|
Потрудитесь не отвлекаться на ерунду, и написать ответ на вот это мое сообщение к Вам. Не мусорьте мою тему своим флудом. Оно как раз по Настоящей Вашей Теме: "Церковь и Писание". 10. Следует также иметь в виду, что тред, созданный каким-то участником форума, является собственностью форума, а не создавшего тред. Хотите оставаться флудерастом -- воля ваша. По крайней мере, до сих пор, я был лучшего о вас мнения, чем о вашем соплеменнике лик_Г. Я ошибался. ВЫ ОБА два флудераста.
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 16:17
# 878927
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878923] |
| |
Хотите оставаться флудерастом -- воля ваша. По крайней мере, до сих пор, я был лучшего о вас мнения, чем о вашем соплеменнике лик_Г.
Я ошибался. ВЫ ОБА два флудераста. Пускай так, мне это именно от Вас совсем не обидно слышать. :) В "отместку" же Вам могу сказать, что Вы далеки от Церкви и не имеете ни малейшего представления об Учении Церкви. Доказательством этому служит то, что я к Вашему рассмотрению предложил реальный документ Церкви: Основы учения РПЦ о достоинстве, свободе и правах человека.И Вы за целый день не можете этому уделить и одной минуты. Это одно доказательство. Я уж не говорю про то, что Вы не можете написать мне хоть какой-нибудь ответ на вот это мое сообщение к Вам. Ваше отношение к делу гораздо красноречивее всех Ваших слов, любых.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 16:26
# 878930
|
|
Вы...видимо понимаете что МОЙ ответ вам гораздо более значим, чем ЛЮБАЯ ваша реплика в ответ мне.
Т..е Я расстрачиваюсь, отвечая вам, мой ответ читает МНОГО людей, они ...ожидают нечто, а натыкаются на мою с вами перепалку. Т.к. с вами вести диалог по теме нет возможности. ( вы...НИКТО ).
Для меня НЕТ никакого резона вам отвечать ...со смыслом. Я вообще не вижу причин говорить серьёзно с анонимом. Простите. Удачи
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 16:53
# 878936
|
|
А где можно ознакомится с тем, что упомянутый вами пользователь "Ванька_встанька" (прошу прощения у него за упоминание о нем не в разговоре с ним) т.н. мессианский верующий?
Это был вопрос?
Если мне на него отвечать, то пожалуйста для начала объясните мене что такое "мессианский верующий", что это обозначает?
То, что в предложении заключено в скобочках - без проблем. :)
Мне ещё не представилась возможность увидеть эту информацию, более того, как и получить от него ответы на ЭТИ вопросы.
Вопросы, которые Вы приводите по ссылке "ЭТИ" - вот такие:
— Ваши взгляды согласуются с тем, что написано в Евангелие (Благой Вести)?
— Вы исповедуете Иисуса Христа Господом, признаете Его Сыном Божиим пришедшем во плоти?
- позволю себе продублировать их и здесь.
О вероисповедании любого человека вообще предельно ясно я выразился так:
Потому что:
1) Вы должны проявлять Уважение к человеку в первую очередь, а не к его Вероисповеданию.
Значит, всем желающим популярно объясняю, для чего и почему в свое время был обозначен и принят к исполнению сам ЖЕСТ озвучивания своего вероисповедания.
И что мы имеем теперь.
Дело в том, что на заре Христианства (1-2 век н.э.) самих христиан было очень мало, а люди были все одинаковые, очень похожие друг на друга, в силу, например, обладания небольшим количеством знаний.
И было важно обеспечение таких действий между христианами как: узнавание друг друга, объединения в группы, налаживание контактов, налаживание сотрудничества между собой.
Жест озвучивания вслух своего вероисповедания способствовал сбору людей вокруг Имени Иисус.
А как раз на сегодняшний день мы имеем совершенно противоположные обстоятельства:
- христиан стало много, а люди все разные.
Вопрос резонный возникает:
- стоит ли для достижения желаемого эффекта пользоваться всё теми же самыми средневековыми методами, способами работы с людьми?
С учетом того, что мы имеем сегодня на практике в Христианстве:
- уверенное постоянное разъединение христиан на конфесси и т.д., т.е. - дробилова.
Разноголосица мнений, бесконечные споры о чем-то очень простом и т.д.
Подобно как при эволюции в биологии - разнообразие видов, что явилось одним из факторов появления в природе вида - Homo sapiens.
На заре Христианства христианам было интереснее соглашаться друг с другом для общего развития.
Теперь христианам интереснее поспорить, очень надеюсь, что всё это того же - развития.
Вообще для развития любого имеет значение отсутствие такого фактора как мнительность, сомнения, предубежденности, предвзятости и т.д.
Для устранения подобных нежелательных моментов и было принято озвучивание своего вероисповедания.
В настоящее время хоть ты озвучивай свое вероисповедание, хоть ты его очень громко выкрикивай или даже пиши на каждом столбу - нет.
Нет 100%-й гарантии, что с человеком согласится в его мнение хотя бы еще один человек.
Резонный вопрос:
- а для чего тогда вообще озвучивать свое вероисповедание?
Резонный ответ в свете современности:
- для ослабления внимания друг к другу.
Что такое вероисповедание на деле?
Это своеобразная занятость, профессия в общем Цеху Производства Бога, специальность, если хотите.
Как не парадоксально это звучит, но кому-то в общем цеху до времени надо быть правоверным, а кому-то надо быть и отступником, и даже еретиком.
Это всё нормально, стоит только подняться чуть выше суеты.
Хорошо.
Давайте рассмотрим, как в реальной, повседневной жизни один человек относится к другому после озвучивания для первого профессиональной занятости второго - вторым.
Как известно на праздниках, на приемах люди собираются весьма разные. Например, на той же свадьбе, равно как и на похоронах.
Разные в плане их профессиональной занятости.
Так вот, при первой встречи на собрании все люди относятся друг к другу - одинаково, есть равенство, непредвзятость.
С какого-то момента люди начинают интересоваться, кто, чем занимается в жизни.
Потому что это всё второй паспорт.
И поверьте мне на слово:
- узнав доцент математики во время застолья, что напротив него за столом сидит токарь или слесарь, доцент встанет и пойдет искать себе другое место, чтобы не портить себе аппетита ...
(как Вы понимаете, примеры мной взяты крайне и навскидку, но не без доли)
Так всегда было, есть и будет.
Это нормально и обычных людей простых за это никто не осуждает.
Так объясните же мне, наконец, для чего один верующий требует указать какое вероисповедание - у другого?
Ответ:
- чтобы ослабилось внимание к человеку;
- чтобы менее внимательно к нему относились.
При этом интересы конкретного отдельно взятого человека будут ущемлены.
А я ратую - за любого.
Мы не в Церкви, как то, что как раз, возможно, о себе думает АНП и воображает сие, а на – форуме.
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 17:11
# 878939
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878930] |
| |
Я не обижусь. :)
Можете ответить на это сообщение не применительно ко мне.
Пожалуйста, наберите Ваш ответ "ВСЕМ".
Нет в том никакой проблемы, на достоинство в Ваших глазах я не претендую.
Хотя бы в знак того, что это сообщение не является для Вас пустым.
Хотя бы 2-3 слова.
Напомню, что в том сообщении идет речь о трудах Церкви, к которой Вы хотите принадлежать. С Ваших слов, если Вам верить, конечно.
Труд в виде документа: Основы учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека.
Труд многих людей Церкви, затрачено много времени, сил.
Лично мне от Ваших слов - не горячо, не холодно, равно как и от отсутствия их.
Поэтому Вы не мне показываете свои безответность и игнорирование со смыслом ...
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 17:34
# 878941
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878930] |
| |
Исправлено пользователем Ванька_встанька 01/01/12 19:26.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 18:46
# 878947
|
|
что Вы проповедуете на ОХФ? Христианскую веру. Истинную -- т.н. Православную. - что Вы вкладываете Вашим пониманием в Ваше выражение "Учение Церкви"? Догматы и Литургическую ЖИЗНЬ.
|
![]()
Ванька_встанька
01/01/12 19:22
# 878953
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878947] |
| |
Благодарю за ответ.
И да будет Вам по Вашему доброму слову.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
01/01/12 19:42
# 878955
|
|
И да будет Вам по Вашему доброму слову. Нет ничего доброго у меня. Я грешник ещё тот. Если бы вы или прочие знали каков я злодей... Вам всего наилучшего! Спаси вас Господь!
|
![]()
Ванька_встанька
15/01/12 00:04
# 881909
|
|
Не понял Вас, о чем Вы говорите вот в этих Ваших словах:
мне не хочется в начале недели напоминать о том, что Вы увидели якобы подчищенные какашки у участников после того как были уличены во лжи и клевете (админ удаливший сообщения обличающие Вас во лжи и клевете может это подтвердить)
- ?
(надеюсь, Вы не против того, что мой ответ на Ваше сообщение я не помещаю в теме "Каббала"?
Выбор у меня не велик, Вы ведь намеренно со мной не общаетесь в "привате".)
(админ удаливший сообщения обличающие Вас во лжи и клевете может это подтвердить)
Я только - "ЗА".
|
![]()
Ванька_встанька
15/01/12 00:05
# 881910
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #878955] |
| |
А к Самой Каббале Вы не имеете никакого отношения. Разве не так?
Именно так. И слава за это Господу Иисусу Христу!
Это хорошо, что Вы так думаете о Каббале. Но остается в таком случае вопрос: - почему Вы к ней так неравнодушны, будучи Православным Христианином? При этом к Каббале Вы приближаетесь с безуспешной Вашей попыткой что-то в ней нарушить. Как я Вас понял? Нежели с созидательными побуждениями, намерениями (?). Или Вы считаете, что между Каббалой и Православием есть что-то общее? Что, на Ваш взгляд?
Это не правильные вопросы.
Почему же Вы мои вопросы считаете не правильными, а свои - правильными? Может быть скорее мои вопросы являются неудобными для Вас, и Вы свои собственные быстренько синтезируете такие, чтобы Вам поудобнее было? Это почему это Вы так поступаете? (надеюсь, Вы не против того, что мой ответ на Ваше сообщение я не помещаю в теме "Каббала"? Эта тема, как мне думается, ближе к Вам по духу)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/01/12 00:17
# 881915
|
|
(надеюсь, Вы не против того, что мой ответ на Ваше сообщение я не помещаю в теме "Каббала"? Эта тема, как мне думается, ближе к Вам по духу) Это что за мода за такая ? Отвечать в других темах ? Естественно я против. Если вы желаете продолжения общения, то извольте отвечать в теме, где и ведётся разговор.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/01/12 00:18
# 881916
|
|
Не понял Вас, о чем Вы говорите вот в этих Ваших словах: мне не хочется в начале недели напоминать о том, что Вы увидели якобы подчищенные какашки у участников после того как были уличены во лжи и клевете (админ удаливший сообщения обличающие Вас во лжи и клевете может это подтвердить) - ? (надеюсь, Вы не против того, что мой ответ на Ваше сообщение я не помещаю в теме "Каббала"? Выбор у меня не велик, Вы ведь намеренно со мной не общаетесь в "привате".) (админ удаливший сообщения обличающие Вас во лжи и клевете может это подтвердить) Я только - "ЗА". Прекращайте. В противном случае вынужден буду жаловаться администраторам.
|
![]()
Ванька_встанька
15/01/12 01:06
# 881932
|
|
Re: Церковь и Писание
[re: ANP, #881916] |
| |
А Уважаемый Lik_G награждал Вас санкцией, правом отвечать за него на сообщения в его адрес?
Прекращайте. В противном случае вынужден буду жаловаться администраторам.
Жалуйтесь Администраторам, пожалуйста, кто же Вам может запретить ...
|
|
